ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 465, 2005-07-20 09:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אתמול קראנו את הצעת חוק עידוד התנדבות בתחום הרווחה והסיעוד תשס"ה בקריאה טרומית, עלו הרבה טענות של משרד המשפטים, על מנת להרחיב את הזכאות כדי לא ליצור זכאויות מצומצמות.

שאול יהלום: היועצת המשפטית של הוועדה הכינה כרגע הצעת חוק אחרת שלדעתי היא הפוכה, היא מרחיבה את העניין הרחבה גדולה, כמעט לכל עמותה.

שאול יהלום: מונח לפניכם הנוסח שכתוב עליו התאריך של היום 20/7/2005 , וכל אחד יכול לראות את השינויים.

שאול יהלום: השינוי הראשון הוא בהגדרות- "תאגיד רווחה וסיעוד"- תאגיד שלא למטרת רווח לרבות עמותה כמשמעותה בחוק העמותות התש"מ-1980, או חברה לתועלת הציבור שאושרו בידי השר ושמתקיימים בתאגיד, בעמותה או בחברה כל אלה: (1) עיסוקו העיקרי הבלעדי מתן שירותי סיעוד שיקום או רווחה (2) הוא פועל ברציפות במשך שנתיים לפחות, בעיקר באמצעות מתנדבים.

שאול יהלום: בסעיף 2 נאמר שהאוצר מסכים לזה ואפילו אם לא היינו מגישם את החוק הוא היה מכין - - -

אביטל שטרברג: אני חושבת שאנחנו צריכים לעדכן אתכם שישנו ערר של שר הפנים - - -

שאול יהלום: מה פשר ההפרעה הזו באמצע דברי?

שאול יהלום: אני חוזר, מס הכנסה מסכים לפשט את התהליכים כל עוד מדובר על 800 ש"ח שלא ייחשב כהכנסת עבודה ולא לצורך מס כדי לא לטרטר את הגופים.

שאול יהלום: סעיף 3- פטור מאגרה ארנונה והיטל- מקרקעין המשמשים, לקיום פעולותיו של תאגיד רווחה וסיעוד, יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה היטל השבחה או תשלום חובה אחר המשתלם לרשות מקומית או לוועדה מקומית, לפי העניין, ובלבד שהמקרקעין או התמורה המתקבלת מהשימוש בהם או ממכירתם, ישמשו למטרות העמותה.

שאול יהלום: בנוסח הקודם זה היה במישרין או בעקיפין, וגם היה רטרואקטיבית ששימשו בעבר וכאן אנחנו אומרים רק שמשמשים בפועל ורק לפעילות התאגיד ולא לדברים אחרים.

שאול יהלום: הכנסנו גם את מה שאתמול בישרנו לכם שנכניס, שמבקר המדינה יכול לבדוק את העניין ואם במקרה יש שינוי במסמכי היסוד, דהיינו בתקנון התאגיד, שמשנה את משמעותו באופן מהותי והופך אותו לסוג אחר כמו פרטי במקום ציבורי, הוא לא יכול לעשות את זה ללא רשות השר אחרת הוא מוצא מהחוק הזה.

שאול יהלום: קבענו שהשר הוא שר רווחה והוא רשאי להתקין תקנות, ויחול בראשון לחודש, דהיינו מכאן ואילך ולא לעתיד.

שאול יהלום: לא הכנסנו את רשימת העיסוקים כי ברגע שהגוף עוסק בהגדרה של שירותי סיעוד שיקום ורווחה הרי שעליו חל החוק.

שאול יהלום: זה לגבי הצעת החוק המונחת היום לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: הניחו בפני את ערעורו של שר הפנים שנזכר שבחוק שיש פטור מלא במכלול מיסים ותשלומי חובה המוטלים על רשות, והוא אומר שמאחר ואין פטור מתשלום אגרה ארנונה והיטל השבחה אז כל עוד הממשלה אינה משפה את הנושא הרי שהוא מערער בפני הממשלה.

שאול יהלום: אין לי מושג אם ערעורו הוא בזמן או לא.

שאול יהלום: אם יש הערות בבקשה.

פיני קבלו: תמוה שהכותרת של הצעת החוק וגם בהזמנה שהוזמנו לישיבה, וחברי היועץ בוימל היה גם בישיבה אתמול, לא היה ברור שאנחנו נכנסים לנושא של פטורים מארנונה.

פיני קבלו: אנחנו מבקשים לדחות את הדיון היום מאחר ולא נערכנו לסדר הגודל הכספי ואיך יתמודדו עם זה הרשויות.

פיני קבלו: היום יש כמאה רשויות שנמצאות בתכנית הבראה והם מחויבים להיצמד אליה, כמובן שגם הממשלה והאוצר התחייבו שבכל התקופה של השנתיים בהן ישנן תכניות ההבראה, לא תהיה הצעת חוק שיש בה עלות כספית נוספת או הטלת מס נוסף על הרשויות המקומיות בתחום הארנונה.

פיני קבלו: ההיקפים שמדובר עליהם הם גדולים אנחנו מכירים את כל הגופים והמלכ"רים שפועלים ברשויות המקומיות.

פיני קבלו: אנחנו מבקשים להיערך ולבוא מוכנים עם ההיקפים כדי שנוכל להביע את דעתנו.

פיני קבלו: זה נחת ביום ראשון בוועדת שרים ואתמול בלילה הוזעקנו לנושא, התחלנו קצת ללמוד אותו והיה מאד קשה לנו לבוא ולהציג נתונים.

פיני קבלו: לכן אנחנו מבקשים לדחות אותה ולבוא מוכנים כי מישהו צריך לשפות את הרשויות המקומיות, במידה ולא, אז כשלטון המקומי, והכוונה חלילה לא לנימה של איום אבל אנחנו מתנגדים ונתנגד בכל תוקף לעניין ולא ניתן לחוק לעבור.

לאה ענתבי: כפי שהשר כותב הוא מערער על הצעת החוק והכוונה להתנגד לה.

לאה ענתבי: כפי שאני רואה את הנוסח המוצע של הוועדה מדובר בסיעוד שיקום או רווחה שלפי דעתי לא בדקנו בדיוק אבל אני מטפלת בנושא של הפטורים של עמותות ומדובר במאות.

לאה ענתבי: סיעוד שיקום ורווחה זה כמעט כל העמותות.

לאה ענתבי: היום יש לנו הסדר שלפיו הם משלמים ארנונה מופחתת ב- 2006 כולם ישלמו שליש הרשות המקומית מספקת להם שירותים ואנחנו ממש מתנגדים שיהיה פטור מוחלט לעמותות שמקבלות שירות מהרשות המקומית.

שאול יהלום: ההנחיה שלכם היא שני שליש?

לאה ענתבי: הפטור בחוק הוא שני שליש לעמותה שפטורה לפי פקודת מיסי העירייה, יש פקודת מיסי עירייה שקיימת מ- 1938 וכל הזמן מעדכנים אותה ולפי הפקודה הזו יש לשר הפנים סמכות לפטור מוסד מתנדב לטובת הציבור למשל עם יד שרה נתנו לכל הסניפים ועוד עמותות רבות וטובות.

ג'ודי וסרמן: פטור פרטני לעמותות שהשר הכיר בהם?

לאה ענתבי: אני מדברת על עמותות שנכנסות בגדר סעיף 5 של מוסד מתנדב לשירות הציבור לפי פקודת מיסי עירייה מיסי ממשלה פיטורין קיים סעיף 5י' שמדבר על מוסדות מתנדבים לטובת הציבור.

לאה ענתבי: במשרד יש חוזר מנכ"ל שם נקבעו קריטריונים לסעיף 5י', הקריטריונים האלה נבחנו לא אחת בבית המשפט העליון בבג"ץ ולאחרונה היה בג"ץ של קופות החולים על ידי אדם טבע ודין, על הקריטריונים שקבענו ובית המשפט הצדיק את הקריטריונים שלנו.

שאול יהלום: מה הקריטריונים?

לאה ענתבי: יש לנו מספר קריטריונים, שלא משתלמת תמורה, או שמשתלמת תמורה לא משמעותית כדי שלא תהיה תחרות בין העמותות, שזה ישרת את תושבי אותה רשות מקומית, שזה בית משפט גיבה אותנו בכמה פסקי דין, פסק דין ארנן יקותיאלי, פסק דין אדם טבע ודין.

שאול יהלום: אני לא תוקף אותך, אני מוכן להכניס את כל הקריטריונים רק אם תוכלי לפרט.

לאה ענתבי: המוסד פועל לטובת רווחה הציבור, המוסד אינו גובה תמורה עבור פעולותיו או שהתמורה שהוא גובה נמוכה באופן משמעותי ממחירי השוק ומשקפת את הפן ההתנדבותי של המוסד.

לאה ענתבי: המוסד אינו פועל למטרת רווח ואינו עוסק בפעילות עסקית או שהיקף הפעילות העסקית היא שולית ביחס לפעילות הכללית של המוסד.

לאה ענתבי: בדבר פעילות עסקית יש להתחשב במבחנים אלה- מוסד שמתחרה בסקטור העסקי מבחינת אופי השירותים והמוצרים שהוא מספק ייחשב כמוסד עסקי, ככל שהמוסד מספק סחורות ושירותים לגופים עסקיים הנטייה לראות בו גוף עסקי תגבר.

לאה ענתבי: מפעילי המוסד ופטרוניו לא מפיקים כל הנאה כלכלית אישית מלבד מסחר סביר שהוא פונקציה של תרומתם הישירה.

לאה ענתבי: המוסד פועל בתוך קהילה של הרשות המקומית ופעילותו משרתת בעיקר את תושבי אותה רשות.

לאה ענתבי: פעילות המוסד אינה בתחומים בהם רשות מקומית פועלת ומוסמכת לפעול כגון רווחה בריאות וכו'.

לאה ענתבי: המוסד מרכז פעילות בתחום מסוים ואינו נועד לטפל במקרה ספציפי פעילותו נמשכת לאורך זמן, וזה הדבר היחידי שנשאר.

לאה ענתבי: התמיכה הממשלתית או העירונית שניתנת למוסד אינה עולה על 50% מהכנסותיו הכוללות של המוסד ועל אף האמור, במידה והתמיכה עולה על 50% ונמוכה מ- 75% רשאי הממונה על המחוז לאשר מוסד זה.

לאה ענתבי: המוסד אינו עוסק בפעילות פוליטית הנכס משמש את המוסד אך ורק למתן שירות התנדבותי, נכס זה אינו משמש לכל פעילות של אדם או גוף אחר, תיערך בדיקה של שימוש המוסד בנכס בצורה פרטנית, לא יינתן פטור גורף, המוסד אינו נמנה בין סוגי הנסים הזכאים לפטור לפי סעיף אחר בפקודה.

לאה ענתבי: רשאית רשות מקומית בבואה להמליץ או שלא להמליץ להתחשב במצבה הכספי ובהפסד הכנסות שיגרם לה כתוצאה ממתן הפטור.

שאול יהלום: ההמלצה שלכם היא שלכאלה יהיה פטור של שני שליש.

לאה ענתבי: כן, ברגע שהם פטורים, הם מקבלים פטור של שני שליש.

שאול יהלום: אני מקבל, בשינויים המתחייבים, רק לא הבנתי אם נניח שהגוף הזה מסיע חולים לבתי חולים ולבתים, הוא מתחרה במוניות.

לאה ענתבי: אבל אם הוא עושה את זה בתמורה לא משמעותית - - -

שאול יהלום: זה בסדר, אבל אמרת אם הוא מתחרה בגוף עסקי, יש מוניות ויש אמבולנסים בשכר, זה סעיף שהפריע לי כי הגופים שאנחנו מדברים עליהם נותנים לאנשים שלא מסוגלים להזמין מונית לכן צריך לחדד את זה ואני מקבל את כל הקריטריונים.

לאה ענתבי: אנחנו עומדים לעשות רענון לכל הקריטריונים האלה

שאול יהלום: שיהיה ברור שהעניין העסקי לא יהרוס דברים כמו שירות אמבולנסים, יכול להיות גם מוקד שנרשמים אליו בהרבה כסף והקשישים מקבלים לחצן ויכולים להגיד שזה מתחרה.

שאול יהלום: הסעיף של ההתחרות אני חושב שהוא לא צודק כי הם מתחרים בענפים עסקיים כי הם הורגים אתה אנשים בשכר שהם מבקשים ויש הרבה אנשים מעוטי יכולת והדוגמא הכי ברורה היא של ארוחות לבודדים כשאני נותן ארוחה חינם ויש קייטרינג, לכן העניין העסקי הוא טעות לדעתי.

אודי בן דרור: אי אפשר לראות את זה כתחרות

שאול יהלום: אני אומר שצריך להיות ברור שמה שאתה אומר, כתוב.

שאול יהלום: כי על המון שירותים שדברנו עליהם, נניח שאני מפעיל רשת בבתי ספר של טיפולי שיניים ובדרך כלל מדובר על ילדים מעוטי יכולת שההורים שלהם לא לוקחים אותם בגיל קטן, אז תגידי שברור שיש רשת של שיניים במדינה שעולה כסף, לכן הסעיף הזה צריך להיות מנוסח אחרת, או להוריד אותו.

שאול יהלום: את כל השאר אני מקבל מלבד שאצלנו בחוק יהיה כתוב שזה פטור מלא, אני מקבל את הקריטריונים, את מתנגדת לפטור מוחלט.

אביטל שטרברג: מעבר להתנגדות הכללית אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 19.

שאול יהלום: איזה התנגדות כללית?

שאול יהלום: קבלנו את כל הערותיכם.

אביטל שטרנברג: ברגע ששר מגיש ערר לממשלה מבחינתנו כולנו חייבים להתנגד ולא משנה מה נאמר כאן קודם.

שאול יהלום: מבחינת משרד המשפטים, קיבלנו את הערותיכם.

שאול יהלום: אתמול הייתה החלטה של ועדת שרים לחקיקה לתמוך בחוק ואתם הפעלתם פה את כל השכנוע, עכשיו שיש ערעור אז פתאום זה לא.

שאול יהלום: אני שואל אותך מבחינת הדברים המהותיים.

אביטל שטרברג: מבחינת הדברים המהותיים פטור מהיטל השבחה קיים כבר היום, אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 19ב4 לתוספת השלישית בחוק התכנון והבנייה תשכ"ה-1965, לפי הסעיף הזה ישנו פטור מהשבחה למקרקעין של מוסד לחינוך לתרבות למדע לדת צדקה סעד בריאות וספורט, שאין עיסוקו לשם קבלת רווחים אם אותם מקרקעין משמשים ומיועדים לשמש לו לעיסוקו, דהיינו שכל ההתייחסות לפטור מהיטל השבחה היא למעשה מיותרת.

שאול יהלום: מצוין זה בסדר לא נורא אם אנחנו קצת חוזרים כדי לחזק.

אביטל שטרברג: לגבי הפטור מהמיסים האחרים, דהיינו מהארנונה ומהיטלי הפיתוח לטעמי ניסוחו של סעיף 3 לא מבהיר בצורה ברורה שמדובר רק ב"שימוש ישיר" משום שננקט פה הביטוי לקיום פעילותה ובהמשך גם "התמורה המתקבלת" ורק בהמשך נאמר "משמשים, משמשים במישרין", הייתי משמיטה את המילים תמורה מתקבלת וגם את המילים "לקיום" ברישא של סעיף 3.

אביטל שטרברג: מקרקעין המשמשים לפעילותיו של תאגיד רווחה וסיעוד.

אביטל שטרברג: ביקש ממני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לברר האם משרד מבקר המדינה הובא בסוד העניין של הפיכת הגוף לגוף מבוקר.

שאול יהלום: לא.

אביטל שטרנברג: כי אנחנו חושבים שהעניין מהותי.

שאול יהלום: אתם מתנגדים לו?

אביטל שטרברג: לא מתנגדים, אנחנו חושבים שכשמחליטים על דבר כזה משרד מבקר המדינה חייב לדעת.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר כמה הערות מהפן של שמירת עיקרון השוויון.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מדברים על מוסדות ציבור שחלק ניכר מהם מקבלים תמיכת מדינה לפי סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב שזו תמיכה כספית ישירה בהם למשל עמותת יד שרה.

אמנון דה-הרטוך: לפי הנתונים שקבלתי ממשרד הבריאות לגבי שנת 2004 יד שרה קבלה 931,000 ₪, כאשר מרבית הכסף שהיא קיבלה בהקשר הזה הייתה 800,000 ש"ח בגין השאלת ציוד רפואי.

אמנון דה-הרטוך: בפרק של השאלת ציוד רפואי תמיכת המדינה כוללת הסתכמה ב- 1.4 מיליון ₪, יד שרה כאמור קבלה 800,000 ₪ זאת אומרת 57% ניתנו ליד שרה.

אמנון דה-הרטוך: זה היקף התמיכה הכללית ליד שרה של משרד הבריאות.

שאול יהלום: כמה אחוזים זה בתקציב יד שרה?

אמנון דה-הרטוך: הסכום הזה יחסית זניח, אני חושבת שתקציב יד שרה הוא הרבה יותר גדול, זה עשרות מיליוני שקלים.

דוד רוטנר: ברשותך אני רוצה להגיד שבביקור של שר הבריאות ביד שרה אמר שהוא בוש ונכלם - - -

שאול יהלום: כולם מתביישים, השאלה היא מה התקציב.

דוד רוטנר: יותר מ- 70 מיליון ₪, גם התקציב הזה שיש למשרד הבריאות בנושא של ציוד רפואי מה שאפשר לחלק מצטמצם משנה לשנה, כך שאי אפשר לסמוך על זה.

מלכה טל: אני רוצה לחזק את הדברים של מר דה-הרטוך, זה נכון מאד וממש בימים אלה אנחנו יושבים על הדוכן לצמצם את תקציב הטכנולוגיה הכללית שחלק ממנה זה ציוד ואגודת יד שרה ועוד אגודות כמו עזר מציון מצילות את המשרד כי הן נותנות לנכים ולזקנים ציוד.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שאנחנו נמצאים במטריה של הענקת הטבה לגוף עבור פעולה ברוכה שהוא עושה אבל צריך להקפיד על עיקרון השוויון.

אמנון דה-הרטוך: כאשר בסעיף 1 קובע שזה תאגיד שאושר בידי השר וכן שמתקיימים בתאגיד הזה שני תנאים מצטברים, השאלה זה מה זה אושר בידי השר, אני אתן דוגמא, המדינה נותנת תמיכה למוסדות ציבור בתנאי שיש להם אישור ניהול תקין, האם כאן ישנה הטלת חובה שהגוף יהיה מצויד באישור ניהול תקין?

אמנון דה-הרטוך: לפי לשון החוק זה לאו דווקא, הגוף יכול להיות עם בעיות בניהול ולא יקבל אישור ניהול תקין אבל כיוון שעיסוקו העיקרי הוא כזה אז השר עשוי לאשר אותו.

אמנון דה-הרטוך: על פני הדברים לא מתקבל על הדעת שגוף כזה ייהנה מהחוק אם יש בו בעיות שנמצאו על ידי רשם העמותות.

אמנון דה-הרטוך: לכן אני חושב שצריך לשקול שבמקום אישור בידי השר אולי לחשוב על אמות מידה אובייקטיביות שייכנסו בידי החוק הם חייבות להיות שוויוניות אבל אולי לא לתת את שיקול הדעת לשר כי בסופו של דבר האישור שניתן כאן, לא יודעים על איזה בסיס הוא ניתן.

שאול יהלום: אתמול ניסינו להסיר כמה אמות מידה בדרך כלל בהיקף פעילות וגודל, זה נראה לך מוצדק?

אמנון דה-הרטוך: היקף פעילות וגודל על פני הדברים בהחלט יכול להיות סביר ובלבד שהדרישות שקבועות אינן מופרזות ובוודאי שאינן תפורות למידות של גוף כזה או אחר.

שאול יהלום: נניח מחזיק 20 סניפים זה סביר או למעלה מ-500 מתנדבים?

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שכן.

אמנון דה-הרטוך: אם רוצים ללכת בכיוון אפשר לקבוע שדרישה שיכולה להיות סבירה יכולה לקדם את המטרה המקורית של החוק אבל זה עדיין חוקי להתנות את זה רק לגופים ארציים ולא לגופים בעלי משמעות מקומית, ועל ידי דבר כזה ישנה אפשרות שההטבה תצומצם ולא תינתן גם לגופים קטנים.

שאול יהלום: אם נאמר גופים ארציים המחזיקים למעלה מ- 20 סניפים ומעסיקים למעלה מאלף מתנדבים, זה היה נראה לך?

אמנון דה-הרטוך: אלף נראה לי מספר סביר.

אמנון דה-הרטוך: עוד דבר, הגוף יהיה פעיל בכל הסקטורים ולא יהיה גוף סקטוריאלי.

אמנון דה-הרטוך: למשל יד שרה היא דוגמא טובה לגוף שהוא לא סקטוריאלי.

שאול יהלום: ישנם ארבעה תנאים שמציע אמנון דה-הרטוך, נציג משרד המשפטים ואני מקבל את כולם ובבקשה להכניס אותם בין הקריטריונים, לא רק גוף סיעוד ורווחה אלא גוף ארצי לסיעוד ורווחה שמעסיק אלף מתנדבים, נוסיף את העניין של גוף ארצי שמעסיק למעלה מאלף מתנדבים יש בו כ- 20 סניפים והוא לא סקטוריאלי.

אמנון דה-הרטוך: שחלק מהפעילות שלו מתבצעת בפועל - - -

שאול יהלום: הכנסנו את זה, ראה את זה ככתוב.

אמנון דה-הרטוך: הערה נוספת לסעיף 3 ואני אומר את הדברים בזהירות אבל אני חושב שלא ניתנה כאן הדעת על מידת הצורך במקרקעין בגודל מסוים.

אמנון דה-הרטוך: למשל ישנה עמותה שמחזיקה בשטח עצום, היא תקבל פטור על הכול גם אם השטח הזה אינו נחוץ לה הלכה למעשה.

אמנון דה-הרטוך: אפשר לצפות שהגודל יהיה גודל שמותאם לפעילות.

שאול יהלום: שהמקרקעין המתקבלים ישמשו לעמותה בצורה סבירה לפעילותה ונחוצים לה בצורה סבירה.

אביטל שטרברג: אנחנו מדברים על שימוש ישיר או גם עקיף?

שאול יהלום: כתוב בסעיף 2 למעלה "משמשים במישרין".

אביטל שטרברג: "התמורה המתקבלת מהשימוש בהם" עלול להשתמע שאם נניח אני מורישה עסק לגוף מתנדב כזה, בעצם ההכנסות מהעסק של שימוש עקיף, תהיינה גם הן פטורות, כל הפעילות מהעסק הזה תהיה פטורה גם כן.

אודי בן דרור: או אם ארגון כזה משכיר נכס לגוף עסקי.

שאול יהלום: אני מקבל את זה.

שאול יהלום: יודגש שרק מה שמשמשים את האגודה בפועל ולא אם מישהו הוריש להם או משהו כזה.

לאה ענתבי: בקשר להיטלים האחרים, אגרת ביוב, מים, תיעול שלא יעלה על הדעת שהעמותה לא תשלם את ההוצאות ההוניות והשוטפות האלה, זה תקדים שלא מקובל עלינו.

שאול יהלום: לא כתוב הוצאות שוטפות.

לאה ענתבי: כתוב היטל או אגרה, יש אגרת ביוב, תיעול.

שאול יהלום: לא שימוש שוטף, אגרה, נתקן את זה.

שאול יהלום: בוודאי שישלמו מים וחשמל.

שאול יהלום: מה זה אגרת אשפה?

שאול יהלום: למי שיש לו אשפה כפולה הוא משלם יותר?

אמנון דה-הרטוך: התשלום הוא משלם זה בהתחשב בהיקף צריכת המים, והוא צריך לשלם.

שאול יהלום: כל דבר שהוא לפי גודל צריכה הוא צריך לשלם, וכל דבר שבדומה למס הוא לא ישלם.

אודי בן דרור: אחרי מתן הערר, עמדת הממשלה היא להתנגד, למרות שבתחילה ועדת השרים תמכה אני רוצה להפנות את תשומת הלב, גם כשוועדת השרים תמכה בהצעת החוק, זו לא הייתה הצעת חוק שאומרת שהמדינה תשפה את הרשויות המקומיות בגלל זה אני מפנה את תשומת הלב.

שאול יהלום: אם הממשלה תשפה אז אין ערעור של שר הפנים וכולם תומכים.

אודי בן דרור: אני מניח שזה יעלה לדיון בממשלה וגם הטיעון הזה יעלה.

שאול יהלום: אף אחד לא העלה את זה למה אתה מעלה את זה.

אודי בן דרור: כי אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שמודבר בסדרי גודל גדולים, של עלויות שיושתו על הרשויות המקומיות, ומה שזה יעשה שרשות מקומית לא תרצה שעמותה כזו תפעל בתחום שלה כי זה משית עליה עלויות גדולות מאד.

דוד רוטנר: יש לי חדשות בשבילך - - -

שאול יהלום: תלמד לא לקחת ברצינות כל אחד שאומר, לא תמיד מתכוונים למה שאומרים...

אודי בן דרור: אני בהחלט מתכוון לזה, אני אקח לדוגמא את המבנה של יד שרה בירושלים שהוא מבנה גדול מאד שמצריך שירותים בהיקף גדול מאד העלויות שהוא גורם לרשות המקומית גדולות מאד רשות מקומית עלולה לא לרצות שנכס כזה יהיה בתחום שלה.

שאול יהלום: דברתי עם ראש עירית ירושלים והוא לא אמר כך.

אודי בן דרור: אמרתי שרשות עלולה לא לרצות, לא שאלתי את ראש העיר.

אודי בן דרור: אם תהיה כוונה להקים מבנים כאלה רשויות בהחלט עשויות לא לרצות שמבנה כזה יהיה בתחומה, בטח אם יש אלטרנטיבה ברשות סמוכה.

שאול יהלום: אנחנו נותנים תמריץ לטובת המשק להתייעלות.

שאול יהלום: אתם הראשונים שצריכים לרשות את החוק הזה.

אודי בן דרור: השאלה אם הרשות המקומית רוצה לתת את התמריץ הזה על חשבונה.

אודי בן דרור: אין לי דרך לחשב עלות בלוחות הזמנים האלה.

אודי בן דרור: בנוסח שהונח היו שעסק בעמותה שעיסוקה שירותי סיעוד שיקום ורווחה שפועלת במשך שנתיים לפחות מדובר בעלויות גדולות מאד, אני לא אסתכן אם אגיד שמדובר בעשרות מיליוני שקלים, מדובר בכל עמותה בתחום הרווחה.

שאול יהלום: קבלנו את ההסתייגויות של עו"ד דה-הרטוך.

שאול יהלום: האם היית מקבל גם עמותה שפועלת עשר שנים?

אמנון דה-הרטוך: אין מאות גופים ארציים, אפשר לחשוב על העלאה של מעבר לשנתיים, באופן אינטואיטיבי אני חושב שחמש שנים זה סביר.

שאול יהלום: קבלנו חמש שנים.

שאול יהלום: אודי בן דרור גם בנוסח הזה אני שולף, ואני אצטרך לעשות בדיקה יותר רחבה כדי לדעת כמה עמותות כאלה יש כי אין לי מושג כרגע, מדובר במיליוני שקלים וסכומים גדולים.

שאול יהלום: לעזר מציון יש 25 סניפים, אני לא יודע כמה יש למשען, מדובר בגופים גדולים עם שטחים רבים.

משה הרצוג: הארגון שלנו לא כל כך גדול, יש לנו קריטריונים מחמירים המתנדבים שלנו לא מקבלים הוצאות, הם חייבים לשאת מכיסם ואין לנו בכלל מנגנון שכיר.

משה הרצוג: אז אם אנחנו בין 900 לאלף קיימים 30 שנה עודים עבודה של השאלת ציוד רפואי גם עבודות במועדוניות אז נהיה בחוץ מכיוון שאנחנו לא אלף?

שאול יהלום: תוסיף עוד מתנדבים

משה הרצוג: אני מציע להעמיד את זה על 500.

משה הרצוג: היות ואני במצב של החמרה כלפי קבלת חברים הם צריכים לעשות כל מיני דברים, אני נמצא במצוקה.

משה הרצוג: אם תעמידו את הקריטריונים על 500 זה יהיה בסדר.

שאול יהלום: מספיק שנוריד ל- 900 זה גם בסדר.

דוד רוטנר: הערה קטנה בקשר לראשי הערים, ראש עירית ראשון לציון ירד על ברכיו ונתן לנו שטח לבנות בניין גדול במרכז ראשון לציון וכל בוקר מודה לנו על זה.

דוד רוטנר: ראש רשות מקומית צריך כל בוקר לפני שהוא מגיע לעבודה ראוי ונכון שיתקשר לסניף המתנדב ויודה לו על כל הכסף שהוא חוסך לרשות המקומית.

דוד רוטנר: בכל עירייה יש אגף רווחה כדאי שתבדוק כמה דברים הסניפים של יד שרה פותרים לרשות המקומית.

דוד רוטנר: בספר החוקים של מדינת ישראל יש לא מעט מוסדות שקבלו פטור מלא מארנונה.

נועה בן אריה: הצעת החוק שמונחת היום וההגדרות שנמצאות בה, וכפי שאמר אודי בן דרור, הם כאלה שבעמימות כזו שאנחנו לא יכולים להתייחס לאומדן העלויות שהחוק הזה עשוי לעלות.

נועה בן אריה: מה שברור לנו מעל לכל ספק וזה עוד בהתייחס להצעה הקודמת שדברה רק על הקריטריונים שתאמו פחות או יותר ליד שרה, מבדיקה מאד בסיסית עולה שמדובר בהצעת חוק שעל פניה היא תקציבית.

נועה בן אריה: מבחינתנו ההצעה הזו לא יכולה להתקבל ותכף אני אפריד בין נושא הארנונה לנושא ההיטלים והאגרות.

נועה בן אריה: ההצעה לא יכולה להתקבל בכמה מישורים, אחד היא לא יכולה להתקבל מכיוון שהרשויות לא יכולות לשאת בנטל - - -

שאול יהלום: אנחנו לא מתכוננים לחזור על הדברים מר קבלו העלה את כל הנושאים האלה.

נועה בן אריה: אני מבקשת בכל זאת לאפשר לי את זכות הדיבור ולהבהיר את הדברים.

שאול יהלום: היית באה בזמן והייתם מחליטים מי מכם ידבר, את חוזרת על דבריו.

שאול יהלום: מר הרטוך, איך היית רוצה לנסח את העניין של המנהל התקין, לא רק באישור השר?

שאול יהלום: מה יהיה אחד התנאים?

אמנון דה-הרטוך: שאותו גוף ציבור מחזיק באישור ניהול תקין וצריך לומר הוא יהיה זכאי לאותם פטורים כל עוד הוא מחזיק את האישור וכל התנאים מתקיימים.

שאול יהלום: הכנסנו את כל הקריטריונים שהביא משרד הפנים לגבי הפטור.

שאול יהלום: חוץ מניסוח של העניין העסקי שאיך שזה יהיה זה יכול להיות תחרות לא שירות אמבולנסים ארוחות לבודדים וכו'.

שאול יהלום: עיסוקו העיקרי, הכנסנו את כל הצעותיו של אמנון דה הרטוך לגבי מנהל תקין, גוף ארצי, מעל 20 סניפים ומעל 900 מתנדבים פועל חמש שנים לפחות ולא באופן סקטוריאלי.

שאול יהלום: זה לא מירושה או העברה אלא רק מהנכס.

אביטל שטרנברג: היטל השבחה יורד?

שאול יהלום: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

שאול יהלום: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה, בין קריאה שנייה ושלישית אם יהיו עוד הערות או שיפורים נשמח לקבל.

נועה בן אריה: מה לגבי אומדן עלויות, זו הצעת חוק תקציבית, מיליוני שקלים זה לא הערכה תקציבית.

נועה בן אריה: זה חוק תקציבי וצריך לציין את זה בדברי ההסבר.

נועה בן אריה: מדובר בחוק תקציבי שמבחינתנו לא ניתן לקדם.

נועה בן אריה: אנחנו לא ממשלה אנחנו גוף ציבורי שעל פי חוק יסודות התקציב יכולים לטעון לחוק תקציבי ולא ניתן להטיל עלינו את המטלה הזו לחוק תקציבי.

שאול יהלום: החוק יוגדר כחוק תקציבי, ההצעה אושרה, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה