ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 450, 2005-07-12 10:30

שאול יהלום: בוקר טוב לכל באי הכנסת, ולכל צופינו בערוץ הכנסת.

שאול יהלום: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, רווחה והבריאות, כאשר הנושא שלנו הוא נושא מאוד חשוב - הנושא של הפגים.

שאול יהלום: מצוקת הפגיות, עליה בתמותה של הפגים.

שאול יהלום: אנחנו בדרך כלל עדים לכך שלידה זה דבר שמח, לידה זה דבר שכולנו שואפים לו, אנחנו צריכים לדעת שבמדינת ישראל ברוך השם וכן ירבו, יש כמאה ארבעים אלף לידות בשנה.

שאול יהלום: זה מספר ראוי וסביר.

שאול יהלום: רק צריך לדעת שבין שמונה, תשעה אחוז מהם, מהלידות האלה, נולדים במשקל לידה נמוך, מתחת לשניים וחצי קילו.

שאול יהלום: תמיד כשאומרים אצלנו במסורת אומרים, נולד היו שואלים, כמה המשקל של התינוק.

שאול יהלום: צריכים לדעת כדי לדעת מה קורה, פחות משניים וחצי, שמונה תשעה.

שאול יהלום: אחוז אחד בערך, במשקל עוד יותר נמוך, מתחת לקילו וחמש מאות גרם, שזה כבר נושא שקשור לפגים.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בשנים האחרונות בגידול מתאים במספר הלידות ובתוך כך במספר הפגים הנולדים.

שאול יהלום: פג מוגדר כתינוק שנולד לפני השבוע שלושים ושבע להיריון, שאנחנו בדרך כלל הריון מוגדר –

קריאה: זה לא בדיוק ההגדרה המדויקת,

שאול יהלום: טוב, אחר כך הגניקולוג שלנו יתקן אותנו, הילדים האלה הקטנים הם נמצאים בפגיות, ובשנת 2004 היו ביחידות אלה 529 מיטות אשפוז, אושפזו בהם ב2004 – 13,376 ילודים, לעומת 14,727 בשנת 2003, שש מאות וחמישה מהם נפטרו.

שאול יהלום: כרגע אין לנו נתונים מ-2004, 605 נפטרו ב-2003, מתוך כמו שראינו בין שלוש עשרה לארבע עשרה אלף.

שאול יהלום: אנחנו נדון בישיבה הזאת בעיקר בבעיות של הפגיות, וזאת בהמשך לשלוש ישיבות שאני בקדנציה הזאת ניהלתי, כאן בוועדה .

שאול יהלום: היוזמים, חברת הכנסת אראלה גולן וחבר הכנסת דר' אחמד טיבי, הם יזמו את זה במה שנקרא תהליך שיש דיון מהיר, מגישים הצעות לנשיאות הכנסת, ונשיאות הכנסת החליטה להעביר את העניין לועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: אני עכשיו פותח סוגריים, אתם יודעים ואפילו את הנתונים שאמרתי לפני כמה דקות, אבל בוודאי עוד נעסוק ביותר מהם, יש לנו את המ.מ.מ.

שאול יהלום: מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמספר לכולנו חומר , מחקרים, ומאפשר לכל חברי הכנסת, ובפרט לועדות, לעבוד יותר טוב.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להיפרד היום בשידור חי זה משלושה מהעובדים שהיו צמודים לוועדה שלנו.

שאול יהלום: לפני מספר חודשים עזבו את הכנסת ברוך לוי ויוסי זולפן, שהם היו עוזרי מחקר במרכז למחקר, הם ליוו את עבודת הוועדה במשך מספר שנים וכמובן מסמכי הרקע שהם הכינו, תרמו מאוד, מאוד לעבודתנו ולאיכות החלטתנו ולשיקולנו.

שאול יהלום: החודש נמצאת איתנו כאן מרכזת הצוות, דנה נויפלד, שנמצאת איתנו, שריכזה את עבודתם של עובדי המחקר והיא גם מסיימת, אז לכולכם ולך דנה, אנו מאחלים הצלחה בדרכם, ומקווים שכל מה שלמדתי כאן, למדתם רק דברים טובים, וכל מה שעשיתם כאן ישמשו אתכם, אותנו הם כבר שימשו, ישמשו גם אתכם כלקחים להצלחה שבכל עבודתכם אתם תראו גם לא רק את העבודה המקצועית, אלא את ההשלכות הציבוריות שאנחנו כל הזמן עוסקים בהם, נוכח הממצאים המקצועיים.

שאול יהלום: אנחנו נפתח את הישיבה בשני המציעים, במשך דקות ספורות הם יציגו לנו מדוע הם אומרים שאנחנו צריכים לדון, למרות שכבר דנו שלוש פעמים, מה צריכים לדון פעם רביעית.

שאול יהלום: חברת הכנסת גולן תתחיל ואחר כך חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אראלה גולן: שלום לכולם, שלום ליושב ראש, חבר הכנסת.

אראלה גולן: במשדר בערוץ עשר ובעיתונות הוצגה תמונת מצב מאוד חמורה.

אראלה גולן: למרות שיצא דוח של מבקר המדינה בשנת 2004, רוב הערות הדוח, אני לא אומרת שכולן, אבל חלק גדול מההערות לא יושמו.

אראלה גולן: עדיין כשתינוק מגיע לפגייה, אני מבינה שהסיכוי שלו לשרוד, מגיע לפעמים לשישים אחוז בלבד.

אראלה גולן: חלק גדול מהתקנים של כוח אדם לא התקבלו, תקני כוח האדם לא הוגדלו.

אראלה גולן: אני מבינה שיש בעיה בהגדרה של הנושא של יחידה לטיפול נמרץ, קוראים לזה טיפול מיוחד.

אראלה גולן: משום שבהגדרה של טיפול נמרץ צריכים לתת יותר כוח אדם, ולכן יש איזה שהיא מניעה מלהגדיר את הטיפול בפגיות כטיפול נמרץ, באלה שצריכים, ואולי אחרי כן דר' טיבי יסביר את ההגדרה היותר מדויקת.

אראלה גולן: כי אני מבינה שזה לא רק שבוע לידה, אלא זה גם משקל.

אראלה גולן: מתחת למשקל קילו שבע מאות חמישים, הם נכנסים לפגיות, גם אלה שמעל קילו שבע מאות חמישים מפתחים כל מיני תסבוכות ואז הם מגיעים לפגיות, גם אם הם במשקל מעל שניים וחצי.

אראלה גולן: מעבר לזה אני מבינה שאין תקינה, למרות שאני יודעת שהיה שינוי בתקציב, אני יודעת שבחודש אפריל 2005 הוסף תקציב לנושא של הפגים, בעצם גם על ידי תעריף הלידה על ידי ביטוח לאומי, אבל גם לפגים, שבמקום שזה יהיה בסביבות שישים אלף שקל, זה עבר להיות מאה ומשהו אלף שקל.

אראלה גולן: גם בנושא הזה, ואני דיברתי עם מספר פגיות שיש בעיה, משום שאם קודם הייתה הגבלה, משום שהמחלקה הזאת הייתה לא רווחית, היה ברור למחלקה שאם יש תפוסה מעל שלושים תינוקות, הם מעבירים את אותם פגיות למחלקות אחרות שיש להם פחות תפוסה, ברגע שקיבלו מביטוח לאומי תקציב יותר גבוה, לאותם פגים, מה שקרה מנהלי המוסד עצמו, בתי החולים, החליטו שהמחלקה הזאת הופכת להיות רווחית, אני אומר מה שנמסר לי ומה שבדקתי - המחלקה הזאת או האגף הזה הפך להיות רווחי וכדאי להשאיר את הפגיות באותו בית חולים, כי זה לא הפסיד כמו קודם.

אראלה גולן: אז בעצם מה שקרה, יש יותר פגים, יש גם אולי יותר מיטות, אבל מה שיש, זה פחות כוח אדם.

אראלה גולן: על אותם שניים שלושה פגים, שקודם אחת טיפלה בשניים שלושה פגים, עכשיו היא מטפלת בארבעה, חמישה.

אראלה גולן: כתוצאה מזה מה שקרה, יש כנראה הרבה יותר מחלות זיהומיות שמתפתחות בזמן שהפגים נמצאים בפגייה, או בטיפול נמרץ, כי אני מבינה שגם בפגייה עצמה יש שני אזורים.

אראלה גולן: כמובן שנוצר מחסור בציוד וכתוצאה מזה לצערי יש יותר תמותה.

אראלה גולן: אני חשבתי שלמרות שדנו בזה, כמו שאמר חבר הכנסת יהלום, ברגע שההצעות שדנו בהם והפתרונות שנדרשו אז, כמו הנושא של חוקי האשפוז, כמו תקני כוח אדם, כמו הציוד, כמו נושאים של הגדרה בכלל של מתי זה פג, מתי זה מסגרת טיפול נמרץ, זה לא בוצע למרות ההמלצות של דוח מבקר המדינה.

אראלה גולן: מן הראוי שאנחנו, כנציגי הציבור נתריע, ונמשיך.

אחמד טיבי: תודה אדוני, לא ארחיב כי חברת הכנסת גולן הטיבה להציג את הבעיה.

אחמד טיבי: הסיבה שאנחנו מציגים את זה בפעם הרביעית, חבר הכנסת יהלום, כי המצב לא השתנה, גם בשל התוצאות שפרסם מבקר המדינה והמסקנות שלו, עדיין קיימות מספר נקודות שפוגעות בתוצאה הסופית שאנחנו רוצים שתהיה טובה יותר, בביצועי הפגיות בארץ, גם לגבי תקנים, של כוח אדם, תקנים סיעודיים, תקני מיטות, תקציבים, ציוד, שבחלקו לא קיים, בחלקו האחר הוא מיושן, ובעיקר לגבי התוצאה הסופית של תמותת פגים.

אחמד טיבי: בעיקר בילודים במשקל נמוך מאוד, בהשוואה למקומות אחרים, בעיקר באירופה, שיעור התמותה בארץ הוא גבוה יותר וזה מצריך טיפול שורש מערכתי, כולל כל הנקודות שציינתי.

אחמד טיבי: טיפול בנקודה אחת, לבדו, לא יספיק כדי לשפר את התוצאה, מבחנה של חברה מתפתחת, מצד אחד הוא שיעור תמותת תינוקות נמוך, שיעור תמותת מבוגרים, שני הקצוות האלה חשובים והם מייצגים את הסקאלה בין לבין ואומרות הרבה על מערכת הבריאות, מערכת השירותים החברתיים במדינה.

אחמד טיבי: נכון היה עדכון של מענקים לגבי פגים, זה לא פותר את הבעיה, ולכן נדרש שידוד מערכות רציני, מעמיק, על מנת ששיעור תמותת פגים בארץ, ירד לרמה המקובלת באירופה, אולי אף נמוך מכך.

אחמד טיבי: אין ספק שהתקציב המוענק הן על ידי משרד הבריאות והן ההקצאה של משרד האומר, לא מכוון לעניין רב של הרשויות בתת הסעיף הזה הנקרא פגיות, ומחלקות טיפול נמרץ, גם שם יש בעיה.

אחמד טיבי: אגב, מבחינת מספר מיטות ומספר אשפוזים בהשוואה למספר מיטות וזאת הסיבה שאנחנו אדוני מעלים את הנושא הזה לדיון, תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני מר קוגן, נציג האוצר, ברוך בואך.

שאול יהלום: תגיד לי, מה משרד האוצר אמר, אני מוכן להתמודד עם הבעיה, הוא בא לביטוח הלאומי ואמר עכשיו תשלמו כפול בערך, זה יפה וטוב.

שאול יהלום: אם הוא היה עושה את זה ומשרד הבריאות היה באמת מעביר, היינו פותרים את הבעיה, מדובר פה בחיים ומוות, מדובר פה, תיכף יקומו הרופאים ויגידו, עשרות פגים מתים בגלל חוסר תקציב, בגלל חוסר כוח אדם או חוסר ציוד.

שאול יהלום: זה עשרות אנשים שתחשוב שחיים ומוות כל שנה.

שאול יהלום: בא משרד האוצר ואמר לא, אני מעביר לכם 111 מיליון שקל, אבל מוריד לכם מהתקצוב, זאת אומרת בית החולים לא קיבל יותר כסף במאזן שלו, אלא נניח אתם אומרים אנחנו מעבירים יותר לפגים ופחות לפנימיות אחרות.

שאול יהלום: שלא לדבר שבית החולים המצוקה שלו היא מצוקה כללית, אם היה לו עודף כסף, מנהל בית החולים היה לפי האתיקה הרפואית שלו מעביר.

שאול יהלום: מה הועילו חכמים?

שאול יהלום: אם התקציב הוא סגור מבחינת בית החולים, השינויים הם אפס, אז הוא לא יכול מחר , מה שאתם אומרים, לצמצם תקנים במחלקות הפנימיות, צמצם תקנים בטיפול נמרץ, צמצם תקנים בכירורגיה, הוא לא מסוגל לעשות את זה, מפני שגם ככה הוא לא עומד בעומס.

שאול יהלום: אמרו לי שבבית חולים ביילינסון, כדי שאדם יעשה ניתוח עיניים שהוא מאוד מצוי, שנקרא קטרקט, הוא בא לבית החולים, אין לו משלים, הוא בא לבית חולים, זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא מחכה שנה.

שאול יהלום: אדם שהעין מתקלקלת, היא נחסמת על ידי אותה תופעה שנקראת קטרקט, שנה אדם ממתין, זה קטסטרופה.

שאול יהלום: אז מה אתה מצפה, שהוא ייקח מהעיניים, ויעביר לפגים?

שאול יהלום: מאיפה ייקחו?

שאול יהלום: המצוקה היא מצוקה כללית.

שאול יהלום: באים אומרים לך יש תת תקצוב מבחינת ביטוח לאומי, אתם משפרים את זה, את ה-111 הייתם נותנים, הכול היה נפתר.

שאול יהלום: מה ראיתם להרוס את ה111 על ידי באופן מקבילה לקיחה ממקומות אחרים?

שאול יהלום: שיתקתם, לא עשיתם כלום, כי בית החולים מתייחס כמערכת סגורה.

שאול יהלום: אם אפילו הייתם חונקים את המחלקות על ידי צביעת הכסף, נניח, לא יודע, על ידי חוק מסוים, אז היינו בוכים מהמחלקות האחרות, אבל גם זה לא עשיתם, מה עשיתם?

שאול יהלום: העברתם מכיס אחד לכיס שני, והסכום הוא אפס.

שאול יהלום: עכשיו תגיד לי איך האוצר מסתכל על העניין בניקיון כפיים?

שאול יהלום: אנחנו דנים בעניין הזה פעם רביעית, אנשים הגיעו לכאן, כל הכבוד, אין טעם שהם יבואו לכאן, כי הם רואים שאנחנו מדברים כמו אל - טוחנים מים, מדברים וצועקים ונזעקים, זאת ועדת כנסת, וועדה רצינית, לא מדברים כל על סיוד, לא מדברים כאן על צביעה, מדברים על חיים ומוות, חיים ומוות ואתם מעבירים מכאן לכאן, וגמרנו.

שאול יהלום: תסביר לי את העניין, את הנושא, בבקשה.

אראלה גולן: אני רוצה להוסיף עוד דבר קטן, כי גם ברגע שמוסיפים תקציב ולא מוסיפים כוח אדם, זה חלק מהסיפור.

אראלה גולן: פגים שנשארים בחיים –

שאול יהלום: שייקחו את התקציב לכוח אדם, לא נורא, אבל הם לא מאשרים,

אראלה גולן: לא , לא מאשרים כוח אדם, זה רק העברה ממקום למקום, פגים אם הם נשארים בחיים, חלק מהם סובלים מפגעים כאלה, במיוחד אם הם בבית החולים מקבלים זיהום, שהטיפול בהם, בהמשך חייהם, הוא כל כך יקר, שהתקצוב הנוסף כאן בטל בשישים, לעומת מה שישקיעו באותו ילד שהמחלות אחרי כן ירדפו אותו כל החיים.

ראובן קוגן: לפני שדיברתי על שינוי ותמחור, ושינוי התעריפים, מה שהיה תוצאת המלצות ועדת ישראלי, שדנה בנושא של שינוי תעריפים באותם פנימיות והעלאת תעריפים או תוספות פג בתעריפי הלידות, אסור לשכוח שנקבעה גם תוספת תקציב חד פעמית לנושא של פיתוח פגיות ורדיו תרפיה בהיקף של עשרים ושמונה מיליון שקל, זה נמצא בתקציב משרד הבריאות ואני מאמין שמשרד הבריאות עושה עם זה מה שהוא צריך לעשות עם זה, זה דבר ראשון.

ראובן קוגן: לכן גם בנושא הזה של תוספת תקציב, נעשה מהלך, ונוספו משאבים.

ראובן קוגן: מבחינת שינויי מחירים והגדלה של תוספת לפג בחמישים אחוז, מה שנעשה במסגרת חוק ההסדרים, חוק הקפינג והעברה של אותם משאבים לביטוח לאומי, כי הוא הגוף המשלם עבור הפעילות הזאת, אז המטרה הייתה בעצם לבטל בחלקו את הסבסוד הצולב שהיה קיים במערכת, מכיוון שעל כל שירות שהייתי מקבל בבית חולים, אם זה שירות זול יותר או יקר יותר, היה משלם אותו מחיר יום אשפוז ממוצע שהיה נהוג.

ראובן קוגן: אז המטרה הייתה כדי למנוע את התמריצים לבתי החולים להשתמש בסבסוד הצולב הזה ולפתח פעילות זולה יותר, על חשבון הפעילות היקרה, מה שהיה בפועל, וגרם לחוסר פיתוח של מחלקות יקרות כמו פגיות, זה לשנות את התעריפים.

ראובן קוגן: להקטין את התעריף של המחלקות, טיפול במחלקות באגף הפנימי, וכאמור להגדיל אותו במקומות אחרים שהטיפול בהם הוא יקר יותר.

ראובן קוגן: אני מסכים שברמת המערכת, לא הייתה תוספת משאבים כי לא חשבנו שצריכה להיות תוספת משאבים ברמת המערכת.

ראובן קוגן: זה עדיין לא נכון להגיד שאותו בית חולים שמתמחה בפעילות יקרה יותר, לא קיבל תוספת, כי בהגדרה ההכנסות שלו היו צריכות לגדול.

ראובן קוגן: כי מי שעכשיו עושה יותר פעילות בתחום הפגיות, או טיפול נמרץ, שגם שם התעריפים עלו, מקבל יותר כספים.

ראובן קוגן: וזה בא על חשבון בתי החולים האחרים שההתמחות שלהם הייתה עד היום בפעילות זולה יותר, כמו טיפול במחלקות באגף הפנימי.

ראובן קוגן: הנושא השלישי של כוח אדם, בעצם נגזר מהנושא השני של התעריפים, אנחנו לא ראינו לנכון שהמערכת נדרשה לתוספת תקנים, אלא כמו שידענו לנהל את המשאבים בתוך המערכת, מפעילות אחת לאחרת, הנחנו ואנחנו עדיין מאמינים, שמנהלי בתי החולים יודעים וידעו לנייד את כוח האדם מאותה פעילות ששם נדרשת תוספת תקנים לטענתם, ממחלקות אחרות ששם אולי העומס הוא נמוך יותר.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: רופא כירורג יהפוך לרופא ילדים בפגיות?

שאול יהלום: מה זה ניוד כוח אדם?

שאול יהלום: מדובר פה ברופאים ואחיות שמתמחים בעניין הזה שנים רבות, רוכשים תארים של מומחה, זה מומחה לכירורגיה וזה מומחה לפגיות וזה מומחה לעיניים וזה מומחה לרגליים כל אחד מהם הוא מתמחה, זה התחום שלו, הוא המומחה בתחום הזה.

שאול יהלום: לפעמים רופא מתמחה מגיע לתחום בגיל ארבעים חמישים ועכשיו אני אבוא אליו, אחרי שהוא מומחה לנושא ניתוחי מוח ואני אגיד לו בוקר טוב, קוגן אמר שתעבור לפגיות.

שאול יהלום: הוא יעבור לפגיות, הוא יתחיל מההתחלה שרשרת של התמחות?

שאול יהלום: מה, איך?

שאול יהלום: ניוד כוח אדם, זה לא מדובר פה על שחקנים על לוח שש בש, מדובר פה על רופאים ואחיות, מדובר פה על אנשים, שהם התמחו בתחום המסוים שעדיין אני לא רואה איך זה לא – נניח לטווח ארוך, נניח, אבל לא לטווח ארוך אי אפשר.

שאול יהלום: כאן אנחנו מדברים על טווח קצר, אנחנו מדברים על היום, לשנה הזאת, על שנה שעברה, שמתו עשרות.

שאול יהלום: אז אתה אומר אנחנו נעשה תוכנית, בסדר, אז תעבדו בשתי זרועות, זרוע אחד לטווח ארוך שמעודדת, שמחסלת את הסבסוד הצולב ותתנו לזה, יש לכם מספיק שכל ומכשירים לתת לזה את מה שצריך, אבל יש עניין של היום, השנה מתים עשרות תינוקות.

שאול יהלום: אני לא יכול לעשות ניוד ואני לא יכול להכניס את התינוקות למחלקה אחרת, מחלקה גריאטריה, הם תינוקות.

ראובן קוגן: מבחינת התוספות, מבחינת ניוד כוח אדם אני חושב שדר' ברלוביץ יכול להסביר איך עושים, אני לא מבין גדול בניהול בתי חולים.

שאול יהלום: אתה לא צריך להבין, אתה צריך להיות בן אדם עם ראש פתוח.

ראובן קוגן: אני עם ראש מאוד פתוח.

שאול יהלום: אז אני אומר לך, אתם באגף התקציבים מקבלים אנשים שעבדו במשרד הבריאות , רופאים?

שאול יהלום: אני אתן לך רופא, לא ידע את רגליו וידיו איך לקצץ ובכל זאת להגיד שהוא עושה, תחשוב, זה לא שייך בכלל.

שאול יהלום: זה מומחיות מיוחדת.

ראובן קוגן: אני חושב שלפחות בדיונים הקודמים שנכחתי, דובר יותר על הכוח הסיעודי ולא על רופאים, אני חושב ששם בעיית ההתמחות היא פחות חמורה.

אראלה גולן: גם על אחיות,

ראובן קוגן: זה מה שאני שמעתי, יכול להיות שלא שמעתי טוב.

שאול יהלום: מר קוגן, תקשיב לי רגע, אתה עובד מדינה, אתה מספיק שתהיה אזרח, אני אומר תוספת עובד מדינה ועובד ממשלה, אתה לא צריך לשמוע, שמעתי, ידעתי, אתה צריך לדעת שיש משהו שמחייב אותך, וזה דוח מבקר המדינה, דוח מבקר המדינה, בשביל זה הוא קיים, אז דוח מבקר המדינה אומר ככה, תקני כוח אדם רפואיים, מעודכנים, יש קושי לאייש את התקנים הקיימים במלואם בשל מחסור ברופאים מומחים לטיפול בפגים.

שאול יהלום: יש מחסור בכוח אדם סיעודי, הדבר מונע טיפול נאות.

שאול יהלום: זאת אומרת שאתה מדבר על כוח אדם רפואי וסיעודי, וזה אומר דוח מבקר המדינה, וכל זה יכול להיות על ידי שיתנו תוספת , על ידי שישפרו את התפקיד הזה על ידי תוספת צ'ופר, יחליטו עליו כעל מקצוע מועדף.

שאול יהלום: אם רוצים, אפשר הכול לעשות, למה אתה צריך לשמוע, תקרא מה שכתוב.

ראובן קוגן: כשאני קורא את זה, מה אני קורא פה, שהתקנים הקיימים, יש תקנים ולא יכולים לאייש אותם, כי אין רופאים, אני לא – אני לא יכול לייצר רופאים, זה דבר אחד.

ראובן קוגן: דבר שני, תוספת תקנים, גם בסיעוד, גם תוספת תקני אחיות וגם רופאים, התקנים האלה מעוגנים בהסכמי תקינה וגם בשנת 2005 וגם בשנת 2006 הייתה תוספת תקינה לבתי החולים מבחינת כוח אדם סיעודי.

ראובן קוגן: הדברים האלה הם קצת נפרדים מהבחינה שהם עוד פעם מעוגנים בהסכמי תקינה.

ראובן קוגן: הייתה תוספת ל2005 , הייתה תוספת ארצית, כבר אמרנו שכן הייתה תוספת בשוטף.

שאול יהלום: תקשיבי לי, תיכף ידבר כאן דר' בנטל, דר' פרנץ, פרופ' מיימוני, אתה תשמע את הדברים, אין חוכמות כאן, הכול גלוי, הכול ידוע, הכול מעודכן, ואתם בכל מיני תירוצים אתם אטומים לעניין ונותנים תקציב מצד אחד ומורידים מהצד השני ולא פותרים את הבעיה.

שאול יהלום: עכשיו מה אתה אומר, מה הם אומרים לך, הם אומרים אנחנו צריכים באמת בצמצום, אני אומר את זה בלשון גסה.

שאול יהלום: הם אומרים תנו לנו שלושים מיליון שקל, בשלוש השנים הבאות, מאה מיליון שקל, תנו לנו נניח אני אומר באופן גס, אל תגבילו אותנו, תנו לנו למנהלי בתי החולים תוספת, אל תגבילו אותנו בכוח אדם, ציוד רפואי, נתמודד עם זה.

שאול יהלום: אחר כך יש לנו עוד קטסטרופה בבית חולים שנקראת רדיו תרפיה, גם חסר כוח אדם, חסר ציוד, חסר זה, תנו לנו גם כן מאה חמישים מיליון בחמש שנים, שלושים מיליון, תעשו תוכנית, אל תצמצמו, תנו לנו מה שצריך, צריך כוח אדם, צריך את כל הדברים האלה, אנחנו צריכים תוספת של שישים מיליון שקל, לשני הדברים האלה, בתוכנית ארוכת טווח של שלוש, ארבע, חמש שנים, והם ייקחו שתי קטסטרופות שחולים מתים מהם.

שאול יהלום: אתם נותנים עשרים ושישה מליון לשני הדברים האלה ועוד מגבילים אותם ואומרים להם אל תיקחו כוח אדם, וכל מיני דברים, אז ברור, תיכף נשמע לאן הכסף הזה הלך.

שאול יהלום: אבל הכסף הזה הוא לא מספיק.

שאול יהלום: עכשיו בינינו לבין עצמנו, שאתה יודע מה זה הסכם קואליציוני שנתנו מאות מיליונים, שרצו שינוי, נתנו להם שש מאות מיליון, שרצו מפלגת העבודה, נתנו להם שלוש מאות מיליון, אתה רואה מה זה נתנו ליהדות התורה מאות מיליונים, אז לחיים ומוות שישים מיליון?

שאול יהלום: מה זה שישים מיליון חיים ומוות!?

שאול יהלום: הלא בינינו לבין עצמנו, על מה מדובר בהסכמים הקואליציוניים?

שאול יהלום: חוץ ממה שנתנו ברוך השם כמה הקצו מרוב לחץ לסל התרופות, מדובר על כל מיני מותרות.

שאול יהלום: אז אתם באים על חיים ומוות לתת שישים מיליון?

שאול יהלום: ! אתה יודע שההתנתקות עולה עשרה מיליארד?

שאול יהלום: מה זה שישים מיליון?

שאול יהלום: כאן מדובר על חיים ומוות?

שאול יהלום: מה זה העיקשות הזאת שלכם כל הזמן?

שאול יהלום: כל הזמן אתם מכאן לכאן מכאן לכאן, אי אפשר כוח אדם, דר' יצחק ברלוביץ, המשנה למנכל, הוא אומר שהכול בסדר מר קוגן, קיבלתם כסף, תוספת עשרים ושישה מיליון, היה צריך להיות משופר, אתם בכלל בזבזנים בבתי החולים, יש לכם סבסוד צולב, בתי החולים מפתחים מחלקות שלא צריך לפתח והסבסוד מקבלים יותר ועל ידי זה צריכים לצמצם, צריך לנייד כול אדם לפגיות.

שאול יהלום: קיבלתם גם שזה קצת תקציב, אז למה באמת להעלות – הכול כאן טוב.

יצחק ברלוביץ: אז קודם כל לצערי לא הכול טוב, ואכן קיימת מצוקה קשה, ביחידות לטיפול מיוחד ביילוד, או מה שאנחנו קוראים פגיות.

יצחק ברלוביץ: עיקר המצוקה היא בעיקר בכוח אדם, אבל צריך לשים לב שכאשר אנחנו מדברים על תוספת, כדי שהיא תינתן לכוח אדם, התוספת צריכה להינתן , היא לא חד פעמית.

יצחק ברלוביץ: התוספת שניתנה השנה, וגם תוספות שמדברים בכל מקרה, לכאורה הם חד פעמיות וכמובן שבתוספת חד פעמית, לא ניתן להעסיק עובדים.

שאול יהלום: העשרים וכמה מיליון,

יצחק ברלוביץ: בדיוק, הכסף הזה בתי החולים קיבלו הודעה לכל בית חולים, מה הסכום שעומד לרשותו, וברגע שכל בית חולים יודיע מה בעצם הוא אמור לעשות מבחינת התשתיות, מבחינת ציוד רפואי, הכסף יועבר במהלך השנה הזאת לכל בתי החולים, אנחנו כמובן את הכסף הזה נייעד אך ורק לנושא הזה, אין שום אגורה אחת לא תלך לנושא אחר.

שאול יהלום: כמה מתוך זה פגיות וכמה רדיו תרפיה?

שאול יהלום: הכסף הזה ניתן לשני הנושאים?

יצחק ברלוביץ: כן, לי ידוע לא על עשרים ושמונה מיליון, לי ידוע על עשרים ושבעה מיליון, מתוך העשרים ושבעה מיליון, עשרים וחמישה מיועדים לנושא של פגים, שני מיליון שקל מיועד לנושא של רדיו תרפיה,

שאול יהלום: העשרים וחמישה הוא לא בבסיס, הוא לא ניתן לכוח אדם,

יצחק ברלוביץ: לא ניתן להפעיל בו כוח אדם,

שאול יהלום: רק לציוד,

יצחק ברלוביץ: אך ורק לציוד, או לתיקון תשתית, כלומר זו הוצאה חד פעמית.

יצחק ברלוביץ: בתי החולים, כל בית חולי קיבל הודעה, לפי מספר הלידות ומספר הפגים שהיו לו בשנת 2004, בהתאם לכך כל בית חולים קיבל מהו הסכום –

שאול יהלום: קשה לי להאמין, פעם בפעם , אנחנו לא עוקבים אחרי החקירות, אבל לצערנו הרב עוקבים אחרי הידיעות, מפעם לפעם יש שערוריות על מיתות פגים בבתי החולים, אפילו מדובר על טעויות, כל מיני דברים כאלה.

שאול יהלום: לפי החקירה שלכם, הטעויות נובעות מעייפות כוח אדם ומחסור בכוח אדם בעיקר, או בעיות של ציוד?

שאול יהלום: אני מבין שזה משולב, אבל איפה הדומיננטיות?

יצחק ברלוביץ: רוב הבעיות הם בנושא של כוח אדם, הבעיה –

שאול יהלום: אם נותנים לך עשרים וחמישה מיליון מתנים שזה לא בבסיס, אז לא פתרנו את עיקר הבעיה.

יצחק ברלוביץ: אכן כן, עיקר הבעיה לא נפתרה, אבל צריך , מה שאני רק יכול להגיד –

שאול יהלום: עכשיו מה תגיד על העניין הזה שהם נתנו, העלו את התעריף בביטוח לאומי, בוחטה של כסף, וזה בבסיס, כי זה שינוי תעריף?

יצחק ברלוביץ: שוב, בסך הכול כמו שנאמר פה, בסך הכול תקציב בתי החולים הכלליים במדינת ישראל, לא השתנה, כלומר כל התחשיב נעשה –

שאול יהלום: יש לכם סבסוד צולב שמענו,

יצחק ברלוביץ: אין שום, בית החולים בסופו של דבר, למנהל בית החולים יש תקציב, והוא צריך להפעיל באמצעות התקציב הזה את כל בית החולים, גם את הפנימיות וגם את הטיפול נמרץ וגם את הפגים ואת חדרי המיון, וחדרי הלידה אני מניח שיגיעו לכאן עוד מעט.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת כל הנושאים האלה הם בפירוש נושאים שהם חלק מאחריותו של מנהל בית החולים והוא חייב לדאוג לכולם.

יצחק ברלוביץ: השינוי בתעריף השיג רק דבר אחד וזה שהפג הפך להיות מפציינט בלתי רצוי, לפציינט בוא נגיד שהוא יותר רצוי.

אראלה גולן: רווחי,

יצחק ברלוביץ: אני לא קורא לזה, אף אחד לא מרוויח, אני חושב שגם בתחום הזה אני לא חושב שיש פה רווח, אבל הייתה בזמנו טענה ומוצדקת, שבאה ואמרה שכל פג שמתווסף ומגיע לבית החולים, בעצם מגדיל את הגרעון של בית החולים.

יצחק ברלוביץ: נכון להיום כל פג שמתווסף לבית החולים, איננו מגדיל את הגרעון של בית החולים, אבל מבחינת התקציב הכולל לבית החולים, לבתי החולים הכלליים לבתי החולים, סך הכול התקציב לא השתנה, וכל התחשיב נעשה על בסיס של –

שאול יהלום: בסדר, אבל הוא אומר לך תנייד כוח אדם,

יצחק ברלוביץ: שוב, לכן גם נושא של ניוד כוח אדם, נכון לרגע זה, הוא בלתי אפשרי, מהסיבה המאוד פשוטה, משום שכוח אדם, סך הכול בתי החולים הכלליים סובלים ממחסור בכוח אדם, בכל בתי החולים, קוצב גם כוח אדם כמו שאתם יודעים בשנים האחרונות, ונכון לרגע זה בתי החולים סובלים ממחסור בכוח אדם, רפואי וסיעודי, ולכן –

שאול יהלום: לקחתם את מר קוגן לסיור בבתי החולים?

יצחק ברלוביץ: כן,

שאול יהלום: אז איך הוא אומר הפוך ממך?

יצחק ברלוביץ: מה שנקודת ההנחה, אני מניח שנקודת ההנחה הייתה, שיש אולי מחלקות בבית החולים שיש להם כוח אדם עודף ושאפשר את התקנים האלה לנייד.

יצחק ברלוביץ: אבל אני יכול להגיד את זה בצורה חדה וחלקה, שבמדינת ישראל בבתי החולים הכלליים, אין כוח אדם עודף.

שאול יהלום: לקחת אותם לבית חולים תל השומר,

יצחק ברלוביץ: לא שכנעתי אותו,

שאול יהלום: מה יש לשכנע?

שאול יהלום: הוא צריך לבוא למחלקה ולראות שאין תקנים מיותרים.

יצחק ברלוביץ: אין תקנים מיותרים,

שאול יהלום: הוא צריך לראות איך הרופאים עובדים, הוא צריך לשבת עשרים וארבע שעות, לראות במשמרות, לראות שהרופאים גומרים משמרת של כך וכך שעות וכו', מה צריך להשתכנע?

שאול יהלום: זה עובדות, מה?

שאול יהלום: זה לא דברים דמיוניים, עכשיו סוגיות בפילוסופיה שצריך לשכנע, כאן צריך להסתכל.

יצחק ברלוביץ: אנחנו בימים, מה שאני רק רוצה פשוט להביא לידיעת הוועדה.

אראלה גולן: לא צריך לקחת את הבחור המסכן הזה, הוא מייצג אותם, אבל את האנשים שמחליטים על מדיניות.

שאול יהלום: תסלחי לי מאוד, הוא רפרנט לענייני משרד הבריאות, הוא יבוא כשהם יושבים בישיבת צוות, הוא אדם ישר והגון, מה שהוא אומר לך פה, הוא אומר שם, הוא לא אומר דברים אחרים.

שאול יהלום: עכשיו יושבים בצוות, למעלה יושב קובי הבר, יושבת יעל, יושבים כולם, ושואלים את מר קוגן מה נשמע בבריאות, אז הוא אומר אוהו, יש סבסוד צולב, צריך לטפל בעניין, מה את חושבת?

שאול יהלום: הוא אומר אותו דבר.

שאול יהלום: אז הם אומרים אהה, טיפול צולב, מה דעתך?

שאול יהלום: נעביר מפה לשם, משם לפה, וזהו, מה את חושבת?

שאול יהלום: הוא צריך להשתכנע, הוא איש השטח.

שאול יהלום: אם הוא יגיד רבותיי, אני לא יכול לקחת את האחריות יותר, תעבירו אותי למחלקה אחרת, אני לא עובד יותר עם בתי חולים ורואה איך תינוקות מתים ואין כוח אדם שיטפל ואני אומר לכם, אני מבקש לעבור למחלקה אחרת.

שאול יהלום: עכשיו יעל אנדורן עזבה, תביאו, תעשו סיבוב, תעבירו אותי למחלקה אחרת, אני לא מוכן לשבת כאן ולשמוע ולדעת שזאת האמת.

שאול יהלום: אז תאמיני לי שיסתכלו אחרת על העניין, הוא אומר מה שהוא חושב.

יצחק ברלוביץ: מה שאני רק יכול להביא לידיעת

יצחק ברלוביץ: כם, זה כמו שאתם יודעים בהתאם להחלטת הממשלה, שדיברה על נושא של תכנון של תשתיות האשפוז במדינת ישראל, לפיתוח מערכת האשפוז במדינת ישראל, הוועדה בראשותו של מנכל המשרד, והיא אמורה לגמור את עבודתה ממש בימים הקרובים ויש לנו שם פרק מיוחד, שממליץ לגבי תוספת מיטות והמשמעות או שדרוג של מטות קיימות, של הפגים וגם של טיפול נמרץ ואני מקווה, אם זה יתוקצב.

אראלה גולן: לא רק מיטות, מדובר באחיות.

יצחק ברלוביץ: יש גם הסכמי תקינה עם האחיות וגם עם הרופאים שמחייבים תוספת כוח אדם.

אראלה גולן: זה אפשר להעביר ממחלקה למחלקה, אחיות לא כל כך.

שאול יהלום: זה לא רהיטים, זה לא בית מלון, דר' בנטל, בבקשה.

יורם בנטל: אני יושב ראש איגוד רופאי הפגים בארץ, מבית חולים לניאדו, ואני אספר פשוט סיפור קצר ואחר כך אולי ניתן לפרופ' מימוני, לספר את הסיפור שלו, ואני חושב שהדברים אולי ידברו יותר במקום דברים אחרים.

יורם בנטל: שמעתי שבאחד מבתי החולים בארץ מנהל בית החולים, עכשיו לאחרונה, בשבוע שעבר, קרא לאחות הראשית של בית החולים ואמר לה שהוא עבר על התקינה של מחלקת פגים ותינוקות בשנה האחרונה, הוא אמר לה שבחצי השנה האחרונה, בחודשים האחרונים, יש יותר אחיות עובדות שם מאשר התקינה שהוקצתה להם והוא מבקש להחזיר אחורה את התקינה, למה שהיה לפני זה .

יורם בנטל: אנחנו מדברים עכשיו, אחרי שכבר נעשה השדרוג, סל הלידה גדל וכו', וכו', הוא מבקש להחזיר את התקינה למה שהיה קודם והיה שם ויכוחים רציניים מאוד כמובן, שהאחות הראשית אמרה שזה בלתי אפשרי.

יורם בנטל: אנחנו חוזרים ואומרים את זה, יש תת תקינה, פגים, לצערנו הרב נפטרים בגלל הדבר הזה, הטיפול שאנחנו נותנים, הוא לא אופטימאלי, מצד שני אף אחד לא יכול לבוא ולומר שהידע שלנו או היכולת שלנו היא פחות טובה מאשר בארצות הברית או במדינות אירופה ולמרות זאת לצערנו התוצאות שלנו פחות טובות והנתון היחידי שאנחנו יודעים לפי כל הנתונים שיש לנו ויש לנו נתונים על בסיס מסד נתונים שיש בארץ על פגים קטנים, שהבעיה היא תקינה, אין לנו מספיק אחיות ואין לנו מספיק רופאים ובגלל זה הבעיות שלנו, הבעיות של הזיהומים כמו שהוזכר והבעיות של התמותה שהיא יותר גבוהה מאשר במקומות אחרים בעולם.

יורם בנטל: אם עכשיו, אחרי התיקון הזה, מנהל בית חולים בא ואומר – אני מבקש להחזיר אחורה את התקינה, סימן ששום דבר לא השתנה, זאת אומרת שזה שיהיה יותר כסף, שכביכול אמור להגיע לפגיות, מבחינתו בכלל לא שייך לפגיות, אני חושב שאולי כדאי לשמור את פרופ' מיימוני, על מה שקרה אצלם בבית החולים, באותה תקופה עכשיו של השינוי.

פרנסיס מימוני: אני חושב שאפשר להגדיר, לפני שאני נכנס למשהו ספציפי, אפשר להגדיר את מה שקרה אצלנו בתחום הזה, זה שהמערכת של הפגיות זה כמו חולה טרמינלי שצריך השתלת לב.

פרנסיס מימוני: ומה עשינו לו?

פרנסיס מימוני: עשינו לו מתיחת פנים, הוא נראה הרבה יותר טוב, אבל הוא עוד יותר חולה, כי הוא עבר עוד ניתוח עם הרדמה והכל, והוא עוד יותר חולה והוא עומד למות.

פרנסיס מימוני: זה מה שקורה עם המערך של הפגיות כרגע.

פרנסיס מימוני: המתיחת פנים הזאת, אני מתחנן, תחזרו בבקשה לתעריף הקודם, אני מבקש מכם, תחזרו לתעריף הקודם, כי מאז התעריף הזה, השינוי בתעריף, אז אני מקבל הוראה בבית החולים שלי, לא להעביר פגים, נשים שעומדות ללדת פגים, לבתי חולים אחרים.

פרנסיס מימוני: אפילו אם בבתי חולים אחרים שכנים יש מקום ואני אין לי מקום.

פרנסיס מימוני: מה קרה, קרה שמשלושים פגים אני הגעתי לארבעים פגים, יש לי עכשיו ארבעים פגים במקום שלושים, לפני המהלך הזה היו לי שלושים פגים, עכשיו ארבעים.

פרנסיס מימוני: סך הכול היו לי שלושים ושבע אחיות בין כל המשמרות, וקיבלתי תוספת אדירה, שלושים פגים עד ארבעים פגים, זה שליש נוסף, נכון?

פרנסיס מימוני: הייתי צריך לקבל שליש של אחיות?

פרנסיס מימוני: לא, קיבלתי ארבע אחיות, אחת כבר יצאה להיריון או התפטרה מרוב עבודה, ובסופו של דבר יש לי יחס של אחיות למספר פציינטים, הרבה יותר גרוע מאשר מה שהיה לפני כן.

שאול יהלום: ורופאים?

פרנסיס מימוני: רופאים לא השתנה שום דבר, למה שרופאים השתנה משהו?

פרנסיס מימוני: איפה מוסיפים רופאים במערכת של בתי החולים?

פרנסיס מימוני: איזה אפשרות יש לי לשכנע את מנהל בית החולים שלי, מנהל בית החולים שלי, אני שלחתי לו, הוא בן אדם מאוד מכובד, והוא יודע לכתוב את הדברים, הוא לא מפחד ממה שהוא אומר, שלחתי לו מכתב עם העתק לדר' ברלוביץ ואני אמרתי לו – יש עלייה בתעריף, אני מבקש ממך לדעת מתי אתה יושב איתי ואתה מחליט מה אתה מוסיף.

פרנסיס מימוני: הוא שלח לי מכתב מאוד יפה, ייתכן שקיבלת העתק מדר' ברלוביץ ובמכתב הזה הוא מסביר לי שלא עשו כלום, לקחו כסף ממנו במקום אחר, נתנו לו כסף במקום השני, הוא לא בטוח שבסוף יהיה לו אותו כסף, יכול להיות שיהיה לו פחות מאשר בשנה שעברה.

פרנסיס מימוני: אז הוא אומר בוודאי שאני לא מוסיף לך כלום, שום דבר, שלא יהיה לך תקוות, אל תתלה תקוות בי, לא תהיה לך שום תוספת של כלום.

פרנסיס מימוני: זה המצב, המצב הוא פשוט מאוד יותר גרוע ממה שהיה.

פרנסיס מימוני: אז הפג פתאום נהיה סקסי, צריך להשאיר פגים בבתי החולים.

פרנסיס מימוני: אני לא רוצה שהפג יהיה סקסי, תחזירו את התעריפים למה שזה היה ולפחות בתקופות שאני מגיע מפוצץ לשלושים ילדים, אני אוכל ללכת למנהל בית החולים שלי ולהגיד לו תשמע, אני צריך להעביר כרגע לשניידר או ללניאדו, כי כרגע במקרה יש להם מקום אחד, אז הוא ייתן לי.

פרנסיס מימוני: אבל עכשיו, לא, הוא לא נותן לי, לא מקבל.

פרנסיס מימוני: להיפך, בשינוי של התעריף בראשון לאפריל של הדברים האלה, כששינו התעריפים, קיבלתי איי מילים מסמנכ"ל כספים, סמנכ"ל כלכלה רפואית מבית החולים , באי מייל היה, חבר'ה העלו את התעריף, אני מבקש מכם לעמוד במשימה עלייה של לפחות עשרים פגים דיפרנציאליים השנה ולעזור לבית החולים, זה המצב.

פרנסיס מימוני: אני צריך לעזור לבית החולים, לא בית החולים צריך לעזור לי לטפל בחולים, להיפך.

פרנסיס מימוני: אז ידידי, התמותה ממשיכה, אתה זוכר מר קוגן, כל פעם שאני פה אני אומר, מהחודש שעבר מתו עוד כמה ילדים ואני אומר לך כמה, מתי נפגשנו בפעם האחרונה, לפני כמה, שישה חודשים?

פרנסיס מימוני: תוסיף עוד שישה כפול שלוש, כל חודש, מתים משהו כזה, אולי יותר עכשיו, כי עם הצפיפות שיש, יש יותר ילדים מתים.

שאול יהלום: אצלך,

פרנסיס מימוני: אני לא דיברתי אצלי, דיברתי על מדינת ישראל, ואם אתם מבקשים לשאול אותי מה התדירות של זיהום מוזוקומיאלי בתוך כל בית חולים ובית חולים, אני מציע שאנחנו נעשה את החקר הזה ונראה מה קרה בחודשים האחרונים, זה לא יהיה לתפארת מדינת ישראל.

פרנסיס מימוני: זה יהיה עצוב מאוד.

שאול יהלום: מר קוגן, אתה יצאת החוצה, לא היית כאן, פרופ' פרנסיס אמר, הוא חזר על זה שהמצב נעשה יותר גרוע, לא יותר טוב.

שאול יהלום: בגלל שאתם מצד אחד הוספתם תקציב ומצד שני בתעריף כבלתם את העניין של כוח האדם, ולא עשיתם את זה , זה צמוד לזה, ולא הוספתם לבית החולים מצב שזה באמת תוספת, ואז הוא באמת יכול להוסיף כוח אדם, נוצר מצב שבית החולים שנאנק תחת תקציב, שמח מאוד, ולכן הוא משדר לשטח, כל פג תשמרו עליו כפול, אל תעיזו להעביר אותו לבית חולים אחר.

שאול יהלום: מצד שני, לא מרשים לו להעביר את הפג למקום אחר נוספים לו בפגים עוד שליש של פגים, הוא צריך עוד שליש כוח אדם וציוד וכל זה, זה לא מוסיפים לו.

שאול יהלום: לא מוסיפים לו בגלל שאי אפשר לנייד ובגלל שהכסף הוא על חשבון מחלקות אחרות.

שאול יהלום: ואז נוצר מצב שבאופן בסיסי מה שגרמתם לכך שיש יותר פגים ופחות כוח אדם מאשר קודם.

שאול יהלום: ואז נוצר מצב שהטיפול עוד יותר גרוע, הוא אומר לך – לצערי הרב אני לא הייתי מעיז להוציא מהפה.

שאול יהלום: ארבעים וכמה פגים מתים ועוד הוא אומר לכם לרופאים, מה שאמרה חברת הכנסת גולן, שמאות בליקויי למידה וכל מיני דברים כאלה, שאחר כך צריך להוסיף וכו'.

אראלה גולן: בפרויקט עלה, שנמצא כאן בירושלים, יש להם כמה פרויקטים, שחלק גדול מהם הם פגים, שזוהמו עוד יותר בפגייה היום הם בנכות כל כך קשה שבאמת השישים אלף או המאה אלף, זה בשבילם חודש אולי.

שאול יהלום: נשמע מה קורה בבית חולים קפלן, פרופ' שינוול, בבקשה.

אריה שינוול: יש פה איזה שהוא עיוות מסוים, אני חושב שבתרגום הלך לאיבוד קצת.

אריה שינוול: בהמשך למה שפרופ' מימוני אמר, במצב שלפני השינוי הזה,

שאול יהלום: אתה מנהל הפגייה בקפלן,

אריה שינוול: מנהל פגייה ותינוקות בקפלן, כאשר היה עומס אצלו, או אצלי, או אצל כל אחד מאיתנו, יכולנו לבנות על החברים שלנו בשיחת טלפון, בכמה שיחות טלפון, למצוא איפה המקום הכי מתאים.

אריה שינוול: מה זה אומר בעצם, זה אומר שאנחנו לקחנו את בריאות הילד כדבר הכי חשוב, לא את הכסף, לא של בית חולים קפלן, לא של שניידר, לא של איכילוב, אלא בריאות הילד.

אריה שינוול: איפה המקום שהילד הזה, הספציפי, היום, שנולד או שהאימא עומדת ללדת, איפה הוא יקבל את הטיפול הכי טוב.

אריה שינוול: כיוון שאיפה יש, לפחות כרגע מקום.

אריה שינוול: היה כל הזמן גמישות, אז נכון שזה היה מאוד לא נעים, נכון שזה העמיס תוספת עוגמת נפש למשפחות וזה לא היה נוח, אבל לפחות הסיכוי שלהם ללכת הביתה עם פג בריא ושלם ולא חס וחלילה שיישאר עם נכות, היה יותר טוב.

אריה שינוול: עכשיו מה קרה ?

אריה שינוול: כיוון שיש גלים במספר הפגים כל הזמן, אז פעם אני עמוס, פעם הוא עמוס, אבל אין לי שסתום ביטחון, נלקח ממני.

אריה שינוול: אני כבר אין בכלל טעם לפנות להנהלת בית החולים, זה פשוט חבל על הדיון.

אריה שינוול: בעצם בפועל הקשיחות שהוספה למערכת, היא לרעת הפגים.

אריה שינוול: אני רוצה רק להגיד דרך אגב, אם יש איזה שהוא ספק שאולי מנהל בית חולים איכילוב הוא היחיד שענה בצורה כזאת לפרופ' מימוני, כולנו, כל מנהלי הפגיות, אחד, אחד, כתב או דיבר עם מנהל בית החולים וכולנו, אני יכול גם להוסיף את המכתב שאני קיבלתי, כל אחד מאיתנו קיבל אותה תשובה מילה במילה, חבר'ה זה מאזן אפס, תשכחו מזה, אני אפילו כתבתי מכתב שני ואמרתי בסדר, מאזן אפס, אבל לפחות זה רמז שעדיפות צריכה להשתנות.

אריה שינוול: בסדר, רמז נחמד, לא עוזר לי, תודה רבה.

אריה שינוול: שוב דבר לא השתנה, רק לרעה.

שאול יהלום: עוד בתי חולים, דר' דולפין, מבית חולים מאיר,

ציפי דולפין: אני מנהלת תינוקות ופגים בבית חולים מאיר.

ציפי דולפין: אני חושבת שהבעיה העיקרית בין כל הבעיות, לפי דעתי, זה באמת חוסר כוח אדם סיעודי, ואני חושבת שכאשר אתה מגדיר משהו, יותר קל לך להגיד מה אתה צריך.

ציפי דולפין: וכיוון שאנחנו לא מוגדרים, אם אתה נכנס באותו בית חולים, יש פגייה ויש טיפול נמרץ ילדים, שבעצם הוא יכול לעבור מאחד לשני איפה שיש.

ציפי דולפין: אתה תראה שבטיפול נמרץ ילדים יש אחות אחת על שני חולים.

ציפי דולפין: אתה נכנס לפגייה, אז זה תלוי מה קורה.

ציפי דולפין: זאת אומרת אחות יכולה לטפל בשבעה מונשמים, היא יכולה לטפל בעשרה מונשמים, אין איזה שהיא קביעת יחס.

ציפי דולפין: זאת אומרת אין שום אפשרות להגיד אתה יודע יש על שלושה מונשמים פחות.

ציפי דולפין: זה מקובל בכל העולם ומקובל באמריקה.

שאול יהלום: נפתח סוגריים, דר' ברלוביץ למה, למה אין תקינה?

שאול יהלום: אנחנו תמיד שוללים את הגישה הזאת, אנחנו תמיד באים ואומרים, התקינה חייבת להיעשות, אתם אחראים למקצועיות הרפואית.

שאול יהלום: ואתם גם של בית חולים, אין עכשיו כסף ואין זה, וגם מבקר המדינה שבודק.

שאול יהלום: כל דבר אנחנו יכולים לבוא ולומר, רבותיי היקרים, אתם נמצאים בתת תקינה, וגם בויכוח שיש לדר' דולפין עם מנהל בית החולים שלה, שהוא בוודאי יום יומי, היא צריכה אסמכתא, היא אומרת לו תוסיף לי כך וכך כי זה התקן, אז הוא אומר אין לי, יש לי, אבל היום היא אומרת לו שמע, זה לא מספיק.

שאול יהלום: אז לכן אם היה לכל מנהל פגייה, מסמך תקנים, ועם זה הוא היה מתווכח, אני לא אומר שהוא היה מצליח, יש לנו את הבעיה של התקציב, אבל לפחות היה לו נקודת מוצא שהוא היה אומר, היה פרופ' מיימוני היה אומר אדוני היקר, אתה הורס – אני דורש תקינה, אתה רוצה תוספת, אני דורש תקינה.

שאול יהלום: לכן למה שלא תהיה תקינה, תקום ועדת פגיות, הכי מקצועית שיכולה להיות, תעשה תקינת כוח אדם סיעודי, רופאים,

קריאה: יש לו,

שאול יהלום: לא, אם יש לו, אז יש לדר' דולפין, היא אומרת שאין לה.

יצחק ברלוביץ: אנחנו ברוח הדברים האלה בדיוק, באותו כיוון חשבנו לפני עשר שנים, לפני למעלה מעשר שנים, אנחנו הקמנו וועדה בראשותו של פרופ' בויקס המנוח, יחד עם נציגים של חלק מהאנשים שישבו פה, וקבענו תקינה ויש את המסמך הזה, ועד היום אף אחד לא מערער על התוכן של המסמך הזה.

יצחק ברלוביץ: הבעיה הייתה זה כשבאנו לשלב שבו היינו צריכים ליישם את התקינה הזאת, היה לנו ברור שכדי ליישם אותה נצטרך הרבה מאוד משאבים.

יצחק ברלוביץ: אין טעם להוציא מסמך שלא ניתן יהיה להפוך אותו למסמך מחייב, מאחר והמשאבים בתוך המערכת הזאת לא יענו על המסמך הזה.

יצחק ברלוביץ: לכן המסמך כרגע מוכן ומבחינתי גם אפילו מחושב, אנחנו יודעים בדיוק כמה כסף אנחנו צריכים, כדי להפוך את המסמך הזה לישים.

יצחק ברלוביץ: אבל אנחנו מחכים לאישור התקציבי, ברגע שנקבל את האישור התקציבי –

קריאה: אם לא יהיה לך אישור תקציב, לא יהיה לך אישור תקינה.

יצחק ברלוביץ: לא, אנחנו סך הכול משרד ממשלתי, יש לנו אחריות כוללת למערכת הזאת, זה לא העסק הפרטי שלנו,

יצחק ברלוביץ: משרד האוצר יודע בפני מה הוא עומד,

קריאה: לא , הוא לא יודע,

יצחק ברלוביץ: הוא כן יודע, התשובה היא לא נכון, אבל זה לא נכון,

שאול יהלום: דר' ברלוביץ, דוח ישראלי יכלול את דוח בויקס?

יצחק ברלוביץ: דוח ישראלי יכלול פירוט של מיטות, שלגביהם צריך לעשות שדרוג, כך שהמיטות האלה תהפוכנה למיטות –

שאול יהלום: כולל דוח בויקס,

יצחק ברלוביץ: כולל התייחסות , לא, דוח בויקס יהפוך להיות למחייב, רק באותו רגע שאנחנו נוכל לתת את זה.

יצחק ברלוביץ: דוח בויקס לא מתייחס –

שאול יהלום: יושבת ועדת ישראלי, שר הבריאות קם ואמר, ההישג הכי גדול במאה השנים האחרונות, בתולדות הציונות, שיושבת פעם ראשונה וועדה וגם יושב פה נציג האוצר, מי זה, מר קוגן?

יצחק ברלוביץ: לא, יעל אנדרן,

שאול יהלום: יעל ואז הם דנים בתקנים,

יצחק ברלוביץ: לא,

שאול יהלום: הוועדה דנה,

יצחק ברלוביץ: לא, הוועדה דנה לגבי פיתוח תשתיות אשפוז, שכוללת כמובן פרישה וחידוש וכל מה שקשור לכל המחלקות והמיטות אשפוז במדינת ישראל, בטווח הקצר, המיידי והארוך, זה נושא אחד.

שאול יהלום: אם זה לא כולל מיטות אשפוז ופגים, אז מה כולל?

יצחק ברלוביץ: לגבי הנושא של כוח אדם, של הפרופורציות שנדרשות של כוח אדם, בהתאם למספר המיטות, הנושא הזה, עד לשלב הזה, עד נכון להיום, לא אושר, לא תוקצב, ולכן אין טעם להוציא אותו כמסמך מחייב, כל עוד שאין את המשאבים כדי לעמוד בו.

יצחק ברלוביץ: הוצאה של מסמך של נייר, שלא ניתן לעמוד בו הוא הוצאה –

שאול יהלום: אבל למה אתם לא מנצלים את ההזדמנות, בועדת ישראלי, אתם אומרים מיטה, זה לא מיטה –

אראלה גולן: זה מיטה עם כוח אדם,

שאול יהלום: זה לא ברזל,

יצחק ברלוביץ: נכון,

שאול יהלום: מיטה זה כולל בבית חולים מה שכולל מיטה, אז אם אנחנו נגיע למסקנה מה, לדעתך, אני שואל אותך הפוך, נניח טיפול נמרץ, אז יהיה מחר שצריכים להוסיף במדינת ישראל חמש מאות מיטות טיפול נמרץ, ולא יהיה ליד זה שזה תחשיב?

יצחק ברלוביץ: בוודאי,

שאול יהלום: ובתחשיב, בנספח, ג', ד' 1 לתחשיב, יהיה כתוב – חמש מאות מיטות, כך וכך רופאים לכל מיטה, אך וכך מכשירי הנשמה, כך וכך מוניטורים, כך וכך מזרוני לחץ, כל הדברים האלה ייכתבו.

יצחק ברלוביץ: נכון,

שאול יהלום: אז אותו דבר עם הפגיות, צריך להביא את זה לועדת ישראלי, שיש בה גם נציג האוצר, צריכה לדון גם בכל העניין של מיטות ותקנים לפגיות.

יצחק ברלוביץ: הוועדה אכן תדבר על נושא של שדרוג, שכולל גם תוספת כוח אדם.

יצחק ברלוביץ: אבל היא בפירוש לא יכולה לבוא ולהגיד, שמה ש-

שאול יהלום: היא לא יכולה להגיד כלום, כי אין לה תקציב, אחר כך יהיה מאבק על התקצוב.

שאול יהלום: אבל תאר לך שיהיה מאבק על התקצוב ויבוא המשיח באותו רגע, ויתנו את כל התקציב שהועדה תרצה.

שאול יהלום: הפגיות לפי זה לא יקבלו גם אחרי זה, כי אתם כוללים את דוח בויקס בדוח ישראלי.

שאול יהלום: זה צריך להיות חלק מהעניין.

יצחק ברלוביץ: בדוח בויקס תכללנה בפירוש מספר מיטות טיפול מיוחד ביילוד, מספר מיטות טיפול נמרץ ביילוד, כל אלה יכללו בסך הכול.

שאול יהלום: והתקנים, כוח אדם,

יצחק ברלוביץ: וגם כוח האדם, כאשר כוח האדם ייקבע לא בהתאם לועדת בויקס, אלא בהתאם להסכמי עבודה שיש לגבי רופאים, בתקן כוח אדם ולגבי אחיות.

שאול יהלום: למה לא כולל –

יצחק ברלוביץ: משום שכוח האדם של הרופאים והאחיות, כמו שאתה בטח יודע, מעוגן היום בהסכמי עבודה,

שאול יהלום: מה זה הסכמי עבודה?

יצחק ברלוביץ: שהם הסכמי עבודה, היתרון של הסכמי עבודה שחתום עליהם גם משרד האוצר והוא מחויב, הסכמי העבודה האלה גם בתקצוב.

שאול יהלום: אף רופא לא יתנגד להוסיף לו עוד רופא,

יצחק ברלוביץ: זה נכון,

שאול יהלום: אז מה, יש לך בעיה?

שאול יהלום: אני אטפל לך עם הרופאים שהם יסכימו.

שאול יהלום: מה זאת הבעיה, אם אתה תגיד לי עכשיו, כדי להוסיף רופאים, אני צריך להוריד משכורות, ואני אוסיף שלושה תקנים על שני תקנים ואחלק את שתי המשכורות לשלוש.

שאול יהלום: זה אני מבין, לא על זה מדברים, לא זה בויקס בוודאי, אלא הוא אמר שצריך בטיפול נמרץ אצל דר' דולפין, בפגיות, צריך כך וכך רופאים על כל מיטה, כך וכך אחיות על כל מיטה.

שאול יהלום: מה זה שייך הסכמים בין הרופאים, להסכמי העבודה?

שאול יהלום: איפה רופא , הרי כאן לא מדובר על צמצום, לא מדובר על פיטורים, כאן מדובר על הגדלה.

שאול יהלום: אני אתן לך בלנק מכל הרופאים בארץ, רק תגמרו את זה.

שאול יהלום: חתימה בלנק.

יצחק ברלוביץ: מה שאני רק יכול להגיד שלפחות בשלב ראשון, אם היינו מקבלים אישור לתוספת כוח אדם, לפי הסכמי העבודה, בהתאם למספר המיטות שהתווספו, אני חושב שכל החברים שיושבים פה, היו מאוד, מאוד מרוצים.

שאול יהלום: בוודאי,

יצחק ברלוביץ: זה מה שהם הזכירו קודם גם לגבי רופאים וגם לגבי אחיות.

שאול יהלום: כל שקל שיתווסף ל-

יצחק ברלוביץ: זה לא רק שקל, מדובר פה במהפכה.

שאול יהלום: לכן אני אומר לך, כל שקל, נשמח, כל תקן, נשמח, אנחנו לא שמחים שיש עיוותים שאתה מוסיף כסף ובלי כוח אדם, אבל באופן עקרוני כל תוספת –

יצחק ברלוביץ: זה לא רק סתם תוספת,

שאול יהלום: אני אומר לך, אתם בהזדמנות הזאת, אחת מהשתיים, או שסתם אמר את זה שר הבריאות כדי להרגיע את העיתונאים, אז טוב, אם ככה אפשר לסגור את העסק.

שאול יהלום: אם באמת נכון הדבר והועדה יושבת ברצינות, אז היא צריכה לעסוק ברצינות גם בבעיות של בויקס.

אראלה גולן: מתי המסקנות של הוועדה הזאת צריכות לצאת?

יצחק ברלוביץ: היום יש לנו את אחת הישיבות האחרונות?

אראלה גולן: כמה, דנים על זה שנתיים, שלוש,

יצחק ברלוביץ: הוועדה מונתה לפני ארבעה חודשים בערך.

אראלה גולן: כמה אתה מעריך זמן?

יצחק ברלוביץ: אני מעריך שבמהלך החודש הקרוב אנחנו נגמור את העבודה, לפחות את המסגרת הכוללת.

אראלה גולן: כולל תקציב לזה,

יצחק ברלוביץ: זה כבר תלוי באישור משרד האוצר, אני מדבר כרגע מבחינת ההמלצות.

יצחק ברלוביץ: אני לא יכול להתחייב בשם משרד האוצר.

אראלה גולן: החלטה בלי תקציב לא –

יצחק ברלוביץ: אבל שוב, אני לא יכול להתחייב בשם משרד האוצר.

קריאה: נציג האוצר נמצא בוועדה ,

יצחק ברלוביץ: כן, אבל היא לא התחייבה להסכים עם כל החלטה של הוועדה.

שמואל יורמן: אנחנו המרכז הצפוני, אפרופו, לי יש שש מיטות טיפול נמרץ, אין עליהם לא רופא ולא אחות מוכרות, ממזמן, זאת אומרת זה שמגדירים בוועדה בסוף שיש שש מיטות טיפול נמרץ, זה לא עוזר כלום, אתה יודע את זה.

שמואל יורמן: דבר אחר לגמרי, תוך חמש עד שבע שנים- - -

שאול יהלום: יש במדינת ישראל כמה עשרות מיטות טיפול נמרץ, שיש מיטה , יש הכול, אבל היא לא מופעלת כטיפול נמרץ,

שמואל יורמן: למרות שהיא מוגדרת,

שאול יהלום: היא לא מתוקצבת וכדי לתקצב אותה דרושים כמה עשרות מיליונים, באופן יחסי זה מעט.

אריק שינוול: הדרך הקלה להפעיל, אם אתה לוקח את התקן של מספר האחיות, אנחנו מוגדרים כמעט כולנו דר' יורמן, הוא בית חולים ששיך למשרד הבריאות, אז לכן אפשר להגדיר משהו קצת אחרת, אבל בקופת חולים כמובן לא.

אריק שינוול: חלק מכוח האדם הסיעודי, למשל בפגייה שהשם הפורמאלי זה טיפול מיוחד ביילוד, למרות שאנחנו עושים טיפול נמרץ בדיוק כמו טיפול נמרץ אחר, מוגדר פלוס מינוס כאחד וחצי אחיות, פר תקן מיטה.

אריק שינוול: לעומת זאת, תקן טיפול נמרץ, הוא מעל שלוש אחיות, שלוש וחצי אחיות פר מיטה, פר תקן.

אריק שינוול: אתה יכול לעשות את החישוב לבד, מה המצב שם, נתנו לו על הנייר כאילו שש מיטות טיפול נמרץ, אבל לא אמרו שש כפול ההפרש זה שש כפול אחד וחצי, זה תשע, בוא נוסיף תשע אחיות נוספות, מה פתאום?

אריק שינוול: אותו חשבון אפשר לעשות עם הרופאים.

שאול יהלום: לא מתחילים מההתחלה, בבקשה, פגיות,

שמואל יורמן: תוך חמש עד שבע שנים יש בינינו תשעה רופאים שפורשים, בעשרים וחמש המחלקות שהיום קיימות, יש סך הכול תשעה מתמתחים בנאונטולוגיה, ברפואת פגים, זאת אומרת תוך חמש עד שבע שנים, ולמה הם לא באים?

שמואל יורמן: כי אין תקנים, פשוט הם לא נכנסים אלינו לעבודה, משום שאנחנו לא יכולים להבטיח להם מקום של עבודה.

שמואל יורמן: אז הם לא באים, חבל לעשות רפואת ילדים, ואחרי זה עוד שנתיים וחצי נאונטולוגיה, עבודה קשה מאוד, אי אפשר לעשות בה עבודה פרטית, כי זאת עבודה של טיפול נמרץ ולכן אנשים לא רוצים לבוא אלינו.

שמואל יורמן: אנחנו גם לא יכולים להבטיח להם מקום עבודה.

שמואל יורמן: לכן תוך חמש עד שבע שנים, יהיה מחסור רציני מאוד ברופאים נאנוטולוגים במדינת ישראל.

שאול יהלום: תודה, פרופ' סירוטה בבקשה.

שרה סירוטה: אני מנהל הפגייה בשניידר, אצלנו המצב הוא מאוד אופייני, הקופסא זה אמריקה, התוכן זה העולם השלישי.

שרה סירוטה: אם אני משאירה בסיומו של יום שישה פגים מונשמים עם אחות אחת, המצב הוא קטסטרופאלי, עשרים אחוז מהפגים שמאושפזים בכל רגע נתון, הם כתוצאה מהפריית מבחנה ואני מסתכלת בטלביזיה ורואה שלנשים היום יש אפשרות לבחור בן, בת, הכול, והם משקיעים בזה כסף.

שרה סירוטה: ואנחנו צריכים להבין ולהפנים כולנו, שהיריון של אישה זה רק תחילת הדרך, אם אישה לא יוצאת עם ילד בריא הביתה, אחרי כל ההליך הזה של הפריית מבחנה, לא עשינו מאומה.

שרה סירוטה: קלקלנו לה את החיים ולכל המשפחה.

שרה סירוטה: לכן כדאי שנבין, וכל ההתייחסות הזאת להפריות מבחנה ולכל הבחירה של בן ובת, למה אנחנו שואפים?

שרה סירוטה: שהתוצר הסופי יהיה ילד בריא ומזה אנחנו רחוקים מאוד בתנאים שאנחנו מספקים להם.

שאול יהלום: תפרטי קצת יותר,

שרה סירוטה: שישה מונשמים עם אחות אחת,

שאול יהלום: וכמה היה צריך להיות?

שרה סירוטה: אחות על שני מונשמים, על שניים, על שלושה אני מוכנה להתפשר, אבל אחת על שישה, היא לא יכולה לגשת, היא לא יכולה לשטוף ידיים, היא לא יכולה להתייחס לכל הפסקת נשימה.

שרה סירוטה: כל אירוע כזה שאני מציינת, משולם בסוף בצורת נכות נוירולוגית, ואנחנו למעשה בסוף , מילא מתים , מתים, בסוף אנחנו מייצרים ילדים פגועים שהם מעמסה על המשפחה ועל החברה בצורה שקשה לאמוד אותה אפילו כספית.

שאול יהלום: זה קורה ?

שרה סירוטה: זה קורה כל שנייה, לא קורה, כל שנייה, כל דקה זה קורה.

חיה קטן: רוב הילדים שמקבלים גמלאות ילד נכה, ופעוט נכה, זה התוצאה של אותם הריונות מרובי עוברים, הפגים, והטיפול שהם לא מקבלים.

שאול יהלום: שמעת מר קוגן?

שאול יהלום: זה דברים חדשים לך, או אתה בקיא בהם?

שאול יהלום: בואו נסכם רבותיי, לצערי הרב לא חידשנו פה, זה דיון רביעי של הוועדה הזאת, בשלושת השנים האחרונות, ואנחנו לצערנו הרב חוזרים , מתריעים, בוכים, כואבים, תובעים, ואומרים שמדינת ישראל עם כל היומרנות שלה לשמירה על כבוד האדם, על חיי אדם, על צלם אלוהים שבאדם, מדינת ישראל פושעת, כלפי התחום הזה שבו אנחנו עוסקים בכל מיני .

שאול יהלום: אגב, הוספנו עוד תחום כמו הרדיו תרפיה ויש עוד תחומים אבל לא זה הדיון היום, אנחנו פושעים , מערכת הבריאות של מדינת ישראל עומדת על תקציב, פושעת כלפי הפגיות, היא פושעת כלפי הפגיות בכך שעשרות פגיות שהרופאים מעריכים אותם בקרוב לחמישים פגים, מתים שהיו יכולים לחיות ומספר גבוה מכך חיים, אבל תוך ליקויים אורגניים ושכליים, שמלווים אחר כך את התינוק, את הילד ואת המשפחה וגורמים לבעיות קשות מאוד בהתפתחות הילד, ובבריאות ה משפחה וגם גורמות להוצאות רבות למשק ולכל משפחה.

שאול יהלום: אנחנו מבקרים קשות את משרד האוצר, שאינו מ שכיל למלא אחר הביקורת הקשה של המצב שלעצמו, שבא לידי ביטוי בזעקה מהשטח, הוא בא לכאן לידי ביטוי על ידי כל העוסקים בנושא הזה, הן באופן מחלקתי סקטוראלי בית חולים , והן על ידי ראשי ארגון רופאי הפגים, ובנוסף לכך הדברים נסמכים על דוחות ועל ישיבות בכנסת, ועל דוחות שמבקר המדינה ואף על פי כן אין פתרון.

שאול יהלום: הפתרון שמשרד האוצר העלה את התעריף ומצד שני סכום התקצוב של בתי החולים נשאר אפס, על ידי הורדת התעריף ממחלקות אחרות, הרע את מצב הטיפול בפגיות, ולא שיפר אותם.

שאול יהלום: באשר בית החולים, האדמיניסטרציה הכלכלית של בית החולים, מקבלת יותר ויותר או שואפת לקבל יותר פגיות ולא לשחרר אותם למקומות או לבתי חולים אחרים, בעוד שבמקביל לא העלו הטיפול על ידי כוח אדם וציוד, ובכך היחס של טיפול לילוד, נעשה יותר גרוע בהסדר החדש.

שאול יהלום: בנוסף לכך התקצוב המועט, הבלתי מספק, שניתן על ידי משרד האוצר למערכת הבריאות, עשרים ושבעה מיליון ש"ח, שהוא יועד גם לפגיות וגם לרדיו תרפיה והרי הוא טיפה בים, לא נתן תשובה לתוכניות האב בשני התחומים האלה, אלא ניתן כמענק חד פעמי שהינו בבסיס.

שאול יהלום: ובכך המצוקה העיקרית של כוח אדם, לא יכולה להתממש.

שאול יהלום: הוועדה מבקרת את משרד האוצר ואת הממשלה ודורשת מהם לתקן מיד את הנושא, הוועדה דורשת מדוח ישראלי , מועדת ישראלי, לטפל בנושא הזה, ולדרוש בסיכום דוח הוועדה את התקצוב והתקינה המתאימים לפגיות, בהסתמך לפחות כהתחלה על דוח ועדת בויקס, שעסק בנושא הזה.

שאול יהלום: אנחנו פונים למשרד האוצר ומשרד הבריאות, להיכנס לעומק העניין, לרדת לשטח, לבדוק את הנושא לדעתנו ועל פי מה שהועדה קיבלה כאן את האינפורמציה, הדברים לא נעשים, התשובות שטחיות, הפתרונות מסלפים את המציאות לרעה, ואנחנו נמצאים במצב קטסטרופאלי כפי שהתחלנו, ואם זה נכון, ואין זה צודק, ובוודאי לא מתאים לערכיה של מדינת ישראל ולחוקי היסוד שלה.

שאול יהלום: אנחנו כמובן מבקשים ממשרד הבריאות , תוך כמה שבועות, בסיום הפגרה של הכנסת, לתת לנו דוח האם התקדם משהו בנושאים שהעלינו.

אראלה גולן: אני רוצה גם לציין שיש לנו רפואה נהדרת ובעצם במהלכים כאלה אנחנו פוגעים בכבוד הרפואה הישראלית, גורמים למחלקות שלמות להציג תמותות של ילדים שלא באשמת הרפואה שלנו, וזה חבל.

אראלה גולן: אני חושבת שיש לנו הרבה מה לטעון כרופאים ואנחנו לא עושים את זה מספיק טוב.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.