ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 471, 2005-07-24 12:00

שאול יהלום: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית, הצעת חוק עבודה נתמכת תשס"ד- 2004, שלי.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות שמועסקים במשק.

שאול יהלום: אנחנו מאוד, מאוד רוצים שאנשים עם מוגבלות, כמה שיותר יועסקו.

שאול יהלום: אני אומר לכם שמניסיון, חשוב מאוד שכר וחשוב מאוד, לא תמיד זה הדבר העיקרי, אלא שאדם עם מוגבלות קם בבוקר, והולך למקום העבודה שלו ונמצא עם אנשים, זה שווה יותר מכל דבר אחר, זה שווה יותר משכר שאדם הוא פרודוקטיבי, למשק, לחברה.

שאול יהלום: לכן אנחנו מעוניינים שכל המוגבלים וכמה שיותר לצורך העניין, יהיו מועסקים.

שאול יהלום: יש לנו כמה חוקים שעוסקים בעניין, קודם כל יש לנו את העבודה שהיא העבודה המוגנת, זה אנחנו לא נכנסים בכלל, יש לה חוקים והיא מוסדרת.

שאול יהלום: בנוסף לכך יש לנו אנשים שהם מה שקיבלנו חוק שכר מינימום.

שאול יהלום: אמרנו שיש אנשים שמגיעים, חילקנו את שכר המינימום לשלוש דרגות.

שאול יהלום: אמרנו שיש אנשים שתפוקתם היא במסגרת אחד משלושת הדרגות.

שאול יהלום: עד היום לא מעסיקים אותם כי עוברים על חוק שכר מינימום, מכאן ואילך הם יעברו אבחון, יתברר שתפוקתם שליש או שני שליש, לפי שלושת הדרגות, אני לא נכנס, הם יועסקו וזה יהיה שכר המינימום והם יהיו מרוצים, המעביד יהיה מרוצה והכל יהיה בסדר.

שאול יהלום: הנושא הזה אני לוחץ עליו בלי סוף שיסתיים, משרד התמ"ת משהה את הדבר, לדעתי שלא בצדק.

שאול יהלום: כי אני כל הזמן אומר אנחנו נצא ויהיה לנו מנגנון, ומנגנון, ותוך כמה שבועות נפתור את העניין.

שאול יהלום: זה בעיה של משרד התמ"ת לא ניכנס לזה עכשיו, לדעתי כבר יכלו לגמור, אבל נעסוק את זה כרגע.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים לא באלה ולא באלה, אנחנו עוסקים לפעמים באנשים שאפילו לדרגה הנמוכה של שכר המינימום לא יכולים להגיע.

דן אורנשטיין: שכר מינימום המותר.

שאול יהלום: ששכר מינימום, השליש, הדרגה הנמוכה של שכר המינימום המותר, לא יכולים להגיע, ואף על פי כן אנחנו רוצים שיעבדו, ויש מעבידים שמוכנים גם לעשות, גם מטעמי מחויבות חברתית שהם מוכנים לעניין, ומכירים אותם וגם מטעמים של תפוקה, יכול להיות שהוא לא נותן תפוקה של שליש, הוא נותן תפוקה של עשרים אחוז, מה יש?

שאול יהלום: אנחנו מעוניינים במקרה הזה עד כמה שיותר, מצד אחד שיעבדו ויש מעבידים שהיו מוכנים לעשות את זה, אבל חל עליהם פחד חוקי העבודה, והם באים ואומרים, אנחנו נסתבך, אנחנו נעסיק את האדם הזה בארבע מאות שקל לחודש, זה שווה לנו, זה טוב לנו, אנחנו רוצים את זה והכל, מה יהיה אם יקרה לו זה ויקרה לו זה, מה יקרה בעוד עשר שנים, עשרים שנה, כל הדברים האלה, ואז המסקנה שלהם זה לא להעסיק ולפחד, אלא לא להעסיק בכלל ואז הם לא מעסיקים.

שאול יהלום: את זה אנחנו רוצים לפתור.

שאול יהלום: לכן אנחנו רוצים לפשט במקרים כאלה, שעד היום לא מוסדרים בכלל, אנחנו רוצים להסדיר אותם במינימום הסדר, שמצד אחד יהיה הסדר ומצד שני המעביד לא יפחד והמעביד לא יחשוש ויהיו יותר מעבידים, נקרא לזה מעסיקים לצורך העניין, שכבר לא ניכנס לאחת המחלוקות מעביד עובד, אלא יותר ויותר מעסיקים יעסיקו ויקבלו עובדים כאלה.

שאול יהלום: לכן זאת מטרת החוק, להסדיר את העניין בהסדר לא הסדר כל כך נוקשה, כמו בדברים האחרים וזאת כדי להעסיק.

שאול יהלום: העניין הזה נעשה בויכוח בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי שלנו, את הנקודות תציג היועצת המשפטית, נציגת ראש הממשלה תתחיל ונתחיל לעבוד.

דן אורנשטיין: אני מעוניין להתחיל מכמה דברים, הנושא הוא נושא של משרד התמ"ת ולכן חברתי נעה וגנר תמשיך להציג את הדברים.

דן אורנשטיין: אבל ככה, כידוע יושב ראש הניח הצעת חוק על מנת להסדיר את אותם מצבים של אנשים שמועסקים בשוק החופשי, בעבודה נתמכת, עם גורם מלווה, והנושא לא מוסדר היום מבחינה משפטית ובעצם אי ההסדרה מבחינת המחוקק, יוצר אי ודאות, מעסיקים לא יודעים איזה חוקים חלים עליהם וכמובן גם הגופים קל וחומר האנשים עם מוגבלות עצמם.

דן אורנשטיין: משרד התמ"ת ניסה לגבש בשיתוף איתנו מודל אחר מהמודל שנמצא בהצעת החוק, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק ובלבד שיהיה תיאום עם משרדי ממשלה של הצעת החוק.

דן אורנשטיין: היינו מעדיפים כמובן להגיע לדיון הזה עם נוסח מוסכם, הדבר הזה לא עלה בידינו.

דן אורנשטיין: כל מה שאני יכול להגיד מבחינה משפטית, והדבר מאוד ברור לי, זה הציר שסביבו כל הסדר צריך לנוע.

דן אורנשטיין: גם אם יש כוונות טובות לסייע בידי אנשים עם מוגבלויות קשות להשתלב בעולם העבודה, אין זה מתאפשר היום משפטית, אני חושב שהדבר לא יעמוד בביקורת שיפוטית לאור כל המהפכה המשפטית חברתית, מי כמו היושב ראש יודע, אצל המחוקק, בפסיקה, בכל העולם.

דן אורנשטיין: אי אפשרות היום לקבוע, גם בחקיקה, שאין יחסי עובד מעביד, כמו שנקבע בסעיף 2.

דן אורנשטיין: דומה הדבר לכל מיני כללים אחרים, שמוציאים אנשים עם מוגבלות וההווי כל החיים.

דן אורנשטיין: אני לא רק רוצה לדבר בעקרונות יפים, כי זה בדיוק מה שיגידו לי, אתה מדבר בעקרונות יפים, אבל מה אתה עושה עם מעסיקים שמעוניינים להעסיק אנשים עם מוגבלות, בואו נהיה ריאליים, יש אנשים שיכולת העבודה שלהם פחותה, מה אתה עושה.

דן אורנשטיין: אז יש תקנות שכר מינימום מותאם, ומשרד התמ"ת שוקל תיקון של התקנות האלה, שהוא עוד לא בשל.

דן אורנשטיין: בנוסח שתוכל חברתי להציג בפני הוועדה, הרעיון המרכזי הוא שבתכלס לא יהיה הרבה שוני בין מה שאדוני היושב ראש מציע בהצעת החוק שלו, לבין אותו נוסח שמתגבש, אבל כן תהיה קביעה בדיוק הפוכה, יש קביעה של יחסי עובד מעביד, ומחריגים דברים מסוימים, כמו אולי חוק פיצויי פיטורין.

דן אורנשטיין: בשירות המדינה נטען שיש צורך כדי להריץ את כל הפרויקט, אולי ברשויות המקומיות, מקומות שיש הסדרים, נטען שצריך לתת כלים כדי לעקוף את ההסדרים, אם יש צורך.

דן אורנשטיין: זאת אומרת הציר הוא קביעת יחסי עובד מעביד, כי אי אפשר לומר שלגבי אדם שמועסק בשוק החופשי, לא מדבר על אדם שמועסק במפעלים מוגנים, אדם שמועסק במקום עבודה רגיל, כעיקרון חוקי העבודה חלים עליו.

דן אורנשטיין: אבל אפשר בהחלט להחריג מקום שאפשר.

דן אורנשטיין: כפי שאני אומר, אני חושב שאני חייב מבחינת הייעוץ המשפטי שאנחנו נותנים לוועדה, יחד עם היועצת המשפטית, לומר כי חובתו שסעיף כזה שלא יקיימו יחסי עובד מעביד, לא יעמוד, אבל יש פתרונות אחרים.

נעה וגנר בן שבת: אני רוצה להבהיר את הדברים.

שאול יהלום: גמרנו, אנחנו הולכים איתכם, בואי תתחילי סעיפים.

נעה וגנר בן שבת: לא קל להציג את זה כנוסח ממשלתי, יש ביקורות מכל מיני כיוונים, כל גורם שירצה להעיר בוודאי יוכל להעיר, אני אציג מה שאנחנו אומרים.

נעה וגנר בן שבת: אנחנו אומרים שדינו של מועסק בתעסוקה נתמכת, אנחנו לא קובעים מצבו, דינו יהיה כדין עובד, לכל דבר ועניין, למעט ההוראות שיקבעו פה וחוקים שיקבעו בתוספת, הכול במטרה לא לפגוע במעבידים שלפי התיאור שמתארים לפנינו, יפחדו מלהעסיק אנשים שכאלה ובעצם יפלטו ממעגל העבודה שהם נמצאים בו כיום.

נעה וגנר בן שבת: דבר ראשון שאנחנו צריכים לעשות, זה להגדיר מהי תעסוקה נתמכת.

נעה וגנר בן שבת: בעניין הזה מאוד חשוב לנו להבהיר שאנחנו מדברים על אנשים שהם כבר בסוף התהליך של השיקום, זאת אומרת שהצד הכלכלי כבר מקבל בתעסוקה הזאת יותר משקל מהצד השיקומי.

נעה וגנר בן שבת: זאת אומרת יש פה יותר אלמנטים של עבודה רגילה, מאשר אלמנטים של עבודה שיקומית.

נעה וגנר בן שבת: אנחנו מציגים את זה ככה, כי חשוב לנו ל הגדיר שאנחנו לא רוצים להתערב פה בפעילות שהיא כולה פעילות שיקומית, או עיקרה פעילות שיקומית.

נעה וגנר בן שבת: אנחנו לא רוצים להתערב, אנחנו חושבים שבמצב כזה האינטרס השיקומי גובר על האינטרס של עבודה, ולכן במקרים כאלה בתי הדין לעבודה לא יבואו ויגידו זה עובד בכל מקרה, וכיוון שכך אנחנו מתעניינים בהסדרת אותו תחום, שלדעתנו כבר היום בתי הדין לעבודה היו אומרים אם המקרה הזה היה בא לפניהם, למעשה יש פה יחסי עובד ומעביד.

נעה וגנר בן שבת: לכן יש לנו עניין באבחנה בין השיקומי לבין התעסוקתי.

קריאה: את תוחמת את זה בזמן?

נעה וגנר בן שבת: לא חשבנו לתחום בזמן, אני אסביר גם למה.

נעה וגנר בן שבת: בתחילה עלה הרעיון של לתחום בזמן ולהגיד – לאחר תקופה מסוימת של עבודה במקום עבודה, רק אז נוצרים יחסי עובד מעביד.

נעה וגנר בן שבת: אנחנו חושבים שבעצם חוקי העבודה הרגילים כבר היום –

שאול יהלום: דר' אלישר, איך אתה מגדיר עבודה נתמכת?

שלמה אלישר: עבודה נתמכת זה עבודה שאדם שיש לו מגבלות מיושם בתעסוקה בשוק הפתוח, אבל בתנאים של תמיכה מתמשכת לאורך זמן, כי לאדם יש צרכים שיקומיים, והנושא של תעסוקה נתמכת זה נושא שיקומי –

שאול יהלום: מי, מאיזה תמיכה לאורך זמן, מי נותן לו תמיכה?

שלמה אלישר: אנחנו, משרד הרווחה, משרד הבריאות וגם האגף לטיפול באדם המפגר וגם אגף השיקום, נותנים תמיכה לאורך זמן.

שאול יהלום: אם האדם קיבל עבודה בחמש מאות שקל, לא מלווים אותו.

שלמה אלישר: תיכף נגיע גם לעניין הזה, יש לזה כל מיני השלכות.

שלמה אלישר: אבל קודם כל, הנושא של תעסוקה נתמכת צריך להיות מאוד ברור.

שלמה אלישר: זה תחום שיקומי פאר אקסלנס, לבוא ולומר שאין לזה ולשיקום ולא כלום, והשיקום בעצם –

נעה וגנר בן שבת: לא אמרתי, סליחה, אמרתי שהאינטרס הכלכלי – אולי אני אסביר.

שלמה אלישר: בואו נבהיר על מי אנחנו מדברים אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על אנשים עם נכויות קשות, עם פיגור שכלי , אנשים עם יכולות מאוד נמוכות שזקוקים להתערבות טיפולית שיקומית לאורך הרבה מאוד זמן, גם ביחס להתנהגויות שלהם, גם ביחס לסביבה התעסוקתית.

שאול יהלום: עכשיו תענה לי, אדם לא הגיע לשכר מינימום בדרגות האלה, שכר מינימום, נניח שנקבע את הדרגה המינימאלית, אלף חמש מאות, נניח, אני אומר.

שלמה אלישר: לא, זה נקבע כאלף מאה, שבעים וחמישה אחוז בתקנות שכר יש עד עשרים וחמישה אחוז שזה 2700, יש 50% שזה 1700 ועד 75% זה אלף מאה, שליש משכר מינימום.

שאול יהלום: עכשיו בא בן אדם, אני שואל אותך, בא בן אדם בסופרמרקט אצלי ביישוב, יש לנו אדם עם מוגבלות, והם מוכנים להעסיק אותו, אבל בגלל שהוא באמת עם מוגבלות קשה מאוד וכל מה שהוא יכול לעשות וזה הם מוכנים להם זה שווה, שבע מאות שקל לחודש.

שאול יהלום: אותו אדם עם מוגבלות מת לעבוד, הוא מוכן לעבוד חינם, אבל שבע מאות חמישים זה בשבילו, שמיים יפתחו.

שאול יהלום: אתה מוכן שגם זה יהיה חלק מעבודה נתמכת?

שלמה אלישר: אין לי שום ספק שגם אנשים עם שכר יותר נמוך מהאלף ומאה שנקבע, בתקנות שכר מינימום מותאם, יכולים לקיים יחסי עובד מעביד, צריך אבל לקבוע איזה שהיא דרגה נמוכה ביותר ואני אסביר מדוע.

שלמה אלישר: יש כאן בעצם שתי השלכות מרכזיות לדבר הזה.

שלמה אלישר: דבר ראשון, מעבידים יכולים לבוא ולהגיד תשמע, אתה רוצה שאני אעסיק בן אדם ואקיים איתו יחסי עובד מעביד ואקבל אותו לעבודה, בתנאים של עובד מעביד?

שלמה אלישר: אני אקח אנשים שיש להם יכולת תעסוקתית גבוהה יותר ולמרות שבאבחונים נקבע שיש להם יכולת תעסוקתית גבוהה יותר, יבואו מעסיקים ויגידו אתה יודע מה, אני מוכן לקבל אותו בסכום נמוך יותר.

שלמה אלישר: לכן תוספת דרגות בשכר מינימום מותאם, נמוכות יותר, עלולות לדחוק אנשים בעלי יכולת תעסוקתית גבוהה יותר, -

נעה וגנר בן שבת: אבל בשביל מה יש-

שלמה אלישר: אדוני אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: את מובילה פה את החוק, את תדברי שעתיים היום.

שאול יהלום: אני מבטיח לך.

שלמה אלישר: מעסיקים יכולים לדחוק אנשים בעלי יכולת תעסוקתית גבוהה יותר לשכר הנמוך יותר, כלומר, צריכים מבחינתי להיות שני הסדרים, יכול להיות הסדר שאדם עובד בשכר מינימום מותאם נמוך יותר, ושמתקיימים יחסי עובד מעביד ואין עם זה שום בעיה, אבל יכול להיווצר מצב אחר, שאין יחסי עובד מעביד, ואז אותם גופים שמפעילים תעסוקה נתמכת, באותו הסדר או בהסדר הרבה יותר משוכלל ומשודרג ומשופר, ימשיכו להעסיק את אותם אנשים אבל בתנאים אחרים.

שלמה אלישר: כלומר צריכים להימצא אופציונאלית שתי האפשרויות האלה, מכיוון שבסופו של דבר התהליך –

שאול יהלום: כל היושבים כאן מבינים יותר ממני, תנו להבין לעומק מה שאדם אומר, כל אחד יש לו מה להגיד ואני עוד לא הבנתי את האלף בית ואתם כבר רוצים לדבר על אנגלית.

שאול יהלום: תקשיב מה שאני אומר לך, אני עוד לא הבנתי את נקודת המוצא שלך, אתה בעד עובד מעביד או נגד עובד מעביד?

שלמה אלישר: אני BY DEFINITION בעד יחסי עובד ומעביד, נקודה.

שלמה אלישר: השאלה היא רק –

שאול יהלום: עכשיו עובד ומעביד יש לו שני דברים, יש לו מצד אחד ליווי שיקומי, ליווי שיקומי ויחסי עובד ומעביד זה טוב מאוד, תיכף נדבר מה הוא פטור, וזה טוב מאוד, ההנחה גם אומרת שיש ליווי שיקומי, אין הפקרות.

שאול יהלום: זה המינימום.

שאול יהלום: זאת אומרת יש עובד שיקומי, הוא יבוא למעביד, הוא יגיד למעביד – אדוני היקר, שמע, אתה לא מתבייש?

שאול יהלום: משהו כזה, זאת אומרת ההנחה אומרת שאם יש עוד גורם בשטח, אין הפקרות, אז פחות או יותר, אם הוא יראה שזה מעביד סתם רשע, הוא יוציא את הבן אדם .

שאול יהלום: מצד שני, אם השוק פתוח, כמו שאתה אומר, והוא לא מגיע לדרגה הגבוהה, או לא רוצה להגיע לדרגה הגבוהה הוא לא הולך למסלול שכר המינימום המתואם, הוא לא הולך, אז הוא ביחסי עובד ומעביד, בשוק החופשי.

שאול יהלום: ההוא רוצה לתת 750 שקל, הוא מוכן 750 שקל, ירצה ירצה לא ירצה לא ירצה.

שאול יהלום: למה אם אני, אני רוצה להבין, נניח שאני פותח את שני המסלולים שלך, אני הולך איתך ואני אומר, עבודה נתמכת תהיה באחת משני המסלולים, תמיד יחסי עובד מעביד.

שאול יהלום: אפשרות אחת אבל שאינו נכנס לשכר מינימום מתואם.

שאול יהלום: אפשרות אחת מלווה, אפשרות שנייה, שוק חופשי, מה הבעיה?

שלמה אלישר: לא זה מה שאמרתי,

שאול יהלום: לא, אני שואל, מה שאני אומר, יש בעיה עם זה?

שלמה אלישר: אני אסביר, יכול להיות אדם שיש לו יכולת תעסוקתית מאוד נמוכה, הוא מגיע לשכר של שש מאות שבע מאות שקל.

שלמה אלישר: ויש יחסי עובד מעביד, כלומר מעסיק מוכן לקיים איתו יחסי עובד מעביד, לי באופן עקרוני אין התנגדות, אבל צריכה להיות תמיכה לאותם אנשים, תמיכה שיקומית פאר אקסלנס.

שלמה אלישר: אבל גם יכול להיות מצב אחר, שאדם שמגיע לרמה של שש מאות או שבע מאות שקל ולא יכולים להתקיים יחסי עובד מעביד, בגלל שמעסיק לא רוצה לקיים או בגלל סיבה כזאת או בגלל סיבה אחרת.

שלמה אלישר: צריך למצוא גם את האפשרות שאדם כזה יעבוד בתעסוקה נתמכת בשוק.

שאול יהלום: מה אכפת למעסיק שזה יחסי עובד ומעביד?

שלמה אלישר: מה איכפת שלו?

שאול יהלום: הוא הגיע לשוק חופשי, אני מוגבל, הוא הגיע איתי, לשבע מאות חמישים שקל בסופרמרקט.

שלמה אלישר: הוא צריך לשלם לו חבות מעביד, הוא יכול להגיד אני לא מוכן להעסיק אותו.

שאול יהלום: נפטור אותו, נקל עליו.

שאול יהלום: בוא נבוא ונאמר, אם אני ואתה הגענו למסקנה שאתה רוצה לעבוד ב-750 שקל, אני לא משקם, אני עברתי את השיקום, אין לי שיקום, אין לך מקומות לשיקום, לא יודע מה, כל הדברים האלה.

שאול יהלום: אני יודע שיש שיקום ממשרד הרווחה אבל לא הסתדרתי איתו או שאין לי מכסות או שאין לי ויזות, לא משנה, ואני משיג על יד הבית שלי עבודה ב - 750 שקל.

שאול יהלום: והמעביד רוצה להעביד אותי, הוא רק לא רוצה אלף , בית, גימל , דלת, נפטור אותו מאלף בית גימל דלת.

רוני שכטר: העיקרון של עבודה נתמכת, זה התמיכה אל המעביד ואל העובד.

שאול יהלום: אבל מר שכטר, אני שואל אותך שאלה, אצלי, אני גמרתי את תקנות שכר מינימום, לא נפלתי בהם, תקרא לזה עבודה בריבוע, אני שואל אותך עכשיו, עזוב רגע את השם, בוא תגיד לי אתה, אני מצאתי עבודה, במתנ"ס, ליד הבית שלי, בשבע מאות שקל, אני עושה להם שליחויות, אני עומד שם ושומר שלא יקלקלו את המחשבים, אני עושה את הדברים האלה ואני רוצה לעבוד והם מוכנים לשלם לי שבע מאות שקל, מה רע בזה?

שאול יהלום: תגיד לי מה רע בזה?

מר רוני שכטר: מצד אחד זה לא נראה רע, מצד שני זה פתח לניצול אמיתי.

שאול יהלום: אז תלך ותודיע בכל המקומות, לכל האנשים עם מוגבלות, תוציא חוזרים, תוציא באינטרנט, תוציא בכל מקום.

שאול יהלום: רבותיי אתם תלכו לאבחון, עם מגיע לכם שליש, אסור לכם לתת פחות משליש, תעשה הסברה.

שאול יהלום: אבל אני לא רוצה ללכת למסלול הזה ואני לא רוצה עכשיו לעשות אבחונים ואין לי שיקומים והשגתי עבודה, אז מה אתה רוצה, שלא ייתן לי דמי נסיעה, שלא ייתן לי פיצויים, מה אתה רוצה שלא יהיה חייב בדמי מחלה שלי?

שאול יהלום: זה עבודה נתמכת.

מר רוני שכטר: זה לא עבודה נתמכת, זה עבודה מנצלת.

שאול יהלום: עבודה מנוצלת, אבל זה אנשים היום יעבדו או לא יעבדו, הם מסתובבים ומסתכלים באינטרנט במקום לעבוד.

מרים כהן: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר את הקונספציה, רוצים להגיד כמה דברים כדי שההגדרה תהיה נכונה.

מרים כהן: מה שקורה בעצם, אני מדברת בעיקר בתחום הניסיון שיש לנו כמה שנים כבר בתחום הפיגור.

מרים כהן: נושא של עבודה נתמכת הוא נושא של עבודה שיקומית בחוץ ושווה לנו לעשות את זה גם אם הוא עולה לנו כמו המפעל המוגן כי זה נורמטיבי.

מרים כהן: זה נעשה באופן קבוצתי ולעתים גם באופן יחידני.

מרים כהן: אנחנו דיברנו כל הזמן על המועסק ועל המעביד, נכון שיש בעיה של המעבידים והמעבידים יחזירו אנשים, אבל יש אישיו אחר שצריכים להתייחס אליו, זה המשוקם, המשפחה שלו והתמיכה שאנחנו נותנים להם כדי שאכן ישתקמו.

מרים כהן: אני הגעתי לפני שלוש עשרה שנה לאגף, רוב האנשים האלה שהם בשוק ה חופשי, היו בתוך המס, ואיש לא רצה לקבל אותם.

מרים כהן: הודות לזה שאכן נוצרה תוכנית של רצף תעסוקה, שכל אחד הולך למקום שמתאים לו, אכן הצלחנו להוציא אנשים שלא היינו מצליחים להוציא אותם מהתעסוקה המוגנת לשוק הפתוח וזה שווה, כשבע

מרים כהן: צם אני ממשיכה לשלם את המכסה ואין לי בעיה של מכסות לשמחתי, כי אנחנו פועלים על פי חוק, וזה גם אוכלוסייה אחרת ובכל זאת עם פיגור.

מרים כהן: יש ליווי למעביד, יש ליווי להורים, ההורים יש להם ביטחון.

מרים כהן: כי בתחילה אמרו לי, תראי מרים, אנחנו נוציא אותם לבד, אין לנו לאן ללכת להגיע ללשכה?

מרים כהן: יש בעיה, תיקים עד אין סוף.

שאול יהלום: כמה משלמים להם?

מרים כהן: שש מאות,

שאול יהלום: זה לא מנוצל?

מרים כהן: שאול יהלום, אני לא נגד, אני רוצה שהכל יהיה ברור, כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים.

שאול יהלום: לגבי אלה מה את רוצה, מה את רוצה לגביהם בחוק?

מרים כהן: אלה שמתוכם שהם יכולים לצאת באמת לנושא של יחסי עובד מעביד, הם יוצאים, אנחנו לא מחזיקים אותם.

שאול יהלום: מה את מבקשת לגבי אלה שאת מדברת בחוק?

מרים כהן: זה שיקום,

שאול יהלום: זה יש לך, מה את רוצה בחוק?

שאול יהלום: את לא צריכה לקבל חוק, אני שואל, רגע אחד, לגבי אלה שנמצאים אצלך בתוכנית השיקום, שחלקם מרוויחים שש מאות חלקם חמש מאות, חלקם שמונה מאות והכל טוב ויפה ואת מלווה אותם.

שאול יהלום: המצב בסדר מבחינתם?

שאול יהלום: הם צריכים חוק או לא?

מרים כהן: החוק שהם זכאים לשיקום אבל לא יותר.

שאול יהלום: גברתי היקרה, אני מודיע לך, אני אוציא אותך מהחוק, אנחנו לא מדברים לגבי אלה.

מרים כהן: אין פה שחור לבן, אני חושבת שתיתן לנו, אני למשל את החוק קיבלתי מאוד מאחור, אני רוצה לשבת –

שאול יהלום: אני לא מכריח אף אחד, מרים כהן תקשיבי לי.

מרים כהן: אני רוצה לבדוק לעומק ולתת תשובה בצורה מסודרת.

שאול יהלום: כל מה שאת מסודרת והכול מסודר ויש לפיגור חוק, הכול בסדר, החוק לא בא –

מרים כהן: זה לא מוסדר בחוק.

שאול יהלום: אם את רוצה להסדיר משהו בחוק, זה הזמן, אם החוק מוסדר –

שלמה אלישר: זה לא מוסדר בחוק.

שאול יהלום: רגע אחד, רק אני ומרים מדברים, אם את רוצה משהו להסדיר בחוק, תגידי עכשיו, נסדיר לך.

שאול יהלום: אני רוצה להסדיר את העבודה הנתמכת, בצורה מסודרת, שהיא עבודה, היא תוכנית שיקומית, יש תוכנית שיקום שהיא באמצע לפני היציאה לעבודה, כך לעגן אותה עם כל – ומי שצריך להיות אחראי עליה זה גם משרד שהוא שיקומי, טיפולי, שהוא מטפל לא רק במפגר אלא גם במשפחתו ובסביבתו.

שאול יהלום: מה שאת גמרת בסדר, אם תרצי תחשבי רגע יחד עם עורך דין וייס, אם את רוצה את החוק הזה שיחול גם לגבייך ואלה נקודות יחולו, יחולו, לא תרצי, לא יחולו.

שאול יהלום: עכשיו אני מסביר לך, יש אדם שאין לו מכסות אצלך, את לא פתוחה לכולם, לי יש אדם ע פיגור, גר בפתח תקווה, מטעמי צניעות הפרט אני לא אגיד לך את שמו, שם פרטי מתחיל בג' שם משפחה ב- ב', זה הבן אדם.

שאול יהלום: הוא בא לבקר אותנו כל שבועיים.

שאול יהלום: האדם הזה הוא לא אצלך, דחו אותו כבר שמונה פעמים מכל המשרדים ומכל השיקומים.

שאול יהלום: הוא עובד במתנ"ס בפתח תקווה, במתנס בפתח תקווה הם נותנים לו שמונה מאות שקל לחודש.

שאול יהלום: עד עכשיו הוא לא עבד בכלל ולא מצא שום עבודה בשום מקום, למרות שאני ניסיתי, רצתי על אלף מקומות.

שאול יהלום: פעם בזכות אמרה לי אריאלה אופיר, שהייתה, שיש לה תיק כזה עבה על האדם זה, גם בזכות לא הצליחו למצוא לו עבודה, אני מצאתי לו בסוף עבודה והוא עובד במתנס בפתח תקווה מקבל שמונה מאות שקל לחודש.

שאול יהלום: אני לא אגיד לך שהוא מאושר, הוא היה מעדיף להרוויח יותר, במיוחד אחרי שיואב דאג לנו, שאם הוא ירוויח יותר, אולי לא יורידו לו מהביטוח הלאומי, אבל הוא היה מוכן להרוויח אלף שקל בוודאי, הוא לא מרוויח אלף שקל, והוא חצי מאושר שהוא מצא עבודה.

שאול יהלום: אין לו דמי נסיעות, מתווכחים איתו, הבראה מתווכחים איתו, מחלה מתווכחים איתו, הכול נעשה בדרך של חסד.

שאול יהלום: זה לא עבודה נתמכת כי לא תומכים בו, בלשון העברית אין לו תמיכה, אבל החוק הזה נועד גם לגביו.

מרים כהן: נועד לו, נכון,

שאול יהלום: יפה, אז את כבר אומרת לי שני דברים, שהוא נועד לשוק הפתוח והוא נועד, את כן אמרת, שקצת דברים שלך את גם רוצה בו.

מרים כהן: כן,

שאול יהלום: יפה, עכשיו אנחנו מדברים על שיקום שלא פיגור, שאז אפילו את החוק שלך אין לו, שאלישר, אז אנחנו באים ויוצרים עכשיו לאנשים שנמצאים בתוכניות שיקום, מה שהם רוצים.

שאול יהלום: אתם תגידו לנו, אתם זה האנשים שפה, יגידו לנו אנחנו צריכים אנשים שנמצאים בתוכניות שיקום, שיוגדרו לגביהם אלף, בית, גימל, דלת.

מרים כהן: אני רוצה שגם לפיגור, יבקש מה מתאים להם.

שאול יהלום: תגידי לי,

שלמה אלישר: היא אומרת שהיא צריכה לחשוב.

שאול יהלום: אין לי זמן לחשוב, אנחנו עובדים.

שאול יהלום: במשך הישיבה אנחנו נוסיף.

שאול יהלום: עכשיו דר' אלישר.

שלמה אלישר: אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט, לשיטתה של ידידתי הגב' נעה וגנר, חוק תעסוקה נתמכת בכלל לא שייך למשרד הרווחה, הוא שייך אך ורק לתמ"ת, לזה אני מתנגד.

נעה וגנר בן שבת: החוק הזה עניינו ביחסי עובד ומעביד, אז עניינו במשרד התמ"ת.

שלמה אלישר: בתוך תעסוקה נתמכת יש עניין של יחסי עובד מעביד.

שלמה אלישר: הפרק הזה של יחסי עובד מעביד, שייך למשרד התמ"ת, נקודה, על כל ההשלכות שנגזרות מהנושא הזה שנקרא יחסי עובד מעביד.

שלמה אלישר: כל הנושא של תעסוקה נתמכת, הוא חלק שיקומי פאר אקסלנס, הוא שייך למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות.

שלמה אלישר: אני רוצה לבהיר דבר אחד, הנושא של תעסוקה נתמכת, אני חוזר על זה, הוא נושא שיקומי פאר אקסלנס, מדובר באנשים עם לקויות קשות, במיוחד כאשר רוצים להוסיף עוד דרגות יותר מחמירות לגבי רמת הפחתה יותר גדולה בקושי התעסוקתי.

שלמה אלישר: מדובר באנשים שזקוקים לתמיכה, ליווי, השגחה, סנגור ועבודה עם משפחות ועם המעסיקים והסבר, הדברים האלה צריכים להיות מאוד ברורים וחד משמעיים.

שלמה אלישר: אנחנו לא חשבנו שנושא של חוק תעסוקה נתמכת, צריך להיות רק שר הרווחה, בגלל חוקי עובד ומעביד, יחסי עובד ומעביד צריכים להכניס את התמ"ת, אבל ברור לגמרי שאי אפשר לדחוק את משרד הרווחה ואת משרד הבריאות שגם כן עוסק בנכי נפש ותעסוקה נתמכת מחוץ לחוק הזה.

שאול יהלום: שאלתי אליך כדלקמן – כל מה שאתה עושה ברווחה ובתוכנית השיקום לא תיפול שערה משערות ראשך.

שאול יהלום: אני בא ואומר אתם כל מה שאתם עושים תבוא ברכה, החוק אם צריך לכתוב, כל תוכניות השיקום נשארות בידי הרווחה, לשגשג וכו' וכו', הרווחה, המפגר, הבריאות, כל משרד שעושה.

שאול יהלום: עכשיו אני רק שואל אותך שאלה אחת, בתחום הזה שנקרא חוקי עבודה, שבדרך כלל המפקחים הם התמ"ת, בתחום הזה שנקרא תורת חוקי העבודה, בתחום של העבודה שלך, השיקומי, האם יש דברים שהיום לא קיימים, לא מעוגנים ואתה רוצה לעגן.

שאול יהלום: לדוגמא, האם אתה מעוניין שישלמו להם דמי הבראה, האם אתה מעוניין שישלמו להם דמי מחלה.

שאול יהלום: וזה לא מעוגן היום, זה הכול.

שאול יהלום: אני עוד לא אומר לך אולי נלך מהשלילה לחיוב, אני אומר את הצורך, אם נלך אחר כך לעובד ומעביד ונוריד דברים או נוסיף דברים, זה הגדרה ערכית, אבל זה נראה אחר כך.

שלמה אלישר: לנקודה זאת, אדוני היושב ראש, התייחסתי בתחילת דבריי, שאמרתי שיכול מאוד להיות-

שאול יהלום: לא יכול,

שלמה אלישר: אני מדבר כרגע על הפרקטיקה, יכול להיות מצב שבו מעביד לא יסכים לשלם את כל השורה הארוכה של הדברים ויגיד תראה, אני מוכן להעסיק אותו במסגרת כזאת שבו ל מעשה הוא ימשיך להיות בסטאטוס של משתכן ויהיה או באלווין או בקרן מפעלי שיקום או בצ'אינס ולשלם את הכסף לצ'אינס או לגוף המתאים ולא לקיים יחסי עובד ומעביד.

שלמה אלישר: אני חושב שגם אופציונאלית, דבר כזה, צריך להשאיר, זאת נקודה אחת.

שלמה אלישר: אני רוצה לומר דבר נוסף, בסופו של דבר צריכה להיות עבודה עם שיתוף פעולה מאוד הדוק בין הגופים שעוסקים בתעסוקה נתמכת לבין התמ"ת, למה, כיוון שזה לא שאתה קובע יחסי עובד ומעביד וקובע באמצעות מכרז, באמצעות גוף שלישי את רמת ההפחתה, כושר התעסוקתי.

שאול יהלום: זה נעשה אחר כך, נעשה לכם סדנה.

שלמה אלישר: זה לא סדנה, זה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

שאול יהלום: אני שואל אותך, לפי התחלת הישיבה, קשה לשתף פעולה ביניכם, אבל אני אומר לך, אני קודם שואל אותך ואומר לך, כשאתה מסתכל, אתה ראש השיקום במשרד הרווחה, כמה אנשים עם מגובלות תחת כנפיך?

שלמה אלישר: כמה אנשים היום, לוועדה לשיקום יש?

שאול יהלום: כן,

שלמה אלישר: אתה מדבר כרגע בתחום של תעסוקת אנשים עם מוגבלות?

שאול יהלום: כן,

שלמה אלישר: יש מספר גדול מאוד,

שאול יהלום: כמה בערך?

שאול יהלום: לא צריך לדייק,

שלמה אלישר: עשרות אלפי אנשים,

שאול יהלום: עשרות זה יכול להיות, מאה אלף, יכול להיות מיליון, כמה?

שלמה אלישר: גודלה של אוכלוסיית היעד ששייכת –

שאול יהלום: לא היעד, כמה בפועל?

שלמה אלישר: בפועל אנחנו מטפלים בחמש עשרה אלף.

שאול יהלום: אתה מבין שבחוץ יש כמספר הזה ועוד?

שאול יהלום: אז אתה מבין שהחמש עשרה אלה הולכים ממעביד למעביד או משפחתם ומחפשים בכל זאת תעסוקה?

שאול יהלום: אז אנחנו רוצים להסביר מה שאתה רוצה זה חצי צרה, מה שאתה רוצה כמו מרים כהן תיכף תגיד לנו.

שאול יהלום: וחוץ מזה אנחנו לעוד מאתיים אלף שנמצאים בחוץ, רוצים להסדיר, זה הכול.

אבי וייס: סטטסטית גם כן, לא נכנסו עדיין לתמונה והם גם כן רלבנטיים.

שאול יהלום: אני לא בא לעשות כאן הבדלה בין מפגרים לבין אוטיסטים.

שאול יהלום: אני אומר רבותיי, אנחנו אומרים -

אבי וייס: בנושא שהעלה דר' אלישר, אנחנו גם כן סבורים שהחוק, שוב אני מדבר על כל ההצעה, שני השרים צריכים להיות ממונים עליו, גם שר הרווחה וגם שר התמ"ת,

קריאה: לפחות שניים נוספים, שר הבריאות ושר הביטחון בנושא אגף השיקום.

דינה פלדמן: אני חושבת שהחידוד של דר' אלישר הוא מאוד, מאוד חשוב, אנחנו עושים עבודה משותפת, אכן צריך להבין שיש התערבות של תמיכה שהוא בידי הגורמים המשקמים ובהצעת החוק שאנחנו בהסכמה שיש כבר בין התמ"ת משפטים ואוצר, מדברים על השר הנוגע בדבר, שזה שר הרווחה, שר הבריאות, שר הביטחון בנוגע לנכי צה"ל שהם אחראים וכל התחום שלהם זה הנושא של הליווי והתמיכה, איש לא נוגע ומתערב בהם ולעומת זאת, בכל ההסדרה של חוקי העבודה, והדברים שקשורים לתנאים הסוציאליים וכו', מי שממונה ממדינת ישראל, הוא שר התמ"ת ולו קוראים השר הממונה.

דינה פלדמן: לכן החקיקה בנוסח הזה מדברים על שניים שבכל זאת מה לעשות יצטרכו לשתף פעולה.

שלמה אלישר: חובת התייעצות,

דינה פלדמן: כאן כבר יש הסכמה בינינו ומהבחינה הזאת אנחנו -.

דינה פלדמן: ההערה השנייה שאני חושבת ששם יש כן חילוקי דעות, זה העובדה שאנחנו, שלושה המשרדים, האוצר, התמ"ת והמשפטים, עומדים על כך שכל מי שעובד בשוק הפתוח, יהיה לו מעמד, יחסי עובד מעביד והתשלום יהיה אליו ולא דרך עמותות נלוות.

דינה פלדמן: מה שהעמותות מקבלות על הכיסוי והליווי, זה ילך דרך מערכות משקמות.

דינה פלדמן: אבל כל האינטימיות ביחסי עובד מעביד, התשלום יהיה ישירות אליהם או אל האפוטרופוס שלהם במידה והם חוסים.

שאול יהלום: תיכף נשמע בקיצור מה אומר, כל אחד מהארגונים יגיב בשתי דקות לויכוח כאן את הנושא.

תמר ויינר: אני מרכזת פורום של ארגונים, פורום פת, שמתעסקים בהעסקה ותעסוקה של אנשים עם מוגבלויות לרבות עבודה נתמכת.

תמר ויינר: הארגונים בפורום שאני מרכזת אותו, עוסקים בפיגור, באוכלוסיית הפיגור, שיקום, באוכלוסייה של אוטיסטים ובאוכלוסייה של נפגעי נפש, ולמעשה בכל האוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהם.

תמר ויינר: מיד אני אבקש ממנכל עמותת אלווין, לספר קצת על המצב שאנחנו נתקלים בו בשטח, שבעצם מונע מאנשים רבים להיות בביטחון בתוכניות האלה.

תמר ויינר: מה שאנחנו מבקשים, אני אומר ברחל בתך הקטנה, הארגונים הם בעד כמה שיותר זכויות, באמת כמה שאפשר לתת לאנשים אנחנו בעד.

תמר ויינר: אבל יש מצב בשטח, יש מעסיקים שאנחנו יודעים על 2500 אנשים שעובדים בפועל בשטח בנתמכת, ומה שצריך לדאוג מה שצריך לחשוב עליו ואנחנו כאן מרימים את הכפפה ואנחנו נעזור בעניין הזה, לראות מה יהיה ביום שאחרי, שהחוק הזה יקום.

תמר ויינר: האם אנחנו לא דואגים שהאנשים האלה יחזרו הביתה.

תמר ויינר: כאן יכולים להיות מספר פתרונות –

קריאה: דיברתם על שלילת יחסי עובד מעביד.

תמר ויינר: אנחנו מוכנים, אם אנחנו יודעים שהפתרון הוא ריאלי, נעשו כל הבדיקות לראות מה יהיה ביום שאחרי, אין לנו בעיה עם יחסי עובד מעביד.

תמר ויינר: אנחנו לא כדי להוריד זכויות.

תמר ויינר: אני מבקש אדוני שתשמע את מנכ"ל עמותת אלווין.

דוד מרקו: אנחנו בדקנו היום, רק כדי לתת נתונים ולפחות לפי הנתונים של הג'וינט, יש היום 2500 אנשים בעבודה נתמכת במדינה.

דוד מרקו: אני לא יכול להגיד אם המספר הזה מדויק, אבל אנחנו יודעים שארגונים שלנו מטפלים -

שאול יהלום: כמה יש באלווין?

דוד מרקו: באלווין יש כמאתיים ועשרה, ועשרים –

שאול יהלום: זה מספיק בשביל להסיק מסקנות, בבקשה.

דוד מרקו: מה קורה שאנחנו מדברים על אנשים, שבאמת, לפני שאף אחד חשב מה זה שוק עבודה פתוח , אנחנו אמרנו בואו נמצא להם מקומות עבודה הולמים ונורמטיביים, ומעסיקים שקיבלו אותם ואנחנו עושים את זה כבר עשר שנים.

דוד מרקו: בפועל יש מצב שזה לא מעוגן בשום מקום בחוק.

דוד מרקו: והיו כבר תביעות שאנחנו בשקט סגרנו.

שאול יהלום: רק תסביר מה שאני לא מבין, מאתיים ועשר אלה רשומים אצל אלישר פה,

דוד מרקו: רובם אצלנו, אני לא מדבר על כל – חלק אצל מרים וחלק אצל אלישר.

שאול יהלום: עבור כל אחד כזה, הם מעבירים לך לחודש תשלום?

דוד מרקו: ה"מעסיק" מעביר לעמותה את הדמי נגיד – זה בעצם תשלום על העבודה של הבן אדם, ואנחנו מעבירים מאה אחוז מזה לבן אדם שעובד.

שאול יהלום: מה פירוש מכסה שאתה מקבל ממרים, או מדר' אלישר, מכסה.

דוד מרקו: קודם כל זה מאוד חשוב, אנחנו מדברים על בן אדם שאם הוא היה יכול לתפקד, כמו הדוגמא שנתת, בלי שום תמיכה, אהלן וסהלן בסדר גמור.

דוד מרקו: מדובר באנשים שיש להם איזה שהוא קושי בלהשתלב במקום עבודה, שהם צריכים עזרה עם איך ללמוד את המיומנויות של העבודה, שאולי הקודים בעבודה לא מוכרים להם, שיש משברים, אנחנו נותנים מדריכים שנותנים ליווי לכל אורך הדרך.

דוד מרקו: לפעמים זה אחד על אחד בתקופה מסוימת ואחר כך זה בדרך כלל פחות, אבל תמיד יש תמיכה וליווי.

שאול יהלום: דר' פלדמן הייתה מעדיפה שאת הכסף הזה לא תקבל, מה אתה מרוויח מזה שאת הכסף הוא נותן לך ואתה נותן לעובד, מדוע שלא יהיה ישירות שהכסף -.

דוד מרקו: זה לא עקרוני אצלנו, אני אגיד לך מה הבעיה, יש כמה בעיות.

דוד מרקו: קודם כל אני רוצה פשוט, שיהיה ברור מה הקונטקסט לפחות לגבי ארגונים בכל הדיון הזה.

דוד מרקו: אותם אנשים היו תביעות שבאו והגיעו למסקנה, למה אני מרוויח שבע מאות יש חוק, לא משנה שאני הסכמתי ואני מהיום הראשון אמרתי שאני אעבוד תמורת שבע מאות או אלף, יש חוק, אני אתבע אתכם וברגע שתהיה תביעה שתגיע לבית הדין לעבודה, אנחנו לא רק פוחדים מזה שנצטרך לשלם וגם המעסיק אולי, אלא אנחנו נשלח את כל האנשים חזרה למפעלים המוגנים.

דוד מרקו: זה לא האוכלוסייה של עשרים וחמישה תפקוד ומעלה, אנחנו מדברים בעיקר על אנשים של עשרים וחמישה אחוז ומטה.

קריאה: הכסף יבוא ישר,

דוד מרקו: זה לא מפריע, עקרונית לא מפריע, רק תבינו דבר אחד, א' התמ"ת לא הצליח ליישם את שכר מינימום, אני לא יודע כמה שנים אנחנו מדברים ואין פתרון לגבי האוכלוסייה הזאת.

דוד מרקו: ב' השכר מינימום מותאם בעצמו, הוא מדבר על אוכלוסייה של עשרים וחמישה –

שאול יהלום: מה זה מעניין אותך, אתה פחות מזה.

דוד מרקו: שכר המינימום המותאם, כפי שהוא היום, לא מתייחס לאוכלוסייה של עשרים וחמישה אחוז תפוקה ומטה.

שאול יהלום: מה זה משנה לך?

דוד מרקו: כי זה לא חל על האוכלוסייה שלנו.

שאול יהלום: מה זה משנה לך אם הכסף יינתן ישירות?

דוד מרקו: א' לשנות חוק ששכר מינימום מותאם וב' צריך לצמצם את זה.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל אותך, אתה עם 210 אנשים שלך, עזוב את כל השאר לא מעניין אותך מה שהולך.

שאול יהלום: אתה נשאר ככה לעולמי עד, מה מפריע לך היום, אתה רוצה כאן תיקון בחוק שאני אעשה לך, מה מפריע לך, מה אתה רוצה שיינתן בחוק שהיום לא ניתן?

דוד מרקו: אני הייתי חושב שצריך לעשות שני דברים וזה דובר קצת.

דוד מרקו: אחד צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין רמת התמיכות שבן אדם צריך ובין רמת השכר.

דוד מרקו: כי אין קשר.

דוד מרקו: יכול להיות מישהו –

שאול יהלום: אבל גם היום אין קשר, היום כשאתה מקבל ממנו מכסה, אתה יכול להצמיד לו עובד סוציאלי מהבוקר עד הלילה, הוא מקבל מאה עשרים ושתיים שקל.

שאול יהלום: במצבך היום, ממנו אתה מקבל מכסות, ממנה אתה מקבל מכסות וכו', ואתה מעסיק 210 אנשים, אחד בשבע מאות, אחד במאתיים, אחד בחמש מאות.

שאול יהלום: מה חסר לך?

דוד מרקו: חסרה לי הגנה משפטית של אותו בן אדם, נמצא במסגרת של חוק ובתי דין אחר כך מכירים בזה, שזה כשר, כרגע זה לא ידוע.

שאול יהלום: האם אתה גם נתקל, חוץ מהמסגרת, שזה פורמאלי, שזה חוקי, שאדם יעבוד ויעסיק לפי חוק יעבוד לפי חוק.

שאול יהלום: האם יש דברים שאתה רואה מהמעבידים שלמרות הכול, למרות שזה פחות מעשרים וחמישה אחוז למרות ולמרות, אתה אומר שמע, איך אתה מתחמק מלשלם לו את זה ואת זה ואת זה.

שאול יהלום: אם היה חוק, אבל אל תלך מעבר שהוא לא יקבל את העובד.

שאול יהלום: אם תגיד לי שמע, הוא צריך לשלם לו עכשיו, ארבעים אחוז זכויות סוציאליות וזה שבע מאות אחוז בשנה ולסדר לו קבוצת ספורט, הוא יגיד אני לא צריך אותו.

שאול יהלום: תגיד לי האם אתה רואה דברים שאני צריך היום בחוק, שלא קיים בחוק, ואתה אומר חבל שלא קיים, כי אם זה היה קיים, אז היה יותר קל לי, הוא היה מקבל אותו, הוא לא היה מסלק אותו, אל תגיע לקו האדום, אבל זה היה יותר טבעי שהוא היה משלם את זה ואת זה ואת זה.

דוד מרקו: קודם כל שתדע שי כמה דברים שמעודדים את המעסיק לקבל את הבן אדם, שזה קודם כל התמיכה שהוא מקבל במקום העבודה, הצוות שנותן לו תמיכה, הוא גם כן תומך בעובד כמו במעסיק.

שאול יהלום: אני שמח מאוד, אבל לא כספית,

דוד מרקו: לא , לא כספית, אבל אפילו עובד רגיל, יש לך למי לפנות וזה קורה.

דוד מרקו: אני חושב שהדאגה שלנו זה רק שאנחנו רוצים איזה שהוא מנגנון מהיר ככל האפשר, כך שלא צריך לשנות את חוק שכר מינימום מותאם, כי כרגע הוא מתייחס –

שאול יהלום: אני שואל אותך, האם נניח שאתה רואה, שאם העובד, דמי מחלה, חופשה שנתית, דמי נסיעה, האם אתה רואה דברים מסוג חוקי העבודה, שקיימים, לעבוד במשמרות, לעבוד בלילה, הוא לא משלם לו על זה שהוא עובד בלילה מאה חמישים אחוז, אני לא יודע מה.

שאול יהלום: האם אתה רואה שסתם המעביד, עם הכול, אם היה כמה דברים בחוק, אם היינו שמים כמה דברים בחוק, זה היה מסייע לאוכלוסיית העובדים.

דוד מרקו: אני חושב שבסופו של דבר יש איזה שהוא אלמנט של משא ומתן, שמעסיק יודע כמה הוא מוכן להוציא.

דוד מרקו: אם הוא צריך לתת דמי מחלה, וכל הדברים האלה חשובים, אבל אם הוא צריך לתת אותם, הוא בוודאי יחשוב על השכר באיזה שהוא דרג יותר נמוך.

שאול יהלום: מה עם פיצויים ?

דוד מרקו: פיצויים זה שווה היום שמונה ושליש, אז הוא יעשה את המחשבה.

שאול יהלום: היום הוא לא משלם פיצויים?

דוד מרקו: הוא לא משלם פיצויים.

שאול יהלום: ואז אותו אדם, נניח שיעבוד עשרים וחמש שנה, נניח שאנחנו מצליחים, ואדם עובד בגיל שישים וחמש לא יקבל פנסיה, לא יקבל כלום, לא יקבל פיצויים, ייזרק אחרי שישים וחמש שנה.

דוד מרקו: כמו שאתה אמרת בפתח דברייך, לפחות הוא מצא מקום עבודה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלולא ההסדרים האלה, הם לא היו מוצאים עבודה.

דוד מרקו: לכן אני מדבר באמת על איזה שהוא נתח של עשרים וחמישה אחוז תפוקה ומטה.

שאול יהלום: אבל היום יש לו הורים, בגיל שישים וחמש הוא בודד, אז בכלל הוא ייזרק לרחוב, מה הוא יקבל, ביטוח לאומי?

שלמה אלישר: מה שדוד מנסה לומר, ברשותך אדוני היושב ראש –

שאול יהלום: אני יודע מה דוד מנסה לומר, אני מבין.

שלמה אלישר: לא רק הבעיה הכספית היא זאת שקובעת אם האדם יתקבל לעבודה או לא, יש לנו אנשים שגמרו תואר-

שאול יהלום: יש עוד מישהו מהארגונים?

שאול יהלום: מר ברחד.

בומה ברחד: אלף הפתרון שאנחנו צריכים דחוף, צריך הסדר משפטי שיגן גם על הגופים וגם על המעסיקים.

שאול יהלום: מה זאת אומרת מבחינה משפטית?

בומה ברחד: היום האנשים עובדים בחלל ריק, ללא הסדר משפטי, לא לארגונים כמונו ולא למעסיקים, אין הסדר משפטי.

שאול יהלום: אז יהיה כתוב – יחסי העובד הם יחסים כמו עובד ומעביד ופטורים משמונת החוקים האלה וחייבים בארבעת החוקים האלה, פתרנו את הבעיה.

בומה ברחד: או ככה או ככה צריך לפתור את הבעיה, דחוף, נקודה אחת.

בומה ברחד: נקודה שנייה, האנשים שאתה דיברת עליהם שיקבלו רק שכר ישירות אליהם, זה בעצם מדרגה נוספת לשכר מינימום, אז יכול להיות שאפשר לפתור את זה שמה, יכול להיות .

בומה ברחד: נקודה שלישית, סיכון למעבידים, אם אתה עושה יחסי עובד מעביד, סך הכול חוקי העבודה הם כאלה מקיפים ורחבים,

שאול יהלום: לא, נפטור, אבל אתה בעבודות שאתה מעסיק, איזה חוקי עבודה נראים לך חיוניים שהיום לא מתקיימים, חוץ מהסידור הפורמאלי?

בומה ברחד: סך הכול הסדרי העבודה בארץ, כולל הסכמים קיבוציים וכדומה, זה דבר שצריך לבדוק אותו מאוד לעומק ולראות כמה זה עולה.

בומה ברחד: למעסיקים, יש סיכון בכך שבסופו של דבר אם תטיל עליהם תוספת של איזה ארבעים אחוז, בין שלושים לארבעים אחוז, בסופו של דבר הם יורידו את השכר לעובד עצמו, כי הם יביאו בחשבון כמה הם מוכנים להוציא על הפרויקט.

שאול יהלום: אולי זה כדאי, אם אני אטיל עליהם פיצויי פיטורין, יכול להיות שזה כדאי כדי שהעובד ביציאתו בגיל שישים וחמש, יהיה לו חודש לשנה לפחות להתקיים עשר שנים.

שאול יהלום: אתה בא ואתה אומר –

בומה ברחד: האיש הזה שבא אליך, פעם בשבועיים, יבוא אליך כל יום כי הוא יקבל רק ארבע מאות במקום שמונה מאות, כי המעסיק שלו יביא בחשבון מה הוא צריך לשלם לו מחר.

שאול יהלום: בסדר, אז לכן נבוא ונאמר, יכול להיות שכדאי לי שיבוא כל יום אבל אני יודע שיש לו פיצויים, אחרת הוא נזרק בגיל מבוגר, השיקום לא יטפל בו, כלום לא יטפלו בו, אני רוצה שלפרט לי איזה חוקים חסרי לך, אם אני אכתוב לו יצוין שאני אומר – כל עבודה הנתמכת, וזה כולל קרן ואלווין והכול הדברים האלה, הם ביחסי עובד מעביד, אבל פטורים מכל החקיקה של עובד ומעביד, רק כתבנו עובד ומעביד לצורך היופי שיגידו שזה במסגרת.

שאול יהלום: מה זה מסגרת?

שאול יהלום: המילה עובד ומעביד היא סתם מילה אם אתה לא נותן לה כמה חוקים שנובעים מעובד ומעביד.

בומה ברחד: אדוני היושב ראש, זה בדיוק כמה שאמרת אתה מקודם, זה או מלמעלה או מלמטה, לפי הבדיחות הידועות.

בומה ברחד: או מלמעלה או מלמטה, אם רוצים כותרת ערכית, יכול להיות שצריך לכתוב את זה ככה, אבל אני רציתי להדגיש שהמשמעות לעובד זה שהוא הולך כל חודש עם מעט כסף הביתה.

שאול יהלום: השאלה שלי אליך, בוא תגיד לי, איזה דברים אם תגיד לי כל המסכת, הוא ילך עם ארבעים אחוז פחות והוא מקבל גם ככה כל כך קצת, אני מקבל.

שאול יהלום: בוא תגיד לי אתה, איזה מינימום היית מצפה.

שאול יהלום: זאת אומרת אם אני אכתוב יחסי עובד ומעביד חלים עליהם, הם פטורים מכל החקיקה, להוציא פיצויים, הבראה, נסיעות, חופשה ומחלה.

שאול יהלום: זה סביר?

בומה ברחד: כן, נקודה אחרונה שאני רוצה להדגיש,

שאול יהלום: פיצויי פיטורין זה אצלך כלום?

אבי וייס: - זה אומר אם זה מלמעלה אומרים יש יחסי עובד מעביד למעט החוקים המנויים.

שאול יהלום: בסדר, ואני משאיר להם חמישה חוקים,

אבי וייס: אפשר גם כל לתת סמכות לשר להוסיף חוקים באישור הוועדה.

שאול יהלום: בסדר, ונשאר בסוף חמישה חוקים, לא משנה איך נקרא להם.

קריאה: שיש להם משמעות כלכלית.

שאול יהלום: ברור שיש להם משמעות כלכלית,

אבי וייס: לרוב הם נגזרת של השכר הנמוך.

אבי וייס: פיצויי פיטורין הם נגזרת, למעט נסיעה והבראה, שזה קבוע.

בומה ברחד: נקודה אחרונה, צריך לשים לב לשאלת הקשר, למי יש לאדם קשר שוטף ויום יומי מבחינת המחויבויות שלו.

שאול יהלום: זה אצלך, בשוק החופשי, אין, אתם כולכם מעסיקים חמישה עשר אלף ויש עוד חמישים אלף, תחשבו עליהם, הוא מתפלל כל יום, יש לו קשר לריבונו של עולם, למי אתה רוצה שיהיה לו קשר?

בומה ברחד: בהסדר של עבודה נתמכת שבאמת צריך להגדיר אותה כמו שצריך, אז יש לו אכן קשר וכאשר הוא עובד ומקבל שכר מהמעביד ויש לו גם איגוד שמלווה אותו, הדילמה שלי עם מי הקשר שלו יותר טוב ומי משפיע –

שאול יהלום: אבל לרוב האנשים אין ארגון, המאושרים זה ארגון, המיעוט זה ארגון.

בומה ברחד: יכול להיות שצריך הסדר מיוחד לעבודה נתמכת.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לכלול את הכול, אנחנו קוראים לעבוד נתמכת גם זה וגם זה.

יואב קריים: מדברים על שכר מינימום מותאם, - אם בתעסוקה נתמכת עסקינן, כלומר בליווי, הליווי לא צריך להיות קשור לשכר בכלל, יכול להיות גם אדם שיכול להרוויח שכר מינימום ועדיין צריך סוג של תמיכה, בתוך מקום העבודה, אז חשוב שהתמיכה תהיה מנותקת מהשכר לחלוטין.

יואב קריים: אחרת דווקא אלה שיכולים להשתקם ולהגיע יותר ויותר גבוה, לא יקבלו את הטיפול השיקומי שהם צריכים כדי להתקדם.

יואב קריים: זה דבר אחד, דבר שני, אם אנחנו מדברים על אותו אדם שהגיע לא דרך הגופים המשקמים, זה אומר בשכר מינימום, יש פה סכנה מאוד גדולה, צריך שתהיה דרגה נוספת לשכר המינימום המותאם, כי צריך שיהיה מי שיאבחן ומי שיפקח, אחרת מדובר במשהו שפורץ לגמרי את השוק, את השכר לגבי אנשים עם מוגבלות.

יואב קריים: אין אבא, אין אמא ומחר יכולים להגיד לכל נכה אתה תעבוד אצלי בכך וכך, או שלא תעבוד.

יואב קריים: זה דוחק את רוב הנכים, זה מנציח את הדחיקה של רוב הנכים.

שאול יהלום: זה גם היום ככה,

יואב קריים: נכון, אבל היום לא רק שאתה לא מתקן את זה, אתה בא ומכשיר את זה באיזה שהוא אופן.

שאול יהלום: נכון, אבל זה עשרות אלפי אנשים , יש עשרת אלפים אנשים שעובדים ככה.

שלמה אלישר: אני אביא קצת נתונים,

יואב קריים: יש אנשים שעלולים להיפגע מזה, לכן אם רוצים שיוסיפו עוד לשכר המינימום המותאם ויאבחנו ויפקחו ויבדקו שלא מדובר בניצול.

שאול יהלום: יואב קריים תקשיב, אני בוכה על זה שלא מיישמים את שכר המינימום המותאם בשלושת דרגותיו, אם הייתי רואה שזה כבר מיושם היום, כל יום מבטיחים לי – זה חצי צרה.

שאול יהלום: יכול להיות שבעתיד כאשר המנגנון יהיה וזה יותאם, נוסיף עוד דרגה או שתיים, אבל זה לא מותאם, בוא בינתיים נסדיר את זה שאדם עובד בגינה אצל בן אדם ומקבל שש מאות שקל לחודש, בואו נסדיר, לא איכפת לי איך הוא עובד, אם הוא עובד אצלו או אצלו, בשוק החופשי, האדם הזה ירגיש כמו עובד, ידע שהמעביד הוא כמו מעביד, בסדר, אז הוא יהיה חייב להם רק כמה דברים, אבל הוא ידע שהוא מקבל דמי נסיעות שמגיע לו, לא הכול בחסד.

אבי וייס: צריך להסדיר את השכר, בשביל זה אם אומרים, הרי יש טענה שאדם שעובד בכסף כל כך נמוך, בשוק החופשי, זה מבזה, עדיף שהוא לא יעבוד שם אלא יעבוד בתעסוקה מוגנת כמו שאומר דר' אלישר.

שאול יהלום: אני הלכתי לדר' אלישר על ארבע, אני יושב ראש ועדת עבודה רווחה ובריאות, ביקשתי עוד שלושה תקנים, אני הפכתי את כל העולם עד שקיבלתי.

אבי וייס: אם הוא אומר שזה בשוק החופשי, צריך להבין את השכר.

רות נאור: המבנה של תעסוקה נתמכת הוא מבנה שיקומי, אני חושבת שמה שצריך להיות בחוק זה לא האם המעסיק משלם או לא משלם ישירות לאדם, המעסיק יכול לשלם ישירות לאדם, רק שכל הנכים שלא עובדים היום, לא עובדים לא משום שהמעסיקים לא רוצים לשלם או כן רוצים לשלם, הם לא עובדים משום שהם לא מוצאים עבודה, והם לא מוצאים עבודה משום שבקרב נכים יש שבעים אחוז אבטלה, לא רק בישראל, גם בעולם.

רות נאור: העובדה שאנחנו כן נטיל על מעסיקים או לא נטיל על מעסיקים איזה שהם חוקים, לא ישנו את העובדה שהמעסיקים לא רוצים להעסיק נכים.

שאול יהלום: במה את עוסקת?

רות נאור: בעבודה סוציאלית, אני בקרן למפעלי שיקום.

שאול יהלום: בכל אופן אני אשאל אותך, האם אין מעסיק אחד במדינה, שהוא כן מוכן להעסיק,

רות נאור: יש הרבה,

שאול יהלום: שהוא כן מוכן להעסיק, היום הוא לא מעסיק והוא מוכן להעסיק, הוא אדם טוב והוא אומר – מה איכפת לי שיעבדו אצלי חמישה אנשים עם מוגבלות, העולם יתהפך, אני אעשה משהו לחברה, הוא שומע, הוא ישב אצלך שמע ראה שבעים אחוז אבטלה, רוצה לתרום את חלקו.

שאול יהלום: הוא בא הביתה מספר את זה לאשתו או לעורך דין שלו, לפעמים זה אותו דבר.

שאול יהלום: אז אשתו אומרת לו בגלל הטוב לך שלך בסוף אנחנו נהיה קלאב מרקט, אתה מכניס חמישה, אחר כך צריך לתת להם את הזכויות האלה והאלה, מחר יבואו אליך למה אתה לא נ ותן להם שכר מינימום, מחרתיים יבואו אליך למה אתה לא נותן להם את זה, למה אתה לא נותן להם פיצויים ופנסיה וכל זה.

שאול יהלום: רד מהעניין, מה אתה צריך צרות, במקום החמישה, קח אחד, וגמרת את העניין, אחד עובד ממוצע.

שאול יהלום: לזה מטרתנו, מטרתנו לבוא ולהרגיע את המעסיק, מצד אחד, לא לבוא ולהגיד זה הפקרות, ולהגיד לו כן יש עובד, אתה מעסיק, זה נכון, אבל תדע לך, לא יבואו אליך בטענה, לא יעמידו אותך מחר למשפט על שכר מינימום, לא יעמידו אותך מחר למשפט שלא שילמת פנסיה, לא יעמידו אותך למשפט שלא הלכת, למרות שאתה בתחום המתכת ויש הסכם קיבוצי שקיבל הרחבה לשניים ושליש, לא יבואו אליך בעניין הזה.

שאול יהלום: אבל, נסיעות של אותו אדם, זה שלושה דברים אתה כן צריך לשלם.

שאול יהלום: אז הוא יבוא לאשתו יגיד לה את לא יודעת, אל לא מעודכנת, אתמול בכנסת התקבל חוק אחר והחוק הזה לא יהרוג אותנו, קצת נהיה טובים.

שאול יהלום: אז מה אני בא ואומר לך, לכן זאת מטרתנו.

שאול יהלום: עכשיו מה הבעיה –

רות נאור: המטרה ברורה, רק שהמעסיקים הם לא רק אנשים טובים, והחוק צריך להגן על הנכים בין מעסיקים שרוצים לנצל אותם.

רות נאור: הבעיה מתחילה ברגע שהמעסיק אומר לאדם מן החוץ, שהוא רוצה לשלם לו כמה שהוא רוצה לשלם לו.

רות נאור: עם כל החוקים שהכנסת חוקקה, אם לא יהיה פיקוח על המעסיקים ולא יהיה פיקוח על השאלה –

אבי וייס: צריך מדרגה נוספת,

רות נאור: לפני המדרגה הנוספת, יש גם עוד שאלה, אותו משתקם או אותו בן אדם שמוצא עבודה בקהילה, והמעסיק אומר לו, אני מוכן לשלם לך שש מאות שקל, מאיפה אתה או אני יודע, שש מאות שקל זה אכן השכר שהוא ראוי לקבל, אולי הוא ראוי לקבל – יותר מזה, אחרי שנתיים שלוש, יכול להיות שאותו אדם יכול להתקדם, ולמעסיק אין עניין לקדם אותו, אותו אדם התפתח בעבודה ויכול היום להרוויח אלף מאתיים שקל.

רות נאור: אם לא יהיה מי שמפקח על המעסיק הזה, ואם לא יהיה מי שבוחן את זה מעת לעת מחדש, אותו אדם לא יתקדם אפילו מילימטר.

שאול יהלום: גברתי היקרה, אתם נמצאים בבועה טובה, ואתם לא רואים מה שנעשה מסביבכם, אתם מסדרים, לכם יש מפעלים, אתם מלווים, את דר' לעבודה סוציאלית ועובדת עם העובדים האלה, הכול טוב ויפה, אבל תחשבי שמסביבך יש עוד את יודעת מה, כדי שלא נתווכח, אלף, בסדר?

רות נאור: יש עוד עשרות אלפים,

שאול יהלום: אבל אני אומר לך שאני לא מתווכח, על אלף, תגידו לי מאה, אני אומר אלף, יש אלף שאין להם מכסות ושאתם לא מסוגלים להכיל אותם בכרם, והם לא מוכנים להכיל אותם באלווין אם הם היו מסוגלים אני כבר נותן להם עכשיו עוד שלוש שבע מאות, יש להם רק מאתיים ועשרה, כל אלווין הגדול.

שאול יהלום: לכן אנחנו באים ורוצים גם להסביר, את נשאלת עם כמה שאלות, קבעו שש מאות, למה שש מאות ולא מאה אלף.

שאול יהלום: כל אדם שיהיה בסוף, שנגיע אלינו המשיח, הרי בסוף יגיע המשיח ויהיה מנגנון בתמ"ת של שכר מינימום מותאם, ואז הם יפתחו מסלול, אנחנו צריכים לתת לבן אדם הזה שלושה מסלולים, מסלול אחד עבודה נתמכת, אמיתית, לא החוק, החוק יהיה יותר כולל, זה אומר אגף השיקום, אגף הבריאות מבחינתנו פחות או יותר סודר האדם.

שאול יהלום: ארבעה מסלולים, סליחה, מסלול אחד עבודה מוגנת מסלול שני עבודה נתמכת, מסלול שלישי יהיה לו מסלול שכר מינימום מוגן, היום אין לו את זה, אולי עוד שנה לא יהיה לו את זה, לפי משרד התמ"ת מאה שנה לא יהיה לו את זה.

שאול יהלום: נניח אני אומר שנה, אז אין לו את זה.

שאול יהלום: כמה שנים מחכים?

שאול יהלום: ארבעה, חמש, כמה שנים מחכים.

שאול יהלום: למנגנון, ארבע שנים, שלוש שנים, יפה מאוד, אז שלוש שנים מחכים לכם, שלוש שנים בונים - , המסלול הבא, עם כל השאלות שלך זה שוק חופשי.

שאול יהלום: יש לך שאלה למה הוא נותן שש מאות ולא שבע מאות, מה אני יכול לעשות, זה השוק, כך הוא רוצה המעביד.

שאול יהלום: אבל אדם מת לעבוד, אז מה את מציעה?

נעה וגנר בן שבת: אני רוצה להתייחס לכמה בעיות שאנחנו כבר חשבנו, חוקים שאנחנו חשבנו שהם יכולים מאוד להקשות ולפגוע במקומות עבודה, במקום לסייע.

נעה וגנר בן שבת: דבר ראשון, כפי שציין עורך דין – אנחנו מדברים על הוראות מסוימות בנוגע לשירות המדינה בנוגע לרשויות המקומיות.

נעה וגנר בן שבת: אנחנו יודעים שאם ידובר על תקנים ואנחנו נדבר על תפיסת תקנים –

קריאה: מדברים על העסקת נכים.

נעה וגנר בן שבת: הכול יתכן, זה עניין אחד.

נעה וגנר בן שבת: עניין שני זה מקרים של הסכמים קיבוציים.

שאול יהלום: הלאה, הבנתי, הרחבה, בענף המתכת הוא חייב לתת לו השתלמות -

נעה וגנר בן שבת: אנחנו מדברים רק על מרכיב השכר ואומרים אם נקבע שכר מינימום מותאם, זה מה שיחול, במקום מה שכתוב בהסכם הקיבוצי.

נעה וגנר בן שבת: נושא נוסף, אנחנו כתבנו, הנושא של פיצויי הפיטורין, אנחנו יודעים שמצד אחד כפי שאדוני אמר, יש פה בעיה שהאדם יצא החוצה –

שאול יהלום: לא מסכים לפטור, פיצויי פיטורין תלכו איתי בעד, פיצויי פיטורין אדם צריך שיהיה לו עתיד, או פנסיה או פיצויי פיטורין.

נעה וגנר בן שבת: הם לא תמיד מובטחים, זה גם מותנה בתנאים ולכן אנחנו לא יודעים אם זה מה שמתאים.

נעה וגנר בן שבת: מה שכן חשבנו שמתאים, זה ביטוח לאומי לפי מה שאנחנו הבנו, מביטוח לאומי, שאם ייקבע שכר מינימום מותאם, באמת מתאים לאותו אדם, הזכויות שלו כעובד, או דמי הביטוי שצריך לשלם עבורו, הם יהיו דמי ביטוח לפי השכר המותאם, הנמוך, כפי שייקבע ואז אנחנו לא פוגעים במעביד ולעובד מצד שני מובטחות זכויו.

שאול יהלום: להוריד לו את מינימום הביטוח הלאומי.

נעה וגנר בן שבת: לא להוריד לו את מינימום .

שאול יהלום: לא כמו יום עבודה, זה את מתכוונת.

נעה וגנר בן שבת: לא, הוא לא יהיה כמו ביטוח מתנדבים, כמו שכתבתי –

שאול יהלום: זה אחוז מהשכר.

נעה וגנר בן שבת: אחוז משכר מינימום הריאלי.

שאול יהלום: זה מה שהתכוונתי, לא מינימום, אחוז מהשכר הריאלי, כן.

נעה וגנר בן שבת: זה בעצם הנושאים שאנחנו חשבנו שהם היום מאוד בעיתיים.

שאול יהלום: מה עם הבראה וכל זה, זה לא חוק?

נעה וגנר בן שבת: ההבראה אומרת פה עורכת הדין ויינר, שבעצם אנחנו נתקלים, שזה הרבה כסף, אבל זה לא חוק, זה עניין של הסכם קיבוצי ואני לא חושבת שאנחנו יכולים להחריג פה.

שאול יהלום: שכר נסיעה זה חוק?

נעה וגנר בן שבת: שכר נסיעה זה גם כן הסכם קיבוצי, צו הרחבה, אבל אני רק רוצה להבהיר שמה חשוב לנו זה המסגרת החוקית של יחסי עובד מעביד, כדי שלא יסתובבו אנשים –

שאול יהלום: מחלה?

נעה וגנר בן שבת: גם מחלה כמובן, דמי מחלה, שעות עבודה ומנוחה, חופשה שנתית, שכן יחולו עליו.

נעה וגנר בן שבת: אני רוצה להסביר עוד משהו, אני רוצה להסביר למה חשוב לנו כל כך יחסי עובד ומעביד, חשוב לנו יחסי עובד מעביד כדי שלא ייווצר מצב שאומרים לנו פה המעביד לחץ, והעובד נאלץ להסכים, זה מצב שאנחנו לא רוצים אותו, לא לגבי עובד רגיל, שהמעביד יגיד לו אתה תעבוד בפחות משכר מינימום, גם פה.

שאול יהלום: נראה אם אפשר להתקדם, תראו אם אני יכול לתת סיכום של הישיבה .

שאול יהלום: החוק אנחנו עוד בשלב קריאה ראשונה, נכון?

שאול יהלום: החוק יוכן לקריאה ראשונה, נאשר אותו ככה כפי שאני אגיד תיכף ובין ראשונה לשנייה ושלישית, נוסיף, בינתיים נחשוב, כבר כל אחד יודע מה נעשה וכו'.

שאול יהלום: החוק מגדיר כפי שאני אמרתי את כל סוגי העבודה הנתמכת באופן רחב.

שאול יהלום: כאשר אנחנו באים ואומרים צריך להיות – גם ללא ליווי, כאשר אנחנו באים ואומרים במפורש, שהחוק לא נוגע ולו במשהו בעבודות השיקום והתמיכה הקיימות היום.

קריאה: הוא לא חל עליהם?

שאול יהלום: לא, לא שלא חל עליהם, לא פוגע באחריות של השיקום, אני לא לוקח מרווחה, אני לא מעביר תחומים מרווחה לתמ"ת.

קריאה: והמכסות ישולמו.

שאול יהלום: אני לא מעביר מרווחה לתמ"ת.

קריאה: אתה לא קובע את תוכן התעסוקה הנתמכת.

שאול יהלום: אני לא מוריד מסמכויות איזה שהוא משרד בחוק הזה, מה זאת אומרת?

שאול יהלום: מה אתם רוצים שאני אוריד עכשיו מרווחה סמכויות, מבריאות?

שאול יהלום: זה תעסוקה נתמכת.

שאול יהלום: מה שהם עושים זה תעסוקה נתמכת.

שאול יהלום: אבל בעבודת התמיכה והליווי והשיקום והתקציב והתמיכות, זה נשאר להם.

שאול יהלום: אתם בתוך זה שהם עובדים, אתם אחראים לחוקי העבודה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו קובעים שיש יחסים של עובד ומעביד, ואנחנו באים ואומרים, אני אומר את זה בלשון גסה, ואתם אחר כך תנסחו את זה יחד, כל החוקים הלא קיימים, לא קיימים, מה כן קיים, קיים ככה – חוק פיצויי פיטורין, ביטוח לאומי כאחוז מהשכר, לא כמינימום שמשלמים, אלא כאחוז מהשכר בפועל.

דן אורנשטיין: אבל זה אדוני, אם יש יחסי עובד מעביד, כל החוקים חלים, פרט –

שאול יהלום: לא, בביטוח לאומי אתה צריך לשלם מינימום מסוים, אם לא, אז לא, גמרנו.

אבי וייס: אדוני, זה המודל שאנחנו מתנגדים אליו בתוקף, והוא לא יעמוד.

שאול יהלום: זה אותו דבר.

אבי וייס: חשוב מאוד להגיד שיש יחסי עובד מעביד, ומחריגים.

שאול יהלום: זה מה שאני אומר, הרי אמרתי את זה.

שאול יהלום: תן לי רשימה אני אקריא.

קריאה: תכין את הרשימה של כל חוקי העבודה, הוא אמר כל זה לא חל למעט פיצויי פיטורין.

שאול יהלום: אני אומר לא חל, למעט , אני אומר הסכמי עובד מעביד,

אבי וייס: הסכמים קיבוציים?

שאול יהלום: לא, יחסי עובד ומעביד, בסדר?

שאול יהלום: נוציא מזה את כל הרשימה, למעט כמה חוקים, איך נכתוב את זה בצורה מכובדת?

אבי וייס: זה המודל שאנחנו מתנגדים אליו, אדוני, כי זה – עם יחסי עובד מעביד.

שאול יהלום: איך אתה רוצה להגיד?

רות נאור: אני רוצה להגיד, יש יחסי עובד מעביד, פרט לחוקים האלה והאלה, שאני אומר מה לא חל.

שאול יהלום: טוב, אני מסכים, בבקשה, אתה רוצה להגיד זה כל החוקים שחלים?

אבי וייס: כן,

שאול יהלום: זה הכול, זה ברוטו,

אבי וייס: כן, ואפשר משרד התמ"ת הציע להוציא –

שאול יהלום: בוא נוציא, רגע, אני אומר לך מה נוציא, כבר אני אומר לך נוציא.

שאול יהלום: חוק שעות העבודה והמנוחה, לא נוציא למה צריך להוציא את חוק שעות עבודה ומנוחה, זה בסדר, נכון?

שאול יהלום: חוק חופשה שנתית, לא נוציא, מגיע לעובד חופשה שנתית, דמי מחלה לא נוציא, חוק עבודת נשים, לא נוציא.

שאול יהלום: חוק שכר שווה לעבוד ולעובדת נוציא.

קריאה: אם זה עובדת באותה משרה, באותו שכר.

שאול יהלום: אבל זה אבחנה שונה, זה יעורר –

אבי וייס: עיקרון השוויון הוא הבסיס.

קריאה: זה ברמת על,

שאול יהלום: לא נוציא, חוק גיל הפרישה שווה לעובד ולעובדת, לא נוציא.

שאול יהלום: חוק גיל הפרישה נוציא, הרי אתה רוצה שהמעביד יהיה חופשי, אל תכריח אותו להעסיק אדם עד גיל שישים ושבע.

שאול יהלום: חוק גיל הפרישה –

אבי וייס: זה אותה המשמעות.

שאול יהלום: חוק גיל הפרישה מוציאים, חוק למניעת הטרדה מינית לא נוציא.

אבי וייס: אדוני, חוק גיל פרישה, כל מה שהוא קובע זה שגיל הפרישה במשק שבו ניתן שצריך שתהיה פרישה, זה בהדרגה עד גיל שישים ושבע, זה אין פה משמעות כלכלית.

אבי וייס: אם אדם לא מתפקד זה לא נותן קביעות לעובד עד גיל שישים ושבע, אתה אומר אפשר לפטר.

שאול יהלום: טוב, לא נוציא עד עכשיו לא הוצאנו כלום.

שאול יהלום: חוק למניעת הטרדה מינית, קל וחומר שלא נוציא.

שאול יהלום: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, מה זה, איסור אפליה בין עובדים או דורשי עבודה?

שאול יהלום: לא נוציא.

שאול יהלום: חוק שוויון זכויות לאדם עם מוגבלות, לא נוציא,

רוני שכטר: החוק הזה הוא בניגוד לשוויון הזדמנויות, כי הוא קובע מראש שבן אדם שנכה מופלה.

אבי וייס: אנחנו אומרים שיש חוק עובד מעביד.

שאול יהלום: חוק שוויון אנשים עם מוגבלות לא מוציאים.

שאול יהלום: חוק שוויון זכויות האישה, לא מוציאים, חוק עבודת הנוער, לא נוציא, חוק שכר מינימום נוציא.

קריאה: נגיד שאנחנו קובעים מדרגות.

שאול יהלום: חוק שכר מינימום כרגע בהוראת שעה נוציא, אחרת לא יכול לחול החוק הזה, בגלל שלא מקיימים אותו, חוק שכר מינימום יוצא.

בומה ברחד: אני מעסיק גדול, מנהל כוח אדם בחברת חשמל, ואנחנו נמשיך ונשלם להם כמו כל ציבור העובדים, כולל שכר מינימום.

שאול יהלום: בסדר, מי אומר את העניין, אז אתה לא נופל לחוק הזה.

אבי וייס: זה שלא מפעילים את תקנות שכר מינימום, זה לא סיבה להוציא את חוק שכר מינימום, זה סיבה ללחוץ על המערכות להפעיל –

שאול יהלום: אני אומר לך – אני רוצה עד עכשיו אנחנו ב - 16 חוקים, אותו עובד שעובד עכשיו בשוק ה חופשי, בשמונה מאות שקל לחודש, אני רוצה להחיל עליו שישה עשר חוקים, אם אני מחיל עליו את חוק שכר מינימום הוא לא מעסיק אותו, אתה לא מבין את זה?

שאול יהלום: גברת וגנר, אני מדבר על פחות מאלף מאה שקל.

נעה וגנר בן שבת: בסדר, אנחנו רוצים לקבוע מדרגות –

שאול יהלום: תציעו, כרגע אני מוציא את זה, כרגע זה יוצא.

נעה וגנר בן שבת: צריך חקיקה בשביל לתקן את החוק.

שאול יהלום: לא, כרגע זה יוצא, אחרת אין מה לדבר בכלל, אין בכלל לעשות את זה.

שאול יהלום: מה השכר –

נעה וגנר בן שבת: מה נעשה עם ביטוח לאומי?

נעה וגנר בן שבת: אז אנחנו בבעיה עם ביטוח לאומי.

שאול יהלום: מה השכר הממוצע, למאתיים אנשים?

דוד מרקו: באלווין זה אלף, בין חמש מאות לאלף שמונה מאות.

שאול יהלום: בין חמש מאות לאלף שמונה מאות, אז חלק מקבלים חמש מאות, שש מאות, שבע מאות, אם את לא מוציאה שכר מינימום את לא יכולה ליישם את זה.

נעה וגנר בן שבת: אבל אז יש בעיה עם ביטוח לאומי, ואז בביטוח לאומי התקרה מאוד, מאוד גבוהה.

שאול יהלום: זה מה שאמרנו, את ביטוח לאומי מתקנים, לפי השכר.

נעה וגנר בן שבת: אבל אז לא יהיה שום זכויות, גם אם הם נפגעים בעבודה או הם יוצאים לחופשת לידה.

אבי וייס: הוא רוצה את זה כשוט נגדכם.

ג'ודי וסרמן: אם ייקבע בחוק הזה, שהשכר פחות מהמינימום המותר, השכר שמשולם בפועל, זה לצורך חוק ביטוח לאומי, זה שכר מינימום, אם יוכלו לקבל, המעביד יהיה מחויב לשלם לפי השכר בפועל, וגם הם יהיו זכאים לגימלאות לפי השכר בפועל, זה אפשרי?

ורד שהרבני: את הניסוח המשפטי נצטרך להחליט בינינו, אבל צריך לקבוע שזה – אני אסביר לאדוני, תשלומי הביטוח הלאומי כפופים , הם מוגבלים לשכר המינימום, משלמים לפי שכר מינימום, כהכנסה מזערית מעלים אותה לשכר מינימום ומזה גובים.

ורד שהרבני: כל עוד לא יהיה בסיס חוקי לומר שזה כאילו שכר מינימום –

אבי וייס: שכר מינימום מותאם,

ורד שהרבני: או שכר מינימום מותאם לפי התקנות, שזה בעצם –

ג'ודי וסרמן: זה יהיה שכר מינימום לפי החוק זה, זה מינימום מיוחד.

ורד שהרבני: אבל שכר מינימום של חוק ביטוח לאומי, הוא לפי חוק –

ג'ודי וסרמן: אז נעשה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי.

מיכאל בלבינדר: לא עקיף, בלוח י"א כתוב שההכנסה המזערית זה הכנסה לפי חוק שכר מינימום.

ג'ודי וסרמן: אז יהיה כתוב או לפי חוק עבודה נתמכת.

אבי וייס: בגלל שלא מפעילים את תקנות שכר מינימום, אבל זה לא נכון אדוני היושב ראש.

שאול יהלום: היום , כבר היום, אם אדם מעסיק עובד, ומשלם לו פחות משכר מינימום הוא עובר על החוק, לכן הוא לא יעסיק אותו, אדם בשוק החופשי, לא יעסיק עובד באלף שקל, את אותם עובדים הוא לא יעסיק ולא ישלם להם כמו שאת רוצה שבע מאות שקל ישירות, בגלל שהוא עובר על חוק שכר מינימום.

נעה וגנר בן שבת: שבע מאות שקל, אבל אלף מאה שקל לפי הדרגות – אני רק רוצה להסביר שבתקנות יש הוראה שמרגע שמוגשת בקשה ועד שניתנת החלטת המנהל הכללי זה חוקי לשלם לפי החוק –

שאול יהלום: אבל גברת וגנר, שמעת מאלווין שהם הארגון המוסדר, שהם דואגים, שיש להם עובדים מחמש מאות שקל, אז תאמיני לי שיש לו המון עובדים בחמש מאות יש לו מאה עובדים בחמש מאות, שש מאות, שבע מאות, עד אלף מאה ואם אנחנו נחיל, כרגע אין לך עוד שתי דרגות, כרגע את לא מיישמת את השלוש דרגות.

נעה וגנר בן שבת: במקביל אפילו אנחנו יכולים להגיד, -

שאול יהלום: אני כרגע לא מיישם את חוק שכר מינימום.

קריאה: יש לנו הצעה איך לעשות את זה והם מתחייבים ליישם.

שאול יהלום: אבל הם לא מיישמים את זה שלוש שנים, באמת מה היום מונע מהם, מה היום לא כופה מהם שלוש שנים?

שאול יהלום: זה יצא מהם ,שלוש שנים הם לא כופים שכר מינימום בשלוש דרגות.

שאול יהלום: בוודאי שאני מוציא, אני בא לקראת כל המעסיקים שמוכנים להעסיק בשש מאות, בשבע מאות, בשמונה מאות.

שאול יהלום: אז העובד יש לו אבא יש לו אמא והוא לא יעבוד בחמישים שקל.

שאול יהלום: מה הוא עושה היום?

שאול יהלום: אתם מדברים, אתם לא יודעים מה נעשה בפועל עובדים בחמש מאות, בשש מאות, בשבע מאות.

שאול יהלום: בעשרה שקלים, כל עוד שהם מרוצים, מה את רוצה?

שאול יהלום: חוק שכר מינימום לא יחול, הלאה, אני ממשיך, חוק הגנת השכר, יחול.

שאול יהלום: חוק פיצויי פיטורין, יחול, כי זה באמת בעיה מה הוא יעשה בעוד שלושים שנה.

שאול יהלום: חוק הודעה מוקדמת לפיטורין והתפטרות, יחול.

שאול יהלום: חוק הודעה לעובד –

קריאה: צריך לסייג,

שאול יהלום: במה לסייג?

קריאה: מנקודת החוק והלאה ולא אחורנית.

שאול יהלום: ברור, אין רטרואקטיבי, הוא גם לא צריך לשלם לו עשר שנים הבראה אחורה.

שאול יהלום: בא מעסיק, עכשיו הוא מעסיק עובד, כבר שבע שנים, הוא יפטר אותו בעוד חמש עשרה שנה, זה עשרים ושתיים שנה פיצויים, למה לא?

אבי וייס: זה לא המקרה.

קריאה: יפטרו את כל אלה שעובדים, כולל בעמותות שיושבים פה ושיגידו את האמת שלא, יפטרו אותם מחר, לפני החוק יחול כדי לא להיות תחת החוק ואחר כך אולי יעסיקו אותם מחדש, אולי.

שאול יהלום: מה שאתה מציע זה לא יותר גרוע, הרי לא כולם יעשו מה שאתה אומר.

שאול יהלום: אז לפחות –

קריאה: רובם יעשו,

שאול יהלום: רובם, אז לפחות נציל את מיעוטם, הרי מה שאתה אומר, שמראש לא יהיה, מה אתה מציע?

שאול יהלום: הרי מה שאתה מציע, אפילו אם יש עובד, שלא יעשו לו את זה, מה אתה מדבר?

שאול יהלום: אין מעבידים שמעסיקים שנתיים ולא יפטרו?

שאול יהלום: עכשיו חוק הודעה לעובד, תנאי עבודה, בסדר.

שאול יהלום: חוק הגנה על עובדים חשיפת עבירות – בסדר, הסכם קיבוצי כללי בדבר תוספת יוקר, מה אתה אומר?

אבי וייס: תוספת יוקר כן,

שאול יהלום: רק על תוספת יוקר, אמרת הסכם קיבוצי לא.

נעה וגנר בן שבת: אנחנו רצינו להציע הסכמים קיבוציים, ברגע שהם קובעים שכר ויש לאותו בן אדם נקבע לו שכר מינימום מותאם, אנחנו הולכים לפי שכר מינימום מותאם ולא לפי השכר שנקבע בהסכם הקיבוצי.

שאול יהלום: אני מדבר איתך על בן אדם שמחר יתנו תוספת יוקר 3.2, האם זה חל גם על זה שקיבל חמש מאות?

שאול יהלום: כן.

נעה וגנר בן שבת: אבל השאלה היא מה קורה אם בן אדם רוצה לעבוד בענף היהלומים ובענף היהלומים לעובד שנמצא חצי שנה, הם צריכים לשלם לו שכר של חמשת אלפים שקל לחודש, נניח, האם חל עליו ההסכם הקיבוצי צריך לשלם חמשת אלפים שקל לחודש?

שאול יהלום: לא, כי זה רק הסכם קיבוצי כללי, בדבר תוספת יוקר.

נעה וגנר בן שבת: כשאני עובדת ואני עובדת במקום עבודה שיש בו הסכם קיבוצי, לכאורה צריך לחול עלי ההסכם הקיבוצי על כל דבר.

נעה וגנר בן שבת: אנחנו חשבנו לעשות החרגה ולהגיד, שאם נקבע לך שכר מינימום מותאם,

שאול יהלום: אבל אין, הבנתי שהמטרה שלכם הייתה טובה מאוד, אבל עכשיו זה מצב חדש ואין שכר מינימום מותאם.

נעה וגנר בן שבת: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לזה פתרון.

שאול יהלום: איך הוא יקבל רק תוספת יוקר, שנקבעת במשק, בלי תוספות כלליות?

נעה וגנר בן שבת: אז אין אפשרות להצביע דווקא על ההסכמים האלה, כי בחקיקה אנחנו לא מתייחסים לצווי הרחבה ספציפיים.

שאול יהלום: לא, רק תוספת היוקר הכללית שנקבעת בהסכם.

אבי וייס: אם את אומרת שיש יחסי עובד מעביד, ההסכם הקיבוצי הכללי בדבר תוספת יוקר יחול.

נעה וגנר בן שבת: איך אני אחריג את ההסכמים –

ג'ודי וסרמן: תחרגי את כל ההסכמים בנושא שכר, פרט להסכם הזה.

שאול יהלום: הסכם קיבוצי כללי בדבר תוספת יוקר, וצריך להדגיש אפילו, רק מה שנקבע לגבי כלל המשק.

שאול יהלום: הסכם קיבוצי כללי במשק הפרטי בדבר מתן הודעה מוקדמת לפיטורים והתפטרות.

אבי וייס: זה לא רלבנטי,

שאול יהלום: לא רלבנטי, אז לא יחול.

אבי וייס: כי יש כבר חוק.

שאול יהלום: לא יחול, 25 – הסכם קיבוצי כללי להחזר נסיעות לעבודה וממנה, יחול.

שאול יהלום: לא חלים במפורש על עובדים עם מוגבלות נפשיות, שאוצר המדינה משתתף בהעסקתם.

ג'ודי וסרמן: זה מפעלים מוגנים.

שאול יהלום: לא שייך לנו, הסכם קיבוצי כללי בדבר תשלום הבראה לא יחול.

שאול יהלום: אתם אומרים שזה יחול למנוע מהמעסיק, או אפשר באופן יחסי לשכר.

שאול יהלום: אם אתם רוצים.

קריאה: זה יותר נכון,

שאול יהלום: הסכם קיבוצי כללי בדבר –

נעה וגנר בן שבת: אני מצטערת להגיד שניהם לא הגיוניים, כיוון שאנחנו לא נתערב פה בהסכם קיבוצי שנקבע בין צדדים וניתן לו צו הרחבה.

נעה וגנר בן שבת: אנחנו לא יכולים ללכת במקומם ולהגיד אנחנו מחריגים אנשים, אנחנו לא יכולים להגיד במקום מאתיים שישים שקל, תיתנו להם מאה שקל, אנחנו לא יכולים להתערב בנושא הזה, ואין לנו אפשרות להצביע בפינצטה על הסכם כזה.

נעה וגנר בן שבת: אנחנו צריכים להגיד משהו הרבה יותר כוללני.

שאול יהלום: הבראה נדון בשנייה ושלישית.

שאול יהלום: חוק חיילים משוחררים.

נעה וגנר בן שבת: איך הוא יחול לחול, אין לנו אפשרות לא להחיל אותו.

נעה וגנר בן שבת: מה שאני מנסה להגיד שאין לנו אפשרות.

שאול יהלום: מה אני אמרתי לך?

שאול יהלום: לא חל כרגע.

שאול יהלום: לא יחול כרגע, בין קריאה שנייה ושלישית, נחליט בין קריאה שנייה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר לא להחיל אותו.

נעה וגנר בן שבת: אי אפשר לכתוב חוק שצו הרחבה מסוים לא יחול, כי צו הרחבה יש לו את התוקף –

שאול יהלום: על מה את מדברת?

נעה וגנר בן שבת: על הנושא של דמי הבראה, הוא הרי לא חל מכוח חוק.

אבי וייס: לא מקובל לעשות את זה.

שאול יהלום: כרגע לא כוללים דמי הבראה, אפשר לא לכלול את העניין של דמי הבראה, זה מותר?

אבי וייס: זה לא מקובל, זה חוק שלא מקובל,

ג'ודי וסרמן: לא היה לזה תקדים.

שאול יהלום: כמו שכאן כתוב, איך את כתבת בהסכם דמי הבראה , לא חלים במפורש.

ג'ודי וסרמן: כן, אבל את זה קבעו הצדדים.

שאול יהלום: אני אומר ככה, למה כתבת את זה, לא חלים במפורש, על עובדים עם מגבלות נפשיות המועסקים במפעלים מוגנים.

נעה וגנר בן שבת: זה קובע בתוך ההסכם,

שאול יהלום: בסדר, אז כאן נקבע בחוק.

נעה וגנר בן שבת: אנחנו לא יכולים להתערב להם בהסכם.

שאול יהלום: אני יכול לבוא ולומר שכל מקום שחל הסכם הבראה, הוא יחול בהתאם , הרי מה את מציעה, את מציעה להוציא את זה, נכון?

נעה וגנר בן שבת: לא, אני מציעה, אני חושבת שזה כן צריך לחול, אלא אם כן אנחנו נמצא פתרון אחר.

שאול יהלום: הרי מה זה דמי הבראה, דמי הבראה הם באים ואומרים שאדם עם ותק כך וכך, מקבל עשרה ימים, עשרה ימים לא נקבעים לפי השכר שלו, הם נקבעים לפי מדד כמה שמשלמים.

שאול יהלום: אז אדם מקבל דמי הבראה נניח שלושת אלפים שקל, כל המשכורת שלו זה שש מאות שקל בחודש, יבוא המעביד ויגיד מה אתה רוצה ממנו, כל המשכורת שלו זה 7200 בשנה, חצי מזה אני אתן לו דמי הבראה?

שאול יהלום: או לפי השיטה שפה הסבירו, הוא גם לא – כל השנה, בשביל השלושת אלפים שקל דמי הבראה.

שאול יהלום: לעומת זאת, אם אני אומר באופן יחסי, שמגיע לו משהו לפי המשכורת שלו, אז משהו הוא שכל העובדים באורחת הצהריים המסובסדת החודש קיבלנו הבראה, הוא מוריד את הראש מתחת לשולחן, הוא אומר בסדר, לי יש שש מאות שקל בחודש, קיבלתי פחות, אני אצא לאכסניית נוער, זה מה שאני רוצה לעשות.

שאול יהלום: דמי הבראה מותאם לשכר, תמצאו פתרון, תמצאו.

שאול יהלום: גם חברי כנסת אין להם הבראה, זה אחד הפשעים הגדולים של המדינה.

שאול יהלום: חוק חיילים משוחררים, החזרה לעבודה, אני חושב שלא צריך לחול כי אתה מכריח את המעביד לא לקבל בחור לפני הצבא, נכון?

אבי וייס: המשמעות של חוק חיילים החזרה לעבודה היום, זה כל המנגנון של איסור פיטורים של חייל מילואים, זו המשמעות של זה.

שאול יהלום: אם הוא משרת, זה חל.

שאול יהלום: חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, צריך לחול.

שאול יהלום: תקנות העסקת נכה מלחמה יחול.

שאול יהלום: תשלומים מכוח עבור ימי אי עבודה, חוק יום הזיכרון יחול, יום העצמאות יחול, יום ירושלים יחול.

שאול יהלום: ימי בחירה יחול, חוק הביטוח הלאומי הוראות לעניין עובדים יתוקן בהתאם.

שאול יהלום: רבותיי, כך אנחנו מכינים, אנחנו בעד החוק בקריאה ראשונה, נכין אותו ככה ובקריאה ראשונה שנייה ושלישית, אתם מוזמנים.

ג'ודי וסרמן: לעניין התשלום, התשלום יעשה על ידי המעביד ישירות לעובד או אלה שמועסקים באמצעות אגודות, דרך אגודות, כפי שנעשה עכשיו.

שאול יהלום: כפי שהבנתי מהאגודות זה לא משנה לה והם מוכנים ישירות.

ג'ודי וסרמן: מה עם שאר ההסכמים הקיבוציים?

שמעון לוי: עמותת שיח סוד.

שאול יהלום: מה זה שיח סוד?

שמעון לוי: שיח סוד זה עמותה שמטפלת באוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, בין היתר גם בבוגרים שלה נותנת תעסוקה.

שמעון לוי: אני חושב שהיום מבחינת אוכלוסייה נתמכת –

שאול יהלום: כמה ילדים ?

שמעון לוי: מטפלים בשלושה וחמישה איש בעבודה נתמכת .

שאול יהלום: ויש לכם מכסות מפיגור?

שמעון לוי: מכסות מפיגור בעיקר.

שאול יהלום: תן לי דוגמא של מעביד אחד צורך העניין?

שמעון לוי: מאפיית אנג'ל.

שאול יהלום: אז עכשיו אני אגיד למאפיית אנג'ל, את השיק של האלף שקל, או שבע מאות שקל, מכאן ואילך במקום שאתה נותן לעמותת שיח סוד, אתה נותן את זה למשה יעקוביבץ העובד.

שאול יהלום: מה איכפת לו?

שמעון לוי: נראה לי שהוא לא יסכים לפי המשא ומתן שיש לנו איתם,

שאול יהלום: למה?

שמעון לוי: הוא יעדיף להכיר אותנו,

שאול יהלום: הוא מכיר אתכם, אתם באים, אתם מדברים אתם שליחים של השיקום.

שמעון לוי: מה קורה כשאחד המועסקים לא מרגיש טוב, או משהו כזה, המצב שלו לא לתעסוקה, ככה הוא מכיר אותי –

שאול יהלום: אתה תמשיך לעשות את זה, אנחנו כאן מדברים קודם כל, תאר לך שאני במקום לקבל תלוש עם משכורת, הייתי מקבל מיושב ראש הכנסת כל יום, לא הייתי חבר כנסת, הייתי יורד למחתרת.

שאול יהלום: כאן בן אדם, כל העובדים באנג'ל מקבלים תלוש, במעטפה, ושמחים בראשון לחודש הולכים כולם והוא לא.

שאול יהלום: אז אנחנו באים ואומרים, שהוא מקבל את השבע מאות.

שאול יהלום: אני מציע שאתם תבררו עם המעסיקים שלכם, אנחנו יש לנו עוד פנייה, גם דינה, תרימי כמה טלפונים למעסיקים, תיקחו את הטלפונים אם זה פוגע, כולנו יחד.

דן אורנשטיין: צריך להשאיר את שתי האופציות.

שאול יהלום: רבותיי, הכול בקריאה שנייה ושלישית, בזה אישרנו את החוק.

דן אורנשטיין: אדוני כדי שלא תישמע טענה של נושא חדש, יש שני דברים שהיו חשובים לכמה גורמים פה.

דן אורנשטיין: קודם כל הנציבות עמדה על זה שיש צורך להסדיר את התנאים במפעלים המוגנים, ולכן מדובר כדאי שזה יהיה בחוק אחד, כיוון שזה מדובר ברצף תעסוקתי.

דן אורנשטיין: ב' חובת הנאמנות –

שאול יהלום: לא נוסיף על זה, גם זה מספיק מורכב.

דן אורנשטיין: חובת הנאמנות שלנו לשירות המדינה וגם רשויות מקומיות מחייב שלפחות יהיה דיון בכל הנושא של הנוקשות שיש בשירות המדינה והרשויות המקומיות, כי הם ביקשו לקבוע הסדרים מיוחדים.

שאול יהלום: קיבלתי את זה, אנחנו נקבע הסדרים מיוחדים בנושא של שירות המדינה ורשויות מקומיות.

שאול יהלום: זה ייכלל בחוק.

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו קיבלנו את החוק, כל אחד יודע בדיוק מה זה, להתכונן לישיבה השבוע.