ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 438, 2005-06-27 11:45

שאול יהלום: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: על סדר היום - הצעת חוק עבודת נשים (תיקון- הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ה-‏2005 של חה"כ לאה נס, חה"כ אורי אריאל (פ' 3495).

שאול יהלום: החוק מתקן את סעיף 9 "בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1054, בסעיף 9(ד) במקום "תקופה של 30 ימים" יבוא "תקופה של שישה חודשים".

שאול יהלום: דברי ההסבר: אישה עובדת החייבת לשהות במעון לנשים מוכות מתוקף הסכנה הנשקפת לחייה, זכותה לשמור אל מקום עבודתה, ולא להיות מפוטרת.

שאול יהלום: היום החוק קובע כי לא ניתן לפטר את האישה שלושים יום לאחר תקופת ימי ההיעדרות מהעבודה בעקבות שהייתה במעון.

שאול יהלום: זאת אומרת: במעון – אסור לפטר אותה, אבל אחרי זה נותנים לה עוד שלושים יום.

שאול יהלום: התיקון המוצע מאריך את התקופה לשישה חודשים, וזאת, כדי לאפשר לאישה תקופת הסתגלות וחזרה לעבודה ללא חשש.

שאול יהלום: זאת אומרת: היא גמרה לשהות במעון, ונותנים לה עוד חצי שנה - -

משה ברסימנטוב: אסור לפטר אותה שלושים יום אחרי חזרתה מהמקלט.

קריאה: היא יכולה לעבוד, וככה היא משתקמת.

שאול יהלום: בקיצור, הממשלה מסכימה?

משה ברסימנטוב: ל- 45 יום.

שאול יהלום: במקום שלושה חודשים?

שאול יהלום: מה אומר המציע?

אורי אריאל: מדובר על לא הרבה נשים.

אורי אריאל: אם אני מבין נכון את עמדת משרד התמ"ת, שהם האחראים על זה – הם אומרים שזה משפיע על המשק.

אורי אריאל: היא לא באה לעבוד, אי אפשר לפטר אותה, ואי אפשר לקבל עובד אחר במקומה, זה מעמיס.

אורי אריאל: אני מסכים שיש עומס מסוים.

אורי אריאל: אבל היות ואנחנו מדברים על מעט נשים בראיה כוללת של כוח העבודה, והדברים הם קשים מאד, ומגיעים, לא עלינו, עד כדי אלימות ממש ורצח, וכל הדברים שכולם מכירים, כי הם פשוט מופיעים לנו פעם בשבועיים בעיתון – לא היה נכון לקבוע 45 יום.

אורי אריאל: מה ההבדל בין שלושים ל- 45 יום?

אורי אריאל: אם המשרד היה אומר: זה לא שישה חודשים אלא 4 חודשים, הייתי מסביר למה אנחנו רוצים 6 חודשים.

אורי אריאל: אני לא רוצה להפוך את זה למסחרה.

אורי אריאל: אני רוצה להישאר על 6 חודשים.

אורי אריאל: מצד שני – אני רוצה שהחוק יעבור, ובסכמה.

אורי אריאל: זה רצוי וראוי.

שאול יהלום: מה אתם מציעים?

משה ברסימנטוב: - - בעצם להשוות את זה למקרים אחרים, כמו חופשת לידה.

אורי אריאל: אבל היא לא יולדת, היא נתונה לאלימות.

משה ברסימנטוב: אבל מדובר על התקופה שאחרי שהיא היתה במקלט.

שאול יהלום: זו בדיוק הטעות.

שאול יהלום: יולדת היא אישה שאין אתה בעיות.

שאול יהלום: היא הולכת, חוזרת, ואתה נותן לה הגנה מפיטורין.

שאול יהלום: כאן מדובר על אישה מוכה.

שאול יהלום: לפעמים, העילה היא שהיא עזבה את המעון לנשים מוכות כי בעלה בבית הסוהר, אבל לפעמים היא מתביישת לחזור לעבודה כי יש עליה סימני אלימות.

שאול יהלום: זה לא פשוט.

שאול יהלום: מדובר פה ודאי באישה שהיא מוכה נפשית.

שאול יהלום: יש הצגה של שחקנית בשם אוסי דהרי על אישה מוכה במעון לנשים מוכות.

שאול יהלום: זו בעיה מאד קשה מבחינה נפשית.

שאול יהלום: אז אתה בא ואומר – יש בעיה של הסתגלות, של חזרה לעבודה.

שאול יהלום: אז לכן נותנים לה זמן אמיתי כדי להסתגל.

שאול יהלום: מה ניתן לה, 45 יום?

שאול יהלום: 15 יום מעבר?

שאול יהלום: אז המציע רוצה חצי שנה, אבל רוצה לבוא לקראת הממשלה.

שאול יהלום: אז לא חצי שנה.

שאול יהלום: אבל צריכים תקופה ממשית.

מאירה בסוק: אני מנעמ"ת, ואני מברכת את חברי הכנסת על ההצעה הטובה.

מאירה בסוק: אני רוצה לומר שאנחנו מדברים כאן על הגבלת פיטורין של נשים ששוהות במקלט לנשים מוכות, ושיידעו במשרד האוצר שזה מעט נשים ששוהות, וגם מעט נשים שמפטרים אותן.

אורי אריאל: כמה מעט?

אורי אריאל: כמה בערך?

מאירה בסוק: עשרות בודדות.

אורי אריאל: וכמה נשים יולדות, בשנה?

מאירה בסוק: אין בכלל מה להשוות.

מאירה בסוק: אני לא מבינה למה אוצר מתנגד.

משה ברסימנטוב: לא מתנגדים.

משה ברסימנטוב: אל"ף - - - עמדת הממשלה, עמדה של משרד התמ"ת.

משה ברסימנטוב: משרד האוצר הצטרף.

משה ברסימנטוב: יש כאן גם עניין של השלכה על מגזרים אחרים.

משה ברסימנטוב: בי"ת, אנחנו מדברים על התקופה שהיא אחרי השהיה במקלט.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים פה על תקופה של עד שישה חודשים.

משה ברסימנטוב: שישה חודשים היא תקופה ארוכה מאד.

משה ברסימנטוב: תחשוב על עסק קטן שיש בו עובדת אחת.

משה ברסימנטוב: אנחנו חושבים על תאגיד ענק שבו נעדרת אישה אחת.

שאול יהלום: תבין שהמקלט לנשים מוכות גם יכול להיות חודש.

שאול יהלום: נניח שיש בעיה שהבעל עומד לדין, למשפט, במעצר בית.

שאול יהלום: בינתיים המשפט נגמר והוא קיבל תקופת מאסר של חמש שנים בכלא, או שהוא נכנס לטיפול.

שאול יהלום: כלומר, יכולות להיות אלף סיבות שזה חודש ימים - - .

שאול יהלום: עכשיו אתה אומר – היא חזרה לעבודה, ואתה נותן לה זמן הסתגלות.

שאול יהלום: אז אל תיתן חצי שנה, זה יכול להיות פחות.

שאול יהלום: ולהפך – אם זה חצי שנה, אז ודאי יש בעיה.

שאול יהלום: היא חוזרת לעבודה אחרי חצי שנה שהיא נעדרה.

שאול יהלום: מישהו מילא את מקומה.

שאול יהלום: אולי יש לה בעיות עם המעביד?

שאול יהלום: אז אתה רוצה לתת לה זמן להסתגל.

שאול יהלום: אם המעביד נותן לה תפקיד אחר, אז היא צריכה זמן להצליח בו.

שאול יהלום: הכל בא כאן על מנת לתת לה להסתגל.

שאול יהלום: צריך קצת פסק זמן.

אורי אריאל: יתרה מכך - הנחת היסוד היא שהאישה שעליה אנחנו מדברים רוצה לחזור לעבודה.

אורי אריאל: היא רוצה פרנסה, היא רוצה להתקדם.

אורי אריאל: היא לא אינטרסנטית מראש לנצל לרעה פרצה בחוק.

אורי אריאל: לפי דעתי, ברוב המקרים – האישה רוצה לחזור לעבודה כמה שיותר מהר.

אורי אריאל: גם מבחינה שיקומית – נפשית וגם מבחינת פרנסה.

אורי אריאל: לכן, אני לא רואה בעיה, במעט המקרים שאנחנו מדברים.

אורי אריאל: במקרים שהאישה רוצה לחזור – אין בעיה, היא תחזור, למה שהיא תנצל את זה?

דן אורן: היא תחזור ותהיה לה תקופת הגנה ארוכה יותר מזו שהציעה הממשלה.

דן אורן: אנחנו ערים לצורך להאריך, ומצד שני אנחנו לא רוצים להגן יותר מדי, כיוון שאולי - -

שאול יהלום: איזה אפקט יהיה?

ג'ודי וסרמן: לא יקבלו אותה מלכתחילה לעבודה, אם ידעו שיש בעיה.

קריאות: - - -

שאול יהלום: אני מציע – בואו נתפשר על שלושה חודשים.

שאול יהלום: אתם תלכו לממשלה, תביאו תשובה.

שאול יהלום: לי נראה ששלושה חודשים זה זמן הגון ומינימלי.

שאול יהלום: תלכו לממשלה ותגידו שזו הצעת הוועדה, ותראו מה תגובת הממשלה.

שאול יהלום: אם היא לא תסכים – המציע יחליט אם הוא יעביר את זה בכוח או במוח.

סיגל סודאי: זה הרבה 6 חודשים.

שאול יהלום: אני אתמוך בתקופה של שלושה חודשים.

שאול יהלום: תבין את המהות: קרוב לוודאי שהיא בג'וב אחר, שלא מפטרים אותה אבל נותנים לה תפקיד אחר, בגלל שכבר מישהו מילא את מקומה.

משה ברסימנטוב: אני חושב על עסק משפחתי, שמישהי שעובדת בשכונה מסוימת, שכולם יודעים את העבר שלה, היא עובדת יחידה או יש אתה עובדת אחרת באזור.

משה ברסימנטוב: אז כל הגנת היתר הזו עלולה לפגוע במעסיק בצורה בלתי מדתית.

משה ברסימנטוב: דבר שני – זה באמת יכול להביא למקרים שמלכתחילה לא יקבלו אותה לעבודה, ומזה אנחנו גם חוששים

חמי דורון: כמה זמן אתם מציעים?

שאול יהלום: אנחנו מציעים לכם חודשיים מעל לחודש, ואתם מציעים 15 יום.

דן אורן: יש פה איזושהי אי הבנה, כיוון שההסכמה של הממשלה היא להשוות את המצב של האישה הזו למצב של אישה שחוזרת מחופשת לידה.

דן אורן: אישה כזו, אין לה רק את ה- 45 יום, לפי החוק היום, אלא יש לה 45 יום 30 יום, וזה מגיע לחודשיים וחצי, כאשר אדוני מציע 3 חודשים.

דן אורן: אז הפער בין העמדה הנוכחית של הממשלה לבין ההצעה של אדוני היא לא גדולה.

ג'ודי וסרמן: עמדת הממשלה היא לא 45 יום?

קריאות: - - -

שאול יהלום: דן אורן אומר 45 יום, 45 ועוד 30 – 70 יום.

שאול יהלום: משה ברסימנטוב אומר – 45 יום.

שאול יהלום: קודם כל, יש הפרש בין שניהם, שצריך להבהיר אותו.

משה ברסימנטוב: אתם מבינים מהיכן נובע ההפרש – הוא נובע מחוק הודעה מוקדמת שהוא עד 30 יום בהתאם לוותק ההעסקה.

דן אורן: אבל חוק העסקת נשים לגבי אישה וחופשת לידה, סעיף 9 (ג)(1)- אומר שלא יפטר מעביד עובדת בחופשת לידה או במשך תקופה של 45 ימים, ולא ייתן הודעת פיטורין - -

קריאות: - - -

שאול יהלום: אני חוזר – ההצעה שלי היא שיהיה 3 חודשים ברוטו ונטו כאחד - מיום שהיא חוזרת וכף רגלה דורכת במפעל, ואחרי השהות במעון.

סיגל סודאי: פלוס ההודעה המוקדמת

קריאות: כולל ההודעה המוקדמת?

ג'ודי וסרמן: אבל ההודעה המוקדמת משתנה מאדם לאדם, לכן צריך להבדיל בין התקופה שאסור לפטר, ובנוסף לזה להוסיף את התקופה של ההודעה המוקדמת.

אורי אריאל: אני רואה שתכף לא יישאר מהחוק הזה שום דבר.

אורי אריאל: מדובר על עשרות נשים שאני לא מאחל לאף אחד מאתנו שיכיר מישהו במצב הזה.

אורי אריאל: ההתעקשות שלכם עם כל ההשוואות האלה מורידה את זה – אני מבין, עוד מעט יהיה עוד עודף, ובכלל זה יהיה פחות ממקרה רגיל.

אורי אריאל: זו סתם התעקשות עכשיו על עשרות נשים שמר להן גורלן – אז בסדר, לא שישה חודשים, אמר היושב ראש- תורידו ל- חמישה.

אורי אריאל: עכשיו מה שקורה שזה נשחק לגמרי, כי זה כולל כל מיני דברים.

חמי דורון: אני מודה שלא שמעתי את כל הוויכוח שהיה כאן כי הייתי חייב להיות נוכח בוועדה אחרת, אבל צריך לקחת בחשבון את כל אותם עסקים קטנים שמעסיקים עובד אחד.

אורי אריאל: על כמה אנשים אנחנו מדברים?

חמי דורון: יש יותר מדי עסקים קטנים במדינת ישראל שלא יוכלו לעמוד במה שחבר הכנסת אריאל רוצה.

חמי דורון: זה פשוט בלתי אפשרי, כי ברגע שאני צריך לקחת שישה חודשים ויש לי עובדת אחת, ואני צריך לשמור עליה עכשיו בגלל מצבה המיוחד, ובמקביל – העסק הה לא יעבוד, אני לוקח מישהו אחר, ממילא, ואז אותה אישה - המעסיק יעשה מבחן אחר בקבלה לעבודה.

חמי דורון: זה לא יהיה לטובתה.

חמי דורון: לפעמים אנחנו רוצים לבוא לטובת אדם ובסופו של דבר אנחנו מרעים את מצבו.

שאול יהלום: אנחנו יכולים להזמין לישיבה הבאה קרימינולוגים מומחים.

שאול יהלום: לפי ידיעתי, אי אפשר לדעת מראש שאישה תהיה אישה מוכה.

שאול יהלום: אפשרות אחת שהיא רווקה , ואז היא מתחתנת ומסתבר שהבעל הוא בעל מכה.

שאול יהלום: אף אחד לא חשב את זה כשהיא התקבלה לעבודה, היא היתה רווקה.

שאול יהלום: אפשרות שניה – שההכאה מתחילה במועד מסוים, בגלל משבר נפשי, או נניח – האישה לא מביאה ילד.

שאול יהלום: איזושהי בעיה שהבעל מרביץ.

שאול יהלום: עשרות הנשים שאנחנו מדברים עליהן הן לא נשים שהרקורד שלהן הן של נשים מוכות.

שאול יהלום: זה בדרך כלל פורץ ולא יודעים את זה מראש.

שאול יהלום: אבל יכול להיות שזה מפעל שיש לו חמישה עובדים, ועובדת מילאה את מקומה, ומשבצים אותה לעבודה אחרת.

שאול יהלום: ואז באים כאן ואומרים – תנו לזה זמן להסתגל לפני שהיא מסתכסכת עם המעביד.

שאול יהלום: היא אישה רגישה, ואין לה ביטחון עצמי ולכן אומרים: בואו תנו לה קצת יותר זמן, שיש לה איזה ביטחון של תקופה.

שאול יהלום: אז קודם כל אומרים שהחישובים של התקופה הזו יכולים להיות רק אחרי שהיא חוזרת, ואתה צריך להודיע על כך 30 יום מראש.

שאול יהלום: אז זו התקופה של ה- 30 יום.

שאול יהלום: אם הוא יודיע אחרי 15 יום, אז זה 30 יום מהיום ה- 15.

שאול יהלום: ם ביום שהיא חוזרת – אז זה 30 יום.

שאול יהלום: על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: זה – בחוק.

חמי דורון: אין לי ויכוח אתך, אני רק אומר שההצעה שלך, שמדברת על 3 חודשים זה בעצם תוספת של 60 יום למקסימום של מה שקיים.

חמי דורון: זה הגיוני, אני מסכים.

חמי דורון: המציע לא מסכים אתה.

חמי דורון: זו הבעיה.

שאול יהלום: המציע מבין שיש לו ממשלה חזקה מולו.

שאול יהלום: אז הוא מבין את זה.

שאול יהלום: אנחנו הולכים על 60 יום.

שאול יהלום: והממשלה חייבת לתת לנו תשובה.

אורי אריאל: עד מתי?

קריאות: - - -

שאול יהלום: את מנסחת, אני לא נכנס לזה.

שאול יהלום: מה שקיים היום בחוק- לא נוגעים.

ג'ודי וסרמן: אז זה 3 חודשים פלוס הודעה מוקדמת.

שאול יהלום: למה את נכנסת לזה?

ג'ודי וסרמן: עוד 60 יום מעבר למה שקיים היום.

שאול יהלום: בדיוק.

שאול יהלום: אני קובע את העיקרון – מעבר למה שקיים היום – 60 יום.

שאול יהלום: היועצים המשפטיים ינסחו.

אורי אריאל: כמה זמן אתה נותן לממשלה לתת תשובה?

שאול יהלום: שבועיים.

שאול יהלום: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.