ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 437, 2005-06-27 11:00

שאול יהלום: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: הנושא – הצעת חוק פרטית.

שאול יהלום: חבר הכנסת רשף חן מייצג כרגע את המציעים - הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: היתה לנו על זה כבר ישיבה ובישיבה הזו סוכם שמשרד התמ"ת ינסה לבוא במשא ומתן עם המציעים כדי להגיע לנוסחה מהסכמת.

שאול יהלום: האם אפשר לשמוע למה הגעתם?

דבי אליעזר: הבנתי שמה שהתחייב בפני התמ"ת זה שיובא נוסח שיחליף את הנוסח הקיים.

דבי אליעזר: אנחנו מציעים לוועדה נוסח שמוסכם על משרד המשפטים ועלינו.

שאול יהלום: זאת אומרת, גם הנוסח שאתם מביאים לא מקובל על האוצר?

משה ברסימנטוב: לא, את התיקונים - -, לדעתי במהלך הדיון אפשר להגיע להסכמות.

שאול יהלום: אדוני, המציע, יש כאן שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא ללכת נגד הממשלה, ואתה יודע מה פירוש הדבר.

רשף חן: הכוונה היא להגיע להסכמה, אני מציע שנחליף בינינו דברים.

שאול יהלום: אבל ההפרש הוא עצום – אתה מבקש כאן "50 אלף שקל – הגובה ביניהם" והם נותנים לך 150% מהשכר שהיה מגיע עבור התקופה.

רשף חן: ומיד אחרי זה הם נותנים ללא מגבלת סכום, דבר מעורר תימהון.

משה ברסימנטוב: הוא גם דואג לשוק העבודה.

משה ברסימנטוב: יש אחריות גם לשוק העבודה.

רשף חן: והוציאו את אלמנט הזדון – כל מיני עוגנים שלדעתי צריכים להיות, והם גם קיימים בחוקים אחרים.

רשף חן: מצד שני – זה סויג אך ורק לפיטורין, אני לא מבין למה.

שאול יהלום: נקרא את החוק: "1.

שאול יהלום: בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסיעף 14- אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1)(1) נוכח ביתה דין האזורי לעבודה או בית המשפט כאמור בסעיף 17, כי הפר מעביד, ביודעין ובזדון, הוראה מהוראות חוק זה.

שאול יהלום: ..." – וכאן אנחנו מדברים על חוקים שמדובר בנשים, ביניהם: הזכות לחופשת לידה, הזכות להיעדר בגלל אימוץ, הזכות להיעדר בגלל טיפולי פוריות – כל הזכויות שיש לנשים בנושא לידה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: לא רק.

שאול יהלום: אני ממשיך: "...

שאול יהלום: יהיה הוא רשאי לחייב את המעביד בתשלום פיצויים עונשיים בסכום שלא יעלה על פי שניים מהנזק הכספי הממשי שנגרם בגין ההפרה או על 50,000 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם;" והסכום, שאתה מציע – או שהוא לא יעלה על פי שניים מהנזק הכספי, אבל לא יותר מ-50,000 שקלים חדשים.

סיגל סודאי: לפי הגבוה בין השניים זה יכול להיות יותר מ- 50,000.

שאול יהלום: עכשיו, מה מציעים כאן?

שאול יהלום: "לבית דין אזורי תהיה סמכות ייחודי לדון בהליך אזרחי לפי חוק זה" - -

רשף חן: אין לי שום התנגדות שזו תהיה סמכות ייחודית.

שאול יהלום: "מצא בית דין כי העובד או העובדת פוטרו בניגוד להוראות סעיף 9 - - -"

רשף חן: פה יש לנו מחלוקת.

שאול יהלום: ".

שאול יהלום: ...

שאול יהלום: פסוק פיצוי שסכומו לא יפחת מ- 150% מהשכר המגיע עבור התקופה שבה חלה ההגנה לפני פיטורין" זאת אומרת, שאתה אומר שהוא לא ירוויח מזה, כי הרי אם הוא היה מחזיק אותה, הוא היה משלם 100%.

שאול יהלום: "...

שאול יהלום: החל מיום הפיטורין או מיום הידיעה, לפי המאוחר...ואולם, רשאי בית הדין להחליט, מטעמים מיוחדים בסכום אחר".

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו עוסקים בשני הבדלים: הבדל ראשון – האם זה רק סעיף 9 שאומר - - -

סיגל סודאי: זה הסעיף של הגבלת פיטורין.

שאול יהלום: בעוד שהצעת החוק הפרטית עסקה בכל נושא עבודת נשים, בכל עילה, והדבר השני זה כמה יהיה הפיצוי, כאשר אתה אמרת - פי שניים והאם אומרים – 150.

רשף חן: אני אמרתי – מקסימום פי שניים, והם אומרים: מינימום 150%.

שאול יהלום: - -

רשף חן: אני שמתי רף עליון והם שמו רף תחתון.

רשף חן: אנחנו בעצם משתמשים בכלים הפוכים.

שאול יהלום: לא, הם לא שמו רף תחתון.

רשף חן: כן.

רשף חן: הם אמרו – לא יפחת מ- 50,000 ואני אמרתי – לא יעלה על פי שניים.

רשף חן: ממש שיטות אחרות.

דן אורן: אני חושב שהדגש הוא שהגמישות נכנסת למקרים שזה יכול להיות פחות.

דן אורן: נכון שזה לא מופיע בנוסח - -לכן, הלכה למעשה אני לא בטוח שיש כל כך פער בין ההצעה של אדוני לבין ההצעה - -

רשף חן: בזה אני מסכים אתך.

רשף חן: הנושא הוא פיצויים אזרחיים.

רשף חן: פיצויים עונשיים אזרחיים.

רשף חן: ה- 100 אחוז זה פיצוי אזרחי, שלא צריך את החוק הזה בשבילו.

רשף חן: נגרם למישהי נזק – יש לה עילה, ולא צריך שום חקיקה חדשה.

רשף חן: אנחנו מדברים, לכן, על מה שמעבר.

רשף חן: אני ממש מציע לכם לא להגביל את זה רק לפיטורין, מפני שכל הרעיון הוא שאנחנו ניצור פה כלי אזרחי לאכיפת החוק הזה.

רשף חן: יש אינטרס סוציאלי ברור לחלוטין שהחוק הזה ייאכף, וכל המטרה של החוק הזה זה שלא רק במקרים מאד קיצוני של פיטורין – יהיה תמריץ לציבור, לנשים שנפגעות, ללכת לבית המשפט, ושיהיה, בסוף הדרך הזו, גם רווח כלכלי פוטנציאלי.

רשף חן: זה, בעצם, הרציו של כל החוק הזה, כי כשמפטרים אותה היא הולכת לבית המשפט בעוד אלף עילות אחרות.

רשף חן: ואחרי זה – לגבי הכלי.

רשף חן: בדיוק בגלל שזה לא עוסק רק בשכר, אנחנו דיברנו על יחס לנזק.

רשף חן: זה נכון שכמעט תמיד הנזק שאנחנו מדברים עליו הוא השכר.

רשף חן: אני לא רואה נזקים אחרים, ואז אנחנו אומרים – אנחנו מייחסים את זה לנזק, ולכן אמרנו – או פי שתיים או – 50,000 שקל.

רשף חן: מצדי, לא איכפת לי לבטל את התקרה, אבל פה נדמה לי שנכנס השיקול של משרד האוצר, המשק, ההתאמה לחוקים אחרים שקיימים במדינת ישראל - שכמעט תמיד כשאנחנו קבענו אפשרות לענישה אזרחית, קבענו גג.

רשף חן: נדמה לי שהגג המקובל היום הוא לא 50,000 שקל אלא 100,000 שקל.

דן אורן: אדוני היה מסכים ל- 150% או, במקרים מיוחדים – יותר נמוך?

רשף חן: כן.

שאול יהלום: יש היום אפשרות לפסוק גם מעבר ל- 150%.

שאול יהלום: אם הוא נותן יותר הוא לא צריך לציין – מטעמים שיירשמו.

רשף חן: אני כבר עכשיו מוכן לוותר על כל רף עליון.

דן אורן: הדרך בנוסח היא: "...

דן אורן: אולם, רשאי בית הדין מטעמים מיוחדים שיירשמו, לפסוק פיצויים בסכום נמוך מ- 150,000 שקל.

שאול יהלום: זה במקרה של נמוך.

שאול יהלום: על גבוה הוא לא צריך לרשום כלום.

שאול יהלום: אין לכם שום תקרה.

דבי אליעזר: בית הדין הוא זה ששוקל - -

שאול יהלום: אבל אין לכם תקרה.

שאול יהלום: אבל אני שואל אותך: אם ה- 100% הוא יותר מ- 150 אלף?

שאול יהלום: בזה שנתת תקרה זו בעיה.

רשף חן: זה הכל מעל ל- 100 אחוז.

רשף חן: ה- 100 אחוז – נתון.

רשף חן: זה בנוסף, זה פיצויים עונשיים.

שאול יהלום: זה ברור שהכל מדובר על למעלה מה- 100 אחוז?

רשף חן: אפשר להבהיר את זה.

רשף חן: סעיף 2 אמור להבהיר את זה.

רשף חן: זו הפרת חובה חקוקה, חד משמעית.

שאול יהלום: אתה מסכים ל – (ב) שלהם, במקום (א1)(2), שלך?

רשף חן: בוודאי שאני מסכים.

רשף חן: אבל לא תהיה לך הסכמה של הממשלה.

שאול יהלום: הם מציעים את זה עכשיו.

משה ברסימנטוב: צריך לזכור שמדובר בתחום שהוא מעבר.

משה ברסימנטוב: לא מדובר פה בסכום הראשוני.

שאול יהלום: אתה לא מבין מה שאני שואל.

משה ברסימנטוב: ה- (ב) השני הוא לא מדתי כי אין לו מידה.

שאול יהלום: אבל אם נקבע לו מידה- אתם מסכימים?

דן אורן: ה- (ב) השני הוא הרבה יותר מינורי.

דן אורן: הוא מופיע בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

שאול יהלום: ואתה מסכים שהוא יחליף - -?

רשף חן: ה- (ב) השני – אני מסכים.

משה ברסימנטוב: מספיק רק את (ב) .

קריאות: - - -

שאול יהלום: רבותיי, בואו נסכם.

שאול יהלום: אנחנו מסכמים כך: נוסח התמ"ת, סעיף (א) – מקובל על כולם?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: סעיף (ב) השני, מקובל על כולם?

שאול יהלום: תכף ניתן לו מגבלה כספית.

שאול יהלום: אנחנו נבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שזה למעלה מה- 100 אחוז.

שאול יהלום: זה עונש.

דן אורן: ה- (ב) השני הרבה יותר מינורי.

שאול יהלום: ל- (ג )

שאול יהלום: שלהם אתה מסכים?

רשף חן: לא, כי לפי מה שהם מסבירים לי עכשיו, הכוונה היא לא על פיצוי עונשי, אלא על עוגמת נפש - -

קריאות: בנוסף.

רשף חן: בואו נראה מה אנחנו עושים בנוסף.

שאול יהלום: אז אתה מסכים ל- (ג) ול- (א).

שאול יהלום: עכשיו – (ב).

שאול יהלום: עכשיו, רבותיי – אנחנו עכשיו עוסקים ב- (ב).

שאול יהלום: קודם כל יובהר שזה מעל לנזק הממשי, מעל ל- 100 אחוז.

שאול יהלום: עכשיו השאלה היא: כמה, מעל 100%.

שאול יהלום: הממשלה מציעה מינימום עוד 150% - -

קריאות: לא, זה עוד 50%.

שאול יהלום: הממשלה מציעה עוד 50%, ולא מגבילה את זה, כפי שייראה לבית המשפט.

שאול יהלום: היא לא מגבילה בסכום.

שאול יהלום: 50 – מינימום.

שאול יהלום: אם הוא נותן פחות הוא צריך לרשום סיבות מיוחדות.

שאול יהלום: נניח- מדובר באדם עני, מרוד, פושט רגל.

שאול יהלום: ואז יירשם: ראיתי לנכון לתת לו רק 5,000 שקל כי אחרת הוא יתמוטט.

שאול יהלום: אבל הוא צריך לרשום את זה, זה למקרים יוצאים מן הכלל.

שאול יהלום: אבל, באופן שגרתי – הוא מוסיף 50% ולא מגביל.

שאול יהלום: מה אתה אומר על זה?

רשף חן: שזה בסדר גמור מבחינתי, אם זה יחול על כל ההפרות וכל הנזקים שייגרמו.

משה ברסימנטוב: אבל אז צריך להיות איזשהו מדרג.

רשף חן: המדרג בא לידי ביטוי בנזק.

שאול יהלום: המדרג הוא נתון בעילות.

שאול יהלום: הרי אם הוא מפטר ומחזיר אחרי שנה – זה המון כסף.

שאול יהלום: אם זו חופשת לידה, היא מוגבלת.

שאול יהלום: חופשת לידה לא תעלה אף פעם על 3 חודשים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם זה על שעתיים של טיפול פוריות, אז זה שעתיים.

שאול יהלום: זאת אומרת, המדרג קיים.

משה ברסימנוב: אתה לא רואה מדרג בעילות?

משה ברסימנוב: אתה מגלם את כל המדרג בשעות ההיעדרות.

משה ברסימנוב: אתה לא רואה מדרג בעילות?

רשף חן: הנזק מבטא את המדרג.

שאול יהלום: ברגע שקבעתם אחוזים ולא סכומים נומינליים – קבעת מדרג, באופן אוטומטי.

משה ברסימנטוב: אתה אומר שיש הלימה בין שעות העבודה שהיא נעדרת, לבין העילה.

רשף חן: לבין הנזק.

רשף חן: אתם באים להגביל את העילות.

רשף חן: היושב ראש ואני אומרים לכם: הנזק זו פונקציה ישירה של העילות.

רשף חן: לכן, חבל לדבר על העילות.

רשף חן: ברגע שמדברים על הנזק, מכללא דברנו גם על העילות.

רשף חן: אנחנו מדברים על יחס לנזק – אנחנו מכלילים בזה גם - -

דבי אליעזר: קודם כל – אני רוצה לשאול אותך:

דבי אליעזר: למה אתה קורה "נזק" לגבי חופשת הלידה?

דבי אליעזר: פיטורין בחופשת הלידה, או החזרה לעבודה בחופשת הלידה?

דבי אליעזר: כיוון שאם אנחנו מדברים על פיטורין בחופשת הלידה זה כן נכנס לתוך הסעיף הזה, כי זה סעיף 9.

סיגל סודאי: הכוונה היא להעסקה בחופשת הלידה.

דבי אליעזר: אני לא יודעת עד כמה זה יכול להיות ביחס לשכר, מכיוון שהוא מחזיר אותה לעבודה - -

שאול יהלום: אני הבנתי שחופשת לידה – שהוא לא משלם לה משכורת בחופשת הלידה.

קריאות: - - -

שאול יהלום: הרי יש חופשת לידה לפני לידה.

רשף חן: זכות להיעדר מהעבודה יש לה?

רשף חן: הוא לא נתן את הזכות הזו והיא נאלצה לקחת מטפלת.

רשף חן: נגרם נזק.

רשף חן: – תנו 150 אחוז.

שאול יהלום: אני בא למעביד ומראה אישור ומבקשת להקדים את חופשת הלידה - - -

מאיה בסוק: אז זה בזמן הריון.

שאול יהלום: אתם לא צריכים להיות רק על העניין הזה.

שאול יהלום: בואו נלך על כל העילות.

שאול יהלום: בסדר?

רשף חן: אלא אם כן מגבילים את זה לכל העילות ואומרים – אובדן שכר.

שאול יהלום: יש פה מינימום מסוים.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבוע תקרה ל – (ג).

שאול יהלום: 50 אלף שקל.

קריאות: - - -

דן אורן: זו תפיסה לא נכונה.

דן אורן: מקום שצריך לקבוע תקרה זה לכל אורך החקיקה – כאשר יש אלמנט של פיצוי עונשי, כאשר יש אלמנט של קנס.

דן אורן: כאשר מדובר באלמנט עסקי בלבד, אז זה דיני הנזיקין הרגילים.

דן אורן: כל מה שהסעיף הזה בא לומר, כמו בסעיף דומה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, זה לתת איזושהי הבהרה של המצב המשפטי הקיים, שאפשר לקבל פיצוי על נזק שהוא לא נזק של ממון.

דן אורן: פה זה עניין של הערכת הנזק ולכן לא צריכה להיות - -

רשף חן: אם זה כך – אני לא מסכים, כי כל הרעיון הוא שאנחנו באים לאותם מקרים שבהם לא נגרם נזק ממוני – בכלל, או נזק ממוני רב, אבל נעשתה פה פעולה שנעשתה בזדון, וגרמה עוול - לאפשר לבית המשפט להעניש.

ג'ודי וסרמן: - - אין אלמנט של זדון

קריאה: - - זה לא סעיף קטן (ג).

רשף חן: אני חוזר ואומר – שאני רוצה שנוסיף קטן סעיף קטן נוסף שאומר שלבית המשפט יש סמכות לתת פיצויים עונשיים כאשר הוא בדעה שנעשה פה משהו בזדון.

רשף חן: הרי זה הרעיון – כפי שאתם קבעתם מינימום של פי 1.5 פיצויים עונשיים כאשר יש אובדן שכר.

רשף חן: נניח שלא נגרם אובדן שכר, קחו את הדוגמה של – לא נתנו לי את הזכות להיעדר מהעבודה, וקיבלתי שכר.

רשף חן: אני רוצה שתוכל אותה אישה ללכת לבית המשפט ולא רק שהיא תקבל צו שייתן לה להיעדר, אלא שיוכל בית המשפט לקבוע שדעתו אינה נוחה מהאיסור שאסר המעביד, והוא קובע פיצוי כספי על האיסור.

שאול יהלום: למה זה לא ב- (ג)?

דן אורן: זה ב- (ג).

דן אורן: על עגמת נפש זה דיני הנזיקין הרגילים, ולכן אתה לא קובע תקרה.

דן אורן: אתה קובע תקרה רק כאשר אתה מעניש.

שאול יהלום: תקרא מה שכתוב: בית הדין מוסמך, בנוסף לכל סעד אחר שרשאי הוא לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם - -

רשף חן: אני הבנתי, מלכתחילה – צריך להחליט מה המשמעות של סעיף (ג).

רשף חן: היועצת המשפטית היא זו שצריכה לומר לנו.

רשף חן: אפשר לפרש אותו כנותן סמכות כללית לבית המשפט לפסוק פיצויים לפי שיקול דעתו ללא שום מגבלה מיוחדת: לא צריך להראות נזק נפשי או ראשית נזק נפשי, לא צריך להראות נזק בכלל כדי להיתלות בו, וכל ההלכות – אלא רק קשר לאירוע.

רשף חן: אז – אני חי עם הסעיף הזה מצוין.

רשף חן: אבל - אני מכיר את דיני הנזיקין הכלליים.

רשף חן: אם אנחנו פה בדיני הנזיקין הכלליים שבהם יש לנו את ההלכות, ואלא אם כן יש לי נזק נפשי אמיתי וממשי – אז אנחנו נמצאים במצב אחר.

רשף חן: תחליטו מה המשמעות של סעיף (ג), תגידו לי מה אנחנו מחוקקים פה, ואז אני אגיד לכם אם אני חי עם זה בשלום או לא.

דן אורן: סעיף (ג) הוא הבהרה של דיני הנזיקין כי אחרת לא היו דורשים להכניס – בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לא היו דורשים להכניס לעניין של הטרדה מינית פיצויים עונשיים.

דן אורן: זאת אומרת שזה ברור שהסעיף הזה מדבר רק על נזק.

רשף חן: אז אם אתם אומרים לי שזה לא פיצויים עונשיים – אני כן רוצה שזה יהיה פיצויים עונשיים.

רשף חן: בשביל זה באנו לפה.

שאול יהלום: אם עוסקים בדבר שאין לו נזק ממוני - -

רשף חן: אבל הוא אומר לך שהסעיף הזה לא נותן לך את זה.

שאול יהלום: צריכים לראות האם אנחנו יכולים למדוד את הנזק.

שאול יהלום: אם יתברר שאנחנו לא יכולים למדוד את זה – משה ברסימנטוב אומר: תשימו תקרה.

שאול יהלום: זו המחלוקת כאן.

שאול יהלום: הסיכום הוא כזה- אנחנו נטיל את הניסוח על היועצת המשפטית לנסח, ונעשה באחת הישיבות הבאות הצבעה פורמלית.

שאול יהלום: אנחנו מתייחסים להצעת הנוסח של התמ"ת: סעיף 0א) –התקבל.

שאול יהלום: סעיף (ב) – התקבל, לא רק סעיף 9 אלא הכל.

שאול יהלום: יהיה כתוב במפורט שזה מעבר לנזק הממשי, ומוסיפים 50% מינימום, ווכל סכום שייראה, ואם פחות מ- 50% זה מטעמים שצריכים להירשם.

שאול יהלום: סעיף (ג) – אנחנו מדברים בו על נזק שלא נמדד בממון, כמו : חופשה, כמו איבוד הזכות להורות, דברים שבגלל שלא ניתנו להם ההזדמנות הם לא התקיימו.

שאול יהלום: אם אנחנו מודדים את זה לפי אורן ואפשר למדוד את זה בממון לפי דיני הנזיקין הרגילים – אז לא צריך לכתוב את זה.

שאול יהלום: אם יתברר שזה זה – אנחנו שמים תקרה.

שאול יהלום: אני מציע תקרה של – 50 אלף שקל.

שאול יהלום: אם ייראה אחרת בהמשך, אז על זה עוד נדון בישיבה הבאה.

שאול יהלום: החוק יתקבל, אם אין שינויים, ואל הנוסח נחזור בישיבה קצרה של הצבעה, בלי דיון.

שאול יהלום: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.