ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 446, 2005-07-05 10:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003, שהיא הצעת חוק ממשלתית.

שאול יהלום: בישיבה הראשונה על הצעת החוק החלפנו דעות, ובהמשך החקיקה בוודאי נחזור אל העקרונות שהצגנו בישיבה הראשונה.

שאול יהלום: זאת ישיבה שנייה.

שאול יהלום: כפי שכולכם רואים החוק ארוך.

שאול יהלום: אנחנו מתחילים ואם ירצה ה' נקדיש לחוק הזה גם ישיבות בפגרה, כדי להתקדם בו ואולי אף לסיים אותו.

שאול יהלום: בלי להיכנס למה שעומד בוויכוח, אנו מתייחסים במלוא חרדת הקודש לכל הקשור בהשתלת איברים ורואים בהשתלה ובנכונות להשתלה הצלת חיים.

שאול יהלום: רק השבוע פורסם שבזכות הנכונות של משפחה אחת הצליחו להשתיל איברים ב-7 חולים, ובדרך כלל ההשתלה עושה את ההבדל בין חיים ומוות של אדם, כך שחיי 7 אנשים ניצלו בזכות אותה משפחה.

שאול יהלום: עשינו מאמץ גדול ו-90 חברי כנסת חתמו על כרטיס "אדי".

שאול יהלום: התחלנו לחלק כבר את הכרטיסים.

שאול יהלום: אני מקווה שכל הדברים גם יחד יביאו להתקדמות כלשהי.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בסעיף 1 – הגדרות.

שאול יהלום: גם אם נדלג על הסעיף הזה ונתחיל בסעיף 2, תמיד נוכל לחזור אם יתעורר צורך לתקן הגדרה.

שאול יהלום: אבל אני שואל כבר האם למישהו יש איזו הערה על סעיף ההגדרות.

שאול יהלום: מי נציג הממשלה שמוביל את החקיקה?

מאיר ברודר: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

אברהם שטיינברג: חסרות לי כאן שתי הגדרות שרלוונטיות לחוק.

אברהם שטיינברג: אולי זה מופיע בהמשך, אבל לדעתי חסרה הגדרה של "מתווך".

אברהם שטיינברג: זה בעייתי מאוד בהקשר של תרומות איברים מן החי ואני חושב שצריך להרחיב את הגדרת "המתווך" לכל השרשרת אם אנחנו רוצים לעצור את ההליך הפגום.

אברהם שטיינברג: דבר שני, חסרה הגדרה של "מתאם/מתאמת השתלות", שגם היא פונקציה חשובה בהליך הזה ויתכן שראוי להגדיר אותה.

מאיר ברודר: לגבי תיווך, חשבנו שההגדרה שמופיעה בסעיף 4 ממצה.

מאיר ברודר: סעיף 4 מתייחס לאיסור תיווך וזה מקיף את כל ההיבטים כמעט, שזה תיווך "במישרין או בעקיפין, לשם נטילת איבר או השתלת איבר".

מאיר ברודר: לא מצאנו מקום להגדיר בדיוק מה זה "תיווך".

מאיר ברודר: אני חושב שסעיף 4 משקף לחלוטין את כל הסיטואציה של תיווך.

אברהם שטיינברג: אני לא בטוח שזה נכון.

טלי שטיין: אני מסכימה למה שאמר עו"ד ברודר.

טלי שטיין: זה נבדק גם במשרד המשפטים וחשבנו שזאת התשובה הנכונה.

טלי שטיין: אם יהיה צורך, אפשר להוסיף, אבל אנחנו חושבים שאין צורך כזה, אלא אם כן תועלה כאן סיבה עניינית לעשות כן.

יונתן הלוי: לא כדאי להוסיף תואר כזה בכלל.

מאיר ברודר: לגבי הגדרת "מתאם השתלות" – חשבנו שזה יותר פונקציה תפקודית, לא משפטית, ולא מצאנו צורך להגדיר את זה.

שאול יהלום: נרשום את שני הנושאים האלה ולאחר שנקרא את הסעיפים, אם נראה שחייבים להוסיף את ההגדרות הללו אז נחזור להגדרות.

מאיר ברודר: יש סעיף שמדבר על מתאמת השתלות ועל התפקידים שלה, יש אליה התייחסות ספציפית, אבל חשבנו שזה מספק ולא מצריך הגדרה.

שאול יהלום: נבדוק את זה בהמשך.

אדי ווייס: שמנו לב שאין הגדרה של "קטין", למרות שהחוק מתייחס במפורש לקטינים.

אדי ווייס: לאור המצב המשפטי הנוכחי, כאשר יש הגדרות שונות ל"קטין" בחוקים שונים - - -

שאול יהלום: אם לא מגדירים "קטין" זה קטין לפי פרשנות.

אדי ווייס: אני מבקש שזה יובהר, שחוק הכשרות יחול.

שאול יהלום: אם כאשר נגיע לדבר על קטין תחליט שצריך להיות קטין מסוג אחר, אז נוסיף הגדרה.

שאול יהלום: אם לא, לא צריך להוסיף הגדרה.

אדי ווייס: דבר שני, יש הגדרה של "פסול דין" אבל אולי יש מקום להרחיב את זה להגדרה של "חסוי" על-פי חוק הכשרות המשפטית (אפוטרופסות).

אדי ווייס: בפועל רוב האנשים שיש להם אפוטרופסים לא מוכרזים כפסולי דין אבל הם חסויים, וחסוי הוא גם אדם שלא יכול לדאוג לענייניו, באופן מלא או חלקי.

מאיר ברודר: אני מודה שלא התייחסנו לזה.

שאול יהלום: תחשוב על זה עד הישיבה הבאה.

טלי שטיין: בדרך כלל אנחנו בדעה שאין צורך להוסיף הגדרות מיוחדות, אלא אם כן רוצים לשנות.

טלי שטיין: אבל לא ראינו כאן מקום לשנות.

טלי שטיין: אם יהיה צורך, נוסיף את זה בהמשך.

שאול יהלום: תבדקו עד הישיבה הבאה.

שאול יהלום: תמיד אאפשר לחזור להגדרות.

שאול יהלום: סעיף 2 – ייחוד פעולות "(א) נטילת אבר או השתלת אבר לא תיעשה אלא לפי הוראות חוק זה.

שאול יהלום: (ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה.

שאול יהלום: סעיף 3 – איסור סחר באברים (א) לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניטל מגופו או מגופו של אדם אחר, או המיועד לנטילה כאמור, והכל בין שהנטילה נעשית בחייו של אדם ובין לאחר מותו.

שאול יהלום: " אני מבין שהסעיף הזה נתון במחלוקת.

שאול יהלום: נכון, עו"ד ילניק?

שאול יהלום: אנחנו לא נתעכב במחלוקת.

שאול יהלום: נשאיר בינתיים את המחלוקת ועד סוף הדיון בהצעת החוק נצטרך להכריע, האם אדם יקבל תמורה או ייתן תמורה גם אחרי מותו.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להקדיש לזה עוד יום עיון ובסוף הכנסת צריכה להכריע ולהצביע.

שאול יהלום: "(ב) לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו או בגופו של אדם אחר, או המיועד להשתלה כאמור.

שאול יהלום: (ג) לענין סעיף זה לא יראו כתמורה כל אחד מאלה:

מאיר ברודר: כדי להתגבר על חוסר התאמה בין תורם לנתרם אנחנו עושים מה שנקרא "תרומה מוצלבת".

מאיר ברודר: כלומר, קרוב של נתרם תורם לנתרם אחר.

שאול יהלום: כלומר, אני מוכן לתרום למישהו כליה משלי - - -

מאיר ברודר: אם הקרוב של האדם לו תרמת יתרום למי שהתכוונת מראש לתרום לו.

ג'ודי וסרמן: למשל ילדים של שני אנשים שצריכים תרומה, הבן של אחד יתרום לשני והבן של השני יתרום לראשון.

שאול יהלום: לאותו נתרם.

שאול יהלום: לא יכולים להיות שניים על-פי הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: יש שניים שצריכים תרומה.

שאול יהלום: "הסכמת קרוב של נתרם לתרום בחייו אבר לאדם אחר, כנגד הסכמת קרובו של האדם האחר לתרום בחייו אבר לאותו נתרם".

שמואל ילניק: זה מעין עסקת ברטר.

מאיר ברודר: יש לנו תורם ונתרם.

מאיר ברודר: בין התורם לנתרם יש חוסר התאמה, בשל סיבות רפואיות כאלה או אחרות, אבל התורם הזה מתאים לנתרם מהמשפחה השנייה, והתורם של הנתרם מהמשפחה השנייה מתאים לנתרם הראשון.

מאיר ברודר: זאת הכוונה לפחות.

מאיר ברודר: צריך לזכור שהקשר בין הצמדים הוא יחסי קרבה.

מאיר ברודר: לא מדובר כאן על יחסים שאינם קרבה משפחתית.

חמי דורון: זה לא מה שכתוב בסעיף.

חמי דורון: מהסעיף משתמע שהתרומה היא לאותו נתרם.

חמי דורון: כשנכתב "לאותו נתרם" – כלומר מדברים על הנתרם הראשון.

שאול יהלום: "הסכמת קרוב של נתרם" – לנתרם אני קורא א', הסכמת האח של א' – "לתרום בחייו אבר לאדם אחר" – לאדם ב' – "כנגד הסכמת קרובו של האדם האחר" – האח של ב' – "לתרום בחייו אבר לאותו נתרם" – ל-א'.

עדינה מרקס: אתם בטוחים שמישהו עושה את זה?

קריאה: קורה שעושים את זה.

שאול יהלום: אתה אומר שבין התורם והנתרם בכל זוג יש קרבה.

שאול יהלום: לפני ההצלבה יש קרבת משפחה מדרגה ראשונה.

מאיר ברודר: לפי הגדרת "קרוב" בסעיף ההגדרות.

מאיר ברודר: כלומר הוא לא תורם זר.

שאול יהלום: ההגדרה של "קרוב": "בן זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, בן או בת, אח או אחות, סבא או סבתא, נכד או נכדה, דוד או דודה, דודן או דודנית, אחיין או אחיינית".

שמואל ילניק: זה הרבה יותר מקרבה מדרגה ראשונה.

מאיר ברודר: בהצעת החוק יש "קרבה ראשונה" ויש "תורם זר".

מאיר ברודר: השתמשנו כאן במונח "קרבה ראשונה" כי נראה בהמשך שיש הבדלים בעניין הזה בין ועדות ההערכה השונות.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את הפרוצדורה.

שאול יהלום: הם נפגשים במסדרון של מרכז ההשתלות?

מאיר ברודר: לא.

תמר אשכנזי: נתקלנו במקרים, בעיקר בין בני זוג, שגבר היה מחובר לדיאליזה ואשתו רצתה מאוד לתרום.

תמר אשכנזי: היא לא יכלה כי לא התאימה לו.

תמר אשכנזי: ואז יש אפשרות להירשם במרכז להשתלות, בבנק של המחשב, להשתלה מוצלבת, אם יימצא זוג אחר שמתאים להשתלה.

תמר אשכנזי: באותו מקרה סוג הדם של בני הזוג היה A ו-B ומצאנו זוג אחר שהיה להם סוג דם B ו-A.

תמר אשכנזי: הם לא נפגשים בשום מסדרון.

תמר אשכנזי: במקרה שתיארתי אחד יצא מבית-חולים בירושלים והאחר מבלינסון, ופעם אחרת היתה השתלה מוצלבת של חולים בחיפה ובשניידר.

תמר אשכנזי: ואז אנחנו מודיעים להם: מצאנו ביניכם הצלבה.

תמר אשכנזי: עכשיו תעשו את הבדיקות המשלימות.

תמר אשכנזי: ואז תתכן תרומה בין בעל לאישתו של השני ולהיפך, או תרומה מוצלבת של אחים, כלומר יש וריאציות של הצלבה בין משפחות.

שאול יהלום: היום התנאי שלכם להשתלה, שהמניעים יהיו אלטרואיסטים.

שאול יהלום: נניח שאני רוצה לתרום כליה למישהו.

שאול יהלום: זה אפשרי גם אם אני לא קרוב משפחה שלו, כי אני מוכן לתת למען כבוד האדם ובריאותו.

שאול יהלום: יש ועדה שבודקת את המניעים.

שאול יהלום: הגיעה הוועדה למסקנה שאכן כך, מאפשרים לי לתרום.

שאול יהלום: אני שואל, מה ההבדל בין זה לבין קרוב משפחה בדרגה שלישית?

שאול יהלום: אם מאפשרים התרמה מוצלבת, למה מגבילים את זה רק לבעל ואישה וכדומה?

שאול יהלום: למה לא לאפשר התרמה מוצלבת לכל אדם, גם אם אין לו קרבה משפחתית?

שאול יהלום: אדם אומר: אני מוכן לתרום כליה אבל בהצלבה.

יונתן הלוי: אולי זה לא נכנס אוטומטית כי קשה לוודא את תום-הלב במאה אחוז.

תמר אשכנזי: אנשים שבאים סתם ואומרים: אני מוכן לתרום לכל אחד – אנחנו מקבלים אותם.

תמר אשכנזי: יש להם פרוצדורה פשוטה יותר.

חמי דורון: יושב-ראש הוועדה אומר: אני מוכן לתרום לכל אחד, אבל אני רוצה שיתרמו במקביל לאדם מסוים, זה התנאי שלי.

חמי דורון: למה אתם מגבילים את זה?

שאול יהלום: מדוע אתם מאפשרים תרומה בהצלבה רק לקרובי משפחה?

מאיר ברודר: בזמנו יצא חוזר המנהל הכללי בעניין תרומה מוצלבת, ושם נקבע שזה ייעשה על-ידי קרוב משפחה.

מאיר ברודר: אני מניח שהקומבינה הזאת מעוררת חשש שיהיו כאן אלמנטים של סחר ולחץ.

מאיר ברודר: קל לנו יותר להתמודד כאשר מדובר בתורם מקרבה ראשונה.

מאיר ברודר: כאשר בין התורם והנתרם יש מערכת יחסים של קרבה אנחנו מבינים טוב יותר את המניעים שלהם לתרום אחד לשני, אבל אין מה לעשות, הם לא מתאימים, ולכן אנחנו מאפשרים תרומה מוצלבת.

מאיר ברודר: העניין הזה רגיש מאוד.

מאיר ברודר: אעביר לכם את חוזר המנכ"ל ותראו את המנגנון.

מאיר ברודר: לא סתם זה נקבע כך.

מאיר ברודר: יש הליך מורכב מאוד עד שאנחנו מגיעים להצלבה הזאת.

מאיר ברודר: אם אנחנו רואים שיש מניעה לתרומה בין התורם לנתרם, בשל סיבות רפואיות כאלה או אחרות, אנחנו מאפשרים לו להירשם במאגר שגברת תמר אשכנזי ציינה, אבל לפני זה אנחנו בודקים אם הוא כשיר בריאותית ונפשית, אם בבוא היום תהיה תרומה מוצלבת.

מאיר ברודר: אנחנו לא מכניסים אותו למאגר לפני שעושים את הבדיקות הראשוניות הבסיסיות האלה, כי לעתים הוא נופל כבר בשלב הראשוני.

שאול יהלום: עכשיו עושים חוק חדש.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד: היום אנחנו עושים כך או אחרת, אבל אתה חייב להתייחס רק להצעת החוק.

שאול יהלום: בהצעת החוק אתה מאפשר הצלבות מתוך מגמה, כפי שאני מבין, לא רק להתיר אלא להכפיל את מספר ההתרמות, כדי להציל חיים של שניים.

שאול יהלום: אם אתה כבר מאפשר השתלה מוצלבת – והיום אתה כן משתיל מסיבות אלטרואיסטיות, גם אם יהיה על כך ויכוח ונרחיב את הטעמים להשתלה – מדוע לא תסכים להצלבות נוספות?

מאיר ברודר: יתכן שהדבר אפשרי.

מאיר ברודר: בשלב זה חשבנו, בגלל רגישות התרומה המוצלבת, שיש להיזהר.

מאיר ברודר: קטעת אותי כאשר הסברתי את המנגנון.

מאיר ברודר: רציתי לומר שאחרי שנעשית ההצלבה הצמדים האלה עוברים ועדת הערכה מרכזית, כלומר לא הוועדה המקומית.

ג'ודי וסרמן: אולי צריך עוד מנגנון.

מאיר ברודר: ראינו את זה כנושא רגיש מאוד ולכן הלכנו במנגנונים זהירים, למרות שיש ביניהם יחסים קרובים, מנגנונים מחמירים יותר.

שאול יהלום: למה סעיף 19 בחוק לא יחול גם בהצלבה?

שאול יהלום: בפסקה 3(ג)(1) אתה מדבר על קרוב משפחה, אז גם סעיף 19 יהיה קרוב משפחה.

שאול יהלום: המגמה בפסקה 3(ג)(1) היא להכפיל את מספר התרומות, אז בואו נכפיל גם בסעיף 19.

מאיר ברודר: אני מוכן לחזור לגורמים המקצועיים ולבדוק את זה.

שאול יהלום: זאת שאלה שנשארת ב"צריך עיון".

יונתן הלוי: אני חושב שצריך לשים דברים על השולחן.

יונתן הלוי: בתרומה אלטרואיסטית, כאשר אדם מוכן לתרום בלי ייעוד, אני לא יודע אם פרופ' שטיינברג שיושב בראש הוועדה האלטרואיסטית יאשר את זה, קשה לוודא אלטרואיזם במאה אחוז.

יונתן הלוי: כאשר מאפשרים תרומה מוצלבת – שבסך הכול לא מכפילה את המאגר, תספר לך גברת תמר אשכנזי שב-6 השנים שהאפשרות הזאת קיימת, מאז שד"ר ברבש הכניס אותה, היו לנו רק 3 מקרים של תרומה מוצלבת.

תמר אשכנזי: קרוב ל-10 מקרים.

יונתן הלוי: כך שלא מדובר על הכפלה.

יונתן הלוי: כאשר אתה פוגע בסימטריה ומכניס ברביעייה הזאת אלטרואיסט, שעבר את הוועדה הזאת, עם הספקות שהוועדה הזאת מותירה גם כאשר היא מסיימת את פעולתה, אתה מסבך את הנושא הרגיש והעדין הזה.

שאול יהלום: עוד לא הבנתי למה.

שאול יהלום: בשל סיבות שהוועדה כן התירה, עם כל ההתלבטויות שלה, אני מוכן לתרום לך כליה.

שאול יהלום: הכול טוב ויפה, ואנחנו שותים לחיים, וזה ללא תמורה.

שאול יהלום: ואז פתאום עושים את הבדיקות ומוצאים שאין התאמה בינינו.

שאול יהלום: במקום שאלך הביתה, הולכים לבנק של גברת אשכנזי ועושים הצלבה.

שאול יהלום: בהצלבה יכולים להיות קרובי משפחה, יכול להיות כל זוג שהוא.

שאול יהלום: יתכן שהצלבה ממניעים אלטרואיסטים תהיה במקרה של בני משפחה, אבל זה לא הכרחי.

שאול יהלום: אני מדבר על מה שקורה אחרי סעיף 19, כאשר כבר אישרת.

יונתן הלוי: זה שווה בדיקה.

יונתן הלוי: קודם אמרת שהאלטרואיסט מתנֶה שיתרמו עבור קרוב משפחה אחר.

יונתן הלוי: עם זה יש לי בעיה.

יונתן הלוי: זה כבר סיפור אחר.

יונתן הלוי: אבל אני חושב שאם הולכים למאגר, זה משהו אחר.

שאול יהלום: גם זה יכול להיות.

שאול יהלום: אני מעתיק את פסקה 3(ג)(1) לסעיף 19.

שאול יהלום: גם בפסקה 3(ג)(1) אתה מתנֶה, גם עם קרובי המשפחה אתה מתנֶה.

יונתן הלוי: אבל אז יש סימטריה מוחלטת – אני אתרום לקרוב המשפחה שלך, אתה תתרום לקרוב המשפחה שלי.

יונתן הלוי: כאשר התרומה היא של אלטרואיסט, ומוסיפים לכך שהוא מתנֶה את התרומה – אז יש יותר סיכוי לקומבינות.

מאיר ברודר: בסעיף 19 אין לנו חשש לקומבינות כי התרומה היא למרכז הלאומי להשתלות.

מאיר ברודר: אין כאן שני צדדים שאתה חושב שיש ביניהם אילו הסכמות.

מאיר ברודר: ברגע שאנחנו מרחיבים את זה לתורמים זרים אנחנו חוששים שיהיו כאן אלמנטים של - - -

שאול יהלום: למה?

מאיר ברודר: גם בשלבים מאוחרים יותר, כאשר צד אחד פתאום מתחרט, אנחנו מפחדים שבגלל שיש כאן אלמנטים שאינם אלטרואיסטים אז צמדים ילחצו על הצדדים השונים לא להתחרט.

מאיר ברודר: זה שונה כאשר מדובר בקרובי משפחה, כאשר יודעים טוב יותר את המניעים שלהם, שהמניעים שלהם ברוב המקרים טהורים לחלוטין.

שאול יהלום: אתה צודק.

שאול יהלום: אז אני לא אומר שזה יוכנס לסעיף 19.

שאול יהלום: כאשר נגיע לסעיף 19 נדבר על זה.

שאול יהלום: אבל במצב הקיים היום, כאשר אני רוצה לתת לאדם כליה ואני לא קרוב משפחה שלו – בסעיף 19 זה תרומות שיופנו למרכז ההשתלות, אני מקבל, אבל נניח שנוסיף סעיף 19(א) – אני מוכן לתת כליה, אבל לחולה ספציפי שהוא לא קרוב משפחה שלי.

מאיר ברודר: אתה מציע לא לצמצם את זה לקרוב אלא לכל אחד?

שאול יהלום: אני חושב על התורם מארצות-הברית שתרם כליה לילד מושיקו ממניעים אלטרואיסטים.

שאול יהלום: תאר לך שזאת הסיטואציה, שהוא מוכן לתת למושיקו, וחוגגים והטלוויזיה מצלמת ומופיעים בתוכנית של יאיר לפיד, ואז מגיעים לבית-החולים כדי לבצע השתלה ומוצאים שאין התאמה.

תמר אשכנזי: את בדיקות ההתאמה עושים לפני שמגיעים לטלוויזיה.

שאול יהלום: הוא אומר: אני מוכן לתת כליה, אבל אני רוצה שהתרומה תהיה לילד הזה.

תמר אשכנזי: זה מה שכתוב בסעיף 19.

שאול יהלום: סעיף 19 לא מדבר על תרומה לילד ספציפי.

שאול יהלום: הוא רוצה לתרום לו ספציפית.

שאול יהלום: אני אומר שאותו דבר המופיע בסעיף 3(ג)(1) צריך להיות גם בסעיף 19, לגבי תרומה ממניעים אלטרואיסטים.

שאול יהלום: אני מבקש לבדוק את זה.

שאול יהלום: זה יישאר ב"צריך עיון".

ג'פרי בונר: מכיוון שאנחנו מתירים השתלות אלטרואיסטיות, לכן צריך להכניס את זה.

שאול יהלום: יש כאן ויכוח – ועו"ד ילניק מוביל את העניין – האם בכלל ללכת להתרמה בתמורה.

שאול יהלום: אני לא יודע כיצד נכריע, בעד או נגד.

שאול יהלום: ברור לי שאם נכריע בעד אז דברים רבים ייפתחו; אבל אם נכריע נגד אנחנו צריכים להגיע לקו האדום הרחוק ביותר, להגיע לכל האפשרויות פרט לתמורה.

שאול יהלום: לכן ברור שכל הצלבה או כל דבר כזה צריך להתיר.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להיות גמישים בכל דבר, עוד לפני שמגיעים להכרעה, ואז תישאר בפנינו ההכרעה בשאלת התמורה.

שמואל ילניק: סעיף 3(ג)(1) הוא פועל יוצא מן הניסוח העקרוני של סעיף 3.

שמואל ילניק: אם הניסוח הזה ישתנה, ישתנה גם סעיף 3(ג)(1).

שמואל ילניק: לכן את פסקה 3(ג)(1) צריך לנסח מחדש בהתאם להחלטה העקרונית שתתקבל.

שאול יהלום: "(ג) לענין סעיף זה לא יראו כתמורה כל אחד מאלה: ... (2) תשלום ששולם לתורם לפי הוראות סעיף 20;" בסעיף 20 כתוב: "שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר יקבע תשלום אחיד, שישולם לכלל התורמים כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע, באופן סביר, מהפעולות הכרוכות בנטילת אבר; התשלום שנקבע כאמור ישולם לתורם על-ידי המדינה, באמצעות המרכז להשתלות, לאחר נטילת האבר, ובלבד שהתורם הוא תושב ישראל.

שאול יהלום: " אנחנו אומרים שאם שר הבריאות ושר האוצר יחליטו שתורם מקבל כך וכך אלפי שקלים תמורת אובדן 5 ימי עבודה כשהוא היה בבית-חולים ועוד נסיעות ועוד בדיקות וכל הדברים האלה – זה לא ייקרא תמורה.

שאול יהלום: זה יהיה מותר על-פי החוק.

חמי דורון: זה שיפוי, לא פיצוי.

שאול יהלום: "(3) תמורה שנתן תאגיד שהכיר בו השר לפי הוראות סעיף 26.

שאול יהלום: " סעיף 26 קובע: "(א) תאגיד שהכיר בו השר רשאי לתת תמורה לאדם, בחייו, או לקרובו – בין בחייו של אותו אדם ובין לאחר מותו, בעד הסכמתו של אותו אדם לנטילת אבר מגופו, לאחר מותו, והכל בתנאים שיקבע השר; ואולם לא תינתן תמורה לפי סעיף זה לקרובו של אדם, אלא אם כן הסכים האדם למתן התמורה לקרובו.

שאול יהלום: (ב) הודעה על תאגיד שהכיר בו השר לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

שאול יהלום: (ג) בסעיף זה, "תאגיד" – למעט תאגיד שהוקם בחוק ולמעט גוף מתוקצב וגוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

שאול יהלום: הייתי בטקס של השתלות ואגודת "אדי" נתנה 10,000 שקלים כאות הוקרה למישהו שתרם.

שאול יהלום: זה בסדר?

מאיר ברודר: אם זה תאגיד שהשר יכיר בו, על-פי קריטריונים שהשר יקבע.

שאול יהלום: אני לא רואה כאן שום הגבלה.

שאול יהלום: כלומר, אם מחר התאגיד ייתן לאדם התורם 100,000 דולר לכל כליה – נניח שאמצא מחר תאגיד כזה – זה בסדר?

מאיר ברודר: זה צריך להיות תאגיד שהכיר בו השר, והכול בתנאים שייקבע השר.

חמי דורון: זה יכול להיות גם תאגיד מחוץ-לארץ, להבדיל מהסעיף הקודם שקבע תנאי שהוא תושב ישראל.

חמי דורון: אם זה יהיה נתון לשיקול דעת השר יתכן שהשר יכיר בתאגיד מחוץ-לארץ.

מאיר ברודר: זה החלטה של השר, באילו תאגידים להכיר.

חמי דורון: לדעתי צריך להוריד את ההתניה, שזה תורם מישראל, גם בסעיף הקודם.

שאול יהלום: נדבר על זה כשנגיע לסעיף 26.

שאול יהלום: אנחנו רק בסעיף 3.

שאול יהלום: אם התמורה לא מוגבלת – אתה אומר שהתנאי, שזה תאגיד שיכיר בו השר.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים לתת לכל שר לפעול על-פי השיגעון שלו.

שאול יהלום: מחר עו"ד ילניק יהיה שר הבריאות ויגיד: מותרת תמורה עד מיליארד שקלים, או שאתה תהיה שר הבריאות ותגיד: מותרת תמורה רק של 10 שקלים.

שאול יהלום: אתה נוגע כאן במהות העניין, בעצב הרגיש, ואומר: "כפי שיכיר השר".

שאול יהלום: אי אפשר להשאיר את זה להכרעת השר.

שאול יהלום: אתה נותן לו כאן חופש פעולה רחב מדי.

שאול יהלום: אתם אומרים: אנחנו לא מרשים שהנתרם ישלם כסף עבור הכליה שקיבל, פרט להחזר הוצאות למיניהן, הדברים הקטנים, אבל אם יש עמותה שמחליטה לתרום לתורם 100,000 דולר – את זה אתם מתירים.

שאול יהלום: צריך להיות כאן איזה היגיון מוביל.

שאול יהלום: דרך אגב, יתכן שאף אחד לא יידע שיש לי איזה קרוב משפחה שיתרום את הכסף לעמותה, הרי זה אפשרי.

שאול יהלום: סעיף 26 אמנם מדבר על נטילת איבר מהמת אבל עלינו להיות עקביים, צריך להיות סדר בהיגיון.

שאול יהלום: עליכם להסביר למה מבחינה ערכית-פילוסופית-רעיונית מותר או למה אסור.

שאול יהלום: אם מותר לי לקבל 100,000 דולר – מ"מגן דוד אדום" מותר לי לקבל את זה?

שאול יהלום: מ"אדי" מותר לי לקבל את זה?

שאול יהלום: רק מאבא של הנתרם אסור לי לקבל את זה?

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: זאת השאלה.

ג'ודי וסרמן: מדובר על תמורה בגין נתינת איבר לאחר מותו של האדם, ולכן אנחנו לא מדברים על מקרה ספציפי של תרומה שיכולה להיעשות בעוד שבוע או שבועיים.

ג'ודי וסרמן: התמורה יכולה להינתן לאדם שמסכים לתרום את איבריו לאחר מותו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא יודעים את מועד התרומה, כי אנחנו לא יודעים מתי אדם ימות, ולכן אנחנו לא מדברים על מקרה ספציפי.

ג'ודי וסרמן: התמורה יכולה להינתן בחייו של האיש או לאחר מותו, אבל לא מדברים על נתרם מסוים.

ג'ודי וסרמן: התרומה היא לאחר מותו של האדם אולם הכסף יכול להינתן בחייו או לאחר מותו.

שמואל ילניק: זה תמורה להסכמה.

שמואל ילניק: לא תמורה לתרומה.

שמואל ילניק: הסעיף הזה מטעה מאוד.

שמואל ילניק: הסעיף אומר שתינתן תמורה עבור החתימה על כרטיס "אדי".

שאול יהלום: את אומרת שכמו שכל אחד מאתנו קיבל כרטיס "אדי" ירוק, הוא יקבל כרטיס "אדי" ירוק עם שיק.

שאול יהלום: אם יקחו ממני איבר אחרי מותי או לא יקחו זה תלוי באלף שאלות, של בריאות וגיל והאם לא יבוא המשיח ונישאר כולנו בחיים.

שאול יהלום: את אומרת שזה לא שייך לתרומה לאדם ספציפי.

ג'ודי וסרמן: נכון, כי אין נתרם.

שאול יהלום: לא יודעים איפה זה ייפול.

מאיר ברודר: ואם זה ייפול בכלל.

חמי דורון: הסעיף הזה נראה מיותר.

שאול יהלום: זה סעיף טוב שמעודד נכונות לתרום איברים.

שאול יהלום: אבל אם אתה אומר:

שאול יהלום: אני מעודד נכונות לתרום איברים תמורת כסף, מה אכפת לך שזה יהיה גם ספציפי?

שאול יהלום: מה הבעיה שלנו: שאדם יקנה, או שאדם ימכור?

שאול יהלום: הרי כשאנחנו אוסרים סחר באיברים הבעיה שלנו, לדעתי, היא סחר מבחינת המכירה, חשש מפני ספסרות, ולא מבחינת הקנייה.

שאול יהלום: למה שאדם לא יקנה?

ג'ודי וסרמן: סחר זה לגבי תרומה מן החי.

שאול יהלום: על המת אנחנו מסכימים?

ג'ודי וסרמן: לגבי המת אין בעיה של סחר.

שאול יהלום: יכולות להיות אלף בעיות של סחר גם לגבי המת.

מאיר ברודר: לגבי המת יש חשש מופחת.

שאול יהלום: אנחנו מסכימים לעיקרון, שכל עוד מדובר בתרומה לא מן החי אין לנו כמעט בעיה כספית.

שאול יהלום: אם מישהו יגיד שהוא יוצר קופת צדקה של הנזקקים להשתלות, שכל אחד מהם נותן 100,000 דולר ומזה נותנים אחר-כך סכום כסף מסוים לכל מחזיקי כרטיס "אדי", זה לא אכפת לנו.

ג'ודי וסרמן: זה מה שהחוק אומר.

שאול יהלום: זה לא מה שהחוק אומר.

שאול יהלום: החוק לא מחבר בין העמותה לבין אוכלוסיית הנזקקים להשתלות, ואני כן מחבר.

שאול יהלום: אם כל מי שנרשם להשתלה ייתן 20,000 דולר ואת זה ייתנו ל"אדי", ועל-ידי כך יקבלו עוד 100 תורמים והסיכוי של אדם ברגע מסוים לקבל איבר יעלה ב-30%, את זה כן מתירים?

אראלה גולן: גם אני הגשתי הצעת חוק ורציתי לחדד ולהוסיף את זה להצעת החוק הממשלתית, שלא יהיה מדובר רק על מי שחתמו על כרטיס "אדי".

אראלה גולן: אם אחד מבני המשפחה נפטר ולא חתם על כרטיס "אדי", חשבתי שנכון להציע גם להם תרומה כדי שיוכלו להחליט באותו רגע שהם תורמים.

שאול יהלום: זה מה שכתוב כאן.

אראלה גולן: לא.

מרדכי הלפרין: יש התנגדות מוחלטת של משרד הבריאות להצעה הזאת.

אראלה גולן: הרגע אני מגיע ממשרד הבריאות, לכן איחרתי.

שאול יהלום: לא כל מי שחוזר משרד הבריאות בא עם הסכמה.

מאיר ברודר: ישבנו עם שר הבריאות, אחרי הישיבה אתך, והוא הביע התנגדות נחרצת להצעה.

מרדכי הלפרין: הרעיון פשוט: לא יעלה על הדעת שקרוב משפחה יעשה סחורה בגוויה של קרובו, ולקבל תמורה זה סחורה בגוויה.

מרדכי הלפרין: החוק הזה מתיר לקבל תמורה, בין לתורם בחייו, בין לקרוביו של התורם לאחר מותו אם התורם ידע שהקרוב יקבל.

מרדכי הלפרין: אם הקרוב מקבל כסף, זה רק בשביל לא לעשות משהו פלילי ולמנוע את רצון הנפטר.

מרדכי הלפרין: לא נשכנע תורם להרוויח כסף מגופתו של הנפטר כשהשיקולים שלו יהיו כספיים, זה לא יעלה על הדעת בשום מקום תרבותי.

מרדכי הלפרין: שאלת כאן שאלות מצוינות.

מרדכי הלפרין: מצד אחד, הנימוקים העקרוניים נגד סחר באיברים, חלק גדול מהם לא קיים כשמדובר על מתן תגמול למי שיסכים שייקחו את איבריו לאחר מותו.

מרדכי הלפרין: אין כאן חשש שנהפוך את העניים לאיזה גוף מנוצל וניקח מהם איברים ונעשה כל מיני פשעים.

מרדכי הלפרין: לכן רוב הנימוקים נגד סחר באיברים לא שייכים לכאן.

מרדכי הלפרין: מצד שני, האלמנט של מוכר וקונה, שיקרב אותנו לסחר באיברים, עדיין יכול להיות קיים כאן וזה עלול להתפרש ולהיראות כסחר.

מרדכי הלפרין: לכן משרד הבריאות בהצעת החוק הלך בשביל זהב יוצא מן הכלל.

מרדכי הלפרין: מצד אחד הוא מדגיש שיש פחות הסתייגות מקבלת תמורה לאדם שהסכים לתרום איבריו לאחר מותו; מצד שני הוא מקפיד שזה לא יהיה סחר בין קונה ומוכר, אלא תגמול של המדינה או המוסד.

שאול יהלום: נלך על-פי ההיגיון שלך.

שאול יהלום: מטרת המדינה להציל חיים ככל היותר.

שאול יהלום: על כך אין ויכוח.

מרדכי הלפרין: מבלי לאבד צלם אדם.

שאול יהלום: להוסיף צלם אדם מבלי לאבד צלם אדם.

שאול יהלום: אתה אומר: אני מעודד השתלות, זה מותר, מעודד חתימה על כרטיסי "אדי".

שאול יהלום: אני מודיע לכל אדם שחותם על כרטיס "אדי": תחתום בהוראה בלתי חוזרת, גמרנו, אין חוכמות, אחרי זה לוקחים לך, ואני מפקיד בחשבון שלך 20,000 דולר.

שאול יהלום: אתה אומר: בתנאי שהַפְקָדָת 20,000 דולר תיעשה על-ידי עמותה.

מרדכי הלפרין: על-ידי גורם שלישי.

שאול יהלום: למה גורם שלישי ולא המדינה, אם המדינה רוצה להציל חיים?

שאול יהלום: ולא רק זה, אתה מתנה שהגורם השלישי לא מקבל כסף מהמדינה, זה תנאי בחוק.

שאול יהלום: אתה מתנה שאסור ל"אדי" להיות מסובסד על-ידי המדינה.

אברהם שטיינברג: זה תלוי בשר.

אברהם שטיינברג: הוא צריך לקבוע.

שאול יהלום: לא, כתוב במפורש שהתנאי שזה לא מסובסד על-ידי המדינה.

חמי דורון: גוף שמקבל 10% מתקציבו מהמדינה נחשב גוף נתמך על-פי חוק יסודות התקציב.

שאול יהלום: נניח ש"אדי" ירצו להגדיל את הסכום.

שאול יהלום: יגידו: אם התמורה היא 10,000 דולר נקבל 1,000 חותמים על כרטיסי "אדי", אך אם התמורה היא 20,000 נקבל 2,000 חותמים על כרטיסי "אדי".

שאול יהלום: "אדי" קודם כול תלך לנצרכים ותאמר: תנו לי את שמות כל קרובי המשפחה שלכם, אני מבקשת שיתרמו ל"אדי", אז יהיה לי הרבה כסף.

אראלה גולן: אתה מציע שברגע שאדם יחתום על כרטיס "אדי" יקבל 20,000 דולר?

שאול יהלום: צריך לעשות את זה ממלכתי.

שאול יהלום: דווקא אם זה לא ממלכתי נפתח פתח לסחר שממנו אתה חושש.

שאול יהלום: אם הולכים למקסימום בעניין הזה – עדיין לא לפי השיטה של מתן איברים בתשלום, אבל מעודדים תרומת איברים באופן אנונימי מבלי שתדע למי תצטרך לתת בסוף – אז נבוא לתקציב המדינה ונגיד: העלות של זה מיליון שקל, 2 מיליון שקל.

שאול יהלום: כל אדם שתורם יקבל סכום כסף, דווקא מהמדינה, ואז אין בעיה של העמותה.

שאול יהלום: להיפך, נגיד: רק המדינה, רק באופן ממלכתי.

שאול יהלום: נאסור על איסוף כספים מהמסכנים החולים הנצרכים ונלך על זה בגדול.

מאיר ברודר: אשמח להסביר את מהות הסעיף הזה, ולאחר מכן להסביר את כל הרציונל, כי נראה לי שיש כאן קצת חוסר הבנה.

מאיר ברודר: אתחיל עם סעיף 26(ג) – תמורה מתאגיד לעומת תמורה מתקציב המדינה.

מאיר ברודר: בואו נשים את הקלפים על השולחן.

מאיר ברודר: הדרישה הזאת לא היתה של משרד הבריאות אלא של משרד האוצר.

חמי דורון: לא חשבנו אחרת.

חמי דורון: יודע צדיק נפש בהמתו ...

מאיר ברודר: כאשר הגשנו את הסעיף לא הכנסנו כמובן את סעיף 26(ג) אך משרד האוצר התנגד, בשל שתי סיבות, טכניות ומהותיות.

מאיר ברודר: מהותית, אם המדינה היא שתתן בפועל את הכסף – וצריך לזכור שזאת תרומה מן המת והאיבר בעצם ניתן למרכז הלאומי להשתלות – יש כאן איזו מראית-עין של סחר באיברים, שאני המדינה שמקבלת את האיבר ואני גם המדינה שנותנת את הכסף.

מאיר ברודר: זאת היתה הטענה המהותית של משרד האוצר, ובמידה כזאת או אחרת התחברנו אליה.

חמי דורון: אני רואה שיש שם הרבה אנשים עם רמת מוסר גבוהה מאוד ...

מאיר ברודר: אני אומר מה הטענה שלהם.

מאיר ברודר: במידה מסוימת יש שמץ של אמת בטענה, שהמדינה שמקבלת את האיבר גם נותנת את הכסף.

מאיר ברודר: יש כאן מראית-עין של סחר באיברים.

מאיר ברודר: הטיעון השני, משרד האוצר אמר:

מאיר ברודר: אם אתקצב את הנושא הזה, אני חושב שאוכל לתקצב את המרכז הלאומי להשתלות בהיבטים אחרים.

מאיר ברודר: לכן אנחנו מכניסים את הסעיף הזה, שהתמורה לא תינתן על-ידי המדינה.

שאול יהלום: מה זה היבטים אחרים?

שאול יהלום: מה אכפת לי?

מאיר ברודר: משרד האוצר אמר:

מאיר ברודר: אם יהיה כסף נתקצב את המרכז הלאומי להשתלות שיעודד את זה לא באלמנטים של מתן תרומה, אלא שהתרומה תינתן על-ידי תאגידים חיצוניים.

חמי דורון: הם רוצים לעשות הפרטה, במסגרת החזון של משרד האוצר.

שאול יהלום: באיזה אלמנטים יתמכו במרכז הלאומי להשתלות אם לא בתשלום לתורמים?

שאול יהלום: בהסברה?

מאיר ברודר: בהסברה, בעידוד תרומות איברים.

אראלה גולן: אם אין להם איברים הם לא יכולים לעשות דבר.

אראלה גולן: בסוף הם צריכים איברים.

שאול יהלום: כאשר דיברת עם האוצר האם אמרת להם כמה הוצאות יש היום כאשר שולחים אנשים להשתלות בחוץ-לארץ, כמה הוצאות יש היום על דיאליזה, כמה אנשים מתים היום?

שאול יהלום: הרי כל אדם שמת זה גם בעיה.

חמי דורון: הם מעדיפים שאנשים ימותו, ומהר ככל האפשר, כי זה עולה פחות כסף.

מרדכי הלפרין: אגב, הם אמרו באחת הישיבות כאן, שמבחינה כלכלית עדיף שאנשים ימותו.

מרדכי הלפרין: נורא ואיום לשמוע את זה, אבל צריך לדעת שזה שיקול וצריך להתמודד עם השיקול הזה.

חמי דורון: זה בדיוק השיקול של משרד האוצר.

חמי דורון: אין להם שיקול אחר.

רינת שקד: יש כאן נציגים של משרד האוצר.

שאול יהלום: תיכף נשמע אתכם.

מאיר ברודר: אני פורש את כל הקלפים על השולחן.

מאיר ברודר: אנחנו הסכמנו בגדול עם משרד האוצר.

מאיר ברודר: במידה מסוימת אנחנו אולי מחויבים לזה, כי זה מה שעבר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מאיר ברודר: ההצעה הזאת המתינה זמן רב ומאז המשרד מגלגל הרבה רעיונות איך לעודד תרומות איברים.

מאיר ברודר: אחד הרעיונות שהשר מקדם מאוד הוא ביטוח לחותמים על כרטיסי "אדי".

מאיר ברודר: כלומר, מי שיחתום על כרטיס "אדי" – אלא אם כן יתנגד לכך – ייכנס אוטומטית לאיזה ביטוח חיים, ואם בסופו של דבר תורמים את איבריו לאחר מותו אז משפחתו תזכה בפרמיות מחברת הביטוח.

שאול יהלום: מי ישלם את הפרמיה?

מאיר ברודר: ניסינו לבדוק אם איזו חברת ביטוח תרצה לקחת את זה על עצמה.

מאיר ברודר: בינתיים לא מצאנו.

שאול יהלום: זה חובה של המדינה.

שאול יהלום: אתה בסך הכול משתמש במילה אחרת, במקום "לשלם" אתה קורא לזה "פרמיה".

שאול יהלום: אם המדינה משקיעה כסף כדי לעודד תרומת איברים, לא משנה אם היא משקיעה את הכסף בכך שתתן לכל כרטיס "אדי" שקל או שתתן את השקל לחברת "הפניקס הישראלי".

שאול יהלום: אם המדינה מוכנה להשקיע כדי לעודד חתימה על כרטיסי "אדי" לא משנה איך תקרא לזה, אם זה פרמיה לביטוח או מענק ישיר, זה אותו כסף, אלא המדינה היא האקטוארית.

שאול יהלום: חברת הביטוח הרי לא תפסיד.

שאול יהלום: היא תיקח פרמיה שתכסה את העניין, אז המדינה תהיה האקטוארית.

מאיר ברודר: אבל כל עוד מופיע החריג הזה בסעיף 26(ג) אנחנו לא יכולים לעשות את התוכנית הזאת, למרות שאנחנו חושבים שהיא תוכנית מבורכת.

שאול יהלום: נשמע את משרד האוצר.

רינת שקד: קודם כול, אנחנו מאמינים שהנושא הזה חשוב מאוד.

רינת שקד: המודעוּת צריכה לעלות, אבל לא בשיטה של תמריץ כספי.

רינת שקד: כמו שציינת, יתכן שצריך לנסות למצות את שאר האמצעים, כמו הטבות בביטוח, מין תעודת הוקרה לאנשים שהסכימו לתרום, ולתת להם תנאים אחרים.

רינת שקד: דבר שני, בואו ננסה לחשוב על הרגע שלאחר מכן.

רינת שקד: הרי משפחות המתנגדות ללקיחת איברים מטעמים שונים, מצפוניים ודתיים, סביר להניח שלא ישנו דעתן בשל תמריץ כספי.

חמי דורון: עשיתם תחקיר במשרד האוצר על הנושא הזה?

אראלה גולן: יש משפחות שהבעל נפטר ועזרה כספית תוכל לעזור להם להחליט.

אראלה גולן: בזה אני חלוקה עליך.

רינת שקד: מצד שני, משפחות שרוצות לתרום ממניע אלטרואיסטי עלולות לראות במתן תמורה פגם מוסרי.

חמי דורון: אם אנחנו מציעים כסף, זה לא אומר שאנחנו מונעים מהתורם להיות אלטרואיסט.

חמי דורון: איזה מין טיעון זה?

חמי דורון: אני לא מבין.

שאול יהלום: קודם כול, האוצר יכול להשקיע 10,000 שקל ולעשות סקר כדי לדעת מגמות בציבור, ואפשר בחודש ימים לבדוק ולדעת אם זה משפיע וכדומה.

שאול יהלום: אבל אנחנו נמצאים במחסור.

שאול יהלום: אם היינו מוצאים תיאום בין הצורך בהשתלות לבין הנכונות לתרום איברים אז באמת היה לנו זמן לפילוסופיות.

שאול יהלום: הבעיה היא שיש מחסור באיברים, ואנשים מתים.

אראלה גולן: נשארים בחיים רק אלה שיש להם כסף.

חמי דורון: זה פחות קצבאות ופחות גמלאות.

שאול יהלום: כפי שסיפרתי, 90 חברי כנסת חתמו על כרטיס "אדי".

שאול יהלום: עם כמה מהם היו לי שיחות ארוכות ואני כבר יודע את כל הנימוקים, למה כן ומה לא.

שאול יהלום: יש לי כרטיס תורם של "אדי", בשל סיבות אלטרואיסטיות, ואני גאה על כך.

שאול יהלום: אם אני אדע שהמשפחה שלי אחרי מותי תקבל גם 100,000 שקלים – בכל אופן אני ראש משפחה ואני מפרנס ויתכן שאשתי לא עובדת ויש לנו 5 ילדים קטנים – ואני מתלבט אם לתרום או לא לתרום, יש לי חששות, נראה לי שזה יכול להיות שיקול.

שאול יהלום: יש אנשים שתורמים בכל מקרה, אבל לומר שזה לא שיקול אם אדם יידע שאחרי מותו משפחתו תקבל כסף?

שאול יהלום: את רואה ששר בישראל, ושר הוא בוודאי אדם רציני, אומר שיש לעשות מעין ביטוח, ביטוח חיים.

שאול יהלום: הוא מתכוון שאחרי המוות המשפחה תקבל שיק של 50,000 שקלים מחברת ביטוח.

עדינה מרקס: מי זה המשפחה?

עדינה מרקס: כל הקרובים על-פי ההגדרה?

שאול יהלום: לא משנה עכשיו.

אראלה גולן: אפשר להגדיר.

אראלה גולן: אפשר שכל אדם יקבע מי יקבל את סכום הביטוח.

שאול יהלום: האלמנה או האלמן.

עדינה מרקס: אם כך, למה לא לתת לו כסף עוד בחייו ולפטור את המשפחה הזאת מדמי ביטוח בריאות ממלכתי וכך לסגור את העניין?

שאול יהלום: גם זה יכול להיות.

חמי דורון: זה לא אותו היגיון.

תמר אשכנזי: ואם הוא יתחרט אחר-כך?

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים עכשיו על הפרטים, איך לתת.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על העיקרון.

שאול יהלום: העיקרון הוא לעודד.

שאול יהלום: אני טוען שמי שצריך לתת את התמורה זה מדינת ישראל, בצורה רשמית, ועל-ידי כך לתת פתרון למחסור בהשתלות, לפחות לגבי השתלות מהמת.

שאול יהלום: אחר-כך נדבר גם על השתלת כליה מן החי.

שאול יהלום: הרי בסוף הוויכוח יסוב סביב נושא אחד, האם נשליך את זה על איבר אחד – כליה.

שאול יהלום: הרי מה אדם יכול לתרום בחייו?

שאול יהלום: ספק אם אדם יתרום לב עוד בחייו.

אראלה גולן: אפשר לתרום גם אונת כבד.

שאול יהלום: זה הרבה יותר מסוכן.

שאול יהלום: נניח שהבעיה תהיה לגבי תרומת כליה, אז נדון בזה.

שאול יהלום: אבל בואו קודם כול נפתור את המחלוקת לגבי תרומת איברים מן המת.

שאול יהלום: המדינה רוצה לפתור את זה.

שאול יהלום: אני שואל את משרד האוצר, בהנחה שאנחנו מצילים עשרות או מאות אנשים, אנחנו נמצאים במחסור של מאות איברים להשתלה מדי שנה, אז מדובר כאן בהצלת חיים של מאות אנשים, על אמת, בלי חוכמות.

שאול יהלום: מדוע האוצר יתנגד להקציב ל-10 שנות ניסיון סכום מסוים שמציל חיים?

יוסי שריקי: אני מייצג את אלה שעברו השתלה ואלה שממתינים, בתור אבא לילד מושתל בן 6, שעבר השתלה בגיל 3, וכמי שמסייע להרבה חולים להגשים את החלום הזה, לעבור השתלה.

יוסי שריקי: אני רוצה להעלות נקודה שאני חושב שפספסו אותה עד כה.

יוסי שריקי: כרטיס "אדי" חשוב ומבורך, אבל הוא עדיין אמצעי ולא מטרה.

יוסי שריקי: אני מחזיק כאן נתונים שפורסמו גם במרכז הלאומי להשתלות וגם במשרד הבריאות על שנת 2004, שמתוך 468 מקרי מוות מוחי 314 נפסלו להשתלות.

יוסי שריקי: כלומר, רק כ-150 אנשים יכלו לתרום.

יוסי שריקי: ב-64 מקרים הושגה הסכמה לתרום וב-87 מקרים סירבו.

יוסי שריקי: כלומר, היתה 45% הסכמה, בניגוד למדינות אחרות שם שיעור ההסכמה מגיע ל-60%-70%.

יוסי שריקי: בואו נאמר שנגיע לחזון אחרית הימים, שכל תושב בישראל יחזיק בכיסו כרטיס "אדי" ותהיה 100% הסכמה, עדיין אנחנו רחוקים מלהציל את 1,000 החולים שממתינים להשתלה, אלא אם כן – וסליחה על הציניות – נעודד כאן תאונות דרכים יזומות.

יוסי שריקי: אי אפשר להאשים את כרטיס "אדי" ולהגיד: בגלל שאין הסכמה לתרומות אין די השתלות.

יוסי שריקי: גם אם תהיה 100% הסכמה להתרמות, אין די איברים.

תמר אשכנזי: זה לא נכון.

שאול יהלום: מר שריקי, אתה אומר שהיום 1,000 אנשים זקוקים לתרומות.

שאול יהלום: ה-1,000 זקוקים לאיבר אחד.

שאול יהלום: כשאתה מציין את המספר 64 – זה לא לעומת 1,000.

שאול יהלום: הנה, רק השבוע בעקבות תאונת דרכים הצילו 7 אנשים.

שאול יהלום: כלומר, ה-64 יתרמו בממוצע כל אחד ל-5 אנשים.

שאול יהלום: אם כולם היו מסכימים היית נותן מענה ל-400 אנשים.

שאול יהלום: צריך להבין שה-1,000 זה מספר מצטבר.

שאול יהלום: ה-64 זה לא מספר מצטבר אלא מספר המתים בשנה.

שאול יהלום: כלומר, לטווח ארוך תגמור את התור.

שאול יהלום: אם השנה תרמו 64 אנשים ובשנה הבאה יהיו עוד 80 ובשנה שלאחריה עוד 80 – ה-1,000 האלה זה אנשים שמחכים כבר 5 שנים.

יונתן הלוי: זה לא 1,000.

תמר אשכנזי: 400-500.

שאול יהלום: ראינו את הסטטיסטיקה, זה פחות מ-1,000 אבל מאות רבות, בין 500-1,000.

שאול יהלום: אלה מחכים כבר 5 שנים, ומספר המתים הוא פר שנה.

שאול יהלום: לכן אם תגיע למצב ש-80 יסכימו, בשל סיבות שונות – וכאן אנחנו מדברים איך להגיע למצב שה-80 יסכימו – תוך 2-3 שנים תגמור את התור.

שאול יהלום: הוסף לכך שחלק מהאנשים יעברו השתלות בחוץ-לארץ.

יוסי שריקי: כשאני אומר 1,000 – מדובר על הכול.

יוסי שריקי: אם אנחנו מתייחסים רק לכליה, כ-500 אנשים ממתינים לכליה, וגם אם תכפיל 150 ב-2 – זה עדיין רק 300.

שאול יהלום: אבל ה-500 האלה ממתינים יותר משנה.

שאול יהלום: בשנתיים תגמור את התור.

יוסי שריקי: נעשה מחקר שבדק לאורך 10 שנים את זמן ההמתנה לכליה.

יוסי שריקי: ככל שהגיל צעיר יותר זמן ההמתנה הממוצע עולה, אבל נמצא כי 80% מהממתינים מחוברים לדיאליזה במשך 6 שנים בממוצע עד שמגיעים להשתלה.

יוסי שריקי: אם הגישה היא לתת לכל חותם על כרטיס "אדי" פיצוי בסכום מסוים – ואני לא נכנס לשאלה האם ב-5,000 דולר הוא אלטרואיסט וגיבור וב-20,000 דולר הוא כבר סוחר ופושע, נשאיר את זה בצד – גם אם מי שחתם על כרטיס "אדי" יקבל כסף, כפי שאמרנו זה כרטיס שלא בהכרח יזכה, יתכן שיהיה אחד מה-300 שבשל סיבה בריאותית לא יוכל לתרום.

שאול יהלום: הסכום יכול להיות בנאמנות.

שאול יהלום: אני לא מבין על מה אתה מתווכח.

שאול יהלום: על הטכניקה?

שאול יהלום: תאמין לי, יש אנשים מתוחכמים יותר מכל היושבים בחדר הזה וימצאו טכניקה.

שאול יהלום: הכסף יירשם לאדם בנאמנות של האפוטרופוס הכללי.

שאול יהלום: אם רק הביע נכונות יקבל 20,000 דולר, אם תהיה תרומה יקבל 100,000 דולר.

שאול יהלום: מה אתה דואג עכשיו?

שאול יהלום: מה אתה רוצה לומר?

יוסי שריקי: בשורה התחתונה אני רוצה לומר, את הכסף שרוצים לתת כפיצוי, אם מביטוח בריאות ואם מכל דבר אחר, אם בחיסכון של שנות דיאליזה, תנו כבר היום ותוציאו היום אנשים להשתלה מן המת.

שאול יהלום: על זה אנחנו מדברים.

תמר אשכנזי: הוא רוצה שישלחו אנשים לניתוחי השתלה בחוץ-לארץ.

תמר אשכנזי: הוא רוצה לנצל את המסכנים והעניים בהודו ובסין.

יוסי שריקי: תן את הכסף היום ואנשים ייצאו לקולומביה ויחזרו אחרי חודש חיים.

יוסי שריקי: למה לחכות עוד 20 שנים?

שאול יהלום: אנחנו דוחים את הוויכוח הזה כרגע.

שאול יהלום: אנחנו לא הולכים עכשיו להיות סוחרי איברים מכל העולם, קונֵי איברי עולם.

שאול יהלום: מה שמותר בארץ יתכן שיהיה מותר גם בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: כרגע אנחנו מדברים על חוק ישראלי ודנים באמות המידה הערכיות הישראליות.

שאול יהלום: מה שאסור לך אל תעשה לחברך, גם אם הוא גוי.

שאול יהלום: בואו קודם כול נחליט מה מותר בארץ.

שאול יהלום: קרוב לוודאי שמה שיהיה מותר בארץ יורחב לכל העולם, אבל אל תבוא למדינה אחרת ותגיד: אני קונה ממך ואצלי אסור לקנות.

שאול יהלום: איזו צורה תהיה לזה?

שאול יהלום: יגידו לך שזה גזענות ממש.

שאול יהלום: אם אתה עושה דברים בסתר ובאופן בודד, מילא, אף אחד לא יודע ואף אחד לא בא בטענות.

שאול יהלום: אבל בגלוי, קבל עם ועולם, כאשר מדינה עושה את זה וקובעת בחוק המדינה: אני מין גזע עליון, שממני אסור לקחת אבל ניקח מהודו וממדינות אחרות?

שאול יהלום: זה לא עומד באמות המידה של היהדות ובמוסר של התקופה שלנו.

שמואל ילניק: אני מבקש להציע, בהקשר לתמורה, לא לחלק את זה לשתי קבוצות, מן המת ומן החי, אלא גם מן החי לחלק לשתי תת-קבוצות: קבוצת קרובי משפחה שרוצים ומוכנים לתרום מן החי, וקבוצת הציבור.

שמואל ילניק: יתכן שאפשר לנסות לתגמל את קרובי המשפחה שבלאו הכי רוצים לתרום, רק יש להם כל מיני בעיות ועכבות כאלה או אחרות, בין היתר למשל לתת להם סדר קדימויות מועדף בקבלת כליה למקרה שהם יתרמו, או דוגמאות אחרות, כולל תמורה כלכלית, אבל זה לא מהציבור.

שמואל ילניק: הבעיות האתיות העיקריות הן בפנייה לציבור.

שמואל ילניק: אז אני מציע להתייחס לשלוש קבוצות: מן המת, קרובי משפחה מן החי, והציבור הרחב.

חמי דורון: אני רוצה לחזור למקום ממנו התחלנו, לסעיף 26 בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

חמי דורון: בעניין הזה אני חושב בדיוק כמוך.

חמי דורון: אני לא מבין את משרד הבריאות.

חמי דורון: את משרד האוצר אני מבין.

חמי דורון: הרי למעשה אם התאגיד עליו החליט השר יהיה תאגיד פרטי חלופי ייפתח פתח לכל מה שאתה טוען לאורך כל הדרך שאתה לא רוצה.

חמי דורון: אתה פותח פתח למסחר, לקומבינציות.

חמי דורון: אתמול העבירו כאן חוק ג'ובים.

חמי דורון: על מה אתה מדבר?

חמי דורון: אתה אומר שהשר יקבע?

חמי דורון: אז היום יש שר טוב ומחר יהיה שר רע שיעשה מי יודע מה.

חמי דורון: אנחנו יכולים לקבוע דבר כזה בחקיקה?

חמי דורון: דווקא את ההצעה הכי הגיונית, שהמדינה היא שתעשה את זה, אתם דוחים.

חמי דורון: אתם כותבים בהגדרה: "למעט תאגיד שהוקם בחוק" – כלומר עירייה לא תוכל לעשות את זה כי רשות מקומית היא תאגיד שהוקם בחוק – "ולמעט גוף מתוקצב" – כלומר שום גוף שהוא רשות ממשלתית או רשות עירונית או רשות ציבורית לא יוכל לעסוק בזה.

חמי דורון: מה אנחנו עושים?

חמי דורון: אנחנו אומרים: זה יהיה לחאפרים, זה יהיה לסוחרים אמיתיים שיעשו את זה למטרות רווח.

חמי דורון: זה מה שאתם קובעים.

חמי דורון: את משרד האוצר אני מבין, זה השקפת העולם שלו.

חמי דורון: על-פי השקפת העולם של האוצר אם אפשר היה להפריט את המתים היו מפריטים אותם, האמן לי.

חמי דורון: אני נתקל בזה בכל הוועדות.

חמי דורון: אבל על משרד הבריאות אני מתפלא.

חמי דורון: אני חושב שבעניין הזה לא יכול להיות שום תאגיד.

חמי דורון: התאגיד היחיד שיכול להיות כאן הוא מרכז ההשתלות, אם הוא תאגיד מספיק טוב בידי המדינה.

חמי דורון: רק תאגיד של המדינה יכול להיות התאגיד לצורך החוק הזה.

חמי דורון: מבחינה מוסרית אסור שתהיה דריסת רגל בעניין הזה לשום תאגיד פרטי.

שאול יהלום: כל הדילמות האלה נכתבות על-ידי היועצים המשפטיים, ואנחנו נכריע בהן וכל דבר ייושם בחוק.

שאול יהלום: כרגע אנחנו בשלב הבירור.

שאול יהלום: כאשר נגיע לסעיף 20 ולסעיף 26, נכריע.

שאול יהלום: היום אנחנו רק מנסים להבין את כוונת הממשלה בחוק.

שאול יהלום: אנחנו מתריעים בפני הממשלה על הבעיות המתעוררות כאן:

שאול יהלום: כאשר נגיע לסעיפים 20 ו-26 תדעו לכם שלא נסכים.

שאול יהלום: אנחנו נרחיב את סעיפים 20 ו-26 עד קצה גבול היכולת, עוד לפני ההכרעה על תרומת איברים מהחי.

שאול יהלום: אבל אני מודיע לכם שנרחיב את זה כך שנאפשר כלים, כך שבסוף הלחץ יהיה כלפי הממשלה.

שאול יהלום: אנחנו נגיד שלממשלה מותר – אנחנו לא יכולים לחייב, אנחנו לא חוק התקציב, אבל ניצור כלים שהממשלה ומשרד האוצר אחר-כך יעמדו בלחץ ציבורי לתת להם תוכן.

חמי דורון: אני לא מבין את החשש של משרד האוצר לגבי כסף.

חמי דורון: הרי גם תאגיד שיוקם לבד, הרי מאין יבוא המחזור הכספי שלו?

חמי דורון: יש שתי אופציות: או מתרומות, או מכספי המדינה.

חמי דורון: למה הם הוציאו במקור את תאגידי המדינה?

חמי דורון: כדי להגיד: אנחנו לא רוצים לתקצב את זה.

חמי דורון: מאיפה ייקח התאגיד שיקים השר את הכסף?

שאול יהלום: מתרומות.

חמי דורון: מי מונע שבעניין הזה מרכז ההשתלות יקבל תרומות?

חמי דורון: זה יהיה בדיוק אותו הליך.

שאול יהלום: יש כאן שני מישורים: מישור הערכיות הרעיונית, ועל זה לכאורה אתה מפקח, ומישור מעשי בשטח.

שאול יהלום: כאשר כתבו את הצעת החוק – וראיתי את זה במו עיניי באולם מלא של 3,000 איש – באה אל השר עמותה שנקראת עמותת "אדי", ואמרה: אני מבקשת ממך, אני הולכת לעשות את זה ואת זה ואת זה.

שאול יהלום: השתתפתי בטקס בבית החייל בתל-אביב כשעמותת "אדי" נתנה לנערה 20,000 שקלים, והבחורה בכתה וכולם בכו.

שאול יהלום: לכן הממשלה אומרת: נאפשר את זה, זה לא ייקרא תמורה.

שאול יהלום: אבל המדינה לא רוצה לתת.

שאול יהלום: אנחנו אומרים אחרת.

חמי דורון: אתה לא יכול לכרוך את זה.

שאול יהלום: אני מודיע לכם, על-פי האווירה בין היושבים כאן, כשנגיע לסעיפים 20 ו-26 נרחיב את תחולתם.

אראלה גולן: אני מבקשת להרחיב את סעיף 26 ולהוסיף את מה שביקשתי, גם על משפחה שבן המשפחה לא חתם על כרטיס "אדי".

אראלה גולן: אני רוצה לשאול אתכם, הרי יש חריגים לגבי קטין, שאז המשפחה מחליטה.

אראלה גולן: הרי לאחרונה היה מקרה של ילדה שמשפחתה תרמה את איבריה, ואז יש למשפחה זכות להחליט.

אראלה גולן: והיה גם מקרה הפוך, שגם כשאדם החזיק בידו כרטיס "אדי" נתנו למשפחה לחזור בהם מההסכמה.

שאול יהלום: נגיע לזה בהמשך.

שאול יהלום: סעיף 4 – איסור תיווך

שאול יהלום: (1) התיווך נעשה בתמורה; (2) הובטחה תמורה לאדם אחר בעבור נטילת האבר, שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 3.

שאול יהלום: " בהנחה שסעיף 3 יורחב, שסעיפים 20 ו-26 יורחבו, אנחנו אומרים: לא נאפשר תיווך.

שאול יהלום: פרופ' שטיינברג העיר שצריך להגדיר "מתווך".

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה תמורה.

שאול יהלום: יתכן שמר שריקי מתווך ונותנים לו את הוצאות הנסיעה שלו.

מאיר ברודר: יש הגדרה של "תמורה".

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה תמורה ואני לא יודע אם זה אסור.

שאול יהלום: למה נדבר על מר שריקי?

שאול יהלום: ניקח את עמותת "אדי".

שאול יהלום: יתכן שעמותת "אדי" נכנסת לתמונה ועושה כמה דברים.

שאול יהלום: אומר פרופ' שטיינברג: כדי שיהיה איסור על תיווך צריך להגדיר את זה במדויק, כי באופן עקרוני לא מספיק להגיד "בלי תמורה".

שאול יהלום: תיווך מותר, הוא טוב, אנחנו רוצים שיהיו מתווכים.

מאיר ברודר: הדגש בסעיף הזה, שהתיווך נעשה בתמורה.

חמי דורון: אם אדם אומר שהוא צריך כליה, ואין כליות בארץ, אני יכול לקחת אותו לסין.

חמי דורון: אני אומר לו: אחבר אותך עם הגורמים השונים בסין, אבל בתמורה אסע אתך ואתה תכסה את כל עלויות הנסיעה.

חמי דורון: האם זה תמורה או לא?

מאיר ברודר: כן.

מאיר ברודר: תסתכל על הגדרת "תמורה".

מאיר ברודר: זאת הגדרה רחבה מאוד.

חמי דורון: זאת תפיסה קיצונית מאוד.

שאול יהלום: מאחר ואתה מגדיר "תמורה" בצורה כל-כך רחבה: "תמורה הניתנת בכסף, בשווה כסף, בשירות או בטובת הנאה אחרת", אם אני כחבר כנסת עוזר למישהו לקבל תרומה ובעקבות זאת זוכה ביוקרה, לכן חלק מחברי מרכז המפלגה שלי אחר-כך מצביעים בשבילי – זה אסור.

שאול יהלום: כלומר, גם אם אני עושה את הדברים האלה לשם שמים זה אסור.

שאול יהלום: אתה כולל ב"תמורה" כל דבר כאשר אתה אומר "או בטובת הנאה אחרת".

שאול יהלום: נניח ש"אדי" מטפלת בעניין ויש לה מנכ"ל שמקבל משכורת.

שאול יהלום: זה בוודאי טובת הנאה.

שאול יהלום: כל מי שירצה לתקוף את החוק ייטפל לסעיף הזה.

שאול יהלום: לכן אומר פרופ' שטיינברג שעלינו לחשוב על הגדרה, אילו דברים אסורים בתיווך.

שאול יהלום: אל תגדירו "תמורה" אלא תגדירו "תיווך".

שאול יהלום: תאסרו למשל תיווך שנעשה למען בצע כסף – אני לא יודע איך להגדיר את זה, אתם תגדירו.

שאול יהלום: אבל אם "יד שרה" או "עזר מציון", אחת העמותות האלטרואיסטיות שמשאילות כיסאות גלגלים ירצו עכשיו לעסוק גם בדבר כזה, אז מה?

שאול יהלום: ברור שהן מקבלות תמורה.

שאול יהלום: הן מקבלות יוקרה, מקבלות פרס ישראל אולי.

יונתן הלוי: לא זאת הכוונה.

חמי דורון: כאשר אתה מתחיל להתווכח על הכוונות אתה בבעיה.

מאיר ברודר: צריך לזכור שעל סעיף 4 חלה גם הוראה פלילית.

שאול יהלום: נדמה לי שבמס הכנסה, אדם פטור ממס הכנסה על השכרת דירה, ובלבד שמקצועו אינו בכך.

שאול יהלום: אם מקצועו בכך, שהוא משכיר דירות, אז אין פטור, אז הוא חייב לשלם.

קריאה: זה כמו מכירה בבורסה.

שאול יהלום: אותו דבר במכירה בבורסה, שנאמר שאדם פטור אלא אם כן זה עיסוקו.

שאול יהלום: אתם צריכים להגיד: תיווך מותר.

שאול יהלום: אם אני מתווך על כליה אחת של בן משפחתי ועושה את כל המאמצים ונוסע לחוץ-לארץ, זה בסדר.

שאול יהלום: אלא אם כן המקצוע שלי הוא מאכער של כליות, אז לא.

שאול יהלום: זה הרעיון.

שאול יהלום: את זה צריך להגדיר, ואני מבקש שתחשבו על הגדרה.

שאול יהלום: אנחנו נגד מאכערים.

שאול יהלום: לא נגד תיווך.

מאיר ברודר: אסור כל תיווך שנעשה עבור תמורה.

מאיר ברודר: כל תיווך שנעשה ללא תמורה מותר.

מאיר ברודר: זה מה שנאמר בסעיף 4(1), שהאיסור הוא רק ביחס לתיווך שנעשה בתמורה.

שאול יהלום: אם תגיד: "תמורה כספית", אני מסכים.

שאול יהלום: אבל על-פי ההגדרה שלך מדובר גם על כל טובת הנאה וכל שווה כסף.

מאיר ברודר: צריך לזכור שעל הסעיף הזה יש גם ענישה פלילית ואז מסתכלים גם על הכוונות.

מאיר ברודר: ברור שאף אחד לא יקבע שזאת עבירה פלילית כאשר הכוונה שלך היתה להחתים את הכרטיסים.

מאיר ברודר: אף אחד לא יחשוד בכוונתך, כאילו עשית את זה לצורך הצלחתך במרכז המפלגה.

שאול יהלום: ברגע שמוגש כתב אישום אני כבר לא יודע מה ייצא מזה.

שאול יהלום: אני מציע שתחשוב על הגדרה מתאימה.

שאול יהלום: סעיף 5 – הבאת אבר לישראל או הוצאתו מישראל "לא יביא אדם אבר לישראל ולא יוציא אדם אבר מישראל, לשם השתלתו בגופו של אדם, אלא לפי הוראות שקבע שר הבריאות בהתייעצות עם שר החוץ, ובלבד שהאבר ניטל מאדם לאחר מותו לפי דיני המדינה שבה נערכה נטילת האבר, ואם נערכה בישראל – לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה.

שאול יהלום: " אני מבקש שתסביר את הסעיף הזה.

שאול יהלום: כלומר, אם באותה מדינה מותר לקחת מן החי - - -

מאיר ברודר: מדובר כאן רק על המת: "ובלבד שהאבר ניטל מאדם לאחר מותו" – לא מן החי.

שמואל ילניק: להביא אדם שלם ולהוציא ממנו כליה מותר?

מאיר ברודר: לא.

שאול יהלום: כתוב: "לפי דיני המדינה שבה נערכה נטילת האבר".

שאול יהלום: נניח שבמדינה מסוימת מותרת תרומה מן החי, כמו שנותנים היום בצידנית מוח עצמות.

שאול יהלום: למה אתם אוסרים את זה?

מרדכי הלפרין: בסין למשל.

שאול יהלום: בסין ובטורקיה, אני לא יודע איפה, מותרת תרומה מן החי.

שאול יהלום: אני מבקש להבין מדוע אתם אוסרים, אם הם לא רואים בזה עבירה, הם מוכנים לכך, ובמקום שימכרו לגואטמלה ימכרו לישראל.

שאול יהלום: למה זה אסור?

שאול יהלום: אם תגיד: הכול על-פי דיני המדינה שבה נערכה, אני מקבל, אל תעבור שם על חוקי המדינה.

שאול יהלום: אבל אם על-פי חוקי אותה מדינה מותר, מה אכפת לך?

מאיר ברודר: ככל שמדובר בתרומה מן החי יש תמיד חשש של סחר באיברים, בפרט בסין.

מאיר ברודר: אנחנו פועלים לא בחלל ריק, משקיפים עלינו בעולם.

מאיר ברודר: אנחנו לא רוצים להביא לכאן איבר ביודעין, במיוחד מארצות נחשלות כמו סין, כאשר יש חשש סביר שהאיבר הזה נלקח מאדם שלא מרצונו – חטפו אותו, הרגו אותו וכיוצא באלה.

מאיר ברודר: לכן נאפשר הוצאת איבר או הכנסתו רק מן המת, שאז יש פחות חשש לסחר באיברים.

מאיר ברודר: כבר היום – וגברת תמר אשכנזי תוכל לפרט יותר – יש לנו הסכמים עם מדינות רבות על תרומות איברים שמעבירים מחוץ-לארץ ולהיפך.

מאיר ברודר: הקריטריונים הם שהאיבר נלקח באופן כשר ביותר, לאחר כל הבדיקות הרפואיות, כפי שנקבע אצלנו בחוק האנטומיה והפתולוגיה.

מאיר ברודר: בחוק שלפנינו מעגנים מצב קיים.

מאיר ברודר: היום אנחנו עובדים מול מרכזים מורשים, לא חאפרים.

מאיר ברודר: אנחנו מעגנים בחקיקה רק פעולות שאנחנו עושים כבר היום במילא.

מאיר ברודר: אבל אנחנו לא רוצים לפתוח אפשרויות לתרומת איברים מן החי, שאז יש חשש מוגבר לסחר באיברים.

מאיר ברודר: מה גם שתרומה מן החי אנחנו לא צריכים לייבא לכאן.

מאיר ברודר: יש לנו כאן את הצמדים, התורם והנתרם, שיכולים לעשות את זה כאן.

מאיר ברודר: לא צריך להביא לכאן סיני או איבר שנלקח כתרומה מן החי.

שאול יהלום: יש הערות לסעיף הזה?

אברהם שטיינברג: אני חושב שהמשפט "לפי דיני המדינה שבה נערכה נטילת האבר" רחב מדי.

אברהם שטיינברג: בסין למשל מוציאים להורג.

אברהם שטיינברג: על-פי דיני המדינה זה בסדר גמור, וזה לא מן החי, זה איבר מן המת ואפשר לייצא איברים משם.

קריאה: הם לוקחים את האיברים לפני המיתה.

אברהם שטיינברג: אבל גם אחרי המיתה הם לוקחים.

אברהם שטיינברג: יש מדינות בהן הליך המיתה בלתי מוסרי בעליל.

מאיר ברודר: צריך לזכור שזה על-פי הוראות שייקבע השר.

מאיר ברודר: אחת ההוראות שיקבע השר, שזה רק מרכזים מורשים, או אפילו יצמצם וימנע הבאת איבר ממדינות בהן יש חשש לסחר באיברים.

אברהם שטיינברג: זה לא סחר.

אברהם שטיינברג: אם נאמר "לפי דיני המדינה" – כל מדינה והדינים שלה.

אברהם שטיינברג: יש מדינות שהדינים שלהן בעייתיים מבחינתנו.

אברהם שטיינברג: זה לא מספיק.

מאיר ברודר: השר יתנגד שיהיו הסכמים להבאת איברים ממדינות כאלה.

שאול יהלום: אומר עו"ד ברודר שלכן יש שר והוא יקבע מה מותר ומה אסור.

שאול יהלום: האם אתה חושב, פרופ' שטיינברג, שצריך לפרט יותר: "על-פי דיני אותה מדינה, ובתנאי" – איזה תנאי?

שאול יהלום: שהם לא חורגים מהמוסר המקובל?

אברהם שטיינברג: ובתנאי שזה תואם את השמירה על זכויות האדם, או תואם את חוקי מדינת ישראל בנושא הזה, או את המוסר היהודי בנושא הזה.

אברהם שטיינברג: אני חושב שצריך להגביל באיזה אופן.

אברהם שטיינברג: במילא אם השר מגביל הוא צריך קריטריונים.

אברהם שטיינברג: למה הוא יגביל?

אברהם שטיינברג: מישהו צריך לתת לו הנחיות על סמך מה להגביל.

אברהם שטיינברג: אחרת שוב נהיה תלויים בשר זה או אחר, שאחד יחשוב שזה בסדר ואחר יחשוב שזה לא בסדר.

מאיר ברודר: אני לא מבין את הטענה הזאת, שהרי זאת לא חקיקה ראשונה שמחוקקים במדינת ישראל.

מאיר ברודר: בחוקים רבים משאירים שיקול דעת לשר.

קריאה: כאשר מדובר באמות מידה מוסריות?

קריאה: בזה המחוקק קובע, לא השר.

שאול יהלום: זה לא שיש חשש מהשר.

שאול יהלום: השר עצמו יישאל על סמך מה קבע מה שקבע.

מאיר ברודר: ברור שכל הכללים שהשר יקבע יהיו כפופים לרוח החוק.

מאיר ברודר: רוח החוק אוסרת בצורה מפורשת, שאינה משתמעת לשתי פנים, סחר באיברים.

שאול יהלום: זאת שאלה לדיון.

שאול יהלום: פרופ' שטיינברג יחשוב על נוסח לקראת הישיבה הבאה.

מאיר ברודר: אני רוצה לציין שהצטרף אלינו פרופ' מישל רבל, יושב-ראש המועצה לביו אתיקה.

מאיר ברודר: אולי נוכל לנצל את ההזדמנות שהוא כאן, כי אני לא יודע אם יוכל להגיע לישיבות נוספות.

מאיר ברודר: זאת מועצה שקמה על-פי החלטת ממשלה, שאמורה לייעץ למשרדים בכל הנושאים של ביו אתיקה.

שאול יהלום: הוא חתן פרס ישראל ואנחנו מקדמים אותו בברכה.

שאול יהלום: אנחנו מקדמים בברכה גם את פרופ' שטיינברג, אף הוא חתן פרס ישראל, אבל אותו הצגנו כבר.

מרדכי הלפרין: הם קיבלו את הפרס ביחד, באותה שנה.

מאיר ברודר: לאחרונה המועצה לביו אתיקה דנה בהצעת חוק השתלת איברים.

מאיר ברודר: אולי אגיע לשורה התחתונה, ואם פרופ' מישל רבל ירצה ירחיב יותר.

מאיר ברודר: היתה שם הסכמה גורפת להצעת החוק ולעמדה המוסרית והאתית שמוצגת בהצעה, למעט התנגדות של חבר מועצה אחד.

מאיר ברודר: זאת מועצה מכובדת מאוד, שיושבים בה אנשי הלכה, אנשי אתיקה וגדולי הפילוסופים בארץ.

שאול יהלום: לא קידמתי בברכה את פרופ' רבל כי הבנתי שהוא הקדים קצת והוא מגיע לישיבה הבאה שתתחיל בשעה 12:00, אבל אני בהחלט מוכן לאפשר לו, אם אדוני מוכן לומר כמה מילים על הדיון הזה.

שאול יהלום: עד כה סיימנו את פרק ב'.

שאול יהלום: אנחנו מלאי מחלוקות, בעיקר לא על פרק ב', את פרק ב' נוכל לאשר מייד, אלא על ההשלכות שלו על התנאים שהוא מכניס בעיקר בסעיפים 20 ו-26.

שאול יהלום: כל המחלוקות נכתבו ויובאו לדיון פילוסופי-רעיוני בוועדה ונכריע בהן.

שאול יהלום: אני חוזר על העיקרון.

שאול יהלום: המגמה שלי – ואני מניח שחברי ועדה אחרים יהיו קיצוניים ממני – אם לא נסכים לאפשר קבלת תמורה בתשלום על תרומה מן החי הרי אנחנו צריכים להגיע לפחות עד הגבול הזה כאשר אנחנו מדברים על תרומת איברים מן המת, וכאן להיות גמישים ככל יכולתנו, כולל לערב את מדינת ישראל בצורך שלה לעודד תרומת איברים, עד כדי מתן תמורות מן המדינה.

מאיר ברודר: גמישות שלא תפגע בעמדות המוסריות והאתיות שמופיעות בהצעת החוק.

מאיר ברודר: אם ירחיבו כאן את הגמישות אנחנו נשקול את המשך החוק הזה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים מאוד להגיע לתיאום עם הממשלה, אבל מאחר וזה הצעת חוק ממשלתית הממשלה יכולה תמיד למשוך את הצעת החוק.

מאיר ברודר: נראה לי שיש כאן עדיין אי-הבנה על המהות של סעיף 26.

שאול יהלום: אז אתה כאן, ואנחנו כאן.

שאול יהלום: אני מציע לכל מי שרוצה להשתתף בחקיקה לשריין את חודשי הקיץ, נעסוק בחוק הזה גם בפגרה.

שאול יהלום: בבקשה פרופ' רבל, תסכם לנו בכמה דקות את החלטות המועצה הלאומית לביו אתיקה.

מישל רבל: המועצה הלאומית לביו אתיקה קיימה דיון אחד על הצעת חוק השתלת איברים.

מישל רבל: אקרא לכם את המסקנות אליהן הגענו.

מישל רבל: רוב חברי המועצה תמכו בהצעת החוק, בנוסח הכולל אפשרות של תגמול או מתן פיצויים לתורם של כליה מן החי.

מישל רבל: זאת בעיקר לאור חשיבות התרומות של איברים מן החי, כליות במיוחד, כי זה מאפשר לא רק הגדלת מספר התרומות אלא גם לטפל במקרים קשים מאוד.

מישל רבל: למשל חולים שיש להם נוגדנים ושהיתה אצלם דחייה של הכליה הקודמת, אי אפשר לחכות עד שיבוא מקרה מוות שתואם להם ואפשר להכין את החולה להשתלה טוב בהרבה כאשר זה מן החי.

מישל רבל: יש יתרונות רבים להשתלה מן החי ולכן אני חושב שצריך למצוא לזה תשובה.

מישל רבל: תמורה יכולה להינתן רק בתנאי שזאת לא תהיה סיבה לאדם עני לתרום רק עבור הכסף.

מישל רבל: הנושא הזה הדאיג מאוד את המועצה הלאומית לביו אתיקה.

מישל רבל: אם הגמול גורם לכך שאנשים עניים יתרמו למען הרווח הכספי, זה מנוגד לעקרונות שאנחנו מחפשים.

מישל רבל: לכן התגמול צריך להיות קטן, להיות פיצוי לאובדן ימי עבודה למשל, כדי שלאנשים מחוסרי עבודה לא יהיה פיתוי לתרום כליה.

מישל רבל: עליי להזכיר שנשמעו גם עמדות מיעוט המתנגדות בצורה חריפה מאוד לכל תגמול כספי, אבל רוב חברי המועצה חשבו שיש חשיבות גדולה לתרומת כליות מן החי ולכן תמכו בהצעת החוק כפי שמנוסחת כעת.

מישל רבל: מאידך, היתה דעה ברורה במועצה שיש לפעול להגדלת תרומות מן המת, שהמצב לא אידיאלי, וזה על-ידי פעולות חינוך בציבור.

מישל רבל: היתה גם בקשה שננסה לפתור את הפער הקיים בין עמדות הרבנות הראשית לבין עמדות ההסתדרות הרפואית לגבי קביעת המוות המוחי.

מישל רבל: יש להיעזר ברבנות כדי להגדיל את מספר המשפחות המסכימות לתרומות ולהגדיל את מספר המחזיקים בכרטיסי "אדי".

מישל רבל: אלו היו המסקנות העיקריות שהמועצה הגיעה אליהן.

מישל רבל: אנחנו תומכים בהצעת החוק ואני שמח שאתם דנים לעומק הדברים כדי לפתור את הבעיות.

שאול יהלום: נשמח אם אדוני יבוא גם לישיבות הבאות, אבל מאחר ויש לנו הזדמנות כעת אני רוצה להפנות אליך כמה שאלות, שכיושב-ראש המועצה הלאומית לביו אתיקה תוכל להשיב עליהן.

שאול יהלום: אדוני אמר שמעודדים את האנשים להשתלות מן המת.

שאול יהלום: התעורר כאן ויכוח מה הוא העידוד.

שאול יהלום: אנחנו טוענים שאפשר בהחלט להטיל על המדינה, מאוצר המדינה, לומר: כל אדם שחותם על כרטיס "אדי" יקבל היום 10,000 שקלים, וישלישו לזכותו בחשבון בנק בנאמנות עוד 100,000 שקלים למשל.

שאול יהלום: יבוא יום המוות ויתברר שאפשר להשתמש באיבר אחד ומעלה שלו, הסכום בנאמנות עובר אליו.

שאול יהלום: זאת תהיה מטלה שתוטל על המדינה.

שאול יהלום: האם הרעיון הזה נראה לאדוני?

מישל רבל: כן.

מישל רבל: זה רעיון מקורי כדי לנסות להגדיל את מספר המחזיקים בכרטיס "אדי".

מישל רבל: צריך לחשוב על זה היטב מפני שאנחנו לא רוצים לפגוע במתן האלטרואיסטי, אבל נראה לי שלהחיל את התגמול הזה גם על כל מי שחותם על כרטיס ולמי שתורם אחרי המוות זה בהחלט חיובי.

שאול יהלום: אדוני לא רואה בעיה שהמדינה היא שתתן את התגמול?

מישל רבל: לא.

שאול יהלום: כי הצעת החוק מתנגדת לכך.

שאול יהלום: יש כאן שתי גרסאות.

שאול יהלום: גרסה אחת קמצנית, של משרד האוצר, אבל אנשי משרד הבריאות מנסים לתת לזה גם נימוק אידיאולוגי יותר.

שאול יהלום: במבט ראשון אנחנו לא מקבלים את עמדת הממשלה.

מישל רבל: מבחינה אתית בוודאי אין פגיעה אם המדינה תתן.

מישל רבל: מבחינה פרקטית – זאת שאלה אחרת לגמרי.

מישל רבל: מבחינה אתית אני לא רואה שום מניעה שהמדינה תעודד בצורה הזאת את מי שרוצים להחזיק בכרטיס "אדי".

שאול יהלום: הבנתי מדבריך שהסיבה העיקרית שלא יכולים לתת תמורה מן החי היא חשש שהעני ינוצל, אבל אם זאת הסיבה העיקרית אפשר להתגבר עליה.

שאול יהלום: נניח שנמצא פטנט – ומה שאומר כעת לא ניתן לביצוע – שהחוק הזה יחול רק על עשירים, לא על עניים.

מישל רבל: למשל רק על מי שיש לו עבודה.

שאול יהלום: אז זה כן בסדר?

שמואל ילניק: אם הוא למשל קרוב משפחה.

מישל רבל: קרוב משפחה – זה משהו אחר.

שאול יהלום: עו"ד ילניק אומר: תקבעו שתרומת איבר מן החי מקרוב משפחה מותרת, כי אז יש מניע אלטרואיסטי, אבל ניתן לו גם תמורה, נצרף שני דברים.

שאול יהלום: אני אומר: אדם שהוא לא קרוב משפחה – בינינו לבין עצמנו, אם זה לא עני אז למה הוא צריך את הכסף?

שאול יהלום: הוא צריך את הכסף כדי להיטיב את תנאי חייו, לדאוג למלגות לימודים לילדים שלו, לדאוג לדירה לנכד שלו.

שאול יהלום: נסכים שאדם לא ימכור את כלייתו תמורת תשלום, אבל אולי נמצא לזה סייגים כלשהם, שעוד לא מצאנו אותם.

שאול יהלום: אתה אומר: לעשירים אני מתיר לקבל תמורה כספית.

שאול יהלום: ברור שהעשיר לא ייקח את הכסף ויתרום אותו לישיבת "תומכי תמימים", אלא ייקח את הכסף למשפחתו, או ישקיע אותו בבורסה, אני לא יודע מה יעשה.

שאול יהלום: אז מה לי עני, מה לי עשיר כאן?

שאול יהלום: הרי כל אחד משתמש בכסף שהוא מקבל בתמורה.

שאול יהלום: נפתח כאן סוגריים.

שאול יהלום: אומר עו"ד ילניק: בכל מקרה תדונו על מתן תמורה לקרובי משפחה.

שאול יהלום: הרי אתם מוכנים מלכתחילה לקבל תרומה של קרובי משפחה, אז תנו כבר תמורה כספית ותעודדו אותם עוד יותר.

שאול יהלום: במידה מסוימת זה כמו הדוגמה של העשירים, שאתם כן מוכנים לקבל.

מישל רבל: לגבי קרובי משפחה ברור שיש להם מניע אלטרואיסטי לתרום.

מאיר ברודר: לא תמיד.

מישל רבל: מה שאני חושב קרוב מאוד למה שאתה אומר, ומה שהמועצה בעצם אמרה, או מה שהבנתי מהדיון במועצה.

מישל רבל: יש חשש שאנשים שאין להם פרנסה ימכרו כליה כדי להתקיים.

מישל רבל: אני חושב שמבחינה אתית זה אסור וצריך לנסות למנוע את זה.

מישל רבל: יש לנו כאן שני עקרונות, האחד למנוע דבר כזה, והשני לעודד תרומה מן החי.

מישל רבל: אם יימצא פטנט כלשהו לא לאפשר תרומה כזאת לאדם שעושה את זה אך ורק למען קיומו – קראתי בעיתון על אישה שיש לה 4 ילדים, שלפני כמה שנים מכרה כליה ועכשיו רוצה למכור משהו אחר.

מישל רבל: לא יתכן שדברים כאלה יהיו במדינת ישראל.

שאול יהלום: מאיזו בחינה לא יתכן?

שאול יהלום: אסור שתהיינה נשים כאלה?

מישל רבל: מבחינה אתית זה דומה לעבדות, או דומה לזנות.

שאול יהלום: אני מנסה לרדת לעומק הערכים, לעומק האתיקה.

שאול יהלום: אני לא מבין למה אם אני משתמש בכסף כדי לקנות דירה לבן שלי, כי אני עובד ויש לי מספיק כדי מחייתי, או משתמש בכסף לנסיעה סביב העולם, לעשות חיים ולראות את קובה – זה בסדר; אבל אם אני משתמש בכסף עבור הילד שלי, כדי שיהיה לו מה לאכול כשהוא הולך לבית-הספר – זה לא בסדר.

שאול יהלום: אם תגיד שאסור שיקרו מקרים כאלה במדינה וצריך שלכל אדם יהיה את המינימום, בסדר, נטפל בזה.

שאול יהלום: אנחנו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בכך נטפל בעוד שעה.

שאול יהלום: אבל בהנחה שזה מה שיש לנו במדינה, אם אתה מוכן שאדם ישתמש בכסף לעשות חיים משוגעים בחוץ-לארץ, אז מה, אם ישתמש בכסף כדי לתת לילד שלו לאכול זה מטרה טובה פחות?

שאול יהלום: אולי צריך לקבוע, למשל, תרומה חד-פעמית בלבד.

שאול יהלום: להגיד: אדם לא יהרוס את כל הבריאות שלו.

שאול יהלום: תרמת כליה, אני לא נכנס לקרביים שלך אם אתה עשיר או עני אבל אסור לך לתרום יותר שום דבר אחר עלי אדמות.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד שמותרת תרומה באותה משפחה רק פעם אחת.

שאול יהלום: אינני יודע.

שאול יהלום: אפשר לקבוע כל מיני כללים על תרומות, אבל אתה הרי אומר שאתה מוכן לתרומה אלטרואיסטית של קרובי משפחה, ושם אתה מוכן לתת 100,000 שקל, לאדם מיליארדר אתה מוכן לתת עוד 100,000 שקל, אלא דווקא לאדם העני, שהכי זקוק מכולם, אתה לא מאפשר.

שאול יהלום: אני מבין שאסור לאפשר תרומת איברים לאנשים המכורים לסמים, או מכורים להימורים, מחשש שאדם יהרוג את עצמו כדי להשביע את ההתמכרות שלו.

שאול יהלום: אז צריכה להיות ועדה עם עובדים סוציאליים כדי למנוע את זה.

מישל רבל: לכן אחת האפשרויות היא לפצות על אובדן ימי עבודה ולא לאפשר להכי עניים, לאנשים במצב הכי בעייתי בחברה שלנו, לתרום.

שאול יהלום: החוק קובע פיצוי על אובדן מספר ימי עבודה כאשר אדם מאושפז בבית-החולים.

שאול יהלום: באובדן ימי עבודה אין הכוונה לשנת אבטלה.

מישל רבל: אפשר לקבוע שהחוק יחול רק על מי שעובד בעבודה מסודרת, וזה כבר מוציא את רוב האנשים שימכרו את גופם רק כדי להתקיים.

מישל רבל: לאנשים האלה צריך לתת פתרון אחר, בלי שיזדקקו למכור איבר.

מישל רבל: אם הם רוצים לעשות את זה ממניעים אלטרואיסטים לא אאסור עליהם אבל לא יהיה אתי שהמדינה תתן כסף כדי שאדם, שאין לו אפשרות להתקיים אחרת, יתרום חלק גוף.

שאול יהלום: אם אני יכול לחזור על דבריך ולסכם, אנחנו צריכים למצוא דרך – אולי על-ידי ועדה שיהיו בה עובד סוציאלי ומשפטן ואיש כלכלה – כאשר מדובר על אדם שמוכן לתרום איבר, ונסייג: ובלבד שהוא לא נכנס לאחת הקטגוריות, כשאחת מהן היא שבלי זה אין לו קיום ולכן הוא נאלץ למכור עצמו כמו בעבדות, והשנייה שהוא לא מתמכר לסמים, והשלישית שהוא לא מתמכר להימורים, אלא מדובר על אדם שבאמת מעוניין לתרום אז מוכנים לתת לו תמורה כספית.

שאול יהלום: נטיל כאן מגבלות כלשהן, כמו קרוב משפחה, כמו איש בעל פרנסה סבירה, שפרנסתו שווה לפחות לשכר הממוצע במשק, ניקח משפחה סבירה, שאורח חייה סביר, ונאמר:

שאול יהלום: למרות שיש תמורה כספית ואין ספק שישתמשו בכסף – אנחנו מוכנים.

שאול יהלום: אבל לבוא אל אדם שהוא על סף מוות מרעב, או על סף התמכרות – זה לא מוסרי.

שאול יהלום: כאן הצבת את הגבול שמבדיל בין השניים.

שמואל ילניק: אני מבקש להעיר הערה בעניין הזה, ונרחיב כאשר יגיע הזמן.

שמואל ילניק: הצעתי להקים סל תמורה, על משקל סל הבריאות, שלא ייתן סכום חד-פעמי גבוה בבת-אחת אלא ייתן שורת הטבות מתוך רשימה ארוכה של הטבות שיהיו כתובות בתקנות, או בתוספת לתקנות, כגון קצבה חודשית לא גבוהה של המוסד לביטוח לאומי, כגון מלגה לחינוך גבוה לילדים, כפי שהזכרת קודם, או הטבות אחרות שמוכרות היטב בחוק הישראלי במקומות אחרים.

שמואל ילניק: ליצור סל תמורה שיבטיח למשפחה כזאת חיים עם תמורה, עם גיבוי כלכלי לאורך זמן, ולא סכום כסף חד-פעמי, שיש חשש שיילך להימורים או דברים כאלה.

שמואל ילניק: עם סל תמורה כזה תוכל לפתור את הבעיה.

אברהם שטיינברג: אני אישית סבור שצריך לתגמל בצורה משמעותית ובצורה מבוקרת, ממוסדת, לא בין התורם לנתרם אלא באופן ממלכתי, כדי שאדם שיעשה את זה יקבל תמורה בצורה מסודרת.

אברהם שטיינברג: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע כי אני מניח שהוועדה תפתח את זה לדיון.

אברהם שטיינברג: אני רוצה רק להקדים ולומר, שהוויכוח שמתנהל היום בעולם בהקשר הזה הוא בשני מישורים שונים.

אברהם שטיינברג: אחד, על המישור הערכי העקרוני, שניסית למצוא לו הסבר או הצדקה, שחלק מדברים על עבדות וחלק מדברים על כך שאינטואיטיבית זה לא נכון.

אברהם שטיינברג: לי אישית קשה להבין את הצד הרעיוני הערכי, למה זה אסור.

אברהם שטיינברג: למה מותר לאדם לעבוד בעבודה שמסכנת את חייו ולקבל על זה תמורה ואילו כאן הוא עושה דבר טוב וצריך לעשותו באופן אלטרואיסטי?

אברהם שטיינברג: זה הדבר היחיד שאנחנו דורשים בחברה הקפיטליסטית לעשות באופן אלטרואיסטי, ברמה העקרונית.

אברהם שטיינברג: אבל יש מי שחושב שעקרונית לא נכון לתגמל.

אברהם שטיינברג: אני תומך בתגמול.

אברהם שטיינברג: אני לא רואה בעיה ערכית בעניין הזה.

אברהם שטיינברג: אני מדבר קודם כל על הרעיון.

אברהם שטיינברג: אני לא רואה שום מניעה רעיונית ערכית מדוע אדם שעושה דבר טוב לא יקבל תמורה.

אברהם שטיינברג: כולנו עושים את זה.

אברהם שטיינברג: אני רופא, אני מקווה שאני עושה דברים טובים, אבל אני לא עושה את זה באופן אלטרואיסטי, אני מקבל משכורת.

אברהם שטיינברג: אין יוצא מן הכלל, פרט למקרה הזה.

אברהם שטיינברג: אז ברמה העקרונית זה ויכוח אחד.

אברהם שטיינברג: רוב מי שמתנגד לנושא הזה, למיטב הבנתי, מדבר על ההשלכות שיש לו.

אברהם שטיינברג: זאת הבעיה, ולא הבעיה הערכית העקרונית, שקשה מאוד להצדיק למה לא לאפשר תגמול.

קריאה: זה לא מדויק.

אברהם שטיינברג: אני אומר את דעתי.

אברהם שטיינברג: אחר-כך תגיד את דעתך.

אברהם שטיינברג: זה מה שנכתב בספרות היום.

אברהם שטיינברג: קשה מאוד למצוא הסבר עקרוני מדוע למנוע את זה, אבל אם מחפשים השלכות – יש השלכות.

אברהם שטיינברג: ההשלכות הן עניים שיהיו תמיד תורמים, ואולי גם כפייה, כל מיני מקרים שליליים שיכולים לנבוע מכך.

שאול יהלום: שאפשר להתגבר עליהם?

אברהם שטיינברג: לדעתי אפשר יהיה להתגבר עליהם טוב יותר אם זה יהיה מבוקר ומסודר מאשר במצב הנוכחי.

אברהם שטיינברג: היום קיים איסור מוחלט בכל המדינות המערביות לתגמל, ודווקא היום כל הסחר הפסול מתרחש לנגד עינינו.

אברהם שטיינברג: כלומר יש כאן איזו צביעות שמתעלמים ממנה.

יונתן הלוי: את זה אפשר להגיד גם על הזנות, גם זה צביעות.

אברהם שטיינברג: אנחנו אומרים: אנחנו צדיקים, אנחנו לא מתגמלים, אנחנו נגד זה כי יכולות להיות השלכות רעות, אבל מה שקורה בטורקיה או ברומניה הוא לא מענייננו.

שאול יהלום: אגיד לך למה לא, כי הזנות היא תופעה אסורה.

שאול יהלום: אם הזנות היתה מותרת היית אכן צודק, אבל אם הזנות אסורה יש לך בעיה.

שאול יהלום: ואותו דבר לגבי פתיחת קזינו.

שאול יהלום: אבל השתלת איברים לא אסורה.

שאול יהלום: אם אני רוצה להציל חיים אני תורם את הכליה שלי ואז קוראים לי אלטרואיסט.

שאול יהלום: זה לא דבר אסור.

שאול יהלום: זה בכלל לא שייך לתופעות שליליות.

אברהם שטיינברג: מול כל טיעון צריך לזכור שמה שעומד נגד זה, שאנשים מתים.

אברהם שטיינברג: הטיעון לא לאפשר מצאי כליות גדול יותר, בכל שיטה שהיא, צריך להיות די חזק מול האפשרות שאנחנו יכולים להציל אנשים.

אברהם שטיינברג: אבל זה ויכוח שאני מניח שעוד ידונו בו.

שאול יהלום: עו"ד ברודר ואנשי משרד המשפטים וכל מי שעובד על החוק, חלק מהאנשים שדיברו כאן הם אנשי משרדכם.

מאיר ברודר: ממש לא.

שאול יהלום: פרופ' יונתן הלוי הוא חבר כנסת?

מאיר ברודר: פרופ' הלוי לא דיבר על תגמול משמעותי.

מאיר ברודר: פרופ' שטיינברג לא עובד המשרד ולא מייצג את המשרד.

שאול יהלום: הרב הלפרין הוא עובד המשרד?

מאיר ברודר: הוא לא הביע את עמדתו.

מאיר ברודר: בואו נשמע אותו.

שאול יהלום: אנחנו סומכים מאוד על דעת האנשים האלה.

שאול יהלום: הם לא אאוטסיידרים גם אם הם לא עובדי המשרד, לא מקבלים ממנו משכורת.

שאול יהלום: אז הוא מקבל משכורת כמנהל בית-חולים או כרופא.

שאול יהלום: שמעת כאן את קשת הדעות.

שאול יהלום: שמעת את פרופ' רבל, יושב-ראש המועצה הלאומית לביו אתיקה, שאנחנו צריכים להתחשב בה.

שאול יהלום: קשת הדעות, כפי שאני מבין, מרחיבה יותר מהחוק.

שאול יהלום: אני לא נכנס כרגע אם בפסיק או בבוכטה, אבל היא מרחיבה יותר מרחוק.

שאול יהלום: זה מחייב דיון.

שאול יהלום: אתם צריכים לחזור אל השר והמנכ"ל ולהגיד להם: זה מה שמתרחש כאן בוועדה, בואו לדיונים.

מאיר ברודר: השר היה כאן בישיבה הקודמת ואמר חד-משמעית, ואתה גם ציטטת אותו, שלגבי נושא של תרומות מן החי אנחנו לא נגלה גמישות מעבר לאמור בסעיף.

שאול יהלום: כאשר פרופ' שטיינברג אומר את דעתו או כאשר פרופ' רבל אומר את עמדתו זה משפיע עלי.

מאיר ברודר: מנגד אני יכול להביא את פרופ' אסא כשר שאומר ההיפך.

שאול יהלום: אני מציע שהשר יבוא לכאן, לא יגיד את דעתו ויילך כי יש לו עכשיו ראיון בתוכנית טלוויזיה, אלא יבוא לכאן ויתעמת, ויירד לפרטים, וידון בכל הדברים שהעלינו היום בדינמיקה של הישיבה.

שאול יהלום: לכן אני מציע לכם לחזור למשרד ולהגיד את מה שהתעורר כאן.

שאול יהלום: תזמינו את פרופ' כשר או כל מי שתרצו, כולל את ראש הממשלה.

שאול יהלום: אבל אני אומר לך באופן עקרוני מה האווירה כאן ואתם צריכים לשדר אותה לצמרת המשרד.

שאול יהלום: אנחנו מציעים שצמרת המשרד תשתתף בדיונים עם האנשים שנמצאים כאן

שאול יהלום: כדי שנגיע בסוף למקסימום הקונצנזוס המתיר לטובת מה שאומר פרופ' שטיינברג, לטובת החיים.

מאיר ברודר: אשמח כמובן שגם השר וגם המנכ"ל יצטרפו, אבל צריך לזכור שהעמדה האתית והמוסרית שמוצגת בהצעת החוק לא נולדה אתמול.

מאיר ברודר: ההצעה הזאת מסתובבת במגירות משרד הבריאות כבר שנים רבות ולא הוגשה עד היום כי הדברים לובנו.

מאיר ברודר: דנו בכל הסוגיות ובהיבטים המוסריים והאתיים, עשינו עבודת מחקר ודיונים רבים עד שהמשרד גיבש את עמדתו המוסרית והאתית, לרבות הוועדות האחרונות, כמו ועדת שטיינברג שדנה בנושאים האלה.

מאיר ברודר: על אף כל זאת ועל אף ששמענו את כל החברים – השר שמע גם את הצדדים בעד וגם את הצדדים נגד – החליט בסופו של יום שזאת העמדה המוסרית והאתית, כפי שמוצגת בהצעת החוק.

מאיר ברודר: אני מתמקד כרגע בהשתלות מן החי ולא בהשתלות מן המת, כי יתכן שבהשתלות מן המת, שאז יש חשש מופחת לסחר באיברים, אולי אפשר לגלות גמישות, אמנם לא בחלל ריק אלא בקווים האדומים שלא יפגעו ברוח החוק.

מאיר ברודר: לגבי השתלות מן החי, לאחר בחינה מעמיקה של כל הבעיות המוסריות אנחנו חושבים שלא נכון יהיה לעודד אנשים בצורה ממסדית לחבול בגוף שלהם לא לצורך הצלת החיים שלהם אלא לצורך הצלת חיים של מישהו אחר.

מאיר ברודר: נתתי פה נימוק עיקרי אבל אני יכול לפרוש עוד שורה ארוכה של נימוקים.

שאול יהלום: אצלנו בוועדה, כל עוד אני יושב-הראש שלה, זה לא הולך ככה בשחור-לבן.

שאול יהלום: כאן צריך להיווצר דיאלוג.

שאול יהלום: השר צריך לשבת כאן ולהשיב לטענות של עו"ד ילניק.

שאול יהלום: עו"ד ילניק אומר: אתה מתיר שקרובי משפחה יתרמו איברים מן החי, זה כבר מותר, בשל סיבות אלטרואיסטיות, ואני אומר שאני יכול לעודד את זה אם כל אחד יקבל X כסף.

שאול יהלום: מה אכפת לך?

שאול יהלום: השר צריך להשיב, הוא צריך להגיד את זה.

שאול יהלום: מה, הוא יגיד: כך חשבתי, כך אמרתי?

שאול יהלום: לא זאת תהיה התשובה שלו.

שאול יהלום: צריך להתעמק בדברים.

שאול יהלום: אני לא מבין את ההיגיון.

שאול יהלום: השר יצטרך לומר מה הוא חושב.

שאול יהלום: פרופ' רבל אומר: נקבע כמה תנאים – שהאדם עובד, מרוויח, לא מכור, עובד סוציאלי ייתן תסקיר שהוא לא מכור לסמים או להימורים, חי בשלום ואומר שהוא רוצה לתרום תמורת סכום מסוים.

שאול יהלום: השר צריך להסביר למה לא.

שאול יהלום: השר צריך להסביר למה פרמיה לחברת ביטוח – כן, וסכום כסף X – לא.

מאיר ברודר: השר יסביר את הדברים האלה.

שאול יהלום: אל תתעקש.

שאול יהלום: אתן לך תעודת מגן השר.

שאול יהלום: זאת האווירה בוועדה, שמבקשת דיאלוג.

שאול יהלום: אנחנו לא פועלים בכוח אלא מבקשים דיאלוג אמיתי שיתעמת עם הנושא.

שאול יהלום: יושבים כאן אנשים שעסקו באתיקה יותר מאתנו והדיאלוג צריך להיווצר.

שאול יהלום: אולי נקדיש שתי ישיבות קודם כול לבעיות המתעוררות בסעיפים 20 ו-26 ואחר-כך נלך להגדרות ולדברים הקטנים.

שאול יהלום: אני לא אומר שהשר צריך מכאן ואילך לעזוב את משפחתו וילדיו ולשבת כאן יום ולילה, אפשר למצות את הסוגיות בישיבה אחת או שתיים, אבל אנחנו רוצים דיאלוג, כי נראה לנו על פניו שיש צורך ללכת להרחבה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.