ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 464, 2005-07-19 14:30

שאול יהלום: שלום לכולם.

שאול יהלום: הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק פרטית, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי כנסת.

שאול יהלום: אני מציע שחבר הכנסת כהן יציג את הדברים בתמציתיות רבה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת יאסינוב, חברת הכנסת גולן, אורחים נכבדים, אני יודע שהצעת החוק הזאת, שאני מוביל אותה יחד עם חבר הכנסת ארדן, רוני בריזון, ואסל טאהא, רשף חן, איתן כבל, אתי לבני, משולם נהרי, יאיר פרץ ואני בטוח שיש רבים אחרים שתומכים בה.

רן כהן: עובדה שהיא עברה את המליאה מבלי שהממשלה הצליחה להפיל אותה.

רן כהן: לדעתי, זו הצעת החוק הכי אלמנטרית שאפשר להעלות על הדעת.

רן כהן: מדובר בהבטחת מקום ראוי לכל ילד נזקק, שיהיה לו המקום שלו.

רן כהן: אתן את זה בשתיים שלוש דוגמאות, ואעשה זאת בקצרה: עובדת סוציאלית דיווחה על שתי אחיות בנות 16 ו-14, שהגדולה משוטטת ברחובות והגיעה לזנות ואחותה בת ה-14, גם היא במצב מאוד קשה.

רן כהן: העובדת הסוציאלית ביקשה סידור דחוף לשתי הבנות, אבל הודיעו לה שיש מקום רק לאחת מהן והיא צרכה להחליט למי משתי האחיות האלה, ששתיהן נמצאות ברמה של סיכון והפקרות עצומה, למי משתיהן יסודר מקום ויי תישאר בחוץ.

רן כהן: זה קלאסי, משום שאין מקום.

רן כהן: מקרה שני, של אם מפגרת ואב שנמצא כל הזמן מחוץ לבית בגלל עבודתו והילדים משוטטים עד כדי כך, שהבן הבכור החל לגנוב בגיל 10 והאב ביקש להוציא אותו מהבית.

רן כהן: המצב הוא שאין מקום, לפי מה שאנחנו יודעים, ואני מבקש ממשרד הרווחה, יש לו נתונים יותר מדויקים ואני אשמח שיאמרו.

רן כהן: כפי הנראה, יש כ-500 ילדים שזקוקים לסידור ואין להם סידור בשום מסגרת.

רן כהן: אנחנו רוצים שלילדים הללו יהיה סידור, שהמדינה תדאג להם באותם מסגרות חוץ ביתיות, שהילדים יוכלו לגדול בהם ומוגנים בהם.

רן כהן: אני פותח מראש ואומר לגופו של דיון, שישנה מגמה לא מהיום.

רן כהן: אני את דוקטור דן שניט הכרתי בחדר הזה לפני 17 או 20 שנה ואני זוכר את התרומה העצומה של דן לעניין הזה.

רן כהן: אז חשבנו, אדוני היושב ראש, שחוק הסיעוד יחול על 13 אלף קשישים נזקקים.

רן כהן: היום, כמדומני, נהנים למעלה מ-110 אלף והמדינה החליטה בחוק שאדם נזקק יקבל את זה.

רן כהן: לא נאמר שישנה מכסה כזאת, שמי שמצליח להיכנס נכנס ומי שלא – עומד מתחת לגשר.

שאול יהלום: זה לא מדויק.

שאול יהלום: מורידים את השעות בגלל שזה עולה הרבה כסף, בחוק ההסדרים מצמצמים את השעות.

שאול יהלום: עושים קריטריונים משפילים.

רן כהן: נכון, אני יודע את זה.

רן כהן: היה יום עיון לפני שבועיים בנושא הזה בתל אביב.

רן כהן: החוק הוא אחיד ומאפשר לכל אותם אנשים נזקקים, בלי קווטה.

רן כהן: נכון להיום, עובדים על קווטה.

רן כהן: מי שנכנס לקווטה – מקבל, מי שלא נכנס – נשאר בחוץ, ברמת הסיכון הנוראה שבה הוא חי.

רן כהן: בעניין הזה, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו ילדים כאלה יוכלו למצוא לעצמם מקום שבו יוכלו לגדול ולהתחנך וגם להיות מוגנים בו מפני החיים המאוד קשים וסוערים שאותם הם עוברים.

שאול יהלום: אתה יודע שיש ביקורת קשה על החוק שלכם.

שאול יהלום: הביקורת הראשונה היא למה לא החתמת גם אותנו?

רן כהן: זאת הביקורת הכי לגיטימית ואני מקבל אותה באהבה.

רן כהן: אני יכול לומר שעכשיו יש לך ולחברי הוועדה הזדמנות להוביל אותה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

רן כהן: אני רוצה לומר מילה אחת לגבי הסוגיה העקרונית: אני יודע מאז אותם ימים, שגם אני הייתי בוועדה הזאת, שהתפיסה של משרד הרווחה, בצדק, היא עם הפנים לקהילה.

רן כהן: כלומר, שילדים וזקנים וקשישים וחולים ונכים צריכים לגדול בקהילה ולא במוסדות.

רן כהן: אני מזדהה לחלוטין עם התפיסה הזאת.

רן כהן: הרי מדובר על ילדים כאלה, שלא יכולים לגדול בקהילה.

רן כהן: הצעת החוק לא יכולה לומר שניקח את הילדים מהקהילה, ששם נפלא להם ונהדר להם ונעביר אותם בכוח למוסדות.

רן כהן: אין פה שום כוונה כזאת.

רן כהן: הכוונה היא להגיע להגדרות מאוד מדויקות וחדות, שרק אותם ילדים שאין להם פתרון בקהילה, שחייהם בבית, בשכונה מסוכנים, רעים, רק לאותם הילדים המדינה תתחייב לדאוג, שיהיה להם מקום ושהמדינה תוכל לשים אותם במקום הראוי באותם מעונות, במסגרות חוץ ביתיות שמתאימות להם.

רן כהן: זו כוונת החוק.

שאול יהלום: חבר הכנסת כהן הגדיר בדיוק את כוונת החוק.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על שני מוקדי החלטה: החלטה ראשונה – בית משפט, אם הוא אומר להוציא את הילד מהבית.

שאול יהלום: החלטה שניה זו אותה ועדה שרובה מורכבת מאנשי רווחה.

שאול יהלום: אם המדיניות של אנשי משרד הרווחה זה בקהילה אז ימצאו לילד מקום בקהילה.

שאול יהלום: מדובר שהוועדה, אחרי ששמעה את פקיד הסעד ואת ראש הלשכה לשירותים שכל כולה אנשי רווחה, לא יעשו שום דבר מול עמדת אנשי משרד הרווחה.

שאול יהלום: היא מחליטה במפורש שצריכים להוציא את הילד.

שאול יהלום: על זה אנחנו מדברים.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לצמצם את זה מאוד כי כפי שרמזת, הממשלה מתנגדת ולכן, אנחנו צריכים לצמצם את העניין.

שאול יהלום: נשאל את אנשי משרד הרווחה, את מר מוטי וינטר, מה המצב כיום?

שאול יהלום: על כמה ילדים מדובר שאין להם סידור?

מוטי וינטר: אני רוצה לברך את חבר הכנסת רן כהן, שמתמיד בהצעת החוק הזאת ואי אפשר שלא להעריך את זה.

מוטי וינטר: אלא מה?

מוטי וינטר: יש כמה נתונים לא כל כך מדויקים.

מוטי וינטר: אין 500 ילדים שממתינים מחוץ לבית.

מוטי וינטר: אין ילדים שממתינים מחוץ לבית.

מוטי וינטר: יש 10 אלף מכסות לסידורים חוץ ביתיים.

מוטי וינטר: כל אותם חלק מהילדים שהחוק מדבר עליהם, הילדים שנשלחים לסידור חוץ ביתי בהתאם לחוק הנוער (טיפול והשגחה), 23 אחוז מכל הילדים שאנחנו מוציאים מחוץ לבית.

מוטי וינטר: אין ילד בחוק הנוער שרוצה לצאת היום מחוץ לבית ואנחנו לא מאפשרים לו לצאת.

מוטי וינטר: הבעיה היא אחרת.

מוטי וינטר: אנחנו, במשך 15,17 שנה התמדנו, כמו שאמר חבר הכנסת רן כהן, במדיניות שהעדפנו תקציבית את הסידור החוץ ביתי.

מוטי וינטר: במציאות שאתה דיברת עליה היא בלתי אפשרית ולא היתה אפשרית.

מוטי וינטר: רוצה לומר: ההקצאה לסידור החוץ ביתי היתה 76 אחוז מכלל התקציבים שלנו לילדים, שזה סדרי גודל של מאות מיליונים רבים של שקלים בעוד שההקצאה לשירותים הקהילתיים היתה 24 אחוז כש-80 אחוז למעונות יום ולמשפחתונים.

מוטי וינטר: הפער לא הצטמצם הרבה והוא היום 76 אחוז להוצאה חוץ ביתית והשאר, לסידורים קהילתיים.

מוטי וינטר: לכן, לפני שנה וחצי נקטנו במדיניות של עם הפנים לקהילה, שאפשרנו הגמשה של התקציב בשיעור של 20 אחוז לרשויות המקומיות.

מוטי וינטר: ועדת החלטה יכולה להחליט האם בכסף שמוקצה לסידור חוץ ביתי יכולה לפתח סיווג קהילתי או לא.

מוטי וינטר: כתוצאה מהמדיניות הזאת, אנחנו החזרנו בשנה האחרונה ב-154 רשויות בסביבות 550 כמעט 600 ילדים וזה הרשויות המקומיות החליטו, לא אנחנו.

שאול יהלום: אף אחד מהילדים האלה הוא לא בהחלטת בית משפט כי הוועדה החליטה.

שאול יהלום: אם זה המצב, זה לא יעלה אף אגורה למדינה.

שאול יהלום: בסך הכל, אנחנו מתכוננים לימים רעים, שאז יהיה מצב קשה ואם יהיו, הלוואי שלא, אז אתם, כשיקצצו לכם בתקציב תגידו שאסור לגעת, כי יש חוק.

שאול יהלום: זה מצב פנטסטי.

מוטי וינטר: קשה לי להגיד מה שאני הולך להגיד: יקרה הפוך ממה שאמרת, משום שבאותו רגע שיחוקק החוק, אני מעריך שמחוסר ברירה ולא מרצון רע, ועדות ההחלטה בצר להן, כשלא יהיו להם תקציבים קהילתיים, יפנו חלק גדול מהילדים לסידור חוץ ביתי.

רן כהן: למה?

מוטי וינטר: היום אין סידורים קהילתיים?

שאול יהלום: מר וינטר, בבאר שבע יושבת הוועדה.

שאול יהלום: הוועדה היא הוועדה שליד המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית.

שאול יהלום: בראשה, מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, איש של משרד הרווחה שהיה במכרז ומקבל הנחיה מקצועית או עובד סוציאלי שהוא מינה וחבריה.

שאול יהלום: העובד הסוציאלי שמטפל במשפחה, איש צוות שממונה עליו, כולם עובדים סוציאלייים ואם הוא פקיד סעד, אז גם פקיד סעד ומפקח מהשירות למען הילד, אם הוא ילד קטן ומשרד העבודה והרווחה ושירות למען הילד והנוער, אם הוא מעל גיל 6.

שאול יהלום: יושבים כל האנשים האלה, שכולם מונחים על ידי משרד הרווחה, ואתם עושים להם יום עיון והם יודעים שיש כלים לטובה ולרעה.

שאול יהלום: אף על פי כן, בפרוטוקול כתוב: הגענו למסקנה שמאחר ורודפים אחרי הילד הזה, הוא חייב להיות בפנימייה.

שאול יהלום: בא קצין המבחן ונתן תזכיר ואמר: לדעתנו, הכי טוב שהוא יהיה כאן וכאן ולבסוף בית המשפט החליט שמהסיבות האלה והאלה ראיתי לנכון לאשר או לדחות והילד הזה מקומו בפנימייה.

שאול יהלום: אז תסביר לי, איך החוק הזה יביא לתוצאה הפוכה?

מוטי וינטר: פשוט מאוד: באותה ועדה לתכנון, טיפול והערכה, ועדת החלטה, היא כרגע צריכה להחליט לגבי 100 ילדים.

מוטי וינטר: מה שקרה עד עכשיו ועדין אנחנו במצוקה בשירותים הקהילתיים, מצוקה אדירה.

מוטי וינטר: בבאר שבע, אחת הערים שהכי השקיעו בה, עדין יש שם מצוקה ומחסור בשירותים קהילתיים.

מוטי וינטר: יושבת ועדת החליטה ויש לה 100 ילדים.

מוטי וינטר: היא לוקחת ילד מסוים ורוצה להשאיר בקהילה.

מוטי וינטר: אני משוכנע, שהוועדה בדרך כלל תחפש את טובתו של הילד, כפי שאתה אומר.

מוטי וינטר: כולם מקצוענים וכולי.

מוטי וינטר: היא תסתכל ימינה, תסתכל שמאלה ותראה שאין לה שירותים קהילתיים.

מוטי וינטר: באר שבע, יחסית, התברכה יותר ממקומות אחרים.

מוטי וינטר: במקביל, יהיה לה חוק לסידור חוץ ביתי ואז היא תוציא את מרבית הילדים לסידור חוץ ביתי כי זה יותר זמין, זה יותר פשוט.

מוטי וינטר: זה מה שקורה עכשיו.

מוטי וינטר: לפי המחקרים של "ברוקדייל" שביצענו עכשיו, אין הבדל גדול בין הפרופיל של ילד בפנימיות ובקהילה.

רן כהן: אז למה אתם לא מבטלים את כל המוסדות?

מוטי וינטר: חבר הכנסת רן כהן, אני פקיד ממשלתי.

מוטי וינטר: אני יכול לשאול אותך כל מיני שאלות.

מוטי וינטר: אני חי בתקציב מוגדר - -

רן כהן: אני, כחבר כנסת, חי כל הזמן מהפה שלכם כי אין לי ברירה.

רן כהן: אתם המקצוענים.

רן כהן: שאלתי פשוטה ואני שואל: האם מה שאתה אומר הוא שכל 10 אלף הילדים שנמצאים היום בסידור חוץ ביתי יכולים להיות גם בבית, ושזה רק מחדל ארגוני של משרד הרווחה שהם לא נמצאים בבית?

מוטי וינטר: לא.

מוטי וינטר: חלק מהילדים היו יכולים להיות בקהילה אילו היו להם שירותים קהילתיים טובים, כפי שאנחנו מנסים לפתח אותם היום.

מוטי וינטר: נוצר מעגל קסמים שמכיוון שאין שירותים קהילתיים יש דרישה יותר גדולה לשירותים חוץ ביתיים.

מוטי וינטר: האחוז כל הזמן עולה ואז אני בא לתקציבן ולאוצר ואני אומר:

מוטי וינטר: אתה יודע כמה פעמים אתה העלית את התקציב שלי פה, בחדר הזה?

מוטי וינטר: למה?

מוטי וינטר: כי באו אליך מכתבים.

מוטי וינטר: לא יושבים פה נציגי המחלקות לשירותים חברתיים.

מוטי וינטר: יושבים פה הלובי של הפנימיות והם לוחצים עליך ולוחצים על אחרים - -

קריאות: באמת.

קריאות: ..

קריאות: זה הילדים לא הפנימיות - -

מוטי וינטר: מותר לי להגיד איך המערכת עובדת.

מוטי וינטר: אני רואה אותה משני הצדדים.

מוטי וינטר: אני לא נגדך, זה ברור, אבל ככה זה עובד.

מוטי וינטר: הרבה פעמים אני לא מבקש וכל הזמן נותנים לי.

מוטי וינטר: נתנו לי בעבר עוד 140,150 מכסות, כנ"ל לגבי מעונות יום ואז, אני מוצא את עצמי במצב שאומרים לי: קיבלת 6,7 מיליון שקל לסידור חוץ ביתי, מה פתאום שתקבל שירותים קהילתיים?

מוטי וינטר: וכך המעגל הלך והתפתח עד שבנקודה מסוימת אמרנו: רגע, בואו נשבור את המעגל הזה, וזה מה שעשינו.

מוטי וינטר: עכשיו, לגבי הצעת החוק, נורא קשה לי לדבר נגד החוק שלך ונגדך, כי אתה רוצה את טובת הילדים ואני צריך לעשות דבר שקשה לי.

מוטי וינטר: מה שיקרה למערכת, שתהיה באופן אוטומטי הקצאה יותר גדולה, נחזור לסיפור של אתמול מכופל ומשולש ובעצם, כל המדיניות של עם הפנים לקהילה תלך לעזאזל.

מוטי וינטר: זה מה שיקרה וזה לא טוב לילדים.

יאיר פרץ: כמה ילדים היום בסיכון שאין אפשרות היום לסדר להם סידור והם בהמתנה?

מוטי וינטר: כרגע אנחנו יכולים לסדר כל ילד על פי חוק הנוער.

קריאה: לא נכון.

מוטי וינטר: אל תגידי לי לא נכון, תביאי עובדות.

מוטי וינטר: לא לדבר סתם.

שאול יהלום: אני לא מבין ואני מבקש שאתה עכשיו תסביר לי: נניח שאנחנו הועדה להשמה.

שאול יהלום: בא אלינו עכשיו ילד משה ישראל.

שאול יהלום: יש לו בעיות, מכים אותו בבית, אין לו רגע להכין שיעורים, אין לו שום דבר.

שאול יהלום: הילד עומד לדיון.

שאול יהלום: אנחנו מתלבטים מה לעשות, האם לקחת את הילד ולשלוח אותו לפנימייה או לספק לו מועדון, מועדון הורים, עוד חונך אחרי הצהרים, טיפול של עובד סוציאלי וכולי.

שאול יהלום: בא איש המקצוע, העובד הסוציאלי ואומר: ההורים, עם כל מה שהם עושים, יש בהם רגש של הורות.

שאול יהלום: הם יטפלו בילד יותר טוב מאשר בפנימייה, אם נעזור להם.

שאול יהלום: אתם רוצים לקבל החלטה שייצא לפנימייה.

שאול יהלום: תסביר לי את הרגע, את הנקודה, איך ההחלטה הזאת נופלת כאשר יש חוק שאומר: יש תקציב לפנימייה אבל אם תחליטו - - מוטי וינטר: אבל אין תקציב לקהילה.

שאול יהלום: לפנימייה בוודאי שיש.

שאול יהלום: אז איך עם החוק של רן כהן כן יהיה תקציב לקהילה?

שאול יהלום: תסביר לי את המנגנון.

אראלה גולן: יש להם תקציב.

שאול יהלום: אבל מה הבעיה להמיר גם היום?

שאול יהלום: אם מחר ראש אגף התקציבים יהיה לו את החוק של רן כהן, הוא לא יוסיף תקציב.

שאול יהלום: אם הוא יוסיף תקציב, הוא יוסיף לפרק סידור ילדים.

שאול יהלום: גם אז הוא יכול להמיר.

שאול יהלום: הרי לא אומרים לו: אתה חייב להוציא את הילד.

שאול יהלום: אומרים לו: אם חס וחלילה, הוועדה בסוף החליטה, אז יום אחד הילד לא ישב בבית.

שאול יהלום: זה הכל.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אתה צריך להסביר לי את המנגנון איפה הבעיה.

שאול יהלום: אולי מישהו יכול להסביר לי, אם יש תקציב היום גם לזה וגם לזה - -

מוטי וינטר: אין תקציב.

מוטי וינטר: אין ארוחות חינם.

מוטי וינטר: אם יהיה יותר תקציב לפנימיות, אז לא יהיה לקהילה.

רן כהן: מה שאומר היושב ראש נכון כמה וכמה פעמים לגבי פסיקה של בית משפט.

רן כהן: בית משפט בכלל לא שואל אותך אם זה קהילה או לא קהילה.

רן כהן: או בית המשפט משאיר את הילד, ואז הוא בקהילה, או שהוא מוציא אותו.

רן כהן: קורים גם מקרים שבהם בית משפט מחליט.

רן כהן: אז על מה אתם מדברים?

שאול יהלום: האם אתם מסכימים, לצורך העניין, שהחוק יהיה רק לגבי בתי משפט ואז נקבל את החוק, שרק אם בית משפט החליט - מיד יש תקציב.

שאול יהלום: לזה אתם כן מסכימים?

מוטי וינטר: זה יותר סביר.

קריאה: זה עושה בעיות אחרות.

רן כהן: שהילדים יישארו בזבל, שיהרגו אותם, יאנסו אותם, זה הכי טוב בעולם.

רינת וייגלר: רציתי להבהיר נקודה אחת ולתת אספקט נוסף, שאדוני היושב ראש יודע לגבי העבודה שלנו על הצעת חוק כוללת ואיך הדברים שמתנהלים כאן קשורים לזה.

רינת וייגלר: אני רוצה להבהיר לגבי הדברים שנאמרו על ידי מוטי: אני חושבת שזה הקושי של כולנו.

רינת וייגלר: כולנו מסכימים שזכותו של כל ילד להגיע לפתרון המתאים ביותר עבורו.

רינת וייגלר: אבל לעתים הפתרון המתאים ביותר עבורו הוא בקהילה ולעתים הוא בסידור חוץ ביתי ועל זה אין מחלוקת.

רינת וייגלר: אנחנו יודעים שהמציאות שאנחנו נמצאים בה היום היא מורכבת במובן הזה, שלאורך שנים, מבחינת התקציבים, שאת זה גם הסביר מוטי, התקציבים הופנו ברובם לסידורים חוץ ביתיים ולא לתקציבי קהילה.

רינת וייגלר: לכן, הקהילה, מבחינת השירותים שהיא יכולה להציע היום, דורשת כרגע שדרוג במובן התקציבים, על מנת לאפשר לכל ילד שמתאים להשאיר אותו בקהילה, שהוא יהיה שם.

רינת וייגלר: צריך להיות ברור שבאותה עוגה שחולקה כפי שחולקה עד היום, יש תקציבים קשיחים ופחות והמרות וכולי, בתוך העולם הזה אנחנו חיים.

רינת וייגלר: לפני שנתיים היינו פה בדיונים שההתקפות על המשרד היו בדיוק הפוכות.

רינת וייגלר: שוועדות החלטה ממהרות להוציא ילדים מהבית ואיפה הפתרונות בתוך הקהילה?

רינת וייגלר: הרי כולנו יודעים את התהליך הזה והמשרד - -

קריאה: הצעת החוק לא מדברת על זה.

רינת וייגלר: ודאי שהצעת החוק לא מדברת על זה, אבל במסגרת המטרה, שהיא להבטיח את הסידור המתאים ביותר עבור הילד, יש כאן תהליך שהמשרד מוביל שאנחנו מפחדים שיש בהצעת החוק ובקיבוע הדברים, כפי שנמצאים כאן, בכדי להזיק.

רינת וייגלר: אני חושבת שמוטי הסביר את זה.

רן כהן: רינת, אולי תסבירי לי, אני רוצה להבין: אין הנחיה במשרד הרווחה שאומרת חד משמעית: כל ילד שיכול לקבל את הטיפול בקהילה - יישאר בקהילה.

רן כהן: מוציאים ילד מהקהילה רק בתנאי שאין לזה שום יכולת?

רן כהן: אין הוראה כזאת?

מוטי וינטר: לא.

רן כהן: אז תוציאו הנחיה כזאת.

מוטי וינטר: יש הנחיה אבל אין אמצעים.

מוטי וינטר: אני מוציא את ההנחיה הזאת.

מוטי וינטר: עשינו מחקר ענק על ועדות החלטה כי אמרו שאנחנו מוציאים ילדים מחוץ לבית משום שאין לנו שירות קהילתי.

מוטי וינטר: זה שחור על גבי לבן.

רן כהן: תסלח לי, זה שאתם, כמשרד עובדים לא נכון, זו בעיה שלכם.

רן כהן: אם זה יותר זול לטפל בילד בקהילה וזאת ההנחיה של המשרד, אז תסביר לי מדוע זה לא עובד.

רינת וייגלר: חבר הכנסת כהן, לטפל בילד בקהילה זה לא רק להחליט שמטפלים בילד בקהילה.

רינת וייגלר: יש גם צורך לפתח שירותים ומערך ומועדוניות וכולי ואני יודעת שאתה מכיר את המטריה ולא אכנס לזה.

רינת וייגלר: אבל בגלל הפער שנוצר במהלך השנים, אכן היום חלק מהמחלקות, מהרשויות המקומיות, לא ערוכות ואין להן את המצאי שהן היו רוצות להציע לאותם ילדים.

רינת וייגלר: לכן, הפתרון הזמין יותר הוא הפתרון שנאלצים לנקוט בו לא מלכתחילה אלא בדיעבד.

רינת וייגלר: אני רוצה להציג בפני הוועדה נקודה שמוכרת לחלק מהנוכחים וזה הנושא של דוח ועדת רוטלוי.

רינת וייגלר: הוועדה התייחסה למספר נושאים ובין היתר לנושא של השמה חוץ ביתית.

רינת וייגלר: אני הייתי חברה בוועדה ואנחנו, במשרד שלנו, במהלך השנה האחרונה עובדים בצורה מאוד אינטנסיבית על יישום הדוח במובן של הפיכתו להצעה חוק ממשלתית.

רינת וייגלר: הדוח הזה עוסק רק בנישה של השמה חוץ ביתית.

רינת וייגלר: זאת אומרת, אחרי שוועדת ההחלטה קיבלה החלטה להוציא את הילד מהבית.

רינת וייגלר: אכן צריך רצף וחקיקה אחרת, אבל זאת הנישה הספציפית של הדוח הזה ושל הוועדה הזאת.

רינת וייגלר: הוועדה הזאת אמורה להתייחס הן לפעילות ועדת החלטה והן לאותה זכות של ילד, כאשר הוחלט לגביו להוציאו מביתו, שיהיה את המכסה הדרושה עבורו.

רן כהן: זה אותו דבר, אז מה הבעיה?

רינת וייגלר: אנחנו, במסגרת הבניה של החוק הזה, במסגרת התהליך שיתרחש ליישומו, נצטרך לקבל תוספת תקציבית עבורו, שתצטרך להיות חלק בלתי נפרד מהצעת החוק הזאת.

רינת וייגלר: זו לא הצעת החוק שדנים בה כרגע.

רינת וייגלר: האוצר עוד לא דן בה, עוד לא תקצב אותה, עוד לא היו דיונים מול האוצר.

רינת וייגלר: זה כרגע לא הנושא שעומד לדיון, אבל מאחר ויש כרגע הצעת חוק כזאת, שטיוטת תזכיר שלה אמורה להיות מופצת עד סוף ספטמבר, אנחנו מקווים ששם יוסדר הנושא הזה אבל להסביר אותו כאן, כשאין את המכלול של ההסדרה, זה לא נכון.

רינת וייגלר: לכן, זה פרט שולי לעצם הדיון כי הדיון כאן הוא מהותי, הוא אמיתי, הוא דיון נכון.

רינת וייגלר: אבל לו אכן היה כתוב שהחליטה הוועדה כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול בהשגחה לקטין הנזקק אלא בסידורו בקהילה או בסידור חוץ ביתי, ודאי שאף אחד מאתנו, פרט לנציגי האוצר, לא היו מתנגדים לזה בתיאוריה.

רינת וייגלר: אבל העוגה היא אותה עוגה.

רינת וייגלר: מאותה עוגה אנחנו מחלקים הן לתקציב בקהילה והן לתקציב חוץ ביתי.

רינת וייגלר: זה לא שאם הוועדה תחליט להשאירו בבית, באופן אוטומטי אני אקבל את כל התקציבים כדי לפתח את השירותים באותה קהילה.

רינת וייגלר: צריך להבין שהכל מאותו מכלול.

שאול יהלום: את צודקת.

שאול יהלום: בצד המקצועי אני מבין אתכם.

שאול יהלום: אבל הרוח של החוק הזה אומרת שאם מחליטים להוציא אותו, אחרי הכל, הוא בסיכון כזה קשה שכל יום שהוא בבית יאנסו אותו.

שאול יהלום: כל יום שהוא בבית, מגהץ חם ילובן עליו.

שאול יהלום: כל יום שהוא בבית, הוא בסכנת חיים.

שאול יהלום: לכן, הצעת החוק הזאת, הרציונל שלה אומר:

שאול יהלום: אל תיתן אפילו יום אחד אחרי החלטת בית משפט או הוועדה, שהילד הזה יישאר בבית.

שאול יהלום: כשאנחנו שומעים שכן נשארים, אנחנו אומרים שיש חוק.

שאול יהלום: אם אתם אומרים לא נשארים – עוד יותר טוב.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים רק לצמצום הזה.

שאול יהלום: את אומרת רק במקרים חיוניים.

שאול יהלום: אל תשאירו את המצב אפילו על חודש המתנה.

שאול יהלום: אז יכול להיות שמבחינת משרד הממשלה להגיד 30 יום המתנה – זה כלום.

שאול יהלום: אצל הקשישים ממתינים 60 יום - הלוואי ונגיע לזה.

שאול יהלום: ממתינים וצועקים רק אחרי 120 יום.

שאול יהלום: לכן, אנחנו אומרים שזה יהיה בחוק.

שאול יהלום: ברגע שנצטרך להוציא אותו מהבית, זה שלא תוציאו אלא תעבדו על שירותים קהילתיים וכולי, הרי אתה אומר שלא צריך תוספת של אגורה אחת בתקציב.

שאול יהלום: ..

מוטי וינטר: אמרתי שיש צורך ענק בשירות קהילתי ואני מסתדר פחות או יותר עם השירות החוץ ביתי.

מוטי וינטר: זה מה שאמרתי.

מוטי וינטר: תן לי 200 מיליון שקל, לא עשיתי כלום עם השירות הקהילתי.

שאול יהלום: אם אתה מסתדר עם השירות החוץ ביתי, הרי אתה לא מוציא חוץ ביתי מעבר למה שמחליט בית המשפט.

שאול יהלום: דן שניט: אני מברך ברכה אדירה גם את יוזמי החוק וגם את היושב ראש שקידם את הדיון.

שאול יהלום: לפני שבועיים היינו כאן ותוך שבועיים זה עלה לשולחן ומגיע שכך יהיה.

שאול יהלום: יש פה שני דברים שמבהירים את העניין: האחד, מבחינה עקרונית-משפטית, ויושב לידי נציג משרד המשפטים, לא יעלה על הדעת שמצד אחד כתוב בחוק שלרשות של המדינה יש סמכות להפעיל שיקול דעת במסגרת קריטריונים ולקבוע שקטין הוא בסיכון כזה שחובה להוציא אותו מחוץ לבית ובאותו חוק עצמו לא יאמר, שלמדינה יש אחריות וחובה לממש את זה.

שאול יהלום: זה כאילו אומרים שלמדינה יש רק כוח להוציא אבל היא לא חייבת לספק את השירותים.

שאול יהלום: זו הערה אחת מהבחינה של הרגולריות של הסדר חוקי.

שאול יהלום: כרגע הוא הסדר פגום.

שאול יהלום: הערה שניה: מוטי וינטר, שאני מאוד מעריך אותו, ראש השירות, היה לנו שיח לא קצר סביב הנושא הזה והשירותים התוך-קהילתיים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר דבר לא קל: אין ספק ששירותים קהילתיים יש לפתח וזה דבר חשוב.

שאול יהלום: אין ספק, שאם ניתן לפתור את הבעיה של קטין נזקק בסיכון גבוה על ידי שירותים קהילתיים משלימים ולא להוציא אותו למסגרת חוץ ביתית - יש לנהוג כך.

שאול יהלום: לא זה סלע המחלוקת.

שאול יהלום: מה אומר מוטי וינטר בצורה די גלויה?

שאול יהלום: אנחנו מבקשים מימון ביניים.

שאול יהלום: כרגע אין לנו תקציב לעשות את מה שצריך.

שאול יהלום: משום שאין לנו תקציב כזה אנחנו לוקחים מתוך המכסות שהן עלות יותר יקרה, כי זה ילדים נזקקים ברמה עמוקה שנותנים תומכים מידיים כמו פסיכולוגים ומדריכים ועובדים סוציאליים ואנחנו לוקחים את המכסה וממירים אותה.

שאול יהלום: מישהו ישלם מחיר, זה ברור לגמרי.

שאול יהלום: אותם ילדים במצב הקשה שאני ממיר, משלמים מחיר וגם המעטים הנוספים, שבהם אני לוחץ בהנחיות על ועדת החלטה לא להפעיל את שיקול דעתה כפי שהיא חושבת לטובת הקטין בצילום המצב הקיים אלא להמתין, אז זה ייקח כמה חודשים, אז הוא יספוג בינתיים, הוא יגיע לפשע, אבל אני אגיע למטרה הרחוקה, כי האוצר לא מעמיד לי את התקציב ואני אאגור את המשאבים ואני אבנה על גבם את השירותים.

שאול יהלום: האם יתכן שמדינת ישראל והוועדה הזאת, שיודעת שהמדינה החליטה שמי שניתן לו שיקול דעת, ויודעים פה משפטנים מה זה כשלרשות מוסמכת יש שיקול דעת ואת שיקול הדעת הזה אנחנו מעקרים, וכבוד היושב ראש אמר בצדק, שהוועדה הזאת זה לא ועדה של אדם אחד.

שאול יהלום: היתה פה ועדה של משרד הרווחה, שבדקה והעצימה את ועדת ההחלטה והפכה אותה לגוף רב מקצועי וקבעה לה אמצעי פיקוח ושמה עליה אזיקים.

שאול יהלום: לא יעלה על הדעת שאחרי שגוף כזה עושה את העבודה אנחנו נבוא ונאמר:

שאול יהלום: אני מסית משאבים וישלמו חלק בני ערובה ויהיו שפני ניסיונות.

שאול יהלום: דבר אחרון: המערכת של שירותי הרווחה המקומיים יותר מתוחכמת מכולם.

שאול יהלום: מה עושים במקרים האלה כדי עד יעבור זעם?

שאול יהלום: הם עושים שני דברים ששניהם הם פגיעה בילדים:

שאול יהלום: האחד - יש ילדים שלא דורשים תקציב של הרשות המקומית, גם לא 25 אחוז שזה הרבה כסף מ-9000 שקל או 8000 שקל שעולה ילד.

שאול יהלום: הם שולחים אותו לפנימייה רגילה של עליית הנוער, שאין לה מערכת טיפול מתאימה.

שאול יהלום: היינו שם רק עכשיו, באחד המקומות של מפעל להכשרת ילדי ישראל.

שאול יהלום: יש שם ילדים במצב קשה, שהרשות המקומית לא צריכה אישור של משרד הרווחה.

שאול יהלום: יש שם מקומות פנויים כי משרד החינוך לא מאייש את כל המקומות.

שאול יהלום: האם אנחנו ניתן יד לדרכים האלה?

שאול יהלום: אני אומר זאת מעמקי לבי: לא יתכן מימון ביניים על גבם של ילדים.

שאול יהלום: לא יתכן שלא יהיה העיקרון הפשוט שאם המדינה קבעה למישהו סמכות בחוק ובתקנות, היא אחר כך מעקרת את שיקול הדעת שלו ובחוסר סבירות אומרת: אל תפעל.

שאול יהלום: נדמה לי, שאת זה לא ניתן לאפשר.

שאול יהלום: לבסוף, הניסוח פה הוא ניסוח זהיר, כמו שאמר כבוד היושב ראש.

שאול יהלום: מה כתוב כאן?

שאול יהלום: רק אם לא נמצא דרך אחרת, זה מה שכתוב.

שאול יהלום: אין דרך אחרת להבטיח את שלומו.

שאול יהלום: מה אומרים לנו כאן?

שאול יהלום: שימתין אמיר לבנה, זה ייקח חצי שנה שנה ואולי לא הוא אלא האחרים ייהנו מזה.

שאול יהלום: לא יעלה על הדעת שבדרך כזאת אנחנו נבנה שירותים.

שאול יהלום: יגאל יאסינוב: חלק ממה שאמרת, זה מה שדיברתי עם רן לפני הישיבה ואני צריך לעזוב בקרוב.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להכניס לחוק איזו שהיא הגנה שלא יהיה מצב כמו היום, ששולחים ילד לפנימייה שהיא לא טובה לאותו ילד והילד לא טוב לפנימייה.

שאול יהלום: זה מה שקורה היום.

שאול יהלום: צריך להחליט דרך המשרד או ועדה, לעשות רשימת פנימיות שאליהן אפשר לשלוח במקרים האלה.

שאול יהלום: תודה.

רן כהן: אני מסכים לגמרי.

רן כהן: כתוב שיסודר הקטין במסגרת המתאימה.

רן כהן: לא להוציא אותו סתם.

קריאה: השאלה אם יש מסגרת מתאימה.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, כמי שמכיר את הנושא מקרוב וליווה אותו במשרד העבודה והרווחה, אני חושב שאחת המצוקות הקשות בנושא של המכסות שזה חוזר ונשנה.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מציע לעשות פעם אחת ולתמיד הפרדה בין סידור חוץ ביתי לבין הנושא של טיפול בקהילה.

יאיר פרץ: הדבר הזה יאפשר גם למוטי וינטר לפעול בלי שום שיקולים לקחת מהקהילה ולהעביר למוסד או מהמוסד להעביר לקהילה.

יאיר פרץ: מה שקורה היום, הוא לוקח ילד שעל פניו נראה שהוא מתאים למוסד והוא לוקח את המכסה של המוסד ומעביר לתקציב של סידור חוץ ביתי לטובת הקהילה.

אראלה גולן: לא, הוא רוצה שזה יקרה.

יאיר פרץ: כן, זה בדיוק מה שהוא עושה היום.

רן כהן: זה בדיוק מה שקורה, חבר הכנסת פרץ צודק.

רן כהן: גם כשהילד משלם על זה בחייו או בנפשו או בגופו.

יאיר פרץ: לכן, אדוני המציע, הגיע הזמן לתת את הנושא של סידור חוץ ביתי בצורה ללא הגבלה, ללא שום שיקולים נוספים ואת התקציב של הקהילה צריך לבנות בצורה שתאפשר למר וינטר ולשירות לילד ולנוער לטפל בילדים בקהילה בצורה משמעותית ואני בטוח שאם נלך בקונספט - -

רן כהן: חבר הכנסת פרץ, יש לי הרגשה שמוטי וינטר פוחד שיווצר מצב כאילו לא שקול, שלילדים שצריכים סידור חוץ ביתי יהיה תקציב מוגן וזה יגרע מילדים שאמורים להיות מטופלים בקהילה.

רן כהן: אני לא מתנגד שבאותו חוק יהיה כתוב שילדים שהוועדה תחליט שהם יישארו לטיפול בקהילה, המדינה תדאג שיקבלו את כל הטיפול מהקהילה.

רן כהן: אני לא רוצה לדאוג לילדים באופן שלא מתאים, אני לא רוצה לדאוג לילד אחד כן ולשני לא.

רן כהן: ילד שמתאים לו הטיפול בקהילה, אני בעד ואני אפילו מעדיף את זה.

רן כהן: אם שם הנזק הוא לא גדול כל כך שאסור להשאיר אותו שם, אני רוצה שהוועדות ובתי המשפט יחליטו על פי טובת הילד.

רן כהן: לא שום שיקול אחר.

רן כהן: לא מה מרגיש האוצר ואיך התעורר שר האוצר ואיך הלך לישון סגן שר האוצר.

רן כהן: זה לא מעניין אותי.

רינת וייגלר: ברור שניסוח כזה של החוק לא מהתקציבים הנוכחיים של המשרד.

שאול יהלום: גברת מרחבי, בבקשה.

דבורה מרחבי: אני לגמרי לא מייצגת את אנשים הפנימיות.

דבורה מרחבי: אני מפקחת ארצית במשרד החינוך ועובדת עם מוטי וינטר בנושא של מועדוניות משפחתיות טיפוליות בתוך הקהילה.

דבורה מרחבי: אין שום ספק, שאם רק ניתן להשאיר ילד בביתו, במשפחתו, בעזרת עבודה במועדונית שהיא משעת הצהרים ועד שעות הערב, לא עובדת בשישי שבת ולא בלילות ולא בחגים, אם אפשר להשאיר את הילד, לעבוד עם ההורים ולשפר את המצב בבית, אני הראשונה שאתמוך בזה.

דבורה מרחבי: אני פיתחתי את הנושא הזה עם מוטי וינטר ופתחנו המון מועדוניות.

דבורה מרחבי: אני חושבת שיש גם מחיר להוצאת ילדים מהבית ובכל זאת, מצפונית, אני מרגישה צורך לומר שיש ילדים במועדוניות, שזה לא הפתרון עבורם.

דבורה מרחבי: הם באים הביתה בשבע בערב, אם יש התעללות, היא ממשיכה.

דבורה מרחבי: בשישי שבת הם בבית, הם חודש בחופש בגדול בבית.

דבורה מרחבי: יש אולי הרבה ילדים שיכולים ליהנות מהשירות הזה.

דבורה מרחבי: רוב הילדים יכולים ליהנות מהשירות הזה.

דבורה מרחבי: אגב, בגלל בעיות תקציביות הילדים נשארים במועדוניות עד גיל צעיר מדי.

דבורה מרחבי: בכיתות ה' ו-ו' אנחנו מוציאים אותם כי יש ילדים שזקוקים נואשות לליווי לפחות עד סוף חטיבת הביניים, אם לא עד התיכון, כי לא היה שינוי מהותי בבית.

דבורה מרחבי: אבל יש ילדים, שגם כשהם אצלנו, בתוך המועדוניות, אנחנו יודעים והעובד הסוציאלי יודע שזה אקמול לסרטן.

דבורה מרחבי: זה פתרון קטן לעומת מה שהילד צריך.

דבורה מרחבי: דבר נוסף: יש כבר עכשיו, ואני רואה את זה, אני עובדת 35 שנה במערכת, אני גם יועצת חינוכית וגם עובדת סוציאלית ואני רואה את המטוטלת שנעה יותר מדי בקלות.

דבורה מרחבי: כל דבר שהיה, החוצה, פנימייה.

דבורה מרחבי: בשנים האחרונות, זה לא השנה האחרונה זה רק החריף והתחדד בשנה האחרונה, בשנים האחרונות העובדים הסוציאליים, גם בגלל ששינו את השקפת עולמם וגם למדו שיש מחיר להוצאה של ילד מהבית, שאני לא מתעלמת ממנה, הם פחות ופחות מפנים ילדים לוועדות החלטה ולהוצאה מהבית.

דבורה מרחבי: אני לא רוצה להגיד שמות של ישובים.

דבורה מרחבי: יש ישובים שאומרים: אנחנו משתדלים לא לקיים לא לקיים לגבי הילד הזה ועדת החלטה, כי זאת תהיה המסקנה.

דבורה מרחבי: אני חושבת שצריך לפתח את נושא המועדוניות.

דבורה מרחבי: צריך לפתח את נושא השירותים הקהילתיים.

דבורה מרחבי: כל ילד שאפשר לעזור לו להישאר בבית, עם הוריו, אחיו, בבית הספר שהוא לומר בו ולעבוד אתו עד גיל יותר מאוחר מאשר אנחנו עובדים אתם עד היום, צריך תוספת רצינית גם של משרד החינוך שאני יושבת בו וגם של משרד העבודה והרווחה לנושא הזה.

דבורה מרחבי: אבל אפילו אני, גדולת האופטימיסטיות והמאמינה ומפתחת את נושא המועדוניות יודעת שהן לא פתרון לכל הילדים.

דבורה מרחבי: יש ילדים שלצערי הרב, אני אומרת זאת גם כאמא, זה לא הפתרון בשבילם.

שאול יהלום: בואו ננסה להתכנס.

שאול יהלום: אני שואל: שמעתי את דבריך במליאה ואמרת שאתה מוכן למדרג.

שאול יהלום: אני רוצה שהחוק יעבור והממשלה נגד החוק באופן קשה מאוד.

שאול יהלום: מה דעתך שאנחנו בשלב זה נקבל את החוק רק לגבי החלטות של בית המשפט?

שאול יהלום: נראה לי שהממשלה תסכים.

שאול יהלום: זה יהיה צעד חשוב מאוד קדימה.

שאול יהלום: ניתן לוועדות את הגמישות הזאת שכל כך מפחידה אותם, שאם לא תהיה גמישות השירותים החברתיים לא יפותחו ונראה עוד שנה מה קורה ולפי זה תראה, אם צריך גם את הצד השני של המטבע.

שאול יהלום: אני חושב שעל ידי זה נעביר את החוק.

אראלה גולן: בית המשפט מחליט רק להוציא אותו מהבית.

דן שניט: יש בעיה משפטית שאני רוצה להבהיר אותה במילה: חוק הנוער מגיע רק בהיעדר הסכמת ההורים.

דן שניט: זאת אומרת שאנחנו מוציאים החוצה את מלאי הילדים האדיר בסיכון גבוה שההורים האחד בבית חולים לחולי נפש והאם החד הורית, שלא מצליחה, מבינה שהיא לא מצליחה אז אתה לא רשאי ללכת לבית משפט כי זה רק בהיעדר הסכמת ההורה.

דן שניט: אז מה יצא?

דן שניט: כולם יצטרכו לפנות לבית משפט.

רן כהן: אני מזדהה עם הכוונה הטובה שלך לנסות ולקדם את החוק.

רן כהן: הבעיה היא או שאנחנו מסתירים את העיניים ומתעלמים מהמציאות בשטח או שאנחנו רואים את זה בעיניים פקוחות ומתקדמים.

רן כהן: יקרה אחד מן השניים: חלק מהילדים שאמורים לקבל החלטה בוועדות, יישארו המקופחים לעומת אלה שילכו לבתי המשפט או שיותר ילדים ילכו לבתי המשפט, כי שם יש להם סעד בעזרת החוק.

רן כהן: אז מה עשינו?

משה ברסימנטוב: זה מה שעלול לקרות אם תתקבל הצעת החוק המלאה.

רן כהן: לא, הצעת החוק כוללת את שתי הקבוצות.

רן כהן: אם רוצים לא לקפח ילדים שאמורים להיות מטופלים בקהילה, לא צריך להוריד חלק מאלה.

רן כהן: צריך להוסיף הבטחה שילדים שזקוקים לטיפול בקהילה יובטחו גם להם האמצעים.

רן כהן: אני בעד להוסיף את זה לחוק הזה.

שאול יהלום: לא, אתה רוצה להרחיב?

שאול יהלום: הם יתארגנו נגד העברת החוק.

אראלה גולן: כן, כן.

חנן פריצקי: - -

רן כהן: מה אתה בעצם אומר לי?

רן כהן: רן תשמע, יש בישראל אלפי ילדים שצריכים את הטיפול הזה וזה עולה מאות מיליונים ואני, חנן, לא רוצה לתת את זה.

רן כהן: אתה יושב במשרד הרווחה ואתה מחליט איפה טוב לשים את הילד.

רן כהן: אני רוצה שפקידי סעד ומומחים יחליטו.

חנן פריצקי: אנחנו חושבים כרגע שצריכים להסיט משאבים לטובת הקהילה.

חנן פריצקי: אנחנו חושבים שהלחצים שהיו בתחום הסידור החוץ ביתי גרמו לכך שהסידור החוץ ביתי עלה הרבה מאוד.

חנן פריצקי: התכנית עם הפנים לקהילה גורמת דווקא להסטה ואנחנו צריכים בכספים האלה לגרום לטיפול יותר טוב ולכמות יותר גדולה - -

רן כהן: אתה יושב על הכורסה באוצר ואתה מחליט לאיפה נוסיף עוד כסף.

רן כהן: אני רוצה שאנשי מקצוע ופקידי סעד שמכירים את הילד, את הסביבה ואת המשפחה, שהם יחליטו.

רן כהן: לא שאתה תחליט.

חנן פריצקי: זה רק הסטת מקורות ממספר מסוים של תחומים, שתגרור בסופו של דבר פגיעה בילדים אחרים.

חנן פריצקי: מדובר באותה עוגה ומנסים לעשות "בלאנס" בין אוכלוסיות ובין שירותים.

חנן פריצקי: רן כהן: תהרוג אותי, אם הייתי משרד הרווחה הייתי נלחם.

חנן פריצקי: פתאום אתה אומר לי: תוותר על מאות מיליונים שהילדים זקוקים להם.

שושנה גנץ: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שישנם ילדים שמטופלים על ידי משרד החינוך וישנם ילדים שמטופלים על ידי משרד הרווחה.

שושנה גנץ: אין ויכוח בכלל שהילדים שמטופלים על ידי ועדות החלטה של משרד הרווחה הם ילדים ברמות סיכון מאוד גבוהות.

שושנה גנץ: יש חוסר איזון משווע וצועק לשמים בהתייחסות וגם בלחימה של משרד הרווחה מול משרד האוצר.

שושנה גנץ: תראו את חוק ועדת ההשמה של משרד החינוך.

שושנה גנץ: החוק אומר: והיה וועדת ההשמה המקצועית מצאה ילד זכאי לסידור של חינוך מיוחד, המדינה והרשות המקומית מחויבים כאחד, מחויבים למצוא לילד את הפתרון הכי מתאים לו.

שושנה גנץ: והיה ולרשות המקומית אין פתרון, היא תסיע אותו עד הונולולו.

שושנה גנץ: היא תדאג ותממן את הסידור שם.

שושנה גנץ: זה לגבי חינוך מיוחד.

שושנה גנץ: כשילדים בסידור חוץ ביתי, זה בכלל פלנטה אחרת.

שושנה גנץ: מסודרים בפנימיות 22 אלף ילדים בסידור חוץ ביתי על ידי משרד החינוך.

שושנה גנץ: זה לא עולה אגורה אחת לרשות המקומית ואפילו לא את ה-25 אחוז האלה ולמדינה, ראו זה פלא, יש ים של תקציבים.

שושנה גנץ: אין ויכוח וגם מוטי יגיד לך, שמרבית הילדים במשרד החינוך הם לא ברמת הסיכון כמו הילדים שהוא אחראי עליהם.

שושנה גנץ: דבר שני, היושב ראש דיבר על ילדים שמסודרים בסידור חוץ ביתי תחת צו.

שושנה גנץ: ילדים כאלה הם לא בהכרח ילדים ברמת סיכון יותר גבוהה מילדים שההורים מבינים שהם לא יכולים לקחת.

שושנה גנץ: יש לנו הרבה מאוד ילדים שמטופלים, שנמצאים ברמת סיכון מאוד גבוהה - -

שאול יהלום: אני שואל אותך: את אחראית בעיריית תל אביב על הפנימיות.

שאול יהלום: האם את רואה ילדים שהחליטו לגביהם הוצאה מהפנימייה בגלל היעדר מכסות?

שאול יהלום: אז למה את לא פוגשת את מר וינטר ואומרת לו שהוא הצהיר כאן, בוועדה, שאין מחסור והנה, לי יש מחסור.

שאול יהלום: כמה ילדים בתל אביב היום - -

שושנה גנץ: בסביבות 430 כולל האומנה, כאשר לפני 3 שנים... 500 ילדים.

שושנה גנץ: ..

שושנה גנץ: אני לא יושבת בוועדות החלטה כי הפנימיות הן באחריות של מינהל החינוך.

שושנה גנץ: אני לא יודעת כרגע כמה, אבל אני רק רוצה להציג ואענה לך באופן אחר - -

מוטי וינטר: בעיריית תל אביב היה עודף של מכסות.

שושנה גנץ: זאת אומרת שחטפו ילדים וסידרו אותם בחינם בפנימיות.

שושנה גנץ: ..

שושנה גנץ: מה זה עודף?

שושנה גנץ: אתה כיסית אותם.

שאול יהלום: כמה ילדים היום עומדים בהמתנה בתל אביב?

שושנה גנץ: לא ידוע לי, כי אני לא אחראית על ועדות החלטה.

שושנה גנץ: לפני 3 שנים עיריית תל אביב פנתה למשרד ואמרה: ועדות ההחלטה המקצועיות קיבלו החלטה לסידור חוץ ביתי מעל למכסה שחילקתם והמשרד כיסה את זה.

שושנה גנץ: היום, בגלל שהוא היה מחויב להעביר למגזר הערבי ובגלל שיש לו באדג'ט סגור של מכסות, ואני לא באה למוטי בטענות כי יש לו בעיה עם משרד האוצר.

שושנה גנץ: הטענה היחידה היא שהוא יריב עם משרד האוצר ולא עם הילדים.

שאול יהלום: הוא אומר לך שאם הייתם לוחצים יותר הייתם מקבלים.

שושנה גנץ: הוא לא אומר את זה.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול אותך, נציג האוצר: אנחנו בחוק שאני חושב שעמדתנו היא בעד החוק אבל הממשלה נגדנו.

שאול יהלום: כשהממשלה נגדנו לא תמיד מעבירים חוקים, בייחוד חוקים שיש להם אולי עלות כספית.

שאול יהלום: אני שואל אותך: אנחנו מגישים את החוק ונלחמים עליו ויכול להיות שנעביר אותו גם בהמשך.

שאול יהלום: אם אתם מסכימים, הממשלה, אני מוכן לצמצם את החוק ונחליט שבעוד שנה נשפר אותו, רק למקרים בהם החליט בצו בית המשפט.

שאול יהלום: אני שואל אתכם, האם הסכמת

שאול יהלום: כם נתונה שאם אנחנו מחליטים רק על נושא של צו בית משפט – אתם בעד.

יאיר פרץ: שאלה אחת קודם:

יאיר פרץ: מה יקרה במקרה שועדת החלטה מחליטה להוציא ילד לא באמצעות צו של בית המשפט אלא מטעמים מקצועיים?

שאול יהלום: מר וינטר אומר שיש תקציב אלא שמאחר והחוק מעודד תקציב בטוח לעומת תקציב שצריך להילחם עליו ולהרים כמה טלפונים, זה מעודד לצאת החוצה.

שאול יהלום: זה מה שהוא אומר.

שאול יהלום: אבל אם אני משאיר את זה שאפשר להמיר, אז לפעמים אני אקבל תוצאות יותר טובות בשטח.

משה ברסימנטוב: לשאלתך: משיחות מקדימות עם משרד הרווחה נראה שאפשר להגיע לפתרון כזה אבל זה יצטרך לעבור ועדת שרים לחקיקה.

משה ברסימנטוב: אפשר לעשות את זה לקראת יום ראשון הקרוב ולגבש עמדה ממשלתית מוסכמת.

שאול יהלום: בסדר, אנחנו ממתינים.

שי צרפתי: הדרך לפתרון היא לא להציף את מערכת בתי המשפט, שגם ככה מוצפת.

שי צרפתי: לא יכול להיות מצב כזה - -

רן כהן: אדוני, לא הבנת.

רן כהן: היושב ראש לא הציע לבטל את הוועדות.

רן כהן: היושב ראש הציע שהחוק יחול רק על החלטות של בתי המשפט להוציא ילד ואז ימצא לו סידור חוץ ביתי.

יצחק שני: החוק הזה קיים היום.

רן כהן: לא, הוא לא קיים.

שאול יהלום: אני מבקש להפסיק את הצעקות.

שאול יהלום: אנחנו כרגע בפסק זמן.

שאול יהלום: לצורך ההחלטה אנחנו מבקשים את תשובת הממשלה.

שאול יהלום: אני אשתדל לשכנע את המציעים שאם תשובת הממשלה תהיה שעל בית משפט הם מסכימים, שזה יהיה בשלב ראשון בחוק.

שאול יהלום: גם במליאה אמר רן כהן שהוא מסכים לדירוג מסוים.

שאול יהלום: במידה ותשובת הממשלה תהיה שלילית נלך לכל החוק ולחקיקה ונראה מה יהיה.

משה ברסימנטוב: צריך שהנוסח יתואם עם משרד הרווחה.

שאול יהלום: אני מבקש מהאוצר ומהרווחה לתת לנו תשובה.

משה ברסימנטוב: אנחנו נציע נוסח ברוח החוק.

ורד וינדמן: יש היום פקידי סעד שלא פונים לבית המשפט כי הם יודעים שאין להם מכסות וזה לא יעזור להם.

ורד וינדמן: עכשיו פקיד הסעד יאלץ לומר לבית המשפט: אין לי הסכמה מההורים כדי שהמדינה תחייב במכסה.

ורד וינדמן: זה לא פותר את הבעיה, זה רק להסתכל על הדברים מזווית אחרת.

רן כהן: אני גם חושב שזה לא פותר את הבעיה לכן לא הסכמתי לפתרון הזה, גם אם האוצר יסכים לו אבל אני מקבל את הסיכום של היושב ראש.

שאול יהלום: גברת וינדמן, לא הבנתי.

שאול יהלום: את רוצה לחזור על דברייך?

ורד וינדמן: היום יש פניות של פקידי סעד שמגיעות אלינו למשרד שאומרים: אנחנו לא פונים לבית המשפט כי אנחנו יודעים שכשנחזור, אין לנו פתרונות, אין לנו מכסות.

ורד וינדמן: מה יקרה בעקבות התיקון הזה?

שאול יהלום: הם כן יפנו.

ורד וינדמן: גם במקרים שיש הסכמה של ההורים פקידי הסעד יגידו: כדי שהמדינה תחייב אותנו והיה לנו כלי למאבק, אנחנו נגיד לבית המשפט שההורים האלה לא מסכימים.

שאול יהלום: זה מבנה שאת בונה בדמיון.

שאול יהלום: את אומרת שהם לא אומרים לך את זה.

שאול יהלום: הם אומרים שהיו פונים לבית משפט והמקרים היותר גרועים הם שאין כל כך הסכמה של ההורים.

שאול יהלום: הם אומרים שלא פונים כי אין מכסות.

שאול יהלום: אז זה יסודר והם יפנו.

דן שניט: הם לא יכולים לפנות על פי החוק, כי החוק אומר במפורש: רשאים לפנות לצורך הכרזה על קטין נזקק רק אם ההורים לא מסכימים.

דן שניט: אתה אומר מראש: אני מפקיר את כל הילדים שלהורים יש תובנה והם יודעים שהם פוגעים בילדים, הם יודעים שהם לא שולטים בעצמם אבל לא ניתן - -

שאול יהלום: אתה נותן לי עכשיו הרצאה בעבודה סוציאלית?

דן שניט: אני לא נותן הרצאה, מה שאתה מציע לא ריאלי.

שאול יהלום: למה זה לא ריאלי?

שאול יהלום: עדין יש כאלה שההורים לא מסכימים ואין לזה תקציב, אז למה לא?

שאול יהלום: אנחנו נשמע את הצעת הממשלה, נעשה עוד דיון ונחליט.

רן כהן: הבהרה למה שאמרתי במליאה: אמרתי במליאה שאני מוכן לדירוג תקציבי.

רן כהן: יבוא משרד האוצר ויגיד: אני לא יכול למלא את זה בשנה אחת, אז תגיע לפתרון.

רן כהן: ששר האוצר ושר הרווחה יוסמכו לבצע את החוק הזה במשך 3 שנים.

רן כהן: אני מקבל את הסיכום שלך, רק הייתי מבקש ממך במקביל לציפייה מה תחליט ועדת השרים, להכין את התיקון לחוק כך שיאמר בו שגם ילדים שיישארו בקהילה יובטח התקציב בעבור טיפולם הנאות בקהילה.

רן כהן: שנעמוד בפני שתי אלטרנטיבות ונראה מה לעשות.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.

שאול יהלום: תודה רבה.