ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 440, 2005-06-28 11:50

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום עומדת הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005, הצעת חוק פרטית שלי.

שאול יהלום: אני מבקש להציג את ההצעה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בנושא כאוב מאוד.

שאול יהלום: לצערנו הרב במדינה שלנו בגלל אופי פעולות הטרור והאיבה קורה ששני הורים נהרגים והמשפחה נמצאת יתומה בלא אב ובלא אם.

שאול יהלום: עד היום, על-פי הוראות חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, זכאי ילדו של מי שהורהו נספה לתגמול עד הגיעו לגיל 21, ואחרי גיל 21 – רק במקרים יוצאים מן הכלל, אם הוא לא עומד ברשות עצמו.

שאול יהלום: הצעת החוק שלפניו קובעת שכאשר נוצר מצב כל-כך טרגי, שפתאום יום אחד המשפחה, ללא שהכינה עצמה, ללא שידעה על העניין, מוצאת עצמה ללא שני ההורים הרי שאז צריכים לעזור ליתומים מעבר לעזרה הניתנת כאשר יש אבא או אמא בבית.

שאול יהלום: מדינת ישראל הגיעה אף היא לאותה מסקנה ומינתה ועדה בראשות שופט בית-הדין הארצי לעבודה, הנשיא לשעבר מר מנחם גולדברג.

שאול יהלום: חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה אז שר הרווחה, מינה ועדה בנושא הזה שהגישה מסקנותיה.

שאול יהלום: אני מבין שמשרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי תומכים במסקנות ועדת השופט גולדברג.

שאול יהלום: כאשר הגשתי את הצעת החוק אמרו לי בוועדת השרים לענייני חקיקה שהבעיה היא במשרד האוצר, שמשרד האוצר לא יסכים אלא אם אגיע איתו להסכמה.

שאול יהלום: היה לי משא ומתן עם משרד האוצר ובסופו של דבר הגענו להסכמה, שונה מהצעת השופט גולדברג.

שאול יהלום: ההצעה המוסכמת עברה אישור של ועדת השרים לענייני חקיקה.

שאול יהלום: אני מניח שאילולא הייתי מגיע להסכמה עם משרד האוצר ההצעה לא היתה עוברת בוועדת השרים לענייני חקיקה.

שאול יהלום: אני מבקש מחברי הוועדה כמציע הצעת החוק לקבל את ההסכמה אליה הגעתי עם משרד האוצר.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים אחרי זה ללכת לחקיקה, אם הממשלה תגיש הצעת חוק בעקבות המלצות ועדת גולדברג שתשפר את הכלול בהצעת החוק שלי, אנחנו ניתן לה כאן כמובן את מלוא הכבוד ונעזור לשיפור המצב.

שאול יהלום: אבל יש לי בסיס להניח שאם לא נלך עכשיו להצעת חוק על סמך ההצעה המוסכמת עם משרד האוצר הרי העניין לא יקרום עור וגידים, ומדובר במשפחות במצוקה קשה.

שאול יהלום: על-פי ההצעה שלנו המוסכמת עם משרד האוצר מדובר ב-9 משפחות.

שאול יהלום: על-פי מסקנות ועדת גולדברג מספר המשפחות כפול.

שאול יהלום: גם כאן וגם כאן, מספר המשפחות מצומצם למדי, אבל בכל אופן יש לזה השלכות.

שאול יהלום: ההסכמה שלי עם האוצר מתייחסת למקרה ששני ההורים הם נפגעי פעולות איבה.

שאול יהלום: כלומר לא מדובר על משפחה חד-הורית, שהאבא נפטר למשל בתאונת דרכים ועכשיו פתאום האמא חס וחלילה נהרגה בפעולת איבה או להיפך, אלא על משפחה ששני ההורים נהרגו בפעולות איבה.

שאול יהלום: דבר שני, כדי לכלול כמה משפחות שנפגעו בפיגועי הטרור האחרונים החוק יחול רטרואקטיבית מינואר 2003.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על כל שנת 2003, על שנת 2004 וכמובן מה שנותר משנת 2005, שנתיים וחצי רטרואקטיבית, שזה בערך שנות האינתיפדה.

שאול יהלום: לא הצלחתי להשיג הסכמה ללכת גם לשנים שלפני כן.

שאול יהלום: מדובר על פיצוי של 24 חודשים.

שאול יהלום: היתומים מקבלים פיצוי כדי שבשנתיים הראשונות לאיר האסון הנורא שנופל עליהם יוכלו להשתקם.

שאול יהלום: יש גיל גג, גיל 35 שנים.

שאול יהלום: כלומר, גם יתום בן 33 או 34 זכאי לגמלה, אולם בגיל 35 זה נפסק.

שאול יהלום: מעמד הילד – בביטוח הלאומי יש כל מיני הגדרות והילד אליו מתייחסת הצעת החוק נקרא "יתום עצמאי ללא מבחן הכנסה".

שאול יהלום: כלומר הוא מקבל מענק – ואני מניח שמדובר על 2,000 שקלים בחודש בערך או אולי קצת יותר, תיכף נשמע – ללא מבחן הכנסה.

שגיא בלשה: זה סכום גדול יותר.

שגיא בלשה: אני לא זוכר במדויק כמה.

שאול יהלום: עד כאן

שאול יהלום: ההסכמה שלי עם משרד האוצר ועם ועדת השרים לענייני חקיקה ואני מבקש לקבל את הצעת החוק בנוסח הזה.

שאול יהלום: אני רק רוצה להעיר למען השקיפות מה היו המלצות ועדת גולדברג.

שאול יהלום: בהמלצותיה היו שני מרכיבים עיקריים: 1) לא עד גיל 35 שנים אלא רק עד גיל 25 שנים – וזה לרעת המשפחה; 2) הפיצוי יינתן תמיד אם חסרים שני הורים שנהרגו, לא משנה אם אחד נהרג בפעולת טרור והשני נהרג בנסיבות אחרות – וזה לטובת המשפחה.

יגאל יאסינוב: הוא כלל גם משפחה חד-הורית בה נהרג ההורה היחיד.

שלומי מור: יש לי הערות נוספות, אם יורשה לי.

שלומי מור: על-פי המלצות דוח גולדברג יש שתי הטבות נוספות.

שלומי מור: ראשית, מדובר ב-4 שנות קצבה, כלומר מגיל 21 ועד 25, ולא שנתיים כפי שאדוני הציע.

שלומי מור: שנית, מדובר בגמלה שלה היתה זכאית אלמנה שנישאה ועל שולחנה סמוך יתום אחד.

שלומי מור: כלומר, מדובר בסך של כ-3,800 שקלים בחודש, שהוא גבוה יותר מהסך המשולם ליתום עצמאי.

שלומי מור: יתום עצמאי זכאי לכ-2,500 שקלים בחודש.

ג'ודי וסרמן: ויתום ששני הוריו נהרגו בפעולות איבה, מה השיעור לו הוא זכאי היום?

שלומי מור: לגבי יתום ששני הוריו נספו, תלוי איפה בוחנים את זה.

שלומי מור: לכאורה הוא אמור לקבל כפי שמקבלת אלמנה שנישאה ועל שולחנה סמוכים יתומים.

שלומי מור: אלא שאלמנה שנישאה ועל שולחנה סמוכים יתומים, ככל שמספר היתומים גדל אין מכפלה של הסכום אלא רק איזו תוספת.

שלומי מור: כך שאם מדובר באלמנה ו-4 יתומים יוצא שכל אחד מקבל פחות מאשר היו מקבלים אלמנה ושני יתומים.

שאול יהלום: כלומר, יתכן שהסכום זהה כאשר יש הרבה ילדים.

שלומי מור: ככל שמספר היתומים גדל כך החלק פר יתום קטֵן.

שלומי מור: זה המצב כרגע.

שלומי מור: השופט גולדברג ממליץ שכל יתום ויתום יקבל בדיוק אותו סכום.

שאול יהלום: כך גם בהצעת החוק שלפנינו, אלא אתה אומר שההפרש הוא 1,300 שקלים.

שאול יהלום: גם בהמלצות ועדת גולדברג אין מבחן הכנסה?

שלומי מור: אין מבחן הכנסה.

שאול יהלום: אני אומר פעם נוספת מה ההבדלים בין הצעת החוק לבין מסקנות ועדת גולדברג: השינוי לרעה בהמלצות דוח גולדברג – שם מדובר רק עד גיל 25.

שאול יהלום: מה עם רטרואקטיביות?

שלומי מור: לא דנו בזה.

שלומי מור: אמרנו שעד גיל 25 שנים זכאי כל אחד ל-4 שנים.

שאול יהלום: אתה אומר שבהצעת ועדת גולדברג אין תשלום רטרואקטיבי ואין לכם עמדה בעניין זה.

שאול יהלום: מדובר על תשלום עד גיל 25 שניתן למשך 4 שנים.

שלומי מור: מי שהתייתם משני הוריו בגיל 24 יהיה זכאי לתגמול רק שנה אחת.

שאול יהלום: כלומר בממוצע זה לא 4 שנים.

שאול יהלום: 4 שנים זה המקסימום בגילאים 21-25.

שאול יהלום: לא יכול להיות יותר מ-4 שנים.

שאול יהלום: כלומר, קבעתם גם גג וגם שהגמלה תינתן לכל היותר 4 שנים.

שאול יהלום: מטבע הדברים, לאור המצב בשטח, זה לא כל-כך לטובת המשפחות.

שאול יהלום: על-פי הצעת החוק שלנו, שמדברת על גמלה למשך שנתיים עד גיל 35, יתכן שזה יוצא יותר ושיותר אנשים יקבלו.

שלומי מור: על-פי הקבוצה הנכללת בהצעה של אדוני, כל מי שקיבל איזה תגמול עד גיל 21, קרי התייתם משני הוריו בגיל 20.5, כבר לא יהיה זכאי לקבל שנתיים.

שלומי מור: כך הבנתי.

ג'ודי וסרמן: לא, עד גיל 35, גם אם זה קרה בגיל 30.

שלומי מור: אם הוא התייתם מאחד מהוריו לא בשל פעולת טרור וזכה לקבל עד גיל 21 תגמולים במשך כמה חודשים, ייצא שלא יהיה זכאי לאותה גמלה.

שאול יהלום: ההבדל בין ההצעות, בהצעת החוק מדובר רק על מי שהתייתם משני הוריו בפעולת טרור ואילו בהצעת ועדת גולדברג לא.

שאול יהלום: כאן ברור שיש יתרון להמלצות ועדת גולדברג.

שאול יהלום: אני רק אומר ש-4 שנים לעומת שנתיים זה לא בהכרח כפול, מאחר וקבעתם את גיל 25 כגג.

שאול יהלום: בממוצע בדרך כלל הילד לא יקבל את הגמלה במשך 4 שנים, כי ההורים לא נהרגים דווקא כשהילד בן 21 שנים.

שלומי מור: זה לגבי היתומים שיתווספו, אבל קח בחשבון שכל קבוצת היתומים הקיימת כיום שמקבלת גמלאות תמשיך להיות זכאית עד גיל 25, ולגביהם זה לא ממוצע אלא 4 שנים.

שאול יהלום: על-פי הצעת החוק, המוסכמת עם משרד האוצר, מדובר על מעמד ילד יתום עצמאי ללא מבחן הכנסה.

שאול יהלום: כלומר הסכום לכל ילד יהיה קבוע, על-פי מכפלה קבועה?

שגיא בלשה: כן.

שגיא בלשה: זה הרעיון של יתום עצמאי.

שלומי מור: האגף אומר שכן, למרות שסעיף 9(א) לחוק משפחות חיילים מפנה לסעיף 13(1) שעוסק בתגמולים להם זכאית אלמנה שנישאה.

קריאה: זה לא קשור לאלמנה.

קריאה: זה יתום עצמאי.

שלומי מור: סעיף 9(א), שעוסק ביתום עצמאי, מפנה לסעיף 13(1) לחוק משפחות חיילים, וסעיף 13(1) עוסק באלמנה שנישאה ומשווה את מה שהיא מקבלת למה שהוא אמור לקבל.

שלומי מור: לגביה אין מכפלה עבור כל יתום אלא מעין תוספת.

שלומי מור: אם במשפחה אחת יהיו 4 יתומים, הסכום לכאורה יירד ככל שמספר היתומים יגדל.

חמי דורון: אתה מדבר על הסכום פר יתום.

שאול יהלום: גברת פריאור, על-פי הצעת החוק זה יהיה שווה?

רבקה פריאור: צריך לראות את הנוסח.

רבקה פריאור: צריך להבהיר בנוסח שכל יתום מקבל אותו סכום.

שאול יהלום: אני פונה אל חברי הוועדה, מאחר וזאת הצעת חוק שלי, לקבל את הצעת משרד האוצר, האומרת: 1) שני ההורים נפגעו בפעולות איבה; 2) החוק יחול רטרואקטיבית מ-1 בינואר 2003; 3) הפיצוי יינתן למשך 24 חודשים; 4) גיל הגג – 35 שנים; 5) מעמד הילד – יתום עצמאי ללא מבחן הכנסה; 6) וכל ילד יקבל שיעור שווה.

ג'ודי וסרמן: כ-2,800 שקלים.

שגיא בלשה: יש לי הערה לנוסח.

שגיא בלשה: מדובר על כך ששני ההורים נפגעו בפעולת איבה כאשר הילד היה כבר מעל גיל 21.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שגיא בלשה: אם ההורה נפגע לפני הגיעו של הילד לגיל 21 אז חל עליו החוק הקודם, מה שקיים עד היום, ולא החוק שלפנינו.

ג'ודי וסרמן: למה?

שגיא בלשה: החוק הזה חל רק על מי שהוריו נפגעו כשהיה מעל גיל 21.

שגיא בלשה: כי לפני גיל 21 יש את החוק הקיים.

שאול יהלום: ואם הוא היה בן 20 כשאחד ההורים נרצח וקיבל במשך שנה, ועכשיו כשהוא בן 21 נרצח ההורה השני?

שגיא בלשה: אז הוא יקבל עוד שנה.

שגיא בלשה: אבל צריך להגדיר את זה באופן מדויק מאוד.

שגיא בלשה: אם הוא היה בן 19.5 אז הוא יקבל עוד חצי שנה.

שאול יהלום: כלומר יתום מעל גיל 21 לא יכול לקבל יותר מ-24 חודשים במצטבר, אבל המכפלה היא מכפלה.

אריה אלדד: מה קורה לו עד גיל 21?

שאול יהלום: מה מקבל היום יתום עד גיל 21 על-פי החוק הקיים?

שלומי מור: עד גיל 21 יתום משני הוריו, ששני הוריו נספו בפיגוע, זכאי לתגמול בגובה 3,800 שקלים.

אריה אלדד: מה הרציונל מאחורי התמיכה באדם בן 30 ששני הוריו נהרגו בפיגוע?

אריה אלדד: מדוע צריך עכשיו לתת לו גמלה?

שאול יהלום: כי הוא לא יכול לעבוד, הוא בדיכאון מוחלט, נמצא במצב שאי אפשר בכלל לדבר אתו ואין לו ממה לחיות.

שאול יהלום: אולי הוא גם מטפל באחיו הקטנים במקום ההורים.

אריה אלדד: אני לא מבין את מבחן הגיל, למה נקבע גיל 35.

אריה אלדד: אחרי גיל 35 אין לו דיכאון מוחלט?

שאול יהלום: אני בעד לקבוע את גיל 60, אבל אלה הפשרות אליהן הגעתי עם משרד האוצר.

שאול יהלום: הצעתי יותר.

שאול יהלום: אבל ככל שהגיל נמוך יותר ופתאום איבדת שני הורים, אתה במצב שאתה לא רואה מה יום ומה לילה ואתה לא חוזר לעבודה.

שאול יהלום: יתכן שאדם בגיל 55 נפגע באותו אופן גם הוא, וקרו כבר אסונות, אבל זאת היתה הפשרה.

חמי דורון: אם אדם איבד אחד מהוריו בגיל צעיר באירוע טרור, בגיל 15-16, ואת ההורה השני איבד אחרי גיל 21 גם באירוע טרור?

שאול יהלום: יש לך ספק שזה אדם שלא מהעולם הזה אחרי ששני הוריו נהרגו באירועי טרור?

ג'ודי וסרמן: אם שניהם נהרגו באירועי טרור אז הוא יקבל שנתיים.

שגיא בלשה: הוא לא יקבל, כי כאשר הורה אחד נהרג כשהיה בן 16 הוא כבר קיבל פיצוי.

שגיא בלשה: הוא לא יקבל פיצוי נוסף.

שאול יהלום: הוא לא יכול לקבל יותר מ-24 חודשים במצטבר.

יגאל יאסינוב: אחרי שההורה השני נהרג האיש הזה לדעתי שבור יותר מאשר כאשר ההורה הראשון נהרג.

שאול יהלום: זאת הפשרה אליה הגעתי.

שאול יהלום: אם תקבלו את הצעתי, הצעת החוק כפי שסיכמתי עם משרד האוצר, אני מציע לממשלה ולביטוח הלאומי במקביל להגיש הצעת חוק על כל מקצה השיפורים.

שאול יהלום: אנחנו לא שוללים את המלצות ועדת השופט גולדברג.

שאול יהלום: תבדקו אילו דברים יתווספו על-פי המלצות ועדת גולדברג, תגרעו את מה שבא לרעת המשפחות – למשל הקביעה של גיל 25 – אבל תוסיפו את מה שבא לטובת המשפחה ותגישו את זה כהצעת חוק.

שאול יהלום: הלוואי והממשלה תסכים להעביר אותה.

ג'ודי וסרמן: במקרה שהורה אחד נספה בפעולת איבה כשהילד היה בן 16, וקיבל תגמול עד גיל 21, וההורה השני נספה בפעולת איבה כשהילד היה כבר בן 25 או 26, במקרה הזה על-פי הצעת אדוני הוא יקבל עוד שנתיים נוספות?

שאול יהלום: לא, אלא אם כן ההורה הראשון נהרג כשהוא היה בן 21.5, או אם הוא היה בן 20 אז עכשיו הוא יקבל שנה.

שאול יהלום: יתום כזה יקבל גמלה למשך 24 חודשים במצטבר.

חמי דורון: אם הוא התחיל לקבל בגיל 16, רחמנה ליצלן, אז הוא כבר קיבל תשלום.

שאול יהלום: רבותי חברי הכנסת, אתם מסכימים לבקשתי?

קריאות: כן.

שאול יהלום: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005 מאושרת לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אני מודה לכל החברים.

שאול יהלום: אם יהיו עוד הערות נדון בהן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

רבקה פריאור: למיטב הבנתי, אם הורה אחד נהרג כשהילד היה מתחת לגיל 21, התשלום משולם לאלמנה עם תוספת לילד.

רבקה פריאור: כלומר, הילד לא קיבל תגמול מהמדינה.

רבקה פריאור: השאלה אם זה יפגע בזכותו לקבל את התגמול למשך 24 החודשים.

שאול יהלום: כך קובעת הצעת החוק שלי.

שאול יהלום: תודה רבה.