ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 449, 2005-07-11 12:00

שאול יהלום: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: על סדר היום – הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקומות מסחר ושירותים), התשס"ה- 2004 של חבר הכנסת עמיר פרץ, וחברת הכנסת אילנה כהן.

שאול יהלום: היתה לנו כאן הצעה שנוסחה אחרי הישיבה האחרונה, בין הממשלה למציעים, וסוכם על הנוסח הלבן.

שאול יהלום: זה היה הנוסח המקורי, ומדובר על הנוסח הלבן.

שאול יהלום: מי כאן מייצג את התמ"ת?

ורדה אדוארדס: אנחנו קיבלנו את הצעת החוק כפי שגובשה.

ורדה אדוארדס: אנחנו חושבים שיש מקום עוד להוסיף לה הסתייגות שאומרת שלמעשה הסעיף שעוסק במתן כסא יחול רק כאשר אין חשש לפגיעה בבריאות העובד.

ורדה אדוארדס: יש סוגים של תעסוקות שבריא יותר לבצען בעמידה ולא בישיבה, ולכן אנחנו מקבלים את ההצעה להוסיף הסתייגות שאומרת שכאשר אופי העבודה הוא כזה, שעדיפה - -

שאול יהלום: מי יקבע את זה?

ורדה אדוארדס: זה ייקבע בתקנות.

שאול יהלום: או.

שאול יהלום: קיי- שאתם תחברו, בהתייעצות עם רופא תעסוקתי?

ורדה אדוארדס: בוודאי.

שאול יהלום: חברת הכנסת כהן, את מסכימה לזה?

אילנה כהן: אני רק רוצה להעיר- שמעתי שבעניין של הקופאיות ששמו להם משטח אורתופדי.

אילנה כהן: דווקא עבודה של קופאית, אם אני רוצה לתת דוגמא, בתור אחות אני אומרת - אין שום סיבה.

אילנה כהן: היא יכולה לשבת ולעשות את העבודה שלה.

שאול יהלום: אז היא אומרת לך - יבוא רופא תעסוקתי למשרד התמ"ת ויגיד שאת אותה עבודה יותר בריא לבצע בעמידה – תסמכי על הרופא, את אחות.

שאול יהלום: אז זאת תהיה התוספת: במקום שיבואו תקנות, שיובהרו ביחד עם רפואה תעסוקתית, שיותר בריא לעמוד, תותר העמידה.

ורדה אדוארדס: יצאתי מהנחה שידועה כבר כאן.

ורדה אדוארדס: בזמנו ישבה ועדת מומחים שמינה מפקח עבודה ראשי, שכללה בתוכה קבוצה מאד מוגדרת של רופאים תעסוקתיים.

ורדה אדוארדס: הם בדקו אם עלול להיגרם נזק בריאותי לעובדים שמבצעים עבודה בעמידה, במיוחד תעסוקות מסוג זה.

ורדה אדוארדס: מצאו שבחלק גדול מהעיסוקים - עדיף לבצע אותם בעמידה.

ורדה אדוארדס: דווקא מי שמבצעם בישיבה עלול להינזק יותר בגלל כל מיני מאמצים ש - -

שאול יהלום: פרופ' לרמן צריך להגיע לנו אם ההיגד הזה הגיוני?

שאול יהלום: יכול להיות שיש דבר כזה שבריא יותר לעבוד בעמידה?

יהודה לרמן: אני לא מכיר את הדו"ח של הוועדה.

יהודה לרמן: היגיון פשוט - אני לא מקבל שלהגיד ש-9 שעות לעמוד על הרגליים זה בריא.

יהודה לרמן: גם לא לשבת.

יהודה לרמן: אני מקבל את ההגיון שלא חייבים לשבת על כסא כל זמן העבודה.

יהודה לרמן: אבל שלסירוגין, על מנת להרפות הלחץ בגב - -

שאול יהלום: זאת אומרת שאם התקנות תקבענה אתכם, הרופאים התעסוקתיים – נראה לך שהדברים האלה ייפתרו.

שאול יהלום: הרי כמוך לא יהיה רופא אחר שיגיד לעמוד 9 שעות, אז לכן יקבעו את זה בצורה מסודרת.

שאול יהלום: אנחנו סומכים על הרופאים התעסוקתיים.

אילנה כהן: בכוונה נתתי את הדוגמה – ההסכם שנגמר עם הקופאיות, שאמרו שישימו להן משטח אורתופדי, אבל יחד עם זה, הן צריכות לעמוד במשך כל הזמן.

אילנה כהן: אז אני אומרת: זה לא משנה מה התעסוקה של האדם.

אילנה כהן: קח אדם שהעבודה שלו במשך 9 שעות היא רק לעמוד.

אילנה כהן: רק מזה יש לו נזקים.

שאול יהלום: אבל עם כל הכבוד – בשביל זה יש רופאים תעסוקתיים.

שאול יהלום: הם למדו 7 שנים, עשו התמחות, עברו בחינות, והם מומחים לתעסוקה.

שאול יהלום: מי אנחנו שנגיד להם?

שאול יהלום: אם הם הגיעו למסקנה, באופן תיאורטי – במידה ואנחנו קובעים שההיתרים ייעשו רק בתקנות לאחר התייעצות עם הרפואה התעסוקתית, אם זה מה שיהיה כתוב- אז אנחנו רגועים.

אילנה כהן: וגם יבהירו- באיזה מקצועות ובאיזה תנאים.

אילנה כהן: שזה לא יהיה קפריזה של בעל הבית.

שאול יהלום: ועוד הוספנו משפט – שרשאי השר להוציא בתקנון סוגי מקצוע, שלאחר התייעצות עם רפואה תעסוקתית או רופא תעסוקתי ייקבעו תנאים בהם מותר לעמוד או רצוי לעמוד ויכן ייקבעו הזמנים.

שאול יהלום: זאת אומרת – המידה, שעות וכן הלאה.

גיל שבתאי: רציתי לשאול את נציגי התמ"ת – סעיף 145 לפקודת הבטיחות בעבודה קובע : "...

גיל שבתאי: ניתן באופן סביר לבצע חלק מהעבודה בישיבה..." - - עולה מלשון הסעיף הזה שהחובה שאנחנו מטילים כאן היא רק לגבי מקומות שזה רלבנטי.

גיל שבתאי: למה צריך את התוספת שאתם מציעים?

ורדה אדוארדס: כי ניתן לטעון שניתן לבצע את העבודה הזו בישיבה, זאת אומרת – ניתן, פיזית, ויחד עם זה סבורים שהביצוע של העבודה הזו בישיבה עלול לגרום לפגיעה או נזק.

ורדה אדוארדס: כלומר- זה ניתן לביצוע, אבל זה לא טוב לעשות את זה.

שאול יהלום: יש הבדל בין ניתן ובין מה שצריך.

שאול יהלום: זה צריך להיות ברור.

שאול יהלום: לא כל מה שניתן הוא רצוי.

גיל שבתאי: השאלה אם זה רלבנטי רק לגבי מקומות מסחר, או לגבי כל המקומות שסעיף 145 חל עליהם.

ורדה אדוארדס: זה רלבנטי לכל המקומות.

גיל שבתאי: למעשה, צריך לתקן את סעיף 145 עצמו.

רון מרדכי: יש לי בעיה עם ההגדרה הזו כפי שהיא.

רון מרדכי: יש מקומות, כפי שאמר הרופא הנכבד – שחלק מהזמן כן, וחלק מהזמן – לא.

רון מרדכי: מקומות שבהם יושבות קופאיות – אז אם הן עומדות המשטחים הם גבוהים יותר.

רון מרדכי: אם הן יושבות – המשטחים נמוכים יותר.

רון מרדכי: מה יעשו?

רון מרדכי: יביאו כסאות שעולים ויורדים?

רון מרדכי: מה יעשו שם, איזה מן דבר זה?

רון מרדכי: פעם ככה ופעם ככה?

רון מרדכי: ישנה בעיה נוספת – הסטטיסטיקה אומרת שכ- 70% של אוכלוסיית העולם סובלת מבעיות גב, והמחלה הכי מודרנית היום היא השמנת יתר.

רון מרדכי: בעיית השמנת יתר גורמת גם לבעיות גב נוספות וגם בעיות רגליים.

רון מרדכי: רופא תעסוקתי יקבע, ומה יקרה לגבי אלה שלא יכולים לעמוד, אבל רוצים לעבוד?

רון מרדכי: זה מאד מסוכן הדבר הזה.

שאול יהלום: אומרים כאן – כל אדם, בינינו לבין עצמנו, יכול לדרוש תנאים.

שאול יהלום: אם יש אדם שיש לו מוגבלות, אז הוא נכנס לתחום של המוגבלות, ויש חוקים לזה במדינה.

שאול יהלום: אבל אני רשאי בהחלט בבריכה, להגיד – שאני רוצה שהמציל כל הזמן יעמוד ויסתכל על מה שקורה בה.

שאול יהלום: יבוא רופא תעסוקתי ויגיד – אסור לך לקבוע יותר מ- 4 שעות רצופות של עמידה.

שאול יהלום: אז יקבעו שזה 4 שעות, ואחרי זה חייבת להיות חצי שעה של מנוחה.

שאול יהלום: כמו שקובעים זמנים לגבי נהגי משאיות.

שאול יהלום: את זה יקבע רופא תעסוקתי.

שאול יהלום: אבל אם הוא קבע ש- 4 שעות לעמוד זה עדיין במסגרת שמציל חייב לעמוד בהן, אז אם בא בעל הבריכה ודורש שהוא יעמוד, זכותו.

רון מרדכי: מי אמר שמצילים- - ?

שאול יהלום: זה חוק קופאיות?

שאול יהלום: לא, זה חוק מקצועות.

שאול יהלום: ובמקצועות האלה אומרים: יש כאן תכונות, ומחילים אותן בהצעת החוק.

שאול יהלום: אם יבוא רופא ויקבע ייחוד מקצועות, ייקבע שמותר במקצוע מסוים לעמוד 3 שעות רצופות, בתנאי שאחרי זה יש מנוחה של שעה.

שאול יהלום: יושב כאן רופא ואומר שזה הגיוני.

שאול יהלום: אז אני אגיד לא, למרות שרופא אמר?

שאול יהלום: אנחנו צריכים ללכת עם מצפן, והמצפן שלנו זה הרפואה, לא שום דבר אחר: לא היופי, לא האסתטיקה, ולא הרצון של הבעלים.

שאול יהלום: אבל, כאשר רפואה נותנת לך את הגבולות – אז אתה מתיישר.

עמיר פרץ: יש גבול לאבסורד.

עמיר פרץ: מדובר פה בהתעללות.

עמיר פרץ: מה שקורה פה בסופרים זה התעללות, ביזיון של כבוד האדם, ניצול ציני של הסעיפים למיניהם.

עמיר פרץ: אין פעם אחת אפשרות להגיד שאדם שבא לעבוד, וקובעים לו פריון מסוים, והוא רוצה לעשות את עבודתו בישיבה- שתהיה חובה על המעסיק לתת לו כסא?

עמיר פרץ: אין גבול לעניין הזה?

עמיר פרץ: מה ההשוואה, בכלל, בין מציל לבין נהג משאית?

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: לפני חמישה ימים הזמינו אותי להרצות בוועד הפועל, שאתה יושב הראש שלו.

שאול יהלום: בשער עמד שומר.

שאול יהלום: שאלתי אותו מדוע הוא לא יושב.

עמיר פרץ: הוא יושב מתי שהוא רוצה.

עמיר פרץ: כשאין לו את מי לבדוק הוא יושב, והוא מתחלף עם חברו אחת לשעתיים.

עמיר פרץ: אין שום בעיה.

יגאל יאסינוב: וגם משלמים לו שעות נוספות?

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: וגם פנסיה, וגם קרן השתלמות.

יגאל יאסינוב: לא נכון.

עמיר פרץ: זה המצב.

יגאל יאסינוב: לא נכון.

עמיר פרץ: לא נכון?

עמיר פרץ: יש מישהו במדינה שלא משלמים לו שעות נוספות?

עמיר פרץ: זה לא חוקי.

יגאל יאסינוב: אתם, כהסתדרות, חתמתם.

יגאל יאסינוב: אני אראה לך על מה: הסכם קיבוצי.

גיל שבתאי: ראשית, לעניין ההסדר המוצע – משרד התמ"ת מבקש להוסיף פטור מהחלת סעיף 145, או שבשינויים שייקבעו בתקנות?

ליאורה עופרי: אנחנו רוצים להעיר לגבי הטכניקה של כתיבת התקנות – למעשה זה כבר משהו שקיים בפקודה.

ליאורה עופרי: גם לפי סעיף 173ב(1) ובסעיף 173 ג, ומדובר גם על סעיף 150 שעוסק ברווחה של עובדים בכלל - לא צריך, לדעתי, להוסיף באופן מאד ספציפי את אותה תקנת משנה, להסמיך את השר, כי הוא כבר רשאי לקבוע את אותן תקנות, בנוגע לסוגי עובדים, לגבי שעות עבודה.

ליאורה עופרי: זה לגבי הטכניקה.

ליאורה עופרי: הסמכות קיימת.

גיל שבתאי: זה לעניין הוספת החובה.

גיל שבתאי: אתם רוצים להוריד את החובה, לא?

גיל שבתאי: השאלה היא האם התוספת שאתם רציתם, לעניין שיקול דעת של רופא תעסוקתי – בהחלה לגבי מקומות שבהם הישיבה תהיה מסוכנת.

גיל שבתאי: ליאורה עופרי; כשהשר יקבע תקנות אנחנו, כמובן, מתייעצים עם האנשים הרלבנטיים, זה אומר: רפואה תעסוקתית, רופאים תעסוקתיים.

גיל שבתאי: כלל הגורמים הרלבנטיים.

שאול יהלום: איך יהיה מנוסח הסעיף?

ליאורה עופרי: מה שאני אומרת זה שלדעתי לא צריך לנסח אותו, הוא כבר מנוסח.

שאול יהלום: אז אתם בעד קבלת החוק איך שהוא?

אילנה כהן: בדיוק.

אילנה כהן: למה לעשות אפליה?

שאול יהלום: ורדה אדוארדס גם טוענת שהסמכות קיימת?

ורדה אדוארדס: זה יותר עניין משפטי, מאחר והסעיף שאנחנו רוצים להחיל אותו קובע שניתן באופן סביר לבצע חלק מהעבודה בישיבה, ויש כאן איזושהי פרשנות על מה זה "באופן סביר".

ורדה אדוארדס: אני חושבת שהסמכות קיימת כבר גם היום כי ניתן לפרש את "באופן סביר" : בצורה שלא תפגע בעובד.

ורדה אדוארדס: אני חושבת שזה מקובל עליכם.

ורדה אדוארדס: אז ייתכן שבאמת כבר כל הסמכויות נתונות, ומרגע שאנחנו מחילים את זה, ניתן לקבוע בתקנות מתי כן ומתי לא.

שאול יהלום: מה אומר נציג הסופרפארם?

יניב שגב: הסופרפארם חושב שקודם כל, בטיחות ובריאות של עובדים חשובה באותה מידה כמו הבריאות והבטיחות של עובדי הסקטור היצרני.

יניב שגב: אנחנו תומכים בהצעה.

יניב שגב: ההסתייגות שלנו היא אותה הסתייגות שמבקשת לדבר על התניה- ובלבד שלא תיפגע בריאות העובד.

יניב שגב: מאיפה אנחנו שואבים את החשש?

יניב שגב: ישבה ועדה, בראשות פרופ' יששכר גלעד וד"ר אבי גילמור, וראש החוג - -

אילנה כהן: מי הקים את הוועדה הזו?

ליאורה עופרי: סופרפארם מבקשים להוסיף אחרי המשפט שאומר: "ניתן באופן סביר לבצע חלק מהעבודה בישיבה" משפט שאומר: "ובאופן שאינו פוגע בבריאות העובד".

יניב שגב: נדמה לי שאף אחד כאן לא יכול להתנגד.

עמיר פרץ: איפה ה- catch?

יניב שגב: אין כאן שום catch.

יניב שגב: ישבה ועדה שמונתה על ידי משרד העבודה, שהיו חברים בה מיטב המומחים בתחום, לא אינטרסנטים מגופים שונים.

שאול יהלום: מה שאנחנו שואלים הוא: האם יש לך הערה לנייר הזה.

שאול יהלום: אנחנו לא הולכים לתקן את חוק הבטיחות בעבודה, אז מה ההערה שלך לגבי הנייר הזה?

יניב שגב: ההערה היא אותה תוספת הסתייגות,שמבקשת - -

שאול יהלום: אנחנו לא מוסיפים כלום.

שאול יהלום: אנחנו עכשיו מקבלים את זה ללא שום תוספת.

יניב שגב: אני חושב שחשוב להוסיף את התוספת - סעיף 145 שניתן באופן סביר לבצע חלק מהעבודה בישיבה – וכאן התוספת: "ובאופן שאינו פוגע.

יניב שגב: ." - -

שאול יהלום: אבל הסעיף הזה הוא לא בחוק הזה.

קריאות: - -

אילנה כהן: הוא ישנו, אבל רוצים להחיל אותו על המקומות האלה.

ליאורה עופרי: בהצעת החוק המקורית היתה כוונה להחיל את כל הפקודה על מקומות המסחר.

ליאורה עופרי: אנחנו, בהסכמת חבר הכנסת המציע – הצטמצמנו לאותם סעיפים שעוסקים אך ורק ברווחת העובד.

שאול יהלום: אז מה תשיבי לו?

ליאורה עופרי: עמדת המשרד, לצורך העניין – אין התנגדות שיוסף התיקון לתוך הסעיף, כי מה שמבקשת סופרפארם – לעשות תיקון באופן ספציפי לאותו סעיף שעוסק באותו מקום ישיבה.

שאול יהלום: למה זו בעיה?

ליאורה עופרי: לנו אין התנגדות.

עמיר פרץ: את רוצה להוסיף סעיף שכל המשק טרם בדק אותו?

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו לא מוסיפים שום דבר - - -

אילנה כהן: אני רוצה לשאול שאלה – הרי באותה מידה, שנינו כשירים, באנו למקום עבודה.

אילנה כהן: לי יש בעיות, ואני לא יכולה לעמוד בדיוק כמוהו.

אילנה כהן: אז מה זה "סביר"?

אילנה כהן: בגלל זה אני אומרת – אם הייתי בטוחה - - -

שאול יהלום: אנחנו לא מוספים כלום.

שושנה רבינוביץ: גם איגוד לשכות המסחר בעד ההצעה שצומצמה, אבל בכל זאת, היינו רוצים לדעת – הרי הסעיפים מדברים על "..

שושנה רבינוביץ: שעוסקים במסחר ובמתן שירות לציבור".

שושנה רבינוביץ: זו הגדרה מאד רחבה, של 60% מהמשק, בעצם.

קריאה: כתוב - - ממפעל וחלק ממפעל.

שושנה רבינוביץ: במפעל – זה כבר בחוק, ופה זה – בכל חנות קטנה, כל מקום עבודה, כל משרד.

שושנה רבינוביץ: צריך לצמצם מאד.

אילנה כהן: למה לצמצם?

אילנה כהן: לתת לאנשים אפשרות לעשות סחר מכר?

שאול יהלום: למה לצמצם?

שושנה רבינוביץ: דווקא רציתי להיעזר בהצעת חוק אחרת.

שושנה רבינוביץ: אתם דווקא מגדירים, בהעסקה פוגענית –מגדירים במיוחד שזה בקשר לקופאיות, בקשר ל - -.

שושנה רבינוביץ: אולי נגדיר את זה בקשר למקצועות מסוימים, ולא לחייב על פי חוק כל משרד וכל מקום?

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: מה האסון אם נשאיר את זה ככה?

שושנה רבינוביץ: כי זה גם עונשין, בחוק, אחר כך.

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה להבין: האם ההצעה של סופרפארם היתה כדי להודיע שהם הצליחו להכניס לחוק הזה תיקון ואז לברוח מהכתם השחור שהיה?

יגאל יאסינוב: אחרת אני לא רואה שום הגיון בהצעה שלהם.

יגאל יאסינוב: השאלה היא רטורית.

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה לומר שהחוק הוא טוב.

יהודה לרמן: מבחינת הרפואה התעסוקתית יש לברך על כך שבעצם יש תפיסה שמחילה את הפקודה על מקומות מסחר.

יהודה לרמן: מבחינתנו - - אין בכך חידוש, ואני רוצה להסביר למה.

יהודה לרמן: אם ניקח קופאית בכל סופרמרקט – מעבידה זכאי להפנות אותה לבדיקת כניסה לעבודה, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיף 7א, בהרחבה שלו, ובעצם, אם קוראים שם את סעיף ד' – לפי חוק - - .

יהודה לרמן: כל מה שהיה שם – נכנס לתוך החוק.

יהודה לרמן: דהיינו- בדיקת הכניסה לעבודה, של מועמד לעבודה, ועושים את זה.

יהודה לרמן: לכן אני רוצה להפריד בין אותה קופאית בריאה, אחות בריאה, כל מי שאתם חוששים שהוא בא בריא לעבודה, שלצורך כך נועדו תקנות אלו – על מנת להסדיר את התנאים הארגונומיים, התנאים שבהם הם עובדים, לבין אדם שחש באיזושהי פגיעה, שזכאי גם היום, בלי שום צורך לשינוי בחקיקה, לבדיקת כושר עבודה.

יהודה לרמן: הרפואה התעסוקתית בודקת אנשים כאלה ומגלה אצלם לעתים מחלות כאלה ואחרות.

יהודה לרמן: לצערנו, במדינת ישראל אין בסיס מידע שיכול להיות מובא לכנסת ולקבוע - קופאיות, כמגזר, לעומת אחיות – כמגזר, סובלות מבעיות כאלה ואחרות כתוצאה מתנאי העבודה.

יהודה לרמן: אני רוצה לומר כך – מה שמדאיג אותי היום כרופא תעסוקתי במדינת ישראל, זה שאנחנו נמצאים היום עם דברים שלא צריך לשנות את החקיקה, וקיימים היום חוסרים בחקיקה, כשאנחנו יודעים היום שיש בעיות בריאותיות של אוכלוסיות עובדים מסוימות, ועל כך הצביע גם מבקר המדינה.

יהודה לרמן: בסל היום היה צריך להוסיף מספר מקצועות, עוד לפני הקופאיות - יש רשימה שהוסכם עליה.

יהודה לרמן: זה לא נמצא בפנים, ופה אנחנו מרחיבים לפני שאנחנו הולכים על דברים שאנחנו הולכים על דברים שאנחנו יודעים - -

שאול יהלום: זה דינן של הצעות חוק פרטיות, שהן תופסות - -.

שאול יהלום: למה הממשלה איטית בחקיקתה?

שאול יהלום: היא עושה מה שאתה אומר.

שאול יהלום: היא רואה את התמונה בכללותה, ושולחת בקשות לכל המשרדים לקבל תזכירים.

שאול יהלום: כאן, הצעת חוק פרטית היא יותר חודרת, יותר גמישה, ולכן היא גם יותר חלקית.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.