ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 460, 2005-07-18 12:30

שאול יהלום: כמה מהנדסים רשומים אצלכם?

אמיל קויפמן: אצלנו רשומים כאלף מהנדסים, ב-IEEE ישראל כאלף שלוש מאות, ב-IEE כשלוש מאות, מאתיים חמישים.

אמיל קויפמן: מהנדסים שונים.

אמיל קויפמן: יכול להיות, יש חלק, אבל חלק קטן, אפשר לברר.

אמיל קויפמן: אנחנו לא מכירים שמישהו מייצג יותר.

אמיל קויפמן: חוץ מזה, אם אנחנו לוקחים את המהנדסים שיש להם רישיון עבודה, אנחנו טוענים, לא עשינו בדיקה, שאנחנו מייצגים את רוב מהנדסי המדינה שעובדים עם רשיונות עבודה.

אמיל קויפמן: אבל לא זה העניין.

אמיל קויפמן: העניין זה הבעייה.

אמיל קויפמן: הבעייה שנכון להיום, על פי נתונים שלנו במשק המדינה עובדים כחמשת אלפים מהנדסי חשמל.

אמיל קויפמן: מתוך חמשת אלפים מהנדסי חשמל על פי נתונים שלנו רק לאלף חמש מאות יש רשיונות עבודה.

אמיל קויפמן: ואז יוצא מזה כשבעים אחוז ממהנדסי חשמל שעובדים במדינה אין להם רישיון לעבוד בתור מהנדסי חשמל מורשים.

אמיל קויפמן: הגיל הממוצע על פי נתונים שלנו של מהנדס חשמל שיש לו רישיון הוא ששים.

אמיל קויפמן: הדבר הזה אין לו תקדים בעולם אני חושב.

אמיל קויפמן: מתחת לגיל שלושים, אנחנו מדברים על דור הצעיר, לאן אנחנו הולכים, יש סך הכל, על פי נתונים שלנו, במדינת ישראל, חמישה מהנדסים.

אמיל קויפמן: דבר הזה הוא עצוב, הוא מדליק אור אדום לכל אחד, ובגלל זה אני חושב שאנחנו התכנסנו, בשביל לקבל החלטות אופרטיביות.

שאול יהלום: הפקולטות להנדסת חשמל לא מוציאות מהנדסים?

אמיל קויפמן: אתה יכול לגמור פקולטה, אבל בשביל לקבל רישיון לעבוד במקצוע יש כאן אנשים שלקח להם שתים עשרה, שלוש עשרה שנה, לעבור בכל הקורסים, קורסים של חשמלאי מוסמך, חשמלאי ראשי, חשמלאי הנדסאי, ובסוף הם הגיעו למהנדס חשמל,

שאול יהלום: איפה לומדים מהנדס חשמל היום במדינת ישראל?

אמיל קויפמן: הנדסת חשמל לומדים היום בשתי אוניברסיטאות, טכניון סגר את הכנת מהנדסי חשמל, לומדים באוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בן גוריון בנגב, ובשתיים שלוש מכללות.

אמיל קויפמן: במכללת אריאל, שדיקן הפקולטה של חשמל נמצא כאן, זה פרופ' שמואל שחם, מבן גוריון נמצא פה פרופ' מיכאל סלונים, מכללת חולון ומכללת הנגב.

אמיל קויפמן: על פי נתונים שלנו הצריכה במהנדסי חשמל,

שאול יהלום: זאת אומרת אני רוצה להבין, בחמישה מקומות יש בוגרים של מהנדסי חשמל, שזה ודאי מגיע בשנה למאה, מאה חמישים,

אמיל קויפמן: פחות.

אמיל קויפמן: לשבעים.

שאול יהלום: נכפיל את זה, נניח אדם סיים בגיל שלושים, אז היה צריך להיות שלוש מאות חמישים מהנדסים עד גיל שלושים ויש חמישה מורשים.

שאול יהלום: שנבין את הפרופורציות.

אמיל קויפמן: אבל חוץ מזה יש את העליה הגדולה, שהיא גם מקור, מהעליה הגדולה באו הרבה אנשים עד גיל שלושים, על פי נתוני משרד הקליטה בחמש עשרה שנים האחרונות הגיעו ארצה מאה חמישה אלף מהנדסים.

אמיל קויפמן: המדינה קיבלה מתנה משמים.

אמיל קויפמן: מתוך מאה וחמש אלף מהנדסים מכל מיני סוגים כעשרת אלפים מהנדסי חשמל.

אמיל קויפמן: הדבר היה אמור לשפר בצורה דרסטית את המצב בתחום הנדסת חשמל של המהנדסים.

אמיל קויפמן: אבל הפלא, מתוך עשרת אלפים, או מתוך אלפים האלה שהגישו בקשה, בקשה ללא בעיות קיבלו רק שלושים.

אמיל קויפמן: רישיון.

אמיל קויפמן: מתוך עשרת אלפים.

אמיל קויפמן: אנחנו מניחים שהגישו חמשת אלפים.

אמיל קויפמן: מתוך חמשת אלפים שלושים קיבלו רישיון ללא בעיות.

אמיל קויפמן: אני רוצה שיבינו, סך הכל מקובל שמהנדסי חשמל או אלקטרוניקה, בין כל המהנדסים הם מהווים עשרים וחמישה אחוז.

אמיל קויפמן: הגיעו ארצה עשרים וחמישה אלף מהנדסי חשמל אלקטרוניקה מחשבים ותקשורת.

אמיל קויפמן: מתוך עשרים וחמש אלף עשרת אלפים למדו מערכות הספק ויש להם דיפלומה של מערכות הספק.

אמיל קויפמן: וחלק ניכר מהם רשומים אצל רשם המהנדסים.

אמיל קויפמן: מתוך האלפים האלה אחרי חמש, עשר, ויש גם מישהו עם שלוש עשרה שנות בקשות של קבלת רישיון, הוא התחיל ממעשי, אחר כך עבר למוסמך, אחר כך עבר לראשי, להנדסאי, קיבל עכשיו מהנדס חשמל לביצוע.

אמיל קויפמן: אין דבר כזה בחוק.

אמיל קויפמן: הוא נמצא כאן, הוא יכול להגיד את זה.

אמיל קויפמן: לעבור זה לא פשוט, שלחו אותו לקורסים.

אמיל קויפמן: הקורסים האלה אורגנו והיו תחת ביקורת של משרד התמ"ת.

אמיל קויפמן: הקורסים האלה עלו לאנשים המון כסף.

אמיל קויפמן: זה אותו דבר שלפרופסור ברפואה אפשר להגיד שהוא יתחיל בתור סניטר לעבוד, בעוד שנתיים יכול להיות שהוא יהיה אח.

אמיל קויפמן: יש כאן פרופסור, פרופסור ליפסקי, שביקש לקבל רישיון, קיבל רישיון חשמלאי מוסמך.

אמיל קויפמן: פרופסור ליפסקי היה אחראי על מערכת שבע מאות חמישים קילוואט, שאנחנו עדיין לא הגענו לזה, ושמונה מאות קילוואט בזרם ישר.

אמיל קויפמן: כנראה לא מגיע לו.

אמיל קויפמן: נמצא פה ד"ר אלכס טורצקי.

אמיל קויפמן: עשרים שנה אחראי על תחום החשמל במוסד לבטיחות וגיהות.

אמיל קויפמן: הוא לא קיבל רישיון.

אמיל קויפמן: הוא עובד בלי רישיון.

אמיל קויפמן: זה מוסד העליון במדינת ישראל שאחראי על בטיחות.

דרור קן דרור: אני מהנדס בודק בחברת חשמל, אני יושב בוועדה המייעצת ואני חבר ברשם המהנדסים.

דרור קן דרור: מרגיז אותי שלא מדייקים בעובדות.

שאול יהלום: אז תרשום ואחר כך תעיר.

אמיל קויפמן: נמצאים כאן בוגרים של מכללות ואוניברסיטאות במדינת ישראל, שגם הם לא קיבלו רישיון.

אמיל קויפמן: אנחנו חושבים שאין שום היגיון במדינת ישראל שהמדינה תכיר שמהנדס פלוני או אלמוני הוא מהנדס חשמל, תרשום אותו אצל רשם המהנדסים במדור החשמל, תכיר את הדור השני, כי רובם הם דור שני, והוא יבוא למשרד התמ"ת, יבקש רישיון, ובתוך עשר שנים או חמש עשרה שנה הוא לא יקבל דבר אלמנטרי, רישיון לעבוד במקצוע, על פי החוק.

שאול יהלום: אז אם נסכם, מר קאופמן, מה שאתה אומר, אתה אומר לנו המהנדסים יש שני מסלולים.

שאול יהלום: הראשון הוא צריך להיות רשום בפנקס המהנדסים, בתמ"ת, זה הוא נרשם.

שאול יהלום: ואז הוא צריך לקבל רישוי במדור חשמל.

שאול יהלום: ואתה אומר שברישוי יש פקק תנועה כזה שלא מקבלים.

אמיל קויפמן: החוק מגדיר שני תנאים.

אמיל קויפמן: דבר אחד רישום במדור החשמל אצל רשם המהנדסים, וניסיון שנתיים.

דרור קן דרור: זה לא מדוייק.

דרור קן דרור: שהוא מהנדס חשמל בזרם חזק רשום במדור חשמל בפנקס המהנדסים והוא עבד במשך שנתיים בהנדסת חשמל זרם חזק.

שאול יהלום: מיהו רשם המהנדסים, כמה רשומים אצלך בקטגוריה שאנחנו מדברים?

אברהם מונל: אני תיכף אדבר את הנתון הזה.

אברהם מונל: תהיה לך תשובה עוד כמה דקות.

שאול יהלום: האם לך יש כמה מהמהנדסים הרשומים קיבלו רישוי?

אברהם מונל: יש חלוקה בין מתן הרישום שמטופל על ידי רשם המהנדסים, גם בתחום החשמל, ביתר התחומים אני מטפל גם ברישוי, בין במתן רישיון, שניתן על ידי אותו משרד, על ידי משרד התמ"ת, ועל ידי יחידה אחרת המשרד.

אברהם מונל: הטיפול הוא רק בנושא רישוי.

שאול יהלום: אין לך סטטיסטיקה מתוך אותם אלפים כמה מתוכם,

אמיל קויפמן: אני חייב לסכם שנושא זרם חזק יש התייחסות של פרקליטות המדינה, לא מוגדר נושא זרם חזק, ויש חובה להגדיר את זה.

אמיל קויפמן: בגלל זה בשפה מקצועית אין מושג כזה זרם חזק.

אמיל קויפמן: ומכיוון שרוב האנשים, אני יכול לתת לכם נייר של פרקליט ירושלים, שקיבלתם אותו.

אמיל קויפמן: אני אמרתי, יש שנתי תנאים, ומה שהקראת, תנאי אחד שהוא רשום ברשם מהנדסים במדור חשמל,

דרור קן דרור: מדור חשמל זרם חזק.

דרור קן דרור: הוא מהנדס חשמל בזרם חזק הרשום במדור חשמל.

אמיל קויפמן: אצל רשם המהנדסים אין מדור זרם חזק.

אמיל קויפמן: אז שני הדברים האלה.

אמיל קויפמן: אני אומר,

שאול יהלום: אומר מר מונל שהוא רושם את כולם, הוא כנראה יודע מה הוא רושם.

דרור קן דרור: יש לו הרבה מדורים בענף החשמל.

אברהם מונל: הם רשומים בשמונים ותשעה מדורים בענף הנדסת חשמל.

אברהם מונל: בענף הנדסת חשמל יש שמונים ותשעה מדורים.

אברהם מונל: רוב המדורים הם לא מעשיים, פשוט אנחנו רושמים על פי התעודה, אחד מתוך השמונים ותשעה מדורים זה מדור חשמל שעליו אנחנו מדברים.

שאול יהלום: זאת אומרת לך ברישום יש את הבעיה הזאת, זרם חזק או מערכות הספק או הכרעת בעניין?

אברהם מונל: לא, אין לי בעיה.

אברהם מונל: יש לי הגדרה של מקצועות שהוא צריך ללמוד.

אברהם מונל: אם הוא למד את המקצועות האלה הוא נרשם אצלי במדור חשמל.

אברהם מונל: אין לנו ויכוח אתם.

אברהם מונל: כל מי שרשום במדור חשמל הוא בעל פוטנציאל לקבל רישיון בתנאים כאלה ואחרים.

אמיל קויפמן: אני רוצה לסכם.

אמיל קויפמן: אנחנו חושבים שזה לא יתכן שבמדינה מתקדמת כמו מדינת ישראל מהנדס חשמל שיש לו דיפלומה בתחום הנדסת חשמל יוכל לעבוד במקצוע אחרי עשר שנים.

אמיל קויפמן: זה לא סביר.

אמיל קויפמן: הוא יאבד את המקצוע אם הוא לא יקבל רישיון.

אמיל קויפמן: רופא עושה סטאג' שנה אחת, מקבל רישיון.

אמיל קויפמן: אנחנו רוצים לבקש, יש החלטות של דו"ד זיילר שדן גם בנושא של חשמל.

אמיל קויפמן: ההמלצות של דו"ח זיילר אומצו על ידי הממשלה.

אמיל קויפמן: המלצות דו"ח זיילר אומרות חד משמעית שלא יתכן שטיפול במתן רישיון על פי חוק חשמל יהיה בידיים של משרד תמ"ת וחוק עצמו יהיה בידיים של משרד התשתיות הלאומיות.

אמיל קויפמן: לא יכול להיות דבר כזה.

שאול יהלום: אני רק רוצה לשאול את שותפיך כיושבי ראש, אתם גם רוצים להגיד כמה מלים?

אריה בראונשטיין: אני פרופ' להנדסת חשמל זרם חזק, מערכות הספק.

שאול יהלום: אתה פרופ' באוניברסיטת תל אביב

אריה בראונשטיין: אמת,

שאול יהלום: ואתה יושב ראש, מה ההבדל בין שני הארגונים?

אריה בראונשטיין: יש הארגון הלאומי, שזה האגודה.

אריה בראונשטיין: ויש ארגון בין לאומי שנקרא IEEE, הארגון הזה כולל את כל הנדסת חשמל ואלקטרוניקה.

אריה בראונשטיין: ויש גם גוף אחד, לגוף הזה המרכז שלו בארצות הברית, יש בכל העולם כשלוש מאות חמישים אלף חברים, ויש לנו פה בארץ סניף של הגוף הזה, ואני יושב ראש הסניף הזה.

שאול יהלום: בהתייחס לדברים שאמר מר קאופמן, איך אתה רואה את הדברים?

אריה בראונשטיין: אני גם היה לי הכבוד לבנות את כל התכנית הזאת של מערכות הספק והנדסת אנרגיה באוניברסיטת תל אביב ברגע שהוקמה הפקולטה להנדסה שם, בשנת 1971.

אריה בראונשטיין: ומאז עמדתי בראש הקבוצה הזו, עד לפני כשנה וחצי, שאז פרשתי לגמלאות.

אריה בראונשטיין: ולכן אני ראיתי את כל חבלי הלידה והבעייתיות של הנושא הזה.

אריה בראונשטיין: קודם כל לשאלה למה אין יותר מהנדסי, בואו נקרא להם מהנדסי חשמל פשוט, בניגוד למהנדסי אלקטרוניקה, שזה כל השאר.

אריה בראונשטיין: אתה שאלת שאלה נכונה, למה אין יותר מהנדסי חשמל, למה יש צורך כזה גדול במהנדסי חשמל.

אריה בראונשטיין: למה אין, למה לא מחנכים אותם.

אריה בראונשטיין: זה לא שאנחנו לא רוצים לחנך.

אריה בראונשטיין: זה לא שהפרה לא רוצה להניק, זה העגל לא רוצה לינוק.

אריה בראונשטיין: מפני שאנחנו צריכים להתמודד עם מקצועות כגון היי-טק, מחשבים וכו', שהם הרבה יותר מושכים את הדור הצעיר.

אמנון כהן: לא רק זו הבעיה, הבנתי שגם ההכשרה מבחינת שנים, עשר שנים עד שהוא מקבל את התעודה ויכול לצאת לשוק, ככה הבנתי, אז עשר שנים, הצעיר גם אומר, בשיקול דעת של מה ללמוד,

אריה בראונשטיין: ולכן כשאותו סטודנט צריך ללמוד ארבע שנים ולהוציא תואר ראשון באוניברסיטה, שזה עדיין לא מקנה לו, עדיין הוא לא נרשם ועוד לא מקנה לו רישוי, אז סטודנטים שהולכים ללמוד הם עושים את החשבון שלהם, לפי דרישות השוק, ודרישות השוק הם היו כאלה.

אריה בראונשטיין: נכון שיש גם דרישות למהנדסי חשמל, אבל אני אומר הרבה פעמים, לצערי הרב הם לא מתפרסמות בעיתון.

אריה בראונשטיין: סטודנטים מסתכלים בעיתון.

אריה בראונשטיין: ושנה ג', בשנה השלישית ללימודים, לפני שסטודנט בוחר באיזה מסלולים הוא הולך ללמוד הוא מסתכל בעיתון, מודעות דרושים.

שאול יהלום: חברת החשמל רוצה מהנדסי חשמל?

אריה בראונשטיין: היא רוצה.

שאול יהלום: חברת החשמל לא יכולה לפרסם מודעה?

אמנון כהן: לא מפרסמים, זה חבר מביא חבר שם.

אמנון כהן: האבא מביא את הבן, והבן מביא, תקראו את דו"ח מבקר המדינה.

אריה בראונשטיין: פונים אלי הרבה אנשים ואומרים יש לך מהנדסים בין החבר'ה שלך שגומרים, אני אומר תראו, אני לא לשכת עבודה, תפרסמו מודעות אז גם אחרים יראו ויבואו.

אריה בראונשטיין: אבל זה רק אחד.

אריה בראונשטיין: אני לא רוצה לפתח את הנושא, פשוט חבל על הזמן.

אריה בראונשטיין: הבעיה הגדולה של אלה שכבר מהנדסי חשמל, שכבר החליטו ללמוד וכבר גמרו, הם הולכים להרשם.

אריה בראונשטיין: אז יש רשם המהנדסים, שיש לו את הקריטריונים שלו, הם הוגדרו על ידי איזה ועדה, ובהתאם לכך נרשמים.

אריה בראונשטיין: וזה, באים אליו כולם.

אריה בראונשטיין: כל בוגרי, לא רק בוגרי אוניברסיטאות אלא גם בוגרי מכללות.

אריה בראונשטיין: וכמובן גם אנשים שלמדו בחו"ל, ששם זה כבר סיפור אחר.

אמנון כהן: סליחה, מה הוא יכול לעבוד אחרי שהוא גמר תואר ראשון במסלול שלכם, הוא יכול להתחיל לעבוד אחרי שקיבל רישיון שלהם?

אריה בראונשטיין: לפני שהוא קיבל רישיון הוא רשום.

אריה בראונשטיין: הוא יכול להתחיל לעבוד.

אריה בראונשטיין: אלא מה, אסור לו לחתום על תכניות חשמל.

אריה בראונשטיין: הוא יכול להתחיל לעבוד במשרד, הוא יכול להתחיל לעבוד בחברת חשמל, אבל הוא צריך לעבוד תחת פיקוח של מהנדס יותר בכיר.

שאול יהלום: אז הוא הלך ונרשם אצל מונל,

אריה בראונשטיין: הלך ונרשם אצל מונל.

אריה בראונשטיין: עכשיו הוא הולך לעבוד, ואחרי שעברו שנתיים והוא מסתכל ואומר עבדתי שנתיים, אני רוצה עכשיו לקבל רישיון.

אריה בראונשטיין: הוא מגיש בקשה לרישיון.

אריה בראונשטיין: אני הרבה שנים עזרתי לאנשים, אני יכול להזכיר גם שמות, כמו מר בן בסט ואחרים, בנושא הזה של רישוי.

אריה בראונשטיין: התייעצו, האם הבנאדם הזה, היתה תעודה כזו, האם התעודה הזו שקולה, האם התעודה הזו בעלת ערך וכו'.

אריה בראונשטיין: אבל אני חושב, ואם יורשה לי להגיד את דעתי, אני חושב שבעניין הזה יש יותר מידי פקחים ואין יד מכוונת.

אריה בראונשטיין: הדברים האלה צריכים לדעתי במדינה מתוקנת, ובהרבה מדינות אחרות, ואני מכיר מדינות אחרות, חייתי הרבה שנים גם בחו"ל ואני מכיר מה קורה במדינות אחרות, שם הדברים כתובים, מוגדרים, יש ועדות שמתמנות בצורה רשמית על ידי גוף ממשלתי, והוועדות האלה הם שעובדות והם שקובעות את כל הדברים.

אריה בראונשטיין: הייתי גם שמח אם היינו מגיעים,

שאול יהלום: מה שאדוני אומר, עם כל הכבוד, כך צריך להיות בכל דבר מתוקן.

שאול יהלום: אני עכשיו שואל על המצב בשטח.

שאול יהלום: כמה שנים אדוני עסק, אתה עמדת בראש המגמה בתל אביב כמה שנים?

אריה בראונשטיין: אני כבר משנת 71'.

שאול יהלום: זאת אומרת אנחנו עוסקים פה באוניברסיטה המכובדת תל אביב, אדם שעסק עשרות שנים, שלושים וכמה שנים, בראש מגמת הזרם חזק ומערכות הספק, הכשיר מאות או אלפי סטודנטים.

שאול יהלום: אני שואל אותך, מה שאמר כאן אמיל קאופמן, האם אתה מזדהה שאחרי הרישום ואחרי מילוי תנאי השנתיים באים לרישוי, האם הם נתקלים בפקקים וחומות ודברים שמונעים מהם, שלא בצדק, להיות מהנדסים מורשים במדינת ישראל.

אריה בראונשטיין: שמעתי את זה מחלק מהבוגרים שלנו.

גבי גולן: אני לא יכול לתרום יותר.

גבי גולן: אלה הדברים כהווייתם.

גבי גולן: אני ראש המחלקה להנדסת חשמל במכון הטכנולוגי בחולון.

גבי גולן: אני לא איש זרם חזק, יש לי אנשי זרם חזק, יש לנו מחלקה לזרם חזק.

גבי גולן: הבוגרים שלנו נרשמים, אנחנו שייכים אגב לקטגוריה של מכללות, להבדיל מהאוניברסיטאות, הבוגרים שלנו נרשמים בפנקס המהנדסים, אצל מונל, ואלה הדברים.

שאול יהלום: נתקלים בבעיות.

שאול יהלום: האם אתה אומר שהם בעלי לדעתכם הכשרה שהיו צריכים להיות מהנדסים מורשים במדינת ישראל ומוציאים להם את הנשמה ועושים להם בעיות?

גבי גולן: בדיוק אותו סיפור של פרופ' בראונשטיין, שמעתי מאנשים, אנשים מספרים לי.

גבי גולן: אבל האמת שלא אני האיש כי אני לא שייך לקטגוריה הזאת ספציפית.

שאול יהלום: מי מייצג פה את חברת חשמל?

שאול יהלום: תנו לנו עוד מוסדות שמעסיקים, שעוסקים בחשמל, גדולים וחזקים במדינה, צה"ל, מי מייצג את צה"ל,

נדב תמרי: שמי נדב תמרי, אני מייצג את החצי השני , אני מייצג את חיל האויר.

שאול יהלום: אתם זקוקים למהנדסי חשמל, ואיך צה"ל מתמודד עם הבעייה שאנשי ההשכלה והמעשה הביאו בפנינו.

שאול יהלום: זאת אומרת אתם נתקלים שאין לכם מספיק מהנדסים מורשים, מה קורה.

נדב תמרי: הצבא קולט מהנדסים במסגרת העתודה האקדמאית.

נדב תמרי: מגיעים אלינו מהנדסים צעירים, עתודאים, שבחרו את המסלול של זרם חזק, ולמעשה אני לא יכול להציע על שום דבר.

נדב תמרי: הם בוגרי תואר ראשון באוניברסיטה, אבל אני לא יכול להעסיק אותם כמהנדסי חשמל עצמאיים.

נדב תמרי: אני אסביר.

נדב תמרי: אני לא יכול להעסיק אותם כי אין להם רישיון של מהנדס חשמל שמאפשר להם לתכנן או לבצע, או לפקח,

שאול יהלום: לך יש רישיון?

נדב תמרי: לי ודאי.

שאול יהלום: זרם חזק ומערכות הספק, איפה אתה סיימת?

נדב תמרי: סיימתי בבאר שבע, בן גוריון.

שאול יהלום: אני שואל אותך עכשיו, כאדם שמצוי בשטח, מה קורה כאן, כשאתה שמעת את שלושת הדוברים, מה אתה אומר, אתם ממציאים, זה נכון, יש בעיה,

נדב תמרי: הבעיה קיימת.

נדב תמרי: אני מרכז הרבה מאוד פניות של גורמים מהצבא שאומרים לי פניתי, קיבלתי תשובה כזאת.

נדב תמרי: אנחנו מגישים עוד פעם את הבקשה, הבקשה חוזרת,

שאול יהלום: אני רוצה שאתה תגיד לי כמומחה, על זה אין הכחשה, אף אחד פה, שנגיע תיכף לתמ"ת, הוא לא מתכחש שפנו מליון והשיבו בשלילה למליון.

שאול יהלום: אלא השאלה שלי אליך כמהנדס חשמל ראשי שאחראי על מערכות בינוי בצה"ל, שמחר אם יקרה חלילה משהו יעמידו אותך למשפט, האם אתה אומר שהסירובים מוצדקים או שרירותיים.

נדב תמרי: אני לא יכול להגיד לא ככה ולא ככה.

נדב תמרי: מה שאני כן רוצה להגיד שאין משהו עקבי.

נדב תמרי: זאת אומרת בוגר של תואר ראשון בהנדסת הספק הוא רוצה לדעת מה הוא צריך לעשות בשביל להיות בעל רישיון.

שאול יהלום: אם אין משהו עקבי זה שרירותי.

נדב תמרי: צריך להיות או בחינה ממשלתית אחידה שמהווה מידה מה נדרש ממנו ומה השלב הסופי בשביל שהוא יהיה מהנדס חשמל.

שאול יהלום: ואין?

נדב תמרי: אין.

מיכאל זיסמן: אני מהנדס חשמל, אני סיימתי בטכניון, כשעוד למדו בטכניון, בשנת 90'.

מיכאל זיסמן: המסלול שלי הוא טיפה מסלול אחר.

מיכאל זיסמן: מכיוון שאני רוב השנים התעסקתי בפיקוד על אנשים ורק עכשיו חזרתי להתעסק בתחום של המקצוע הגעתי למסקנה מתוך מה שהצעירים אומרים לי שעדיף שאני לא אגיש את הבקשה, כי בשלב שאני נמצא בו היום אני לא רוצה להגיע למצב לא סביר שאני אשאל שאלות אחרי כל כך הרבה שנים, שאני חושב שהם לא רלוונטיות.

שאול יהלום: ומה אומרים אותם הצעירים, יש להם רישיון?

מיכאל זיסמן: להם אין רישיון.

מיכאל זיסמן: אני רוצה לתת כמה נתונים וגם לתאר את המצב.

מיכאל זיסמן: המצב אצלנו הוא שונה מהותית מהצבא הירוק בגלל האופי שלנו, האופי של הבסיסים.

מיכאל זיסמן: אני מעסיק בו זמנית משהו כמו עשרים מהנדסי חשמל.

מיכאל זיסמן: חלקם נמצאים במטה ואמורים לתכנן ולהיות מנחים מקצועיים והחצי השני למעשה מתחזקים את הבסיסים.

מיכאל זיסמן: וכחלק מהתחזוקה של הבסיסים אמורים גם לבצע פעולות במתח גבוה.

מיכאל זיסמן: כיום מתוך כל האנשים שיש לי יש לי שני אנשים שיש להם רישיון.

מיכאל זיסמן: אחד הוא בן חמישים ותשע, הוא אזרח עובד צה"ל, הוא מתקרב לממוצע.

מיכאל זיסמן: והשני הוא מהשנה האחרונה שלמדו בטכניון והוא הצליח להיכנס למעשה בסדק.

מיכאל זיסמן: בפועל כיום אנחנו מתחזקים את הבסיסים במצב לא סביר שבו למפקדי גפי מערכות אין רשיונות, ועל כל תקלה אנחנו נאלצים להביא מהנדסים מבחוץ, בהסכמים כאלה ואחרים, בשביל לבצע פקודות ניתוב.

מיכאל זיסמן: אני חושב שאני מקבל אנשים מצויינים מהאקדמיה.

מיכאל זיסמן: אנחנו היום גם יכולים להכשיר אותם בצורה מצויינת.

מיכאל זיסמן: העניין הוא שאחרי תקופת ההכשרה כשהם מגישים את הטפסים, מסיבות כאלה ואחרות, שאני לא יכול להגיד אם הם מוצדקות או לא מוצדקות הם לא מצליחים לקבל רישיון.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, הרי בברנג'ה ביניכם גם סיכות של החשמלאים שיושבים, המהנדסים, הרי אתם מדברים על זה, מה זאת אומרת אתה לא יכול להגיד, אתה מהנדס חשמל ראשי, אחראי לכל, ואתה לא יכול להגיד אם זה מוצדק, אם זה עקבי או שרירותי, שאתה תבוא לכל מקצוע שאני חושב באופן סביר, יגידו לי מורה, פעם הייתי מורה, אז יגידו לי אדוני היקר, הוא לא יודע דידקטיקה של המקצוע.

שאול יהלום: הולך ללמד מתמטיקה, אני חי בחומר, אם יגידו לי אדוני היקר יש כאן שמונה מורים למתמטיקה, הם לא עברו קורס דידקטיקה של מתמטיקה, לא נותנים להם רישיון, אז אני אגיד צודק.

שאול יהלום: יגידו לי הוא לא יודע דידקטיקה של האשורית מלפני הספירה ומדברים אתו על מתמטיקה אני אגיד לא צודק.

שאול יהלום: אני לא מבין את העניין הזה, אתה מהנדס ראשי ואין לך דיעה?

שאול יהלום: מה אתה פוחד, לי תגיד, פה תגיד.

מיכאל זיסמן: אנחנו כיום מעבירים את כל המהנדסים שמגיעים אלינו בשני קורסים.

מיכאל זיסמן: והקורסים האלה הם קורסים שמועברים, הקורסים הכי טובים שאנחנו מריצים היום בשוק, אחרי שהם גומרים קורס תכנון ושיטות מתח נמוך, קורס מתח גבוה, ועדיין אנחנו לא מצליחים שהם יקבלו רישיון.

מיכאל זיסמן: זה קורס שמתואם לדעתי,

שאול יהלום: הבוגר יודע על מה הוא נבחן?

מיכאל זיסמן: נכון, והוא גם מבוצע במקום מכובד, הקורסים האלה, ומוכר.

מיכאל זיסמן: ועדיין הם לא מצליחים לעבור את הוועדה.

שאול יהלום: חוץ מצה"ל, יש כאן עוד מפעלים, גופים, מערכות שמעסיקות עשרות או אלפים מהנדסים, ויש להם מה להגיד?

עמנואל מרינקו: אני מנהל ואחד הבעלים של משרד תכנון גדול, אולי הכי גדול במדינת ישראל, אני ידוע בשטח של הנדסת חשמל.

עמנואל מרינקו: אנחנו מעסיקים כששים איש, מתוכם כשלושים ומשהו מהנדסים.

עמנואל מרינקו: מתוכם לאחד עשר איש יש רישיון, כמובן מהדור המבוגר יותר, שלמד בטכניון בשנות השבעים, גם אני למדתי בטכניון, לצערי בשנות השבעים ולא בשנות התשעים.

עמנואל מרינקו: יש לי דוגמאות רבות של אנשים שיש להם ידע מצויין, אנחנו מתכננים את המפעלים הכי גדולים במדינת ישראל, אם זה בתי זיקוק, חיפה כימיקלים, מכתשים, תרכובות ברום, יש לי אישה שיש לה תואר בהנדסת חשמל, היא ניסתה לקבל, קיבלה איזה רישיון של איזה חשמלאי, משהו כזה.

עמנואל מרינקו: היא מתכננת היום את מערכת המתח עליון של בתי זיקוק.

עמנואל מרינקו: הדברים הרגישים ביותר.

עמנואל מרינקו: לצערי עם כל הדברים בדרך היא גם תעזוב את הארץ עכשיו.

עמנואל מרינקו: יש לי בחור מצויין, אני רוצה להצעיר את המשרד שלי,

יורי שטרן: אני לא מבין אותך, אתה יודע מה, כשמתוך חמשת אלפים איש שלושים מקבלים רישיון, אני כבר במקרה היות ועסקתי בזה כבר כמה חודשים טובים אני שמעתי גם את הצד השני.

יורי שטרן: ואני א ומר לך מה שקורה פה זאת שערוריה.

יורי שטרן: ואני כיו"ר ועדה לביקורת המדינה מעביר את זה גם למבקר המדינה.

עמנואל מרינקו: יש לי בחור שסיים בהצטיינות באוניברסיטת תל אביב לפני שנתיים.

עמנואל מרינקו: הוא עד עכשיו קיבל רישיון של חשמלאי.

עמנואל מרינקו: הבנאדם התקדם אצלי במשרד, רוצה לעבור להיי-טק.

עמנואל מרינקו: אני בשיניים מחזיק אותו, כי לא יהיה לי יותר צעירים.

עמנואל מרינקו: זה ייגמר.

עמנואל מרינקו: רוצים, חסר חשמל במדינת ישראל, חסר תחנות כוח, לא יהיה פשוט אנשים במדינת ישראל,

שאול יהלום: כל השלושים שאתה מעסיק רשומים,

עמנואל מרינקו: כן.

שאול יהלום: וברישום במדור מערכות הספק אין בעיה, כשהוא רושם אותם אין בעיה.

שאול יהלום: הבעיה היא הרישוי, אמת?

עמנואל מרינקו: אמת.

עמנואל מרינקו: אני רואה את הנקודה הזאת, יש שתי בעיעות.

עמנואל מרינקו: בעיה אחת זה כפי שפרופ' בראונשטיין אמר, הקסם של ההיי-טק.

עמנואל מרינקו: מסיבה פשוטה שלאותה פקולטה נכנסים גם לנושא של זרם חזק וגם לזרם חלש, וזו בעיה אולי בפני עצמה שצריכים לפתור אותה, להכשיר את המהנדסי זרם חזק בנפרד.

עמנואל מרינקו: בכל מקרה, אחרי זה מתחילה הבעיה של הרישוי.

עמנואל מרינקו: תבינו, גם באוניברסיטת תל אביב כשבנאדם לומד זרם חזק הוא לא מתחיל מהתחלה עד הסוף זרם חזק ותו לא.

עמנואל מרינקו: הוא לומד שרשראות.

עמנואל מרינקו: זו פקולטה משותפת לחשמל, זרם חזק וזרם חלש, או חשמל ואלקטרוניקה, וזה מיקום המדינה.

עמנואל מרינקו: וזה בדרך כלל נעשה כך.

עמנואל מרינקו: עכשיו הוא לומד, שר שרת אחת של זרם חזק, והוא לומד גם דברים אחרים.

עמנואל מרינקו: הוא גם לומד מחשבים.

עמנואל מרינקו: אין לו בעיה בסוף הלימודים לעבור למחשבים.

עמנואל מרינקו: אין לו בעיה לעבור לתקשורת.

עמנואל מרינקו: אין לו בעיה להתעסק בדברים שונים מזרם חזק.

עמנואל מרינקו: אנחנו צריכים לתת להם את הסוכריה הקטנה, שהאנשים האלה יוכלו גם להתעסק בזרם חזק.

עמנואל מרינקו: אם היו באים ואומרים, כמו אצל רופאים, רבותיי, אתם גומרים את הטכניון, תעשו שנה סטאג'.

עמנואל מרינקו: אין בעיה.

עמנואל מרינקו: אבל לא יכול להיות מצב שבוחנים אותם אנשים שהם ברמה לא סבירה.

שאול יהלום: אני מבין, מיכאל אטלן, אתה מייצג את הצד המשפטי של התמ"ת כאן.

שאול יהלום: אז בוא נתחיל.

שאול יהלום: על סמך איזה חוק, קודם כל הרישום.

שאול יהלום: נתחיל ברישום.

מיכאל אטלן: יש פה שני חוקים.

מיכאל אטלן: יש חוק המהנדסים והאדריכלים, שקובע רישום של כל מי שנושא בתואר מהנדס.

מיכאל אטלן: או אדריכל.

מיכאל אטלן: אדריכל כרגע לא רלוונטי.

שאול יהלום: דרך אגב העביר לי פתק כאן

שאול יהלום: מר מונל שסך הכל רשומים בענף של הנדסת חשמל עשרים ושמונה אלף מאה ושלושה עשר מהנדסים, מתוכם שנים עשר אלף חמש מאות שבעים ושמונה מהנדסים רשומים במדור חשמל.

שאול יהלום: שזה המדור שאנחנו עוסקים בו.

מיכאל אטלן: חוק המהנדסים והאדריכלים בקטע של החשמל בעצם מסדיר מי יכול, רשאי להשתמש בתואר מהנדס.

מיכאל אטלן: לגבי סוגים שונים של מהנדסים שלא קשורים לכאן, שנתקלת בהם בהקשר של הבנייה, יש הוראות שמכוח החוק ההוא, יש תקנות שמקנות ייחוד פעולות, דהיינו שרק מי שיש לו בנוסף לרישום גם רישיון בתחום מסויים, שגם זה שם נבנה על בסיס של תוספת אחרי בחינת התעודות של שלוש שנים של בחינת הניסיון המעשי המצטבר, לגבי חשמל בחוק המהנדסים אין מלה.

מיכאל אטלן: וגם לא בתקנות.

מיכאל אטלן: מדוע, מפני שיש חוק אחר, חוק החשמל.

מיכאל אטלן: חוק החשמל אוסר על אנשים לבצע עבודות בחשמל אלא אם כן יש להם רישיון כפי שנקבע בתקנות.

מיכאל אטלן: והתקנות קובעות סוגי רישיון שונים, במידרג, מהכי קל להכי כבד, בדרך כלל זה לפי אמפרג', לפי עוצמת הסיכון בעצם אפשר לומר.

שאול יהלום: הרישום של מהנדסים ואדריכלים,

מיכאל אטלן: חוק החשמל לא מדבר על הרישום, חוק החשמל קודם כל אומר אדם לא ייגע בחשמל אלא אם כן הוא בעל רישיון.

מיכאל אטלן: זה רישוי של כל סוגי החשמלאים למיניהם.

שאול יהלום: אבל קודם אני מדבר על הרישום.

שאול יהלום: על פי איזה חוק זה הרישום.

מיכאל אטלן: המהנדסים והאדריכלים.

שאול יהלום: יפה, אז אני שואל על סמך מה ירשום רשם המהנדסים את האדם במדור?

מיכאל אטלן: על סמך חלופות שונות לפי סעיף 9 לחוק המהנדסים.

מיכאל אטלן: אחד זה אוטומטי למי שבא עם תעודה מהטכניון.

מיכאל אטלן: השני זה מי שבא עם תעודה שהוא הכיר בה ממוסד שהוא הכיר בו, ועוד חלופות מסוג הזה.

מיכאל אטלן: כמו למשל מי שבא כחבר באיגוד במדינה אחרת שהחברות במדינה האחרת מקנה זכות.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: במוסד בתעודה שהוא הכיר בה.

שאול יהלום: מה זה הוא הכיר בה,

מיכאל אטלן: זה השר בהתייעצות עם המועצה להנדסה ואדריכלות.

מיכאל אטלן: ובאמת המבנה שם הוא די דומה אגב למה שבחשמל,

שאול יהלום: אז אני שואל האם ברישום קבעתם קריטריונים, שאדם יבוא ויידע אני בוגר טכניון, אוטומטי.

שאול יהלום: אני בוגר אונ' תל אביב, אני צריך להביא שלמדתי קורסים כאלה ואחרים ועוד שנתיים סטאג', אני שואל האם הקריטריונים, יש ספר, חוברת קטנה, שמדברת על קריטריונים מפורסמים שכל אדם עלי אדמות יודע קודם כל איך לעבור את מונל.

מיכאל אטלן: כל אדם ששואל את מונל, ובעוד שבועיים זה גם יהיה באתר המשרד, ואנחנו כמו כל משרדי הממשלה משתכללים מבחינת השקיפות והפרסום יודע איזה מקצועות צריך ללמוד בשביל להירשם במדור חשמל, שזה הקריטריונים.

שאול יהלום: אני שואל אותך האם אתה יכול להציג לי חוברת של איקס עמודים שבאיקס עמודים כתוב הנחיות לרישום לאחד המקצועות החשובים ביותר בעולם המערבי ומדינת ישראל.

שאול יהלום: אצלי ברשם זה הקריטריונים.

מיכאל אטלן: אני יודע שיש קריטריונים, אני לא בדקתי אותם אתמול.

אברהם מונל: ישנו דף שבו מפורטים כל המקצועות שמי שלמד את המקצועות האלה יכול להירשם.

שאול יהלום: כמה מקצועות?

אברהם מונל: יש שמונה מקצועות חובה.

אברהם מונל: כל המכללות וכל האוניברסיטאות בארץ מלמדות את המקצועות האלה.

אברהם מונל: מי שבוגר תכנית שלמה, מי שלמד את ארבע השנים, יש רשימה של שמונה מקצועות שהם מקצועות חובה, מי שבוגר המקצועות האלה ולמד במוסד מוכר, קרי כל המכללות וכל האוניברסיטאות בארץ הם מוסדות מוכרים בתחום הזה, אז הוא נרשם.

אברהם מונל: הרישום כמעט אוטומטי.

שאול יהלום: האם אתה יכול לשלוח את רשימת שמונה המקצועות לכאן?

אברהם מונל: אני יכול לשלוח.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: למחר הם יהיו כאן, שמונה מקצועות.

שאול יהלום: זאת אומרת אומר מר מונל, מצהיר לפרוטוקול, כדי להרשם שמונה מקצועות, שהוא אומר שהם בדרך כלל נלמדים, שמונה המקצועות האלה, אדם למד באחד המוסדות, ולפחות לגבי הארץ אין ויכוח לגבי חמשת המוסדות שהוזכרו כאן, שתי האוניברסיטאות ושלושת המכללות, רישום, תרשם.

אברהם מונל: זה לא רק שמונה המקצועות האלה.

אברהם מונל: יש מקצועות הרגילים שלומדים, כאשר אנחנו בודקים ששמונה המקצועות האלה שהם מקצועות בסיס, כל מי שמבקש יכול לקבל את הרשימה הזאת.

אברהם מונל: מי שמבקש אותה,

שאול יהלום: פרופ' בראונשטיין, מי קבע את השמונה האלה?

אריה בראונשטיין: המועצה להנדסה ואדריכלות מינה צוות של מומחים בתחום החשמל, שחלקם מלמדים באקדמיה וחלקם,

שאול יהלום: מי זאת המועצה הזאת?

אריה בראונשטיין: לפי חוק היועצים והאדריכלים ישנה מועצה שנקראת מועצת ההנדסה והאדריכלות, יושב ראש המועצה זה שר התמ"ת.

אריה בראונשטיין: ישנם עשרים ושבעה חברים כולל השר.

אריה בראונשטיין: אותה מועצה מינתה צוות של או ארבעה או חמישה, אחד מהם זה דרור קן דרור, אחד נוסף זה אינג' יאיר גת, אני לא זוכר כרגע את כל השמות אבל אני מוכן למסור מחר, יחד עם רשימת המקצועות גם את הרשימה.

שאול יהלום: האם מתוך הרשימה הזו כולם אנשי מקצוע בתחום הזה של זרם חזק מערכות הספק?

אברהם מונל: הוועדה הזאת אחראית על כל ענף החשמל.

אברהם מונל: דרך אגב יושב פרופ' זינגל, שהוא גם מלמד באוניברסיטה העברית, גם הוא חבר, מתוך הצוות הזה, הוועדה הזאת מטפלת בכל ענף החשמל, אותם עשרים ושמונה אלף מהנדסים שדיברתם.

אברהם מונל: חלקם הם בתחום אלקטרוניקה, חלקם מומחים בתחום זרם חזק.

אברהם מונל: זאת הוועדה שמונתה על ידי המועצה.

אברהם מונל: הוועדה הזאת דנה בכל אחד מהמקרים הבעייתיים,

שאול יהלום: אני שואל על הסטנדרטי, נניח שמונת המקצועות האלה.

אברהם מונל: הוועדה הזאת קבעה מהם המקצועות שהם מקצועות חובה, בהתייעצות יחד עם הטכניון ויחד עם בן גוריון בזמנו, כשהיו רק שני המוסדות האלה שנתנו הכשרה בזרם חזק.

שאול יהלום: אני שואל, פרופ' בראונשטיין, לך ידוע על המספר שמונה?

אריה בראונשטיין: לי לא ידוע על המספר שמונה מפני שאני לפני כמה זמן שלחתי מכתב למר מונל עם רשימה של שבע עשרה מקצועות.

אריה בראונשטיין: וזה אחד הדברים שאני אמרתי בדבריי קודם, זה לא יתכן שלא יהיה דבר חד משמעי.

אברהם מונל: אני מצהיר פה, כל בוגר של פקולטה להנדסת חשמל, אם זה בטכניון, אם זה בבן גוריון, אם זה באריאל שעושה תכנית מלאה, נרשם אצלי.

אברהם מונל: כי כולם לומדים את המקצועות האלה.

אברהם מונל: יכול להיות שלגבי בוגרים מחוץ לארץ נבדק, כי לא כל מקצוע זהה, אני לא יודע מה הבעיה פה.

שאול יהלום: הבעיה היא, אני לא יודע למה פרופ' בראונשטיין ביקש רשימה, אולי היה לו מישהו שרצה לבנות תכנית לימודים.

שאול יהלום: אז הוא בדק, הוא אמר נלך על שמונה שלא תהיה בעיה והעוזרת שלחה שבע עשרה.

שאול יהלום: אז אני מחר מבקש לקבל רשימה בחתימתך.

אריה בראונשטיין: הערה קטנה רק בעניין הזה.

אריה בראונשטיין: דבר אחד נוסף, האנשים המכובדים האלה, כשהם יושבים ומכינים את רשימת המקצועות היה כדאי מאוד שהם יסתכלו מה מלמדים בכל אחד ואחד מהמוסדות.

אריה בראונשטיין: מפני שמקצועות שהם קוראים להם בשם א' ובמוסד מסויים זה מופיע תחת שם ב',

שאול יהלום: אבל אומר לך כאן הרשם, אם אדם בחמשת המכללות המוכרות בארץ, האוניברסיטאות והמכללות, האדם למד תכנית הנדסת חשמל מלאה הוא אומר נרשם אוטומטית.

שאול יהלום: אם לא, תביאו לכאן חומר ונדבר.

שאול יהלום: נעשה עוד ישיבה, אם לא.

שאול יהלום: אבל אני רוצה לעבור לרישוי, תרשו לי, אחרת לא נספיק.

שאול יהלום: אז עכשיו הוא רשום פחות או יותר בסדר, למד שמונה מקצועות, עשה שני קורסים, הוא בא על סמך זה,

מיכאל אטלן: כל זה אומר שהוא בסך הכל יכול לנפנף בתעודה של מהנדס.

מיכאל אטלן: זה עדיין לא אומר שהוא גובר על חוק החשמל,

שאול יהלום: מה כתוב בחוק החשמל?

מיכאל אטלן: עבודות חשמל, צריך רישיון.

מיכאל אטלן: ושוב, סולם שלם, החל מחשמלאי מעשי.

מיכאל אטלן: מהנדס החשמל הוא בעל רמת הסיכון או רמת המתח הכי גבוהה, זה הרישיון הכי בכיר.

מיכאל אטלן: ושם אומר החוק, בנוסף להיותך רשום במדור הנכון בפנקס, עם איזכור של זרם חזק, בנוסף לזה אתה צריך גם להוכיח ניסיון מעשי.

מיכאל אטלן: אבל במשך שנתיים, בהנדסת חשמל זרם חזק.

מיכאל אטלן: המונח זרם חזק אומרים לנו הוא מונח עמום,

שאול יהלום: בוא קודם נעשה ראשי פרטים ואחר כך נרד לפרטים.

שאול יהלום: אז אני הבאתי תעודת רישום ממונל, אני הבאתי תעודה שעבדתי שנתיים,

מיכאל אטלן: לא, אין תעודה שעבדתי שנתיים,

שאול יהלום: הבאתי אישור מחיל אויר שעבדתי שנתיים בזרם חזק, ומה עוד?

מיכאל אטלן: ואז בוחן המנהל לפי חוק החשמל,

שאול יהלום: מי זה המנהל?

מיכאל אטלן: המנהל זה מנהלת האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה, כך היא מוגדרת.

מיכאל אטלן: לפי סעיף 6 לחוק המנהל צריך להיווכח לשביעות רצונו שהוא עמד בתנאי הכשירות לפי התקנות.

מיכאל אטלן: כלומר החוק נותן שיקול דעת רחב לבחון את התקיימותם,

שאול יהלום: מה התקנות אומרות?

מיכאל אטלן: התקנות אומרות מה שקראתי קודם, מהנדס במדור הנכון, שזה הוא בסך הכל בודק דבר טכני, ועבודה של שנתיים בחשמל בזרם חזק.

מיכאל אטלן: את זה צריך לבחון המנהל, והוא עושה את זה לא לבד.

שאול יהלום: הגב' שרה חורש, מה התואר שלך?

שרה חורש: מנהלת האגף להכשרה ופיתוח כוח אדם.

שאול יהלום: עכשיו אני בא אליך, עשיתי את התעודה ממונל, עשיתי לפי התקנות שנתיים, מבקש רישוי.

שאול יהלום: למה את לא נותנת לי רישיון?

שרה חורש: יש יחידה בתוך התמ"ת שעובדים בה מרכז, שהוא מרכז מנהלי, שקוראים לו אלי בן בסט, ויש לנו תקן, שהוא תקן של מרכז מהנדס, שכרגע אנחנו נמצאים בהליכים חוזרים ליציאה למכרז פומבי, אין אדם כי הוא יצא לפני כמה חודשים.

שרה חורש: בעבר היו שם פרופ' שייקמן, מי שמכיר את אינג' זוסמן, ועוד רבים וטובים, וכיום המשרה הזאת תצא למכרז פומבי.

שרה חורש: שני האנשים האלה, היחידה מנוהלת על ידי שני האנשים האלה, כאשר לצידם יש ועדה מייעצת מקצועית.

שרה חורש: יש כאן מספר חברים שהגיעו היום,

שאול יהלום: מי הוועדה המייעצת?

שרה חורש: יש לנו שמות רבים ומדי פעם אנשים מתחלפים.

שאול יהלום: היום מי הוועדה המייעצת?

שרה חורש: יש שם חברים שהם כולם מהנדסים.

שרה חורש: אין דבר כזה שמקבלים, ברגע שאתה רשום אצל מונל אתה לא מקבל רישיון עבודה, רישיון חשמל זה רישיון עבודה, לפי החוק, ואנחנו יושבים בבית המחוקקים, ואנחנו אמורים לקיים את החוק על כל סעיפיו, כולל התקנות שלו.

שרה חורש: ולכן מישהו שם קודם שמעתי אומר שרירותי, אין פה שום נושא שרירותי.

שרה חורש: הכל מתנהל ומנוהל על פי החוק.

שאול יהלום: אין לנו ספק.

שאול יהלום: רק תתארי לי.

שרה חורש: הוועדה המקצועית, אנשים מגיעים לוועדה המקצועית, יש שם שאלות מקצועיות,

שאול יהלום: מה זה מגיעים לוועדה המקצועית, כל השבעה האלה יושבים ליד שולחן,

שרה חורש: יש לנו חדר בתל אביב, כל השבעה או החמישה יושבים, אני מציעה שמי שעוסק בזה ביום יום יספר בדיוק איך זה נעשה.

שאול יהלום: לא, גבירתי, עם כל הכבוד, את אחראית על העניין, וזה לא בא היום, אז את צריכה להגיד לוועדה, הסמכות הגבוהה ביותר, איך זה נעשה.

שאול יהלום: אחר כך אם יש איזה פרט קטן, אם מקבלים בקבוק קולה או תה, נשאל את זה.

שאול יהלום: אבל איך זה נעשה אני מצפה ממי שמוגדר בחוק כמנהל.

שרה חורש: אין שום בעיה.

שרה חורש: כפי שאמרתי זה שבנאדם רשום,

שאול יהלום: הבנו כבר, הוא לא מקבל אוטומטית, הוא חייב לעבור.

שרה חורש: אדם שרוצה לקבל רישיון עבודה,

שאול יהלום: אני עכשיו רוצה לקבל, את מזמינה אותי למה,

שרה חורש: אתה מתקשר ליחידה ויש את הטלפונים גם באתר האינטרנט, מקבל טפסים למילוי, ומגיע לוועדה והוועדה רשאית לשאול את הוועדה.

שאול יהלום: כל השבעה האלה יושבים,

שרה חורש: לא כל השבעה מגיעים לכל הוועדות.

שאול יהלום: כמה צריכים להיות?

שרה חורש: לפחות חמישה.

שרה חורש: ואחרי שרואים שכל הטפסים שלו בסדר והוא עומד בקריטריונים שואלים אותו שאלות מקצועיות, ואם נראה שאין שום בעיה האדם מקבל רישיון, לפי התקנות.

שרה חורש: התקנות לא אנחנו כתבנו אותם, זה נושא שכתוב כבר הרבה שנים.

שרה חורש: אנחנו אמנם נמצאים במהלך לשיפורם אבל בתקנות מופיע איך מתחילים ואיך מתקדמים בצורה מדורגת.

שרה חורש: וזה לא שרירותי אלא זה כתוב בתקנות.

אלי בן בסט: כל מה שקורה כרגע כאן זה מדובר על שלוש שורות בתקנות החשמל, שאדון קאופמן הזכיר שתיים מהם ולא את השלישית שלדעתי היא החשובה ביותר.

אלי בן בסט: רשאי לקבל רישיון חשמלאי מהנדס, המנהל רשאי לתת רישיון.

אלי בן בסט: לא יתן, רשאי לתת.

אלי בן בסט: זה התקנות.

אלי בן בסט: אני רק מקריא.

אלי בן בסט: רשאי לתת רישיון חשמלאי מהנדס אם התקיימו במבקש שני אלה: הוא מהנדס חשמל בזרם חזק ורשום במדור החשמל בפנקס המהנדסים, והוא עבד במשך שנתיים בהנדסת חשמל זרם חזק.

אלי בן בסט: אדון קויפמן הנכבד לא הזכיר את השורה העיקרית, מה רשאי לעשות אותו מהנדס ברגע שהוא מקבל את הרישיון.

אלי בן בסט: פה רשום בשורה אחת: בעל רישיון חשמלאי מהנדס רשאי לערוך כל תכנית חשמל, לבצע כל עבודתחשמל.

אלי בן בסט: נקודה.

אלי בן בסט: רשאי לבצע ולחתום על תכנית חשמל.

אלי בן בסט: מגיע אותו מהנדס חשמל, שהגיע מהטכניון, הגיע מאוקראינה, לא משנה מאיפה, הוא צריך למלא את התנאים האלה.

אלי בן בסט: יש אפשרות לעשות את זה בצורה לא אחראית, כפי שפה לא אמרתי שהציעו את זה, יכולתי להפוך את זה לכספומט, לקחת שני אישורים, לקחת דיפלומה, לשים בחריץ אחד את הדיפלומה, בחריץ השני לשים אישור הנ"ל עבד שנתיים כמהנדס חשמל, ומחריץ שלישי הוא מקבל רישיון חשמלאי מהנדס.

אלי בן בסט: זה הכל.

אלי בן בסט: מגיע אותו מהנדס שגמר,

אלי בן בסט: יכול לגמור באוקראינה, יכול לגמור בטכניון, מגיע עם הדיפלומה שלו, הרישום שלו בפנקס הרישומים, שהוא אחד התנאים למתן הרישיון, אנחנו צריכים עכשיו, אני למעשה שלושים וכמה שנים עושה את זה, לא לבד, תמיד היו לי פרופסורים, ייעוץ מקצועי, אני לא מהנדס חשמל, אני מומחה במינהל וחינוך,

שאול יהלום: אבל אין לאדוני שום קשר למקצוע?

שרה חורש: אבל תמיד היה מהנדס חשמל לידו.

אלי בן בסט: יושב לידי מהנדס חשמל מומחה, עד עכשיו כל השנים ישב, עם זה הפרופ' שיינמן, שממנו למדתי, והוא נתן את ההנחיות מה זה זרם חזק.

אלי בן בסט: הוא היה דיקן של פקולטת זרם חזק.

אלי בן בסט: והוא הסביר שעד לפני שלושים שנה היו שני מסלולי לימודים.

אלי בן בסט: היה מסלול לימודים אחד שכל מי שלמד מהנדס חשמל בטכניון הוא היה מהנדס חשמל, הוא היה מהנדס חשמל, התחום האנרגטי של מערכות החשמל, שזה מערכות ההספק של ייצור, תעשייה, תעשייה כבדה, במשך הזמן זה התחיל והתערבב עם האלקטרוניקה, עם היי-טק, שהמרכיב של החשמל של הזרם חזק הולך ומתמעט.

אלי בן בסט: היום, לא רק שמתמעט, היום כל אוניברסיטה בכל חמשת האוניברסיטאות שמלמדות, אין שתי אוניברסיטאות שמלמדות לפי אותו סילבוס.

אלי בן בסט: כל אחד מלמד לפי שיטה שלו.

שאול יהלום: מר בן בסט, עם כל הכבוד, אדם שלומד כדי שיהיה לו את הרישום, זה כבר בעיה של מונל, מונל צריך לראות שהוא עבר, כפי שראית, את מחסום הלימוד.

שאול יהלום: זה תפקידו.

שאול יהלום: אחרי שמונל עבר את מחסום הלימוד ובדק את האחידות, יכול להיות שבאוניברסיטה אחת קוראים לזה מערכות הספק ובאחרת קוראים לזה זרם חזק.

שאול יהלום: זה תפקידו, כפי שראינו הוא מפרסם את זה, הוא ישלח לנו מחר, ואם הוא החליט שהוא רשום והאדם הביא אישור זה אחידות הרישום כוללת לימוד.

שאול יהלום: עכשיו התפקיד שלכם לתת את הרישוי.

שאול יהלום: אתה לא יכול לבוא ולהגיד תשמע, יש לו תעודה ממונל ובכל זאת הוא לא למד.

אלי בן בסט: לא, אף אחד לא אמר ככה.

שאול יהלום: אתה אמרת,

אמנון כהן: איזו החלטה זו כאשר מגיע פרופסור לזרם חזק שניהל מערכות בחוץ לארץ, ואתה אומר לו עכשיו, אחרי שנרשמת, שנתיים תהיה עוזר חשמלאי.

אמנון כהן: איך הוא יעבוד, איך הוא יעבור את השנתיים האלה.

אמנון כהן: אני אמרתי שמגיע כירורג עם ניסיון של שלושים שנה, הוא עובר השתלמויות כפי שמדינת ישראל קבעה ואז אחרי תקופת הסתגלות בית חולים קובע מה המצב שלו, יכול להיות שהבעיה בנהלים, יכול להיות שצריך לשנות את הנהלים, לכן אנחנו פה לומדים את הדבר.

אמנון כהן: יש פה מצוקה אמיתית.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות באיזה צומת יש את הבעיה הכי קשה.

אמנון כהן: אז אני הבנתי היום שיש פרופסור שהגיע לארץ עם פרופסורה ואומרים לו אתה שנתיים צריך לעבוד קודם כל בשביל להוכיח שהתעודה שלך אמיתית בכלל.

אלי בן בסט: זה לא נכון,

אמנון כהן: אז תן לי תשובה עכשיו מדוע פרופסור נגיד שמגיע לארץ, נרשם אצל מונל, הוא פרופסור, לא אחד שלמד בטכניון ארבע שנים, הוא שלושים שנה בענף, יש לו את הדרגה הכי גבוהה.

אמנון כהן: תענה לי על זה עכשיו.

אמנון כהן: אני חושב שיש בעיה אקוטית, ותקנו אותי, אדוני היועץ המשפטי של המשרד, אני חושב יש בעיה אמיתית מבחינת הסילבוס, תכנית לימודים לא מתואמת.

אמנון כהן: אם תכנית הזו לא מתואמת אתם מבקשים משהו אחד, הם מלמדים משהו אחר, והבוגר שמגיע להיבחן, לכן הוא לא עובר את המבחנים.

יורי שטרן: מר בן בסט, רק תתחיל אולי על איזה בסיס חוקי העבודה שלכם מתבססת.

יורי שטרן: מה הסמכויות של הוועדה בחוק.

יורי שטרן: מה הסמכויות של תפקידו של מר בן בסט, איזה הכשרה מקצועית נדרשת ממנו ומהממונים עליו ומחברי ועדה אחרים.

יורי שטרן: מי ממנה את הוועדה, מה התפקידים של הוועדה, מה הסמכויות שלה.

יורי שטרן: באיזו מידה יש לה סמכות לבחון את האנשים.

יורי שטרן: מה הדרישות לחברי הוועדה.

יורי שטרן: מה המגבלות שלהם בקביעת הדרישות מהנבחנים.

מיכאל אטלן: אני רוצה לפתוח דווקא בסוף.

מיכאל אטלן: תן לי לקרוא לך פסקה אחת מפסק דין בית משפט מחוזי.

מיכאל אטלן: מפי השופט המחוזי דוד חשין, שהוא יושב ראש ועדת ערר לפי התקנות לפי החוק.

מיכאל אטלן: כל המערכת המשפטית שם נבחנה על ידו.

מיכאל אטלן: בדיוק השאלות שמטרידות אתכם נבחנו על ידו.

מיכאל אטלן: אני אקרא פסקה אחת משם ואחר כך אני מבטיח לך לא להתחמק משום שאלה.

מיכאל אטלן: "ובחזרה לענייננו, מאחר וקיים קושי לקבוע האם מי שלמדו בחו"ל במגמת המבקש, שסיים לימודיו בברית המועצות בשנת 69', למדו את הקורסים המכילים בהגדרת לימודי זרם חזק, ולאור העובדה שמדובר ברישיון הגבוהה ביותר בתחום החשמל, המתיר ביצוע תכנון עבודות חשמל ללא הגבלה, טוב ונכון עשה המנהל כשהפנה את העורר, כמו מבקשים אחרים, לבדיקת התאמתו לוועדה המקצועית המשמשת לו ככלי עזר".

מיכאל אטלן: עכשיו אני אסביר על מה מדובר.

מיכאל אטלן: הוועדה המייעצת הזאת אין לה אזכור בתקנות.

מיכאל אטלן: ואף על פי כן לפי כללי המשפט המנהלי, שהנה יש לך פה את הציטוט המדוייק, אם מישהו צריך אסמכתא לזה, כל בעל סמכות ושיקול דעת מותר לו להשתמש במומחים,

שאול יהלום: מה הסמכות של מר בן בסט, תתחיל מזה.

מיכאל אטלן: הסמכות היא של מנהל האגף, שמקבל את כל החומר אותו מרכז עבורה אלי בן בסט, אחרי שהוא משתמש בעצות הטובות של המומחים שהוא מקבץ לעצמו.

מיכאל אטלן: המומחים האלה זה ועדה מייעצת,

יורי שטרן: אחרי שאדם נרשם ברשם המהנדסים, והתואר שלו כמהנדס חשמל, וההכשרה שלו להנדסת חשמל מוכרת על ידי המדינה, מה התפקיד,

מיכאל אטלן: לבחון את הניסיון המעשי של שנתיים שהתקנות דורשות.

יורי שטרן: הוא בודק את הניסיון המעשי שלו של שנתיים.

יורי שטרן: אם אדם עבד חמש עשרה שנה או אפילו שנתיים וחצי,

מיכאל אטלן: הוא בודק את טיב העבודה שהוא עשה.

יורי שטרן: לפי מה?

יורי שטרן: הוא בודק אתה אמרת רק את הכשירות שלו מבחינת הותק שלו, שהוא צריך להיות בן שנתיים, נכון?

מיכאל אטלן: לא, זה לא מה שאמרתי.

מיכאל אטלן: אמרתי שהוא בודק אם הוא עומד בתנאי של עבד במשך שנתיים בהנדסת חשמל זרם חזק.

יורי שטרן: אז הוא צריך לבדוק אם הוא עבד שנתיים בהנדסת חשמל זרם חזק,

מיכאל אטלן: נכון, וזה הוא לא מסתפק באישור, הוא בודק באמצעות מומחה.

יורי שטרן: מה מגדיר את סוגי הבדיקה שמותר לו לעשות?

מיכאל אטלן: מבחינה משפטית יש לו שיקול דעת לבחון איך שהוא רוצה, בתנאי שזה יעמוד בתנאי סבירות.

שאול יהלום: רק את זה הוא בודק?

מיכאל אטלן: הוא בודק את טיב הניסיון שלו.

מיכאל אטלן: אני אתן לך עוד דוגמא.

מיכאל אטלן: אם פתאום יש לו חשד שמישהו, ואני לא מעלה פה שום דבר ספציפי, תיאורטית אם יש חשד שמישהו גנב תעודה, גם את זה הוא צריך לבדוק.

אלי בן בסט: מה אני בודק, יש תקנות החשמל, שזה מסגרת של הדרישות לגבי תנאים למתן כל רישיון.

אלי בן בסט: יש, החוק עצמו, מה אני בודק, אחרי שאני בודק, קודם כל בודק, כל הבדיקה הזאת, אני רק רוצה להגיד שזה טכנית של תעודות לרישיון.

אלי בן בסט: זה הליך.

אלי בן בסט: אני בודק את הדיפלומה.

שאול יהלום: בודקים אותה כבר אצל מונל, למה אתה בודק את הדיפלומה?

מיכאל אטלן: לפי נוסח החוק: אם הוכח שיש למבקש הרישיון הכשרה מקצועית ראוייה וניסיון מעשי מניח את הדעת.

מיכאל אטלן: התקנות פורטות מה זה ניסיון מעשי, שנתיים עבודה.

מיכאל אטלן: הכשרה מקצועית זה אומר שמעבר לרישום צריך עוד משהו.

שאול יהלום: מה זה הכשרה מקצועית, הוא למד ארבע שנים ו קיבל על זה תעודה,

אלי בן בסט: המהנדס מגיע עם הדיפלומה, עם הרישום של מונל ואישורי בדק, עם שלוש חבילות הוא מגיע של מסמכים.

אלי בן בסט: את הסף הראשון הוא עבר אם יש לו דיפלומה והוא כבר רשום בזרם חזק אז את המרכיב הלימודי יש לו.

אלי בן בסט: התנאי השני זה הניסיון המעשי.

אלי בן בסט: הניסיון המעשי שנבדק, ואני אגיד לפני כן את דרכי מתן הרישיון, אותו מהנדס שבא בפעם הראשונה החוק קובע שאסור לו לעבוד בלי רישיון חשמל, גם אם הוא סיים היום את הרישיון או את האוניברסיטה הוא חייב להתחיל לעבוד בהתמחות.

אלי בן בסט: אני נותן לו את הכלי הראשון שהחוק קבע שהוא רשאי לקבל רישיון חשמלאי ראשי.

אלי בן בסט: זה מופיע בתקנות.

אלי בן בסט: אני לא קבעתי את זה.

אלי בן בסט: אם מחר יקבעו שהוא צריך לקבל משהו אחר, יקבל משהו אחר.

אלי בן בסט: אותו מהנדס שבא לראשונה הוא מקבל חשמלאי ראשי.

אלי בן בסט: אני לצערי לא יכול להכשיר לו ותק קודם כי הוא עבד בניגוד לחוק.

אלי בן בסט: הוא יגיד לי עבדתי עשרים שנה,

שאול יהלום: הוא עבד עכשיו שנתיים,

אלי בן בסט: מה שיש לבדוק זה שני דברים.

אלי בן בסט: היתר הרישיון, אני מגיע, עושה את האנלוגיה, ההיתר שהוא עומד לקבל זה היתר ללא הגבלה בתכנון מתקנים, בביצוע עבודות חשמל, בפיקוח על פרוייקטים, שלושת המרכיבים האלה צריכים לראות שבתקופת ההתמחות שלו של השנתיים האלה כמהנדס חשמל יש לו את הניסיון הזה.

אלי בן בסט: מתקנים, אז הוא מביא אישורים למתקנים שהוא תכנן, הוא מביא את כל התכניות, ובודקים אותם.

אלי בן בסט: אני במקרים לא ברורים, אם זה מקרים מובהקים,

יורי שטרן: יש לי שאלת הבהרה.

יורי שטרן: החוק מדבר על ניסיון של שנתיים.

יורי שטרן: עכשיו אתה אומר האישור שאני נותן הוא גם תכנון וגם עוד ועוד דברים.

יורי שטרן: אז אם אתה הולך לפי לשון החוק אתה צריך לראות שיש לו נסיון מעשי של שנתיים בעבודה מעשית בהנדסת חשמל.

יורי שטרן: אתה פה ממציא דבר חדש.

יורי שטרן: אתה אומר לא, אני לא סתם הולך על הקביעה הזאת בחוק שצריך שנתיים.

יורי שטרן: אני אומר הוא צריך לדעת את זה, את זה ואת זה.

יורי שטרן: אם שנתיים הוא עבד בהנדסת חשמל אבל הוא לא תכנן, אז אני אשלח אותו לעוד משהו.

יורי שטרן: זה עוד שנתיים.

אלי בן בסט: זה לא עוד שנתיים, זה יכול להיות עוד עשר שנים.

שרה חורש: רגע, אתה מבקש שהוא יעבור על התקנות?

שרה חורש: תקרא את התקנות.

יורי שטרן: אני פשוט לא מבין את זה.

יורי שטרן: או שהחוק הוא חוק והוא אומר שנתיים בזרם חזק, או שהחוק הוא מה שמר בן בסט, עם הוועדה המייעצת, כפי שאני הבנתי שהוועדה המייעצת, מר בן בסט הוא בעצמו קובע אותה, כי אין שום דרישה למי יהיה בוועדה המייעצת, אין דרישה למי שמנהל את המדור, אין שום דרישה למי שנותן רשיונות, אבל יותר מזה גם לוועדה המייעצת אין שום דרישות מה ההרכב שלה, מה התפקידים שלה.

מיכאל אטלן: אתה מחוקק דווקא, ויש הרבה מאוד חוקים, קח למשל חוק העסקת עובדים בידי קבלני כוח אדם.

מיכאל אטלן: יש הרבה חוקים שעוסקים ברישוי.

מיכאל אטלן: רוב החוקים אגב נותנים את הסמכות בכלל לשר, והשר הרי אין לצפות ממנו שיהיה בעל מקצוע בכל תחום ותחום, והוא מפעיל את הסמכויות שלו.

יורי שטרן: הוא נותן כתב מינוי, הוא קובע תקנות,

מיכאל אטלן: לפעמים כן, לפעמים לא.

יורי שטרן: איפה שלא זה לא טוב.

מיכאל אטלן: זה חוק ישן.

מיכאל אטלן: לכן גם ההסבר הוא פחות מפורט מאשר בחוקים אחרים.

יורי שטרן: אבל תסביר לי איך כאשר החוק מדבר על ותק של שנתיים,

מיכאל אטלן: רגע, עוד משפט אחד, לעניין של המינוי, כי אתה זורק דברים, גם על העניין של המינוי, אין ספק שבעולם שכולו טוב עדיף שיהיה הסדר כמה שיותר מפורט ושקוף בחקיקה, בתקנות וכו'.

יורי שטרן: בעולם נורמלי, בעולם שאין בו שחיתות בולטת לעין.

מיכאל אטלן: זה לא יפה.

מיכאל אטלן: על סמך מראית עין אתה שופט, כאשר לעומת זאת יש מנגנון בחוק עצמו, של בקרה שיפוטית בבית משפט מחוזי, שיושב על כל ערעור של מי שלא מקבל.

מיכאל אטלן: כל מי שהיא דוחה אותו עם המייעצים, כל מי שנדחה יכול לפנות לבית המשפט המחוזי.

מיכאל אטלן: ופונים.

שאול יהלום: מר מיכאל אטלן, אני שואל אותך, ישבת פה כמו כולם, אולי אתה יודע את הדברים יותר לעומק מעבודתך, אבל מספיק שישבת פה, ושמעת, מה שאומרים לך לא ילדים, אם הייתי מביא לך עכשיו חשמלאים קטנים, אבל מביאים לך פה פרופסורים.

שאול יהלום: אחד אחרי השני באים לך פה אנשי השטח, חיל אויר, משרדים, ואומרים לך אלפי אנשים לא באים ולא ניגשים לוועדה הזאת כי זה שרירותי, הם נדחים.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים ללכת למסלול החתחתים הזה לבית המשפט, לערער.

שאול יהלום: אולי אתה, כאיש התמ"ת, בעל ותק של עשרות שנים, שאחראי לנושא של המקצועות, אולי אתה יכול קצת לפקוח את עינינו ולהראות לי עוד מקצוע אחד במדינת ישראל, כעורכי דין, כרופאים, כמהנדסי מכונות, כמהנדסי בניין, מהנדסי ייצור, אחיות, מה שאתה רוצה, ביולוגים, חברי כנסת, מה שאתה רוצה, תראה לי עוד מקצוע אחד שהשטח אומר הבוגרים הם אלפים, המורשים אחרי ניסיון שהשטח אומר הם בודדים.

שאול יהלום: בנושא קריטי לחברה, למדינה.

שאול יהלום: כשאתה שומע כאן הכל בסדר, אתה אומר הכל בסדר, אתה לא רואה את האבסורד הנורא כאן.

מיכאל אטלן: לא, יש בעיה של שקיפות ואי הבנה שנובעת מזה.

מיכאל אטלן: זאת הבעיה.

שאול יהלום: מה אתה מדבר, אתה חושב שפרופסור בראונשטיין פחות אחראי לבעיות החשמל של המדינה, פרופ' גלעד פחות אחראי?

מיכאל אטלן: לפני עשרים שנה התיק הראשון שטיפלתי בו כמתמחה היה תיק כואב עם רופא שבא מחו"ל, מנהל מחלקה באיזה שהוא מחוז רחוק באחת המדינות מחו"ל, והוא בא, והגורמים המקצועיים בענף הרפואה, קרי הר"י, ההסתדרות הרפואית לישראל, לא רצו להכיר לו בלימודים שלו.

מיכאל אטלן: והוא מבחינתם לא יכול היה להיות רופא רגיל, אפילו לא מומחה בתחום שלו.

מיכאל אטלן: הוא הגיע לבג"צ.

מיכאל אטלן: בכל המקצועות שבהם מדובר ברשיונות להרוג יש בעיות כואבות, בעיקר לגבי תעודות שבאות מחו"ל.

שאול יהלום: אני מדבר על הארץ.

שאול יהלום: מכשירים מהנדסים פה בארץ.

שאול יהלום: בראונשטיין לא מכשיר בארץ, גולן לא מכשיר בארץ, אתה יודע מה, מר אטלן, אני ממש מתפלא, כי אתה הרי יודע את מכתבו של הפרקליטות, של דורון סלובנטיצקי, תראה מה הוא כותב, אתה אומר שהכל בסדר?

מיכאל אטלן: לא, תסלח לי, הוא אומר בדיוק מה שאמרתי פה.

מיכאל אטלן: מוטב היה להגדיר מה זה זרם חזק, אותו פקיד ייצג אותנו באותו תיק.

מיכאל אטלן: לכן ברור, ובית המשפט גם אומר,

שאול יהלום: תראה מה הפרקליטות אומרת,

מיכאל אטלן: יש הרבה מאוד תחומים שבהם דרוש שיפור.

מיכאל אטלן: זה עדיין לא אומר שזה הפקרות.

שאול יהלום: הלשון פה היא הרבה יותר החלטית.

שאול יהלום: המלה הפקרות למי יותר ראוייה, לאלפי אנשים שאין להם רישיון למרות שהם גמרו את הכל, ואומרים כאן כל האנשים מוסמכים שלא מקבלים רישוי מבחינה שרירותית?

מיכאל אטלן: המלה הפקרות ודאי ראוייה לאנשים שמצהירים שהם מעסיקים אנשים שמתכננים בניגוד לחוק והם חותמים,

יורי שטרן: אז מה אתה רוצה, שחיל האויר לא יבנה?

יורי שטרן: משק החשמל בברית המועצות לשעבר, או בארצות הברית, או באנגליה, או בצרפת, שגם משם מגיעים לנו מהנדסים, הוא מפותח מאוד.

יורי שטרן: אלה מעצמות חשמל.

יורי שטרן: מי שהיה שם בתפקידים מרכזיים במערכת ההיא, אתה יכול לסמוך עליו, אתה מתיימר שהפקידים הקטנים, שאין להם שום רקע מקצועי, הם אלה שיכולים עבור האנשים האלה לקבוע אם זה נכון או לא נכון, זה לא קיים בשום מדינה.

יורי שטרן: בארצות הברית, שהיא גם מדינה קולטת מהגרים, יש מערכת הרבה יותר פשוטה.

יורי שטרן: אתה באת, אתה הוכחת שיש לך דיפלומה, תעבור בחינה, כאשר בבחינה מה אתה נשאל, הבחינה מתייחסת קודם כל להסברים שאדם חייב לדעת בשביל לעבוד בשוק המקומי.

יורי שטרן: לא ממציאים לו כל פעם מחדש,

מיכאל אטלן: לפי מה שאתה קורא הפקידים הקטנים, וזה מעליב, יש את כל שורת המומחים,

שרה חורש: אתה אפילו לא שמעת אותם.

שאול יהלום: מי מייצג פה משרד התשתיות?

שאול יהלום: אני שואל אתכם איך רואה המשרד שאחראי על מערכת החשמל בארץ ועל הפעלת חוק החשמל, האם יש לכם השקפת עולם על מה שנעשה, כל מה ששמעת כאן?

אמיר שפרלינג: במשרד רואים בחיוב את כל הנושא של הסדרת הנושא של הרישוי, כדי שיהיה יותר ברור, דבר ראשון.

אמיר שפרלינג: דבר שני זה יגדיל את ההיצע של מהנדסי חשמל.

שאול יהלום: איך שזה נעשה היום אתם רואים הכל בסדר?

אמיר שפרלינג: אנחנו לא עוסקים ברישוי אז אנחנו לא מכירים לעומק את הנושא.

שאול יהלום: אני שואל אותך, כאחראי על משק החשמל במדינת ישראל, ששומע שבכל מקום שבו מתכננים חשמל האנשים, רוב האנשים שעובדים הם עובדים ללא רישוי, בצורה מלאכותית, ואומרים לך האנשים המתכננים את כל המערכות הגדולות במדינה, אם זה צה"ל או משרד גדול, אומרים לך שמה שנעשה זה דבר שלא יתכן בשום צורה מסודרת.

שאול יהלום: אני שואל אותך, כאחראי על משק החשמל במדינה ועל הפעלת חוק החשמל, ירדתם, בדקתם, ידעתם מהעניין, אתם יודעים מהעניין?

שרה חורש: יש נציג תשתיות בוועדה.

אמיר שפרלינג: אנחנו רואים בחיוב את הרצון להסדיר את הנושא הזה, וברור שאנחנו רוצים שמי שעוסק בתחום יהיה לו רישוי מתאים.

אמיר שפרלינג: אנחנו לא עוסקים ברישוי אז אנחנו לא מיישמים את זה.

שאול יהלום: אבל אתם אחראים לנושא, אתם אחראים לחשמל.

שאול יהלום: אני שואל אותך, תאר לך שהכשרת המורים תיעשה על ידי התמ"ת ואנחנו במשרד החינוך, ואנחנו אחראים שיהיו מורים, ואנחנו רואים שכל המורים שמגיעים הם לא מוסמכים.

שאול יהלום: אנחנו לא נפנה למשרד התמ"ת ונגיד לו רבותיי משהו לא בסדר פה, משהו עקום פה, משהו מסולף פה,

אמיר שפרלינג: אם אנחנו נקבל לדוגמא את כל ההליכים איך מקבלים רישיון אולי אנחנו נוכל לייעץ לנושא הזה.

שאול יהלום: כראש רשות החשמל יש לך משהו להגיד לנו, שאחראי לכל מערכת החשמל במדינה?

דוד אסוס: ברשותך, אנחנו לא אחראים על פעילות של מקצוע החשמל.

דוד אסוס: אבל אנחנו נחשפנו לסוגיה הזאת לאחרונה בהקשר לשינויי החקיקה שמדינת ישראל כבר מבקשת כמה שנים ובשינויי החקיקה האחרונים נעבור למשק חשמל אחר, שבו תתאפשר פעילות פרטית בתחום החשמל בארץ.

דוד אסוס: אנחנו בתוך אלה שבאנו להסדיר חלק מהמהלכים, באנו לבדוק בשטח מה קורה ואנחנו נדהמנו.

דוד אסוס: זה חלק מהדברים שאנחנו באנו ובדקנו גם מול לשכת המהנדסים וגם עם משרד התשתיות.

דוד אסוס: שלמעשה אין בפועל מהנדסים בעלי רשיונות, שאנחנו באים מול הגופים היועצים לראות איזו תשתית מעשית יש לנו בארץ להקים אכן שוק חשמל, מצאנו שלמעשה התשתית הזאת כמעט ולא קיימת.

דוד אסוס: אנחנו פנינו למשרד התשתיות וקיבלנו מהם תשוב שזה לא מעניינם, הסמכות נלקחה מהם לפני כמה שנים, אני אז ודאי לא טיפלתי בזה, ושהנושא מרוכז למעשה על ידי שני המשרדים, חלק על ידי משרד התשתיות חלק על ידי משרד התמ"ת.

דוד אסוס: אנחנו מבחינתנו, המצב הנוכחי הוא בלתי סביר.

דוד אסוס: בתור אחד שאמון על קידום חוק משק החשמל ונושא של הכנסה של תחרות במדינת ישראל בתחום החשמל, אנחנו בודאי נמצאים במצב בלתי סביר, שבו אין לנו על מי לבנות למעט על חברת החשמל.

דוד אסוס: והמצב הוא לא רק בלתי סביר מהבחינה הזאת שאין בפועל מספיק מהנדסים אלא גם שאין כתובת אחידה לטפל בבעיה הזאת.

דוד אסוס: אנחנו אצלי כבר לפני כמה חודשים התקיים דיון בנושא גם בודקים של החשמל, שזה גם נושא שמחייב רישיון,

שאול יהלום: בוא נעשה את זה לישיבה אחרת.

דוד אסוס: שם אנחנו נתקלים למעשה היום שחקיקה אחרת ותקנות אחרים, שלא קיימים במדינת ישראל, לדוגמא לא פוסקים היום בהתאם לתקנות בתים פרטיים ולא בודקים שהגדרת החשמל, ושוב, הדברים האלה, שהם חקיקה במדינת ישראל כבר שנים לא מתקיימים, מכיוון שאין בעלי מקצוע,

שאול יהלום: אני שואל האם אדוני נפגש עם שר התשתיות הלאומיות ואמר לו,

דוד אסוס: שר התשתיות הנוכחי, בקצב שהם משתנים, אז לא.

דוד אסוס: אבל אם אדוני היה שואל אותי לגבי שרי תשתיות קודמים אז כן.

שאול יהלום: ומה הם עושים בעניין הזה?

דוד אסוס: שום דבר.

אמנון כהן: הבנתי שהגיעו מהנדסים עולים, בכל מיני וריאציות.

אמנון כהן: איפה החלק של משרד הקליטה לשלב אותם בתעסוקה הולמת, איפה אתם נזעקתם, ראיתם פרופסורים שהולכים להיות עוזרים לחשמלאים, אולי אתם עשיתם איזה שהם פרוייקטים להכשיר אותם, כי הבנתי רק שלושים מתוך עשרת אלפים שניגשו קיבלו את הרישוי.

קלאודיה גנץ: אכן הגיעו לא מאה וחמש, הגיעו מאה וששים ושתיים אלף מהנדסים עולים.

קלאודיה גנץ: מתוכם כמחצית בתחומים הקלאסיים, דהיינו מכניקה, בניין, חשמל.

קלאודיה גנץ: יש כשלושים אלף אנשים שהצהירו על עצמם בכניסה למדינת ישראל כמהנדסי חשמל.

קלאודיה גנץ: אנחנו מנכים נכים, מבוגרים, אם כי בתחום החשמל כנראה באופנה להיות בגיל מתקדם, ועדיין יש פוטנציאל ענק לאנשים להיכנס ולהתברג לתוך המערכת הזאת, ששואפת לאנשים.

קלאודיה גנץ: אנחנו מבחינתנו עד היום, כל נושא הרישוי כמובן במשרד התמ"ת, עד היום אנחנו רק הצענו אפשרויות של סטאג' למהנדסים עולים, כאשר התהליך הוא מאוד מאוד ארוך ומאוד מאוד קשה.

קלאודיה גנץ: יש לי מספר הצעות,

שאול יהלום: פניתם לשר התמ"ת, לשר קודם, שיש קושי במהנדסי חשמל, העליתם את הסוגייה, שינויי חקיקה,

קלאודיה גנץ: שינויי חקיקה לא העלינו.

שאול יהלום: העלתם את הנושא הזה של שאלת יכולת של אנשים לעבוד במקצוע, באחוזים שמתקרבים למאה אחוז,

קלאודיה גנץ: אנחנו כאן נמצאים בתהליך אחר קצת.

קלאודיה גנץ: הניסיון שלנו להכניס אנשים לעבודה היה באמצעות קידומי העסקה עם מעסיקים.

קלאודיה גנץ: הבעיה, כפי שהיא מתבררת כעת שונה לחלוטין.

קלאודיה גנץ: אנחנו היינו בטוחים שהבעיה היא של אותם שנתיים בארץ וכל הזמן ניסינו לעזור לבנאדם להיכנס לעבודה ולהיות בפיקוח של מהנדס מוסמך.

קלאודיה גנץ: אבל כפי שזה מסתמן היום אנחנו מציעים למשרד התמ"ת, אנחנו מדברים על בעיה שהוחרפה לאחרונה, ישנה בעיה דומה במהנדסי בניין דרך אגב, אנחנו כעת, ההצעה שלי היא פרקטית, אנחנו כמשרד הקליטה מוכנים, אם משרד התמ"ת יבנה את התכנית, לתת למהנדסים עולים קורס הכשרה שיכשיר לאותם תכנים שחסרים לדעתכם, על מנת שניתן יהיה להכניס אנשים לעבודה.

קלאודיה גנץ: אין שום סיבה שמאות עולים יהיו עם יכולת וידע שלהם מחו"ל, אבל כמובן כאשר מדובר על כניסה כמהנדסי חשמל ולא יעברו את כל הויה-דולורוזה.

שאול יהלום: מר בן בסט, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני אומר לך, תאמין לי, עניין של ניסיון רב, אני כבר כמה שנים חבר כנסת, אין עוד תחום במדינה, כך נראה, אין דבר כזה.

שאול יהלום: יש כאן, אין תחום במדינה שיבואו, עזוב חוץ לארץ, חוץ לארץ גם זה בעיה, אבל אין תחום במדינה שיבואו ראשי המכללות והאוניברסיטאות, או חלק גדול מהם לצורך העניין, שהם מכשירים את האנשים, ויגידו רבותיי, כאשר אנחנו מכשירים את האנשים והאנשים מוכשרים, זאת אומרת אין טענה לגבי תחום הלימוד, ואחרי שנתיים שהם עובדים הם לא מקבלים את הרישוי המגיע להם.

שאול יהלום: אני לא אומר, יכול להיות בלשכת עורכי הדין, אחרי שתי בחינות מקבלים חמישה אחוז לא מקבלים.

שאול יהלום: אבל כאן הרוב לא מקבל.

שאול יהלום: ואומרים לך אנשים בשטח שבגלל זה הם מעסיקים אנשים ללא רישיונות.

שאול יהלום: אין דבר כזה במדינה.

שאול יהלום: משהו פה קורה.

אלי בן בסט: אני מבקש אותך, כל הזמן תוקפים, אי אפשר להסביר.

אלי בן בסט: אני מבקש קודם כל ניגש מבחינה מספרית.

אלי בן בסט: אני רוצה ברשותכם להעביר לכם את הדו"ח הסטטיסטי של פנקס החשמלאים.

אלי בן בסט: בפנקס החשמלאים רשומים היום בארץ חמישים ושבעה אלף תשע מאות ושבע עשרה בעלי רשיונות חשמל מכל הסוגים, פעילים.

אלי בן בסט: זאת אומרת שהם עובדים, יש לנו מעקב שהם עובדים, הם מחדשים את הרשיונות.

אלי בן בסט: מתוכם אני מבקש לציין את זה בעשר הדגשות, לא בהדגשה אחת, מהם אלפיים חמש מאות ושתיים הם מהנדסי חשמל רשומים פעילים.

אלי בן בסט: זה לא שלוש מאות כמו שאמרו כאן.

אלי בן בסט: ללא כל הגבלות.

שאול יהלום: הרי כאן נאמר שמתוך חמשת אלפים נאמר אלף חמש מאות, אז זה אלפיים חמש מאות.

שאול יהלום: זה הנתונים שאתם נתתם.

שאול יהלום: הוא אומר ככה, שבתחום שאנחנו מדברים רשומים שנים עשר אלף חמש מאות שבעים ושלוש.

שאול יהלום: זאת אומרת לצורך העניין תחשבי שכתוב רופאים, שגמרו את הפקולטה לרפואה בעין כרם ובתל אביב ובטכניון, רשומים שנים עשר אלף חמש מאות רופאים.

שאול יהלום: הוא אומר לך אבל עוסקים ברפואה אלפיים חמש מאות.

שאול יהלום: זה לא קיים בשום תחום.

שרה חורש: אבל רישיון עבודה זה לא רישיון אוטומטי.

שאול יהלום: אני אמרתי אוטומטי, אני מראה לך את היחס.

שרה חורש: אתם באתם כבר בדיעה,

שאול יהלום: גב' חורש, לא באנו בשום דעה.

שאול יהלום: אנחנו קוראים כתבות, נכון, אבל תקשיבי לי, אנחנו לא באנו בשום דעה, אני מראה לך מספרים.

שאול יהלום: אני ערב למה שאני אומר לך, אין דבר כזה, לא במורים ולא ברופאים ולא בעורכי דין.

יורי שטרן: רופאים, המבחן שעוברים אותו פחות משלושים אחוז מהאנשים שנבחנו,

אלי בן בסט: מתוך אלפיים חמש מאות ושניים בעלי רשיונות פעילים, עד שנת 1993 הוציאו 1343 ובאחת עשרה שנים האחרונות נוספו אלף מאה חמישים ותשעה.

אלי בן בסט: חצי כמות מתוך שלושים שנה נוסף בתוך עשר שנים.

שאול יהלום: מתוך שלושים אלף איש.

שאול יהלום: אני לא הבנתי, רק שאני אבין את מה שאמרת, ואדוני אומר שהוא עובד רק אחת עשרה שנים,

אלי בן בסט: אני עובד שלושים וחמש שנה.

שאול יהלום: אבל למה חילקת את זה לשתי תקופות?

אלי בן בסט: לגבי העולים החדשים, הבעיה שנוצרה,

שאול יהלום: העולים תמיד יהיה להם תירוץ.

שאול יהלום: ברגע שאתה רואה ישראלים אז אין תירוץ.

אלי בן בסט: העולים החדשים באים עם השכלה יתרה.

אלי בן בסט: ח"כ יהלום, אתם שמעתם פה את האוניברסיטאות, מדוע לא לשמוע גם את אונ' באר שבע, שהם עיקר המייצרים מהנדסי חשמל.

אלי בן בסט: , בוא אני אסביר לך חבר הכנסת יהלום, מה שקורה בתחום הזה, נניח שנדחו כמה עשרות, כמה אלפים, כמה מאות אלפים, לא משנה כמה.

אלי בן בסט: זה לא פסק דין סופי.

אלי בן בסט: וזה לא החלטה שאי אפשר לערער עליה.

אלי בן בסט: אותם הניגשים, עשרות כאלה ניגשים לוועדת ערר של בית משפט מחוזי, שזה מעבר,

יורי שטרן: זה לא אכפת לנו.

יורי שטרן: בית המשפט מתקשה להיכנס לסוגיות מקצועיות.

שאול יהלום: אנחנו לא הולכים לבית משפט, אנחנו הולכים לסדרים של המדינה, ואנחנו מגיעים למסקנה שהמצב נורא ואיום,

אלי בן בסט: חבר הכנסת יהלום, אנחנו יכולים לעשות שהמצב יהיה מצויין.

אלי בן בסט: תן לי לענות.

אלי בן בסט: מבחינת אפשרות פורמלית וחוקית אפשר להגיד שאנחנו יכולים היום, על סמך הרישומים שיש, להסמיך היום, לתת להם לעוד שלושת אלפים מהנדסים.

אלי בן בסט: עכשיו השאלה אם זה אחראי או שזה לא אחראי.

אלי בן בסט: זה אני כבר לא יכול לקבוע.

אלי בן בסט: אני יכול לעשות את זה מבחינת החוק היבש, יש שתי פסקאות פה, לפי מה שהחוק מבקש.

אלי בן בסט: אתה היית מקבל אחריות כזאת שכל מי שעבד שנתיים יקבל רישיון?

אלי בן בסט: אם תהיה החלטה כזאת שכל מי שעבד שנתיים יקבל רישיון, יקבל.

שאול יהלום: אם אתה היית נותן רישיון לרופאים אף רופא לא היה עובד במדינה פה.

אלי בן בסט: תשנה את התקנות.

עדי סולימן: יש לי קצינים, עולים חדשים, למדו בארץ.

עדי סולימן: אחד בוגר טכניון, אחד בוגר המכללה האקדמית בבאר שבע.

עדי סולימן: הם לא מקבלים את הרישיון בלי הוועדה.

עדי סולימן: גם הם נדרשים לעבור בוועדה.

עדי סולימן: זה לא שאם סיימת בארץ זה אוטומטית.

עדי סולימן: זה לחדד את הנקודה.

עדי סולימן: הם נדרשו להביא תכניות שאסור להם לתכנן.

עדי סולימן: אם היה להם רישיון חשמלאי ראשי, הם מבקשים תכניות של דברים שאסור להם לתכנן.

עדי סולימן: אני מכיר הרבה צוותי תכנון במדינה.

עדי סולימן: כל תכנית חשמל שמגיעה לחיל האויר האנשים שלי עושים את זה.

עדי סולימן: והם יושבים עם עמנואל והם יושבים עם ארכדי והם יושבים עם הרבה מהנדסים שיושבים פה.

עדי סולימן: הם מגיעים אליך לוועדה, אתה רוצה תכנית, לא שהם חתומים כבקרים אלא שהם חתומים כמתכנן.

עדי סולימן: ביקשו חברים לקבל את הפרוטוקול מהוועדה ולא קיבלו.

עדי סולימן: נשאלו שאלות על מתח עליון, שמתח עליון, מה לעשות, חיל האויר עדיין לא מתכנן, אין להם ניסיון בזה.

עדי סולימן: הם נשאלו, לא ידעו לענות.

עדי סולימן: מה לעשות.

עדי סולימן: אלה הדברים.

עדי סולימן: במתח גבוה הם מתעסקים, הם נשאלו על מתח עליון.

יורי שטרן: אתה פועל בניגוד לחוק.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד כמה מלים.

יורי שטרן: תעמידו את עצמכם קצת הצידה ותסתכלו על המערכת הזאת.

יורי שטרן: מצד אחד יש את אנשי המקצוע.

יורי שטרן: אלה שמלמדים במוסדות האקדמיים, אלה שמעסיקים במגזר הפרטי או בצבא או ברשות החשמל.

יורי שטרן: רואים את התמונה של השוק עצמו, של הענף הזה.

יורי שטרן: מצד שני יושב אדם, שהוא לא איש מקצוע, שהחוק אומר לו לבדוק אך ורק את הקטע של שנתיים ניסיון.

יורי שטרן: האדם הזה, וזה לא אישי בכלל, האדם זה ללא הגדרה ממנה לעצמו איזו שהיא ועדה מייעצת, שגם לגביה אין שום דרישה, הסמכויות שלה לא ברורות, הוא בעצמו מחליט יחד עם היועצים שלו, שהוא ממנה אותם, ואולי הם תלויים בו, הוא מחליט שלאיש הזה אני אשלח אותו לקורס, לשלוש שנים, לארבע, לחמש, חלק מהקורסים מעבירים אותם אנשים שיושבים בוועדה הזאת.

יורי שטרן: אז אני אומר לך, תבדוק ותמצא שיש בין חברי הוועדה המייעצת כאלה שאחר כך מעבירים את הקורסים שאליהם שולחים את האנשים האלה.

יורי שטרן: והקורסים האלה עולים לאנשים המון כסף.

אלי בן בסט: זה לא נכון.

אלי בן בסט: שמעתם צד אחד ואתם לא מוכנים לשמוע את הצד השני.

אלי בן בסט: אתה מאשים פה בשחיתות.

יורי שטרן: מה שאני פוסק זה ככה, אדם שהוא לא איש מקצוע ממנה בעצמו ועדה שאין לה הגדרה, שהוועדה הזאת, יחד אתו, מחליטה לכל אחד לשלוח אותו לאלף ואחד קורסים, להוציא ממנו עוד ועוד כסף.

יורי שטרן: אולי לא לאותם אנשים, אז בכלל.

יורי שטרן: מעבירים אותו למסלול ארוך, שאף איש מקצוע מהיושבים פה לא מסכים שזה המסלול הרצוי, דבר שלא קיים לא במקצועות אחרים בצורה דומה בארץ, ולא בעולם כולו, שיש שיטות הרבה יותר פשוטות.

יורי שטרן: אם הוא כבר נרשם ברשם המהנדסים הרי צריכה להיות שיטה מאוד פשוטה של התאמת הוותק המקצועי שלו, הכשרה, התמחות, לדרישות של הבטיחות.

יורי שטרן: אז לכן אני מבקש ממך, אדוני, אתה משפטן, אתה רוצה להגיד לי שזו השיטה הנכונה, אדם שהתפקיד שלו לא מוגדר נכון, ואין דרישה מקצועית, התוצאה היא מעשרים או משלושים אלף מהנדסי חשמל שאו הגיעו בחמש עשרה שנים האחרונות או גמרו לימודים בארץ, בסך הכל בין עשרים וחמישה לשלושים אלף מהנדסים, מתוכם המערכת הזאת נתנה רישיונות, נרשמו אצל מונל שנים עשר וחצי אלף איש, מתוכם לא יותר מאלפיים חמש מאות קיבלו את הרישיון עבודה.

יורי שטרן: זה מסביר על הפקק העצום, שאין לו שום הצדקה.

מיכאל אטלן: מילה אחת לגבי העתיד.

מיכאל אטלן: הרי אני לא הסתרתי שהסדרה יותר טובה תמיד רצוייה.

מיכאל אטלן: ולא הסתרתי את זה, אבל אני לא מוכן לקבל שעד שאין הסדרה יותר טובה זה הפקרות כמו שזה נטען כאן, ועל גבול השחיתות.

מיכאל אטלן: יש טיוטת תקנות, שאמורות לעשות סדר בתחום, שהגורמים המקצועיים שותפים להתייעצויות.

שאול יהלום: רבותיי, אני רוצה לומר כך, הוועדה המשותפת של שלושת הוועדות ישבה ועסקה בשני נושאים הקשורים למהנדסי חשמל מערכות הספק, זרם חזק, האחד הרישום.

שאול יהלום: לגבי הנושא של הרישום הוועדה לא ירדה לפרטים אבל הממונה על הרישום יעביר לה את רשימת הקריטריונים הברורים, את אותם שמונה קורסים ואם יש תוספות כדי שיהיה, והוא מצהיר כאן אלפי הוועדה שבאופן כללי כל בוגר בחמשת המוסדות החינוך האקדמאים שעוסקים בהנדסת מערכות הספק, במידה ויעבור את המטלות שהן חובה הוא נרשם באופן אוטומטי.

שאול יהלום: לגבי עולים חדשים יש לו בוודאי ועדה, על זה לא ירדנו כרגע לפרטים.

שאול יהלום: הנושא העיקרי שדנו בו זה נושא הרישוי.

שאול יהלום: בנושא הרישוי אנחנו הגענו למסקנה שמה שנעשה בתחום הזה אין לו תקדים ורע במדינה מתוקנת בכלל ובמדינת ישראל בפרט.

שאול יהלום: העובדה שאלפי מהנדסים עובדים ללא רישיון בתחומים שהם צריכים להיות עם רישיון, העובדה שראשי מוסדות ההשכלה או רוב ראשי מוסדות ההשכלה, או חלק גדול מראשי מוסדות ההשכלה, באים ואומרים שהתחום שהם מכשירים את תלמידיהם ובזה שהם מכשירים אותם לשמש כמהנדסי חשמל, ולמרות הכל לאחר תקופת הניסיון, לאחר תקופת השנתיים, רובם לא מקבלים רישיון, זה אבסורד שאין גדול ממנו.

שאול יהלום: בנוסף לכך שמענו מהשטח עצמו שאנשי צה"ל, אנשי משרדי תכנון גדולים, עומדים באותו מצב אבסורדי.

שאול יהלום: לכן יש כאן תקלה נוראה.

שאול יהלום: יש כאן מצב אבסורדי.

שאול יהלום: אי לכך אנחנו פונים בזה לשר התמ"ת ולמנכ"ל משרדו לעשות הכל כדי לפשט, לשפר ולשקף את תחום הרישוי.

שאול יהלום: בנוסף לכך אנחנו פונים לממונה על משק החשמל, שר התשתיות הלאומיות, להיכנס לעובי הקורה, ואו לתבוע לו את הרישוי, שזה הכי טבעי, משרד החינוך נותן רישוי למורים, אז משרד התשתיות צריך לתת רישוי למהנדסי חשמל, הוא אחראי למשק החשמל.

שאול יהלום: או שייכנס לעובי הקורה, שוב, לשיפור ולשיקוף המצב.

שאול יהלום: אנחנו מכאן פונים בזה וקובעים כי במידה והעניינים לא יוסדרו אנחנו ראשי הוועדות לוקחים על עצמנו יוזמה לחוקק חוק שיעמוד מול המצב האבסורדי הזה ויתקן אותו.

שאול יהלום: יחד עם זאת אנחנו תוך כמה שבועות בתאום עם מנכ"ל או שר התמ"ת נקיים כאן ישיבה, לישיבה הזאת אני מבקש להזמין בנוסף לשר התמ"ת או מנכ"ל התמ"ת את כל הנוכחים כאן, ובנוסף לכך את כל חברי הוועדה המייעצת שהוזכרה כאן, ובנוסף לכך את המהנדסים המתאמים, המרכזים, שהיו בעשרים השנים האחרונות, שגם הם יבואו.

שאול יהלום: בין לבין אני מצפה שתהיה הסדרה ושיפור.

שאול יהלום: אנחנו נכין את הצעת החוק אבל אנחנו תמיד מוכנים שלא להוביל אותה אם אתם תבואו למצב שהאבסורד הגדול הזה יוסדר מיידית.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.