ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 444, 2005-07-04 10:30

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אנו באמצע הכנת החוק לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת ביקשנו להביא לנו נוהל, דובר על כך שיש כמה רשויות שמטפלות בעניין, ודובר על נוהל אחיד שלא יהיו לגביו ספקות.

שאול יהלום: לגבי עניין זה מונח לפניי מכתב שנכתב על ידי סנ"צ סוזי בן-ברוך, המסמך מ-20.11.04 מונח לפנינו.

שאול יהלום: בבקשה תציג לנו את הנוהל, אנו רוצים ליישמו.

יובל רביבו: עלו טענות בעבר לגבי הטיפול הראשוני שניתן לקטין שמגיע לבית חולים על ידי יחידות החקירה, אך לא מצאנו כאלה.

יובל רביבו: כשמגיע קטין לבית חולים מועבר דיווח לתחנת המשטרה, לרוב אנו לא יודעים איפה האירוע קרה, ויחידת צוות סיור ראשוני מגיעה לבית החולים, בודקת נסיבות האירוע, ואם האירוע קרה במקום אחר והגיעו לבית חולים שלא שייך לאותה יחידת חקירה, יש קשר של ראשי משרדי החקירות באזור בית החולים וראש משרד החקירות ששם קרה האירוע ומחליטים על המשך טיפול וסיוע.

יובל רביבו: לגבי הבדיקות, סוזי חידדה את הנושא.

יובל רביבו: רופאים, כשמדובר בקטינה עד 7 ימים ליום האירוע, מגיעים לבית החולים ועושים את הבדיקות.

יובל רביבו: אם בית החולים קרוב לאזור המקום, יש שמגיעים לבית החולים וולפסון, שם מתבצעות בדיקות על ידי רופאי המכון הפתולוגי.

יובל רביבו: מניסיון אישי, אלה הבדיקות הטובות ביותר, הרופאים המקצועיים ביותר בתחום, אלה שנמצאים במכון.

שאול יהלום: פרופ' היס, יש לכם תורנות 24 שעות ביממה?

יהודה היס: כן.

יובל רביבו: הבדיקות של המכון הן הטובות ביותר.

יובל רביבו: סוזי הציעה את הנוהל, הוא מתקיים.

שאול יהלום: לפי ניסיונך, האם לא נתקלתם בבתי המשפט בטענה של חוסר ראיות, שאם היו יותר מקפידים על הנוהל, הטענה היתה נופלת?

יובל רביבו: הבדיקה הרפואית – איך היא נעשית, גם מבחינה משפטית יש לזה הרבה השלכות עתידיות על תיק החקירה, השאלה היא איך הבדיקה נעשית ועל ידי מי.

שאול יהלום: אם מקפידים על הנוהל ומזמינים את הפתולוג מאבו-כביר, ואתה אומר שהוא הטוב ביותר, אז ודאי יש לו השלכה, יש לו מפת עבודה משפטית.

שאול יהלום: אני מניח שאז העניינים יהיו בסדר.

שאול יהלום: האם בבתי המשפט, כשמעמידים אותם עבריינים לכאורה, האם גם יש טענות שאתם רואים שהייתם יכולים לטפל בהן, טענות של מחדלים בבדיקה ובנוהל?

שאול יהלום: אם תגיד לי שהכל בסדר, זה רק רענון- -

יובל רביבו: אין לי הנתונים בבית המשפט.

יובל רביבו: בפרקליטות הרבה שאלות נשאלות על עניין הבדיקה הרפואית.

יובל רביבו: ככל שהיא טובה יותר, יש ראיות טובות יותר בתיק בחקירה.

יובל רביבו: אני עוסק באיסוף הראיות, מה קורה שם.

שאול יהלום: אבל בברנז'ה יודעים, אומרים: אם היו מקפידים יותר באיסוף הבעיות, לא היתה לנו בעיה והיינו משיגים אישום.

יובל רביבו: למשל, יש מקרים שנערה מגיעה לבית חולים ונעשית בדיקה שלא נעשית באותה רמה כפי שנעשית על ידי רופאי המכון.

שאול יהלום: אבל אז אותו בית חולים עובר על הנוהל - הנוהל הוא מייד כשמתרחש אירוע, בית החולים מחייג 100.

שאול יהלום: אם בית החולים עושה מה שכתוב פה, בא חוקר, ולגבי רוב קציני החקירות זה רק רענון, כפי שאומרת סוזי, ומזמין פתולוג מאבו-כביר.

שאול יהלום: לכן תאמר לי, האם אתם יודעים שבבית חולים מסוים לא יודעים מהנוהל ולא מתקשרים למשטרה?

יובל רביבו: יש קשר טוב עם בתי החולים, אנו מקבלים דיווחים.

יובל רביבו: אין בית חולים בעייתי.

שאול יהלום: רק לגבי זה; האם יש פה בעיה?

חנה שליט: אמנם הבודקים מאבו-כביר הם המתאימים ביותר מבחינה ראייתית, אך נניח שקטינה נאנסה בפורום בבאר שבע, היא מובאת לסורוקה בלילה במצב טראומתי, הפתולוג מאבו-כביר לא יגיע לסורוקה, ונדרשים להסיע אותה לוולפסון.

חנה שליט: אני מבינה את הצורך בתפיסת עבריינים עם בסיס ראייתי מוצק.

חנה שליט: אך האם נעשה פה האיזון המתאים בהתחשב במצבם של הקטינים שנפגעו לפעמים בשעות מוזרות וקשות, ובזמנו נאמר שייכתן שיקימו יחידות כאלה גם בגליל ובנגב, הייתי רוצה להעלות בפניכם, חברי הכנסת, את הסוגייה הזו.

מרים פרבר: אין ספק שהבדיקה המהימנה ביותר שחשובה לצורך ראיות היא של המכון הפתולוגי באבו-כביר וכולנו מעונינים שיובא העבריין לדין, אך המערכת, בגלל שאינה נערכת מספיק, עושה ניצול בילדים.

מרים פרבר: אם ילד נפגע במשפחה ולא אמו יכולה לקחתו בזרועותיה ולקחתו לרופא, אלא בא אדם זר פקיד סעד ולוקח אותו, זה טראומה בפני עצמה.

מרים פרבר: אז קודם כל לוקחים אותו לבית חולים, ואז אומרים: צריך ללכת לאבו-כביר.

מרים פרבר: כשהולכים לאבו-כביר זו טראומה לילדים, זה לא מקום ערוך לילדים.

מרים פרבר: המעבר לוולפסון הוא שיפור מבחינת הילדים, אך בכל זאת, אנו מבקשים שיבוא רופא מאבו-כביר לבתי החולים או שיקימו את היחידות האלה.

מרים פרבר: המערכת עושה אביוז לילדים.

שאול יהלום: כלומר כיום יש רק במרכז אחד, תכף נשמע את פרופ' היס.

שאול יהלום: יכול להיות שבירושלים אפשר לחייב את הרופא התורן לנסוע.

שאול יהלום: מתפרסמות כתבות על מעשי אונס בבאר-שבע, באילת ובצפת, ולשם אין לי ספק שהרופאים לא ייסעו, לכן יש פה בעיה קשה.

שאול יהלום: השאלה מופנית גם למשרד הרווחה.

שאול יהלום: לא יהיו רופאים אם לא יהיה תקציב.

שאול יהלום: השאלה אם אפשר להכשיר תורן בכל בית חולים.

שאול יהלום: כפי שאני מבין מחברת הכנסת גולן, היתה ישיבה בוועדה למעמד האשה, שם אמרו: נכשיר אנשים בעלי הכשרה חצי משפטית.

רשף חן: יש דיון מקביל לדיון זה בוועדת חוקה, חוק ומשפט שעוסק בנושא עדות קינים.

רשף חן: זה התחיל מבתי הספר, וזה נגמר.

רשף חן: נדמה לי שהנושא של עכשיו, לא טיפול רפואי אלא חיפוש ראיות בגוף הקטין, הוא חייב להיות מתואם עם מה שקורה שם.

רשף חן: החוק הזה עסק בטיפול, ואנו הולכים לעניין חקירה.

רשף חן: הדברים צריכים להיות מתואמים.

שאול יהלום: כשנגיע לעניין העדות, נדבר.

שאול יהלום: הרופא המשפטי, תפקידו לאסוף ראיות.

שאול יהלום: זה לא עדות.

שאול יהלום: אנו הרבה יותר רחבים משם, יכול להיות אסון, שאין עם מי לדבר, שרצחו את הילד.

שאול יהלום: פרופ' היס, למה אתה מתכוון "תורן"?

שאול יהלום: בנוסף, עד איפה הוא נוסע לפי ההנחיה?

שאול יהלום: והאם לדעתך, הפתרון לפריפריה זה רק במרכזים אבו-כביריים קטנים, פריפריים, או אם היה לכם תקציב אפשר היה להכשיר בתקציב סביר כמה עשרות רופאים תורניים בפריפריה?

יהודה היס: מבחינתנו, אונס זה כמו רצח, ומסכת הראיות הנדרשת היא כמו במקרי רצח, כלומר מעבר לספק סביר.

יהודה היס: לכן לא רק איסוף הראיות, אלא גם הצגתם בבית משפט, יש לה איכות שרוכשים אחרי שנות עבודה רבות.

יהודה היס: לכן לא מתאים רופא אקראי שלומד את המקצוע תוך שלושה ארבעה חודשים לשם כך.

יהודה היס: אני מציע שהמכון לרפואה משפטית ייתן שירות לכל בתי החולים גם במרכז הארץ וגם בפריפריה, אולי למעט אילת.

יהודה היס: הייתי עשרות פעמים בסורוקה וברמב"ם בבדיקה של קטינים שנפגעו בעברות מין או אלימות פיזית אחרת, ואין עם זה בעיה.

יהודה היס: הבעיה היא שזקוקים לתמיכה תקציבית למתן הכשרה לרופאים אחרים ברפואה משפטית ותקציב מיוחד לניוד המערכת.

יהודה היס: היא פועלת 24 שעות, תמיד יש יותר מרופא אחד שהוא כונן.

יהודה היס: לא קרה מקרה שזימנו רופא משפטי גם לנהריה והוא לא הגיע תוך שעתיים שלוש.

יהודה היס: התברר לנו שגם כשאנו נקראים לבדיקה בתל-אביב עוברת שעה או שעה וחצי בין הזימון עד לכך שהקטין מוכן לבדיקה, כי הקטין צריך לעבור חקירה על ידי צוות מיוחד, ואנו לא מתערבים בחקירה.

יהודה היס: כלומר גם המרחק הגיאוגרפי לא מהווה בעיה.

יהודה היס: היום במערכת של אסף הרופא יכול להיות שזה אפילו קל יותר לתת מענה לסוגיות אלה.

שאול יהלום: אני מאוד מודה לך, אך איפה הבעיה?

שאול יהלום: ברגע שאתה אומר שאתם מוכנים לנסוע לכל מקום, תן לי דוגמאות, מה היה אתמול, לפני שבוע?

שאול יהלום: רופא נקרא לסורוקה ונסע לשם, מה הבעיה?

יהודה היס: עד עכשיו נמנעים בתי חולים פריפריים לקרא לנו בגלל מיעוט של רופאים משפטיים בארץ.

יהודה היס: אני מבטיח לכם שאם יהיו לנו שני תקנים נוספים לרופאים, נכסה את כל המדינה, לא תהיה בכלל בעיה.

שאול יהלום: אתה אומר שכן נוסעים.

שאול יהלום: בדוגמה שגב' שליט נתנה לגבי סורוקה, האם את יכול לתת דוגמה שסורוקה קראה, הרימו טלפון למכון, והוא לא נסע?

חנה שליט: אין לי ידיעה ישירה.

חנה שליט: מנהלת השירות הסוציאלי פנתה אליי ושאלה אותי.

חנה שליט: היא אומרת שהיינו צריכים להעביר נפגעת לוולפסון, כי אף אחד לא הגיע לסורוקה.

יהודה היס: הגברת צודקת.

יהודה היס: יש מקרים שבתי חולים לא פונים אלינו ישירות בגלל שיודעים שאנו נמצאים במצוקת כוח אדם ואולי הכונן שלנו בודק נאנסת במקום אחר.

יהודה היס: לכן כרגע אנו לא מסוגלים לתת מענה מיידי לכל הפניות מכל בתי החולים בארץ.

יהודה היס: אם יגדל צוות רופאינו, לא תהיה סוגייה שלא ניתן לה מענה בכל המדינה, למעט אולי אילת.

שאול יהלום: התביעה של הוועדה שלנו ממשרדי האוצר והבריאות, נטפל בבעיה, להוסיף עוד תקן אחד 24 שעות סביב השעון, זה בעצם להוסיף עוד שלושה תקנים.

יהודה היס: ברגע שיוסיפו שני תקנים, אני מבטיח לתת מענה 24 שעות.

נירית פסח: אני מאוד מעורבת בסוגייה המהותית, של מי צריך לבצע את הבדיקה הרפואית משפטית ואת הטיפול הכולל בנפגעי עברות מין, קטינות ובוגרות, כי הסוגייה היא אחת מבחינת רצף האוכלוסייה.

נירית פסח: אחרי שנים של ניסיון להגיע למודל שייתן מענה הולם לדרישה החשובה והמרכזית לגבי איסוף הראיות ובניית התיק והצגתו בבית המשפט וגם לטיפול הרפואי ורווחת הנפגעות, בהסכמת כל הגורמים המודל שמשרד הבריאות מאמין בו הוא של מרכזים שיתמחו בנושא זה לא רק בקטע הרפואי משפטי אלא גם בקטע של הטיפול הרפואי, המונע, ההתערבות הנפשית וכל מכלול השירותים, בשיתוף עם כל הגורמים.

נירית פסח: כשמדובר בקטינים יש מודל נוסף שמתפתח ושאנו שותפים לו כמו כל שאר המשרדים, שהוא המודל של המרכזים להגנת הילד - שלא מטרטרים את הנפגע, מביאים אותו וכל הגורמים מגיעים אליו ונותנים לו את הטיפול המיטבי.

נירית פסח: בפועל יש שלושה מרכזים כאלה – בבית חולים וולפסון, בני-ציון ופורייה שהתחיל לפעול בכוחות עצמו.

נירית פסח: אין תקציב להגיע לפריסה ארצית, מה שהיינו רוצים.

נירית פסח: המודלים האלה עובדים בהצלחה ובשיתוף מלא עם המכון לרפואה משפטית.

נירית פסח: לגבי הבוגרות, אנו בזמנו אמרנו שהמטרה שלנו היא להכשיר רופאים ודאי במרכזים האלה אך גם בכל בית חולים אחר בארץ מתוך המציאות שהרבה פעמים מגיעים נפגעים בכוחות עצמם.

נירית פסח: כשמדובר בבוגרים, הם לא רוצים להתלונן במשטרה ואז אי אפשר לערב את המכון לרפואה משפטית, וגם לפעמים הזיהוי, במיוחד אצל קטנים, נעשה במהלך הטיפול הרפואי.

נירית פסח: מגיע ילד עם מחלה אחרת, מבצעים את הבדיקה והרופאים במהלך הבדיקה, מתעורר בהם חשד שהילד נפגע עברת מין.

נירית פסח: כלומר זה לא מסלול ישיר שברור שהוא נפגע עברת מין, יש גם ערוצים אחרים.

נירית פסח: בדיון שהיה עם הפרקליטות באמצע יוני הפרקליטות התנגדה שרופאים שאינם משפטיים יבדקו נפגעות בוגרות.

נירית פסח: לגבי קטינים העמדה לא היתה חד משמעית כי המודל לפחות בארצות הברית הוא שמי שבודק קטינים זה רופאי ילדים ולא משפטי, כי בדיקה של קטין דורשת אותה גישה, מיומנות, ראייה של רפואת ילדים.

נירית פסח: הרופאים המשפטיים אינם רופאי ילדים.

נירית פסח: בארצות הברית יש הכשרה לרופאים אלה, אך יש שונות בעולם.

נירית פסח: אנו מקצועית היינו רוצים להגיע לדיון מעמיק יותר עם הפרקליטות כדי לראות האם לגבי קטינים, ודאי קטינים צעירים, אפשר היה בכל זאת להכשיר רופאי ילדים ולאפשר להם בהיוועצות עם המכון יחד עם הרופאים המשפטיים לבצע את הבדיקה.

נירית פסח: לגבי הגדלת המכון לרפואה משפטית, אני לא כל כך מוסמכת לומר.

נירית פסח: כרגע אין תקציב להגדילו, אין גם תפיסה שהמכון צריך להתרחב לכיוון זה.

נירית פסח: גם אין בשטח מתמחים שמידפקים על הדלת.

נירית פסח: זה לא בסמכותי.

שאול יהלום: המחלוקת תמיד תהיה, והיא התרופה הכי טובה.

שאול יהלום: כאן מסביר לך פרופ' היס שזה לא רק עניין הבדיקה.

שאול יהלום: הוא מסביר שצריך גם לדעת איך לדבר בבית המשפט.

שאול יהלום: כדי לדעת איך לדבר כשחוקר אותך סנגור מעולה, רופא ילדים לא יודע מה לעשות ואיך להשיב.

שאול יהלום: הוא מסביר לך היבט אחר, שלא מסתכלים על ההרשעה.

שאול יהלום: אנו בין הרצון לטפל בנאנס, ומה אכפת לו החקירה?

שאול יהלום: אולי נקמה באונס.

שאול יהלום: הוא כבר נפגע.

שאול יהלום: את לא רוצה לטרטר אותה, אז את אומרת: נכשיר רופא ילדים.

שאול יהלום: לעומת הרעיון שאומרים לך: אני רוצה להרשיע אם הוא אשם את האנס, ואני חושב על עוד עשרה ילדים שהוא יכול לאנוס.

שאול יהלום: פרופ' היס אומר לך: צריך רופא משפטי, ותשאירי לי את בעיית המתמחים.

שאול יהלום: לכן צריך רופא משפטי, ותעשי לו קורס, איך לדבר עם ילדים.

שאול יהלום: הרעיון עצמו - אין בררה.

שאול יהלום: צריך לחשוב על בית המשפט, איך מרשיעים.

שאול יהלום: משרד הבריאות לפחות מבחינת ועדה זו צריך לקבוע שצריך ללכת כשיטת העניין המשפטי.

שאול יהלום: פרופ' היס אומר:

שאול יהלום: אם לי יהיו עוד שני תקנים, אסע לכל מקום בארץ.

שאול יהלום: את אומרת שיש לך שלושה מרכזים.

שאול יהלום: אין לנו בררה, צריך ללכת לשיטה שרופא משפטי יבוא לכל מקום בארץ, ופרופ' היס אומר שצריך שני תקנים לרופאים.

שאול יהלום: את זה אפשר לפתור.

שאול יהלום: תפתחו גם רביעי, אם צריך.

שאול יהלום: כשזה בשלושת המרכזים, הרופא שיבוא יהיו לו עוד משתפי פעולה - עובדים סוציאליים וכו', אך גם כשהוא בא למקום שאין, יהיו ההנחיות.

שאול יהלום: לכן אני חושב שזה הפתרון ואתם צריכים לשתף פעולה.

שאול יהלום: נניח שאני מחר מפנה בקשה לשר האוצר ושר הבריאות.

שאול יהלום: אם תיתני להם הרצאה שנתת פה, את חוזרת הביתה ומקבלת זר פרחים.

שאול יהלום: כדי לפתור את הבעיה צריכה להיות פה גישה אחידה, להוסיף שני תקנים למכון, והנוהל הוא שמזמינים והוא בא, ופרופ' היס אמר שזה יקרה, וצריך גם להכשיר.

שאול יהלום: אני מבקש שננסח מכתב לשר האוצר, שאנו מבקשים, על פי המלצת פרופ' היס, ולקראת תקציב 2006, אני מבקש שנעלה את הנושא הזה.

יוסי רוטרמן: בארצות הברית עובדות אחיות שמכירות, אם זה בילדות ובקטינות.

יוסי רוטרמן: זה מול הפרקליטות.

יוסי רוטרמן: דעתנו ודעת הנהלת אסף הרופא ידועה.

יוסי רוטרמן: הצגת הדברים נעשית על ידי רופא משפטי אך הכשרת אחיות זה חלק מהעניין.

יוסי רוטרמן: ב-15 שנים האחרונות אוכלוסיית מדינת ישראל גדלה במיליונים ושום תוספת תקנים לרופא משפטי לא היה במכון לרפואה משפטית שהיום קשור לאסף הרופא.

יוסי רוטרמן: אם אנו מדברים על פרופורציות, ומקרי האלימות והאונס גברו במדינת ישראל, 15 שנה שום דבר לא נעשה, כדאי להתחיל הדברים הבסיסיים.

יוסי רוטרמן: אחרי זה לפתוח עוד מרכזים ודאי רצוי, אך הכי צועק זה התקנים לרופאים משפטיים שיוכלו לתת מענה לכל הפניות.

יוסי רוטרמן: נירית פסח: אני לא נגד זה.

שאול יהלום: אנו אומרים שאת צריכה לומר: זה הפתרון המיידי הדרוש ולהילחם עליו.

שאול יהלום: אם אתם נכנסים למצב, שתסתפקי במרכז רביעי, לא פתרנו את הבעיה ויהיו לנו אנסים בפועל שיסתובבו חופשיים ולא נמגר את התופעה.

רשף חן: אני רוצה לנסות להבין איך אנו מתרגמים את הדיון הזה להצעת החוק.

רשף חן: הצעת החוק עוסקת בנושא טיפול, לא בנושא חקירה.

רשף חן: היא עוסקת בניסיון לאזן בין האינטרס המובהק של הנפגע לקבל טיפול רפואי לעומת החשש שהאפוטרופסים שלו ימנעו ממנו אותו כי יש להפ אינטרס בעניין.

רשף חן: עכשיו אומרים: יש גם אינטרס כללי ציבורי שתתקיים חקירה ראויה, ואולי אם אנו עוסקים בחוק הזה, כדאי שנתייחס גם לאינטרס הנוסף, שאני בהצעת החוק לא התייחסתי אליו.

רשף חן: השאלה היא מה נאמר בחוק.

רשף חן: השאלות שאני מציב; האם אנו מחייבים קטין במצב הזה לעבור בדיקה שמטרתה לא טיפול?

דבורה הורביץ: החוק מסדיר את הנושא של קטינים בהליך הפלילי כשהם לא חשודים.

רשף חן: אם כך, האם יש איזה צורך פה לעשות חיבור בין הדברים?

רשף חן: אני חושב שצריכה להיות הוראה מפורשת, אם עושי בדיקות שמטרתן טיפול, לא בדיקות של המכון, ונעשו ללא הסכמה, שהן קבילות כראיה בבית המשפט?

רשף חן: אחרת יש לנו אי התאמה בין שני הדברים.

רשף חן: בנוסף, אולי כדאי שכשיש צורך בטיפול, לתת היתר מיוחד לבית החולים המטפל לחכות.

רשף חן: אם הוא התשכנע שלא ייגרם נזק רפואי כתוצאה מהמתנה, לתת חלון הזדמנות לרשויות החקירה להיכנס לפעולה.

רשף חן: כלומר מגיעה נאנסת, יש לטפל בה.

רשף חן: האם אני כרופא חייב לתת לה מייד את הטיפול הרפואי, או מותר לי לומר: אני משוכנע שלא ייגרם לה נזק רפואי, אני מחכה להיס להיכנס לפעילות.

שאול יהלום: היועץ המשפטי שלנו יבדוק אם ראוי ואפשר לשלב את זה בחוק.

שאול יהלום: אם כן, נשלב.

יוסי רוטרמן: לא צוין רופא משפטי בהגדרות.

רשף חן: כי לא עסקנו בזה.

רשף חן: צריך להוסיף סעיף חדש שעוסק בשאלת הממשק בין הטיפול הזה לחקירה, אם בכלל.

שאול יהלום: העניין ייבדק.

קרן גלאון-לכנו: אין סיבה להכניס רופא משפטי לחוק הזה.

קרן גלאון-לכנו: כל העניין של חיפוש לצורך ראיות הוצא ממנו, לכן הדיון פה ראוי אך לא כל כך רלוונטי להצעת החוק הזו דווקא.

שאול יהלום: אם אנו מגיעים למסקנה שכל הנוהל שדיברנו עליו, ראוי להכניסו לחוק, נשנה את סעיף 3.

דבורה הורביץ: החוק הזה מצוין.

שאול יהלום: חוקים יכולים לתקן חוקים אחרים.

שאול יהלום: אם אפשר יהיה לחוקק, נחוקק.

חנה שליט: בהגדרה של מוסד רפואי כתוב: בית חולים או מרפאה.

חנה שליט: אין כאן התייחסות, לפעמים קטין מגיע למרפאה ראשונית בקהילה ורופא הילדים חשד שהוא נפגע אלימות מינית.

חנה שליט: בהצעת החוק הזו אין אזכור, מה עליו לעשות.

חנה שליט: המלצתי, למשל, היא להפנותו מייד לבית החולים, שם יש הכלים.

חנה שליט: במרפאה אי אפשר לעשות את כל הפרוצדורות האלה.

חנה שליט: אני מציעה לחדד את העניין, שרופא שחושד באלימות צריך להודיע למשטרה.

שאול יהלום: ייבדק על ידי היועץ המשפטי עד הישיבה הבאה.

שאול יהלום: סעיף 2 הוא משופר אחרי הישיבה הקודמת.

שאול יהלום: קורא סעיף 2(א).

טליה אגמון: בסיפא של סעיף (2)(א)(2) יש מטלה על עובד סוציאלי לאשר בכתב במצב מאוד צפוף מבחינת זמן שלפי שיקול דעתו, טובת הקטין לא תיפגע אם לא יידעו את ההורים.

טליה אגמון: בהמשך יש ניסוח אחר, בסעיף (ב), שהוא צריך לחשוב שטובת הקטין עכשיו מחייבת שלא יידעו את הוריו.

טליה אגמון: אנו מעדיפים את הניסוח השני כי העובד הסוציאלי בנתונים שיש לו באותו רגע לא יכול לנחש לגבי מה יקרה בעתיד.

טליה אגמון: אנו לא רוצים לפתוח פתח לטענות על שיקול הדעת של העובד הסוציאלי לחזות את העתיד.

טליה אגמון: גם מבחינת הניסוח של החוק עדיף שתהיה אחידות, והכוונה היא אותו דבר – שעובד סוציאלי מתרשם שבנסיבות המקרה ונכון לעכשיו עדיף לא להודיע להורים.

חנה שליט: ברישא של הסעיף כתוב: "אם נתמלאו", וסעיף (5) אומר: "14 שנה", וזה לא ברור.

חנה שליט: יש פה אי בהירות.

שאול יהלום: הוא בן 15.

שאול יהלום: אז צריך לדבר עם ההורים אלא אם הוא ביקש לא להודיע להוריו.

שאול יהלום: אנו אומרים שאם הוא 14 ומעלה, יש פרוצדורה, איך לתת את ההסכמה.

טליה אגמון: נאמרו פה שני דברים; אחד, שלא לגמרי ברור שסעיף (5) לא חל כשלא מלאו לו 14, והשני שסעיף (3) נותן הסכמה מדעת.

טליה אגמון: זה לא לגמרי מדויק.

טליה אגמון: יש מצבים לפי חוק זכויות החולה, שדורשים הסכמה מדעת וחתימה על טופס.

טליה אגמון: לא תמיד זה מגיע לכל השלבים ולשלב החתימה, ובסעיף (ב) יש עוד מגבלות, אם הוא מתחת לגיל 14 וכו'.

רינת ויינגלר: לגבי ההבהרה בסעיף (2)(ב)(2), מובהר שמה שמחליף את ההסכמה מדעת זה חוסר ההתנגדות.

רינת ויינגלר: כלומר לא דורשים הסכמה מדעת מקטין מתחת לגיל 14, אלא יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא יכול לתת הסכמה, לכן ברגע שהוא מתנגד זה אי הסכמה.

טליה אגמון: מתחת לגיל 14, בזה שהוא לא מתנגד, אנו מניחים שהוא מסכים.

מרים פרבר: זה צריך להיות גיל של הבנה.

טליה אגמון: בסעיף (ב), מאחר שהוא לא יכול לתת הסכמה מדעת בגיל 3, וגם לא להבין את ההסבר שניתן לו, יש תנאים אחרים.

טליה אגמון: סעיף זה דן בנושאים האלה.

טליה אגמון: אין לנו התנגדות אקטיבית.

טליה אגמון: אם הוא צורח, למשל, אנו נצטרך לשלוח את פקיד הסעד לבית המשפט או להביא את ההורים.

שאול יהלום: אנו אומרים שלגבי ילד מעל גיל 14 אנו יותר גמישים.

שאול יהלום: קורא סעיף 2(ב).

שאול יהלום: אנו מדברים על כך שאנו כרגע במצב חירום מסוים שהוא ההודעה המיידית, לכן יש הבדל.

שאול יהלום: למעלה זה בשיקול דעת, דנים ומדברים.

שאול יהלום: אז פקיד הסעד נותן חוות דעת רצינית, לא כתוב פה "לעתיד".

שאול יהלום: כאן מתכוונים שהכל ייעשה בלי ההורים.

שאול יהלום: כשהוא פחות מ-14 רוצים לעשות את הטיפול בלי מיידי.

טליה אגמון: ההבדל בין הסעיפים הוא במידת יכולת ההבנה של הילד.

טליה אגמון: אם הוא בן 15, הוא יותר מבין.

טליה אגמון: אם הוא בן 3, הוא לא מבין, והשאלה היא מי מקבל את ההחלטה.

טליה אגמון: שיקול הדעת של העובד הסוציאלי צריך להיות דומה מאוד בשני המקרים האלה.

טליה אגמון: מאחר שאנו שוללים זכות של ההורה להיות שותף לתהליך, הוא צריך להשתכנע שבאותו רגע זה כן מחייב לא ליידע את ההורים ולא ניסוח אחר, שטובתו לא תיפגע.

שאול יהלום: אני מבין את זה שב-(א) הרעיון הוא שעקרונית לא יידעו לעולם את ההורים, ו-(ב), עוד לא יודעים מה יקרה.

טליה אגמון: לא בהכרח.

שאול יהלום: אנו מדברים בין שני מקרים.

שאול יהלום: ב-(ב) לילד אין שיקול דעת עצמאי, אז אנו לא יודעים מה יהיה מחר.

שאול יהלום: אולי הרופא אומר: הוא בהלם, ומחר אני חייב את ההורים.

שאול יהלום: אני מבין שיש בעיה לילדים, בעיקר ככל שמתבגרים, והם פוחדים ממה שיקרה אם האב יידע על זה.

רשף חן: זו לא ההבחנה.

רשף חן: ההבחנה בין (א) ל-(ב) זה גיל הילד והיכולת המנטלית שאנו מייחסים לו.

רשף חן: כשהוא בן 14 ומעלה, יש לו אוטונומיה של רצון.

רשף חן: לכן כשהוא אומר: אני מבקש שלא יידעו את הוריי, בררת המחדל שלנו היא לקיים את בקשתו, אלא אם אנו חושבים שיש סיבה מיוחדת לא לקיים את בקשתו.

רשף חן: לעומת זאת, (ב) זה מישהו שאנו מניחים שאין לו היכולת המנטלית לגבש דעה עצמאית, מפקיעים ממנו לחלוטין את אוטונומיית הרצון, מקבלים החלטה במקומו ובמקום הוריו, ובמצב הזה הרבה יותר הגיוני שרק כאשר הגוף האובייקטיבי חושב שדרוש לא להודיע להוריו, זה יחול.

רשף חן: זה הסיבה להבדל, וההבדל הזה חייב להמשיך להתקיים.

שאול יהלום: מאה אחוז.

שאול יהלום: אני מסביר את העניין מכיוון אחר; אולי הילדה תגיד: עד שלא תגידו לי שלא מודיעים להוריי, אני לא מסכימה שתיגעו בי בכלל.

שאול יהלום: תהיי בבית חולים ותראי איך הן באות.

שאול יהלום: ב-(א) אנו אומרים: חוות הדעת צריכה להיות קבועה, וכותב העובד הסוציאלי: לא יהיה נזק.

שאול יהלום: ב-(ב) היא בשוק, ואנו לא יודעים מה יהיה מחר.

שאול יהלום: פקיד הסעד, לא משנה מי, אומר: כרגע תטפלו בה, לא יקרה אסון אם ההורים לא יידעו כרגע.

רשף חן: אבל ב-(ב) עדיין קיימת דרישה שהקטין מבקש.

רשף חן: מה אם זה קטין בן 3?

רשף חן: ילד ממש קטן – זה לא יכול להיות.

רשף חן: הרי ילד בן שנתיים לא מבקש כלום.

רשף חן: זו שאלה אחרת.

רשף חן: מתחת לגיל 14 הבקשה לא רלוונטית, אלא באופן אובייקטיבי, ופקידי הסעד יבדקו - אם זה מחייב לא להודיע להורים, לא יודיעו, בלי לשאול את הילד.

ורד וינדמן: אגב, אם מחפשים התאמה לחוקים שעברו, חוק הגנת ילדים ולחסד"פ, ייחסו משמעות לבקשה של הקטין בכל מקרה, אך עירבו גורמי שונים, להיות מסננת לבקשה הזו, כלומר לבדוק אותה.

רשף חן: מקובל.

רשף חן: צריך להיות כתוב ב-(ב): אלא אם הוא לא בגיל שלא יכול לבקש משהו.

רשף חן: אני רוצה שפקיד הסעד יוכל להחליט בשבילו.

רינת ויינגלר: כשהמיקוד הוא בילד בן 14, מספיק שעובד סוציאלי מאשר שטובתו לא תיפגע, במובחן לגמרי מסעיף (2)(ב) שמדגיש דברים אחרים בעניין קטין מתחת לגיל 14.

רינת ויינגלר: לכן אני מסכימה שצריך להראות שטובתו מחייבת, פעמיים: גם בפסקה הראשונה של סעיף (1) וגם כשפקיד הסעד מפעיל את שיקול דעתו, גם כאן טובתו צריכה לחייב, כלומר במצב של ילד מתחת לגיל 14.

רינת ויינגלר: נשארת לנו שאלה, מה גורם לטריגר.

רינת ויינגלר: כשמדובר בילד בן 3 שאבא שלו פגע בו, זה נישה של חובת הדיווח וכו'.

רינת ויינגלר: פה מדובר נניח במצב של קטין שמלווה בידי דודתו, והוא נפגע לא בעברות שחלה עליהן חובת הדיווח, והיא אומרת שהוא מבקש לא ליידע.

רינת ויינגלר: צריך לנסח מתי ייפתח לנו השער לבקש.

רינת ויינגלר: נקודת המוצא היא שמיידעים הורים.

רינת ויינגלר: השאלה היא כשמדובר בילד מתחת לגיל 14 שלא מביע רצונו מפורשות.

רינת ויינגלר: יוצא שכל מצב אחר שאין בקשה מפורשת של קטין, לא מגיעים ל-(2)(ב)(1).

רינת ויינגלר: צריך להעלות לדיון, האם אנו אכן אומרים שכל מצב שבו אין בקשה מפורשת של הקטין, אז אנו בכלל הרגיל של הסכמת אפוטרופוס, או האם אנו מאפשרים במצבים מסוימים גם לקטין שלא מביע בקשתו לא ליידע את ההורים- -

רשף חן: כאשר טובתו מחייבת את זה.

רשף חן: הקטין השותק.

רשף חן: אנו מדברים על מצב שהעובד הסוציאלי השתכנע- -

ורד וינדמן: אלה מצבים פחות משמעותיים לחוק הזה.

ורד וינדמן: זה עניין של ניסוח.

רשף חן: נניח מצב שהשירות הסוציאלי והרופא משוכנע שטובת הילד הזה היא שלא יידעו את הוריו והילד הזה לא מביע שום עמדה בעניין – הוא חרש, אילם, תינוק.

רשף חן: הנוסח צריך להיות שהקטין לא מתנגד לכך שלא יידעו את הוריו.

שאול יהלום: אני הבנתי אחרת; אני הבנתי ש-(ב) מצטרף ל-(א).

שאול יהלום: ב-(ב) יש שבעה תנאים, ובראשון חמישה תנאים.

שאול יהלום: אם אתה אומר שהילד לא מבין או הוא פחות מגיל 14, אתה רוצה עוד שני תנאים; אחד, אתה מערב את פקיד הסעד, ושני, אתה אומר שהצוות- -

רשף חן: איך המפגר אמור לבקש?

רשף חן: זאת בדיוק הנקודה.

רשף חן: סעיף (ב) מתייחס למי שלא מסוגל לגבש רצון.

שאול יהלום: עד הישיבה הבאה היועץ המשפטי יביא לנו נוסח וננסה להכריע.

שאול יהלום: נעשה משהו מובנה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.