ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 441, 2005-06-28 12:15

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ומתנצל על האיחור.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בנושא רציני מאוד וכאוב מאוד, שלאחרונה מאז הקמת הממשלה הוכנסו בו כמה שינויים.

שאול יהלום: באנו לשמוע סקירה, לבדוק מה קורה ולבחון האם יש לנו רעיונות לשיפור ולתיאום.

שאול יהלום: אני כבר אומר שאנהל את הישיבה עד שעה 13:00 ואז אבקש מאחד מחברי הכנסת למלא את מקומי.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בנושא העסקת עובדים זרים בענף הסיעוד לקשישים.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לעבור בתחילה על שרשרת האישור, כיצד אדם שיש לו בעיה סיעודית מקבל עובד זר.

שאול יהלום: אני מציע שמר כהן יתאר לנו את השרשרת.

שאול יהלום: אפריע לך באמצע בשאלות.

אפרים כהן: אני מנהל יחידת הסמך לעובדים זרים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אפרים כהן: תודה אדוני היושב-ראש.

אפרים כהן: על-פי החלטת הממשלה מחודש מאי 2003 הועברה הסמכות למתן היתרים, לכלל ההיתרים בענפי הבניין, החקלאות, התעשייה והסיעוד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני מוניתי לתפקידי ב-1 במאי 2003.

אפרים כהן: לצערי העברת הנושא לא היתה מסודרת והיה קשה להתמודד עם הבעיה הזאת, מאחר ולא היה בסיס נתונים, לא היתה מערכת מחשוב אלא מילוי טפסים נעשה ביד והיו קשיים גדולים מאוד לאתר את אלה שקיבלו היתרים בעבר ואלה שצריכים לקבל בעתיד.

אפרים כהן: בשיקול דעת ובהתייעצות החלטתי לתת עדיפות לנושא הסיעוד, כי הסיעוד הוא לא בניין או חקלאות, כאן מדובר בנושא כאוב מאוד וקשה, לכן החלטתי להתרכז בסיעוד.

אפרים כהן: לא היה משרד, לא היו נתונים.

אפרים כהן: פיניתי את המשרד שלי, גייסתי עובדים והתחלנו.

אפרים כהן: קיבלתי החלטה ראשונית: להאריך אוטומטית לכל מי שהיה לו היתר, כדי שלא יוותרו אנשים סיעודיים ללא היתר ביד.

אפרים כהן: הקמנו יחידה, הקמנו מערכת מחשוב, קבענו קריטריונים, קבענו נהלים, יצרנו קשר עם המוסד לביטוח לאומי ועם משרד הפנים.

אפרים כהן: הסיעודיים לצערי עברו תקופות קשות ביותר כדי לקבל היתר מעובד מדינה.

אפרים כהן: לפעמים זמן ההמתנה להיתר נמשך 7-8 חודשים עד שהיו מקבלים עובד סיעוד.

אפרים כהן: אני יכול לבשר באחריות מלאה – ויש כאן אנשים שעוסקים בנושא שיוכלו להעיד – שכעת מרגע הגשת בקשה חדשה ההיתרים מונפקים תוך שבועיים.

שאול יהלום: אני מבקש שתתאר את התהליך.

שאול יהלום: אני עכשיו צריך להעסיק עובד.

שאול יהלום: מה אני עושה?

אפרים כהן: רק אמסור מספר נתונים ומייד אחר-כך ניכנס לתהליך.

אפרים כהן: היום זמן ההמתנה למתן היתר לעובד חדש נמשך כשבועיים, לעומת 6-7 חודשים בעבר.

אפרים כהן: זמן ההמתנה להארכת היתר נמשך כשעתיים, לעובד שהיה לו כבר היתר ושעבר את כל התהליך עד לקבלת ההיתר, ולא צריך לטרטר אותו.

אפרים כהן: קיבלתי מכסה של 38,000 עובדים בסיעוד, והיום לאחר שנתיים המספר הוא 32,000 עובדים.

אפרים כהן: כלומר יש הפחתה של כ-6,000 עובדים בסיעוד, על אף שבשנתיים האלה הנפקנו עוד היתרים.

אפרים כהן: אם היינו הולכים על-פי הקצב שהיה לפני כן, ללא קביעת קריטריונים וללא קביעת נהלים, היינו מגיעים היום ל-50,000 עובדים.

שאול יהלום: בואו נדבר על התהליך.

אפרים כהן: יושבת כאן עו"ד נטע ברנר, היועצת המשפטית שלי, וכן מר משה סוויסה, הממונה על מחוז ירושלים ואחראי על נושא השכירות במשרד.

אפרים כהן: אני מבקש שהוא יסביר את התהליך.

משה סוויסה: מי זכאי להיתר?

משה סוויסה: אנחנו מדברים על גבר מעל גיל 65 ואישה מעל גיל 60 שצברו 4.5 נקודות ADL, שזה מבחן הערכת תלות שנעשה לקשישים.

משה סוויסה: מי שצבר 4 נקודות ADL ובנוסף צבר ניקוד בגין היותו בודד, דהיינו 4 2 נקודות עבור היותו בודד, גם זכאי.

משה סוויסה: גבר בגיל 18-65 ואישה בגיל 18-60 שזכאים לקצבת שירותים מיוחדים מהמוסד לביטוח לאומי זכאים לקבל היתר.

משה סוויסה: ילדים עד גיל 18 – קטין הזכאי לגמלת ילד נכה ובנוסף זקוק לליווי או השגחה במשך רוב שעות היממה, או שנבצר ממנו להשתתף במסגרת חינוכית-לימודית מחמת נכותו, גם הוא זכאי.

שאול יהלום: גם את זה קובע הביטוח הלאומי?

נטע ברנר-נאור: זכאות של ילדים עד גיל 18 קובעת הוועדה המקצועית המייעצת שלנו.

שאול יהלום: ילד שנולד עם מום קשה, שמצריך עכשיו השגחה והזנה - - -

נטע ברנר-נאור: בעבר היה נכלל כל מי שקיבל גמלת ילד נכה מהמוסד לביטוח לאומי.

נטע ברנר-נאור: היום ניתקנו את הקשר הזה.

נטע ברנר-נאור: כמובן ששיעור הזכאות עוזר לוועדה לקבל החלטה אולם הוועדה קובעת.

נטע ברנר-נאור: הוועדה קובעת האם יש מקום לאשר לילד זכאות בכל זאת, למרות שרוב שעות היום הוא נמצא בבית-הספר או במסגרת החינוכית שלו.

שאול יהלום: אני שואל על תינוק.

נטע ברנר-נאור: עליו מחליטה ועדה.

אפרים כהן: מיניתי ועדה מקצועית בראשות רופא מומחה בתחום הסיעוד, שחבר בה נציג בכיר של המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: אני כרגע מדבר על תינוקות.

אפרים כהן: זאת הוועדה שמאשרת.

אפרים כהן: כמו כן חברים בה נציג משרד הרווחה, יועצת משפטית והממונה על הנושא.

אפרים כהן: החברים היושבים כאן יעידו איך הוועדה הזאת עובדת.

שאול יהלום: ילד יכול לקבל שם זכאות ללא קשר לתהליך בביטוח הלאומי?

אפרים כהן: נכון.

שאול יהלום: יש לי ילד כזה חס וחלילה.

שאול יהלום: אני מגיש טפסים לוועדה.

שאול יהלום: כמה זמן לוקח עד שתאשרו?

נטע ברנר-נאור: שבועות ספורים.

נטע ברנר-נאור: על-פי חוק זה 49 ימים, אבל זה נמשך רק שבועות ספורים, שבוע-שבועיים.

נטע ברנר-נאור: הוועדה מתכנסת פעם בשבועיים.

שאול יהלום: שמעתי תלונות על המתנה של 90 ימים.

נטע ברנר-נאור: זה לא נכון.

מוטי שלו: כל שבוע מתכנסת הוועדה, בשבוע אחד למבוגרים ובשבוע השני לנכים.

מוטי שלו: כלומר אחת לשבועיים אנחנו מטפלים בוועדה בילדים ובתינוקות או בקשישים.

שאול יהלום: איפה יושבת הוועדה?

משה סוויסה: הוועדה יושבת במשרדים שלנו בירושלים.

משה סוויסה: היא מרכזת ארצית את כל מי שעולה לוועדה המיוחדת.

משה סוויסה: יושב בה רופא מומחה שיקומי.

יגאל יאסינוב: אבל בגיל 3 הם חייבים להכניס את הילד למוסד.

יגאל יאסינוב: בגיל 3 הילדים צריכים להגיע למקום כלשהו.

נטע ברנר-נאור: אנחנו שוקלים את כל השיקולים.

נטע ברנר-נאור: לעתים יש ילד שזקוק לליווי גם כאשר הוא נמצא במוסד, או ילד שמתעור באמצע הלילה וזקוק לסיוע.

שאול יהלום: כשאתה מדבר על ילדים – עד איזה גיל מדובר?

משה סוויסה: עד גיל 18.

שאול יהלום: אתם ועדה עצמאית ללא קשר לביטוח הלאומי.

שאול יהלום: בגיל 18 חייבת כבר להיות מעורבות של הביטוח הלאומי, נכון?

שאול יהלום: יש לכם גם מסלול מקביל.

שאול יהלום: אם אני לא רוצה לקבל מענק מהביטוח הלאומי, אני קשיש בעל אמצעים ולא צריך את 15 השעות האלה, מוותר עליהן, אבל אני רוצה עובד ז,.

שאול יהלום: מה אעשה?

נטע ברנר-נאור: לאנשים מגיל 60 ומעלה שבגלל גובה הכנסתם לא מקבלים גמלת סיעוד מהביטוח הלאומי יש אפשרות לבצע מבחן תלות על חשבונם באגודה למען שירותי בריאות הציבור, שהיא האגודה שערכה את מבחני התלות בעבר.

נטע ברנר-נאור: הם פונים ועל בסיס אותם קריטריונים מקבלים את האישור.

שאול יהלום: כשאנחנו הפנינו אנשים טענתם שמאחר והאיש כבר פנה לביטוח הלאומי ודחו אותו, אמרו לו שיילך לעמותה, אמרתם: לא.

שאול יהלום: רק אם הוא פונה ישירות מלכתחילה.

שאול יהלום: אם הוא פנה לביטוח הלאומי והתחרט אנחנו כבר לא מקבלים אותו.

שאול יהלום: יש אמת בדבר?

נטע ברנר-נאור: בתקופה מסוימת קשרו בין הדברים, משום שראינו שיש אנשים שבוחרים ללכת לאגודה ולא לביטוח הלאומי מלכתחילה, למרות שבהליך הזה כן מותר ללכת לביטוח לאומי.

נטע ברנר-נאור: ביטלנו את ההתניה הזאת בגלל התלונות.

נטע ברנר-נאור: היום מי שהולך לאגודה, אנחנו מקבלים את זה.

נטע ברנר-נאור: הוא צריך רק לחתום על תצהיר באגודה שהוא לא זכאי לגמלת סיעוד מפאת גובה הכנסתו.

נטע ברנר-נאור: לקשיש בעצם אין בחירה להגיד: יותר קל לי באגודה, או יותר קל לי במוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: אתם צריכים הרי לעודד ללכת לאגודה.

שאול יהלום: פעם ראשונה שאני שומע שאתם לא חוסכים את כספי המדינה.

שאול יהלום: בא בן אדם ואומר: אני לא רוצה לנצל את המדינה.

שאול יהלום: צריך לתת לו פרס, לתת לו אות הצטיינות.

שאול יהלום: למה הוא צריך לחתום בכלל?

שאול יהלום: אולי בעוד שנה הוא כן ירצה ללכת לביטוח הלאומי.

שאול יהלום: במשך שנה הוא מוכן לספוג את זה.

שאול יהלום: למה להקשות עליו?

שאול יהלום: צריך לברך אותו.

נטע ברנר-נאור: אני לא יודעת כמה מבחנים יש.

נטע ברנר-נאור: בערך 26,000 מתוך ההיתרים הם מהביטוח הלאומי ורק 3,000 בשנה הולכים לאגודה.

נטע ברנר-נאור: לכן אנחנו מסתמכים על מבחני התלות.

נטע ברנר-נאור: במילא גמלת הסיעוד משתלמת לקשיש עבור עזרה של עובד זר.

נטע ברנר-נאור: במילא רוב המטופלים הקשישים רוצים עובד זר, ובגלל זה גם ההסתמכות על מבחני התלות.

נטע ברנר-נאור: אם 3,000 בשנה מתוך ה-26,000 הולכים לאגודה, אנחנו מניחים שכנראה זה ייעול המערכת אם דרך המלך היא לכאורה הביטוח הלאומי ורק בשל גובה ההכנסות מגיעים לאגודה.

יגאל יאסינוב: 3,000 זה המון – 15%.

נטע ברנר-נאור: 3,000 מתוך 26,000.

שאול יהלום: לבוא ליהודי או ערבי, אל תושב המזרח התיכון, ולהגיד לו: יש לך זכאות מהמדינה, ולצפות שיגיד לא – זה באמת נס.

שאול יהלום: אבל מבחינה עקרונית, בינינו לבין עצמנו, אנשים, בייחוד כשיש להם כסף ונכסים – הרי כמה יכולות לעלות 15 השעות האלה לכל היותר, ומזה יורדים אחוזים לחברות כוח אדם, ואנחנו עושים את זה רק דרך חברות כוח אדם.

שאול יהלום: כל הדברים האלה מכבידים.

שאול יהלום: אז בא אדם ואומר: יש לי ביטוח, יש לי כסף, אני לא רוצה לקבל מענק.

שאול יהלום: אני חושב מלכתחילה, כמו שאומר חבר הכנסת יאסינוב, ש-3,000 מתוך 26,000 זה מאסה גדולה, שהייתם בוודאי שמחים להגדיל אותה.

שאול יהלום: אנחנו הרי בוכים כל-כך שמקצצים 7% מהשעות.

שאול יהלום: אם היינו מורידים 1,000-2,000 איש אולי אפילו לא היו צריכים לקצץ, אם אנשים היו מוותרים מרצונם.

שאול יהלום: אני אומר: אל תקצצו, אבל תעודדו.

שאול יהלום: בא אדם ואומר: אני מוותר על הביטוח הלאומי, אני רק צריך את העובד הזר.

שאול יהלום: המבחנים, כפי שאתם אומרים, הם אותם מבחנים באגודה ובביטוח הלאומי.

שאול יהלום: נראה לי במבט ראשון שצריך לעודד שאדם לא יהיה סמוך על שולחן הממשלה.

אפרים כהן: אני מעריך, ואני מוכן לבדוק את הנושא הזה, שלאגודה הולכים אנשים שלא יכולים לקבל שירות של המוסד לביטוח לאומי מאחר והכנסתם מעל 10,000 שקלים.

אפרים כהן: אני מדבר על 3,000 האנשים האלה.

אפרים כהן: בהתאם לחוק הסיעוד הם לא נמצאו זכאים לקבל את השירות של המוסד לביטוח לאומי.

אפרים כהן: כל אלה שעוברים דרך המסלול של ביטוח לאומי עוברים את חוק הסיעוד, ושם נקבע ה-ADL שלהם.

אפרים כהן: אנשים רבים היו רוצים לעבור למסלול של חוק הסיעוד, אולם אין להם אפשרות כי הכנסתם מעל 10,000 שקלים וביטוח לאומי לא מקבל אותם.

אפרים כהן: לכן הולכים לאגודה הזאת.

אפרים כהן: כדי שאדם לא ייפול כתוצאה מכך שהוא לא שייך לחוק הסיעוד, הוא הולך לאגודה על מנת לקבוע לו את ה-ADL.

אפרים כהן: ברגע שאותה אגודה, על-פי אותם קריטריונים ואותם מבחנים, קובעת את ה-ADL שלו הוא מקבל את ההיתר.

שאול יהלום: אתה יודע שברוב השב"נים יש ביטוחי סיעוד, ולאדם יש גם פנסיה של 4,000-5,000 שקלים, ויש לו גם 3 שנים או יותר ביטוח סיעוד, ויש לו שלושה ילדים שכל אחד מהם מוכן לתת לו 1,000 שקלים בחודש.

שאול יהלום: הוא אומר: מה אתה רוצה, עכשיו אני צריך לקבל מענק ולבחור אם זה ספיגה, אם זה כסף, אם זה משהו אחר?

שאול יהלום: אני מוותר על העניין.

שאול יהלום: אני רוצה עובד זר.

שאול יהלום: תן לי מבחן.

שאול יהלום: אני לא מבין למה לא תעודדו את זה.

משה סוויסה: למה שלא נעודד שיעשה את מבחן הערכת התלות בביטוח הלאומי, ללא קבלת שירותי הביטוח הלאומי?

משה סוויסה: זה אותם אנשים שבמילא ניגשו.

שאול יהלום: תיכף נשאל את הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: אבל הביטוח הלאומי כל-כך עמוס.

שאול יהלום: תטיל עליו עוד עומס?

שאול יהלום: האם העמותה הזאת מתוקצבת על-ידי המדינה?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: העמותה מקבלת גם אגרה גבוהה יותר, של 500 שקלים, כדי להחזיק את עצמה, כמו מין הפרטה.

יגאל יאסינוב: האם הביטוח הלאומי בכלל רוצה לקחת את זה על עצמו?

יגאל יאסינוב: מי יתקצב את זה.

נטע ברנר-נאור: ייצא שיש כמה גופים.

נטע ברנר-נאור: אנחנו רוצים למנוע יצירת כמה גופים שיהיו מומחים בהערכות תלות.

נטע ברנר-נאור: אני מאמינה לקשישים, אני הראשונה שאבוא לקראתם, אבל כל קשיש יגיד: הביטוח הלאומי אולי מקל, אולי מקשה, הבדיקה שלו עדיפה.

שאול יהלום: על מה את מדברת?

שאול יהלום: בכך שהוא עובר באגודה הוא מפסיד 15 או 9 שעות שבועיות.

שאול יהלום: אם היית אומרת שהוא זכאי לאותן זכויות אולי זה היה נכון.

שאול יהלום: כשאת מעבירה את המכונית שלך טסט, יכולת להגיד שאת צריכה ללכת למשרד הרישוי, אבל בכל זאת מאפשרים לך ללכת לדינמומטר או לממ"מ ואחרים ואת לא עומדת בתור ולא אומרת: אני אשחק ואלך לכאן, אלא את הולכת או לכאן או לכאן, למי שנותן לך שירות טוב.

שאול יהלום: כל מה שאת צריכה, שיהיה לך מפקח אחד שיבדוק שבאגודה לא מבלפים, זה הכול.

אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, זה לא בניין שאפשר להמתין עד שייבנה.

אפרים כהן: אלה אנשים שזקוקים לאישור מיידי.

אפרים כהן: התייעלנו בכך שאנחנו נותנים היתר חדש תוך שבועיים, בין אם זה על-ידי האגודה ובין על-ידי הביטוח הלאומי.

אפרים כהן: לא נתקלתי במקרה שאזרח רוצה לשלם או לא רוצה לשלם ונתקל בבעיה.

אפרים כהן: הוא יכול לפנות במסלול של הסיעוד, ואם הכנסתו מעל 10,000 שקלים יכול לפנות לאגודה, ומקבל את ההיתר בזמן.

שאול יהלום: הריני להודיעך שאני נתקלתי בבעיה והייתי צריך את הפרוטקציה שלכם כדי לשחרר אדם.

שאול יהלום: האדם היה חולה ולא היה ויכוח על ה-ADL שלו, והמשפחה אמרה שהיא מוותרת על הסיוע בשעות, אלא הם לא ידעו ופנו קודם כול לביטוח הלאומי.

שאול יהלום: הרי לא כל הקהל יודע הכול.

שאול יהלום: אפילו אנחנו בקושי יודעים.

שאול יהלום: האדם הזה פנה לביטוח הלאומי ופתחו לו שם תיק וזה לקח זמן.

שאול יהלום: אחרי שבועיים הוא אמר: אני מוותר על הכול, אני הולך לאגודה.

שאול יהלום: אמרתם לו: אדוני היקר, אם פתחת תיק בביטוח הלאומי אנחנו לא מוכנים שתלך לאגודה.

שאול יהלום: זה מקרה שקרה בפועל.

אפרים כהן: נכון, קרה ותיקנו.

משה סוויסה: כדי לא ליצור מבחנים סותרים.

שאול יהלום: אני אומר לכם, זה לא צריך להיות כך.

שאול יהלום: אם זה תוקן, יפה מאוד.

אפרים כהן: הרבה דברים תוקנו בשנתיים האחרונות.

נטע ברנר-נאור: לאחר תשלום האגרה – והיום זה לא רק בירושלים אלא במחוזות, וגם באינטרנט – מגישים את הבקשה.

נטע ברנר-נאור: אם יש ADL והכול בסדר אפשר תוך שבוע לקבל את ההיתר, ואם זה הארכה אפשר לקבל אותה מייד במקום.

נטע ברנר-נאור: לגבי מקרים חריגים יש קריטריונים של יחידת הסמך, יש רשימת מקרים שעולים לוועדת חריגים, זאת הוועדה שדיברנו עליה שיושבת לדון גם בנכים וגם בקטינים.

נטע ברנר-נאור: זה לא אותם חברי ועדה, אמנם היושב-ראש אותו יושב-ראש אבל הצוות משתנה.

נטע ברנר-נאור: כל הזמן עולים מקרים שיש בהם נסיבות מיוחדות.

נטע ברנר-נאור: למשל אדם שיש לו 2.5 נקודות אבל יש לו אלצהיימר או דמנציה.

נטע ברנר-נאור: על אלצהיימר מקבלים ניקוד נמוך, כי פעמים רבות באים לבקר אותם והם לכאורה מתפקדים.

נטע ברנר-נאור: אנחנו רוצים לדון בזה כקריטריון כרגע, אולם עד שנדון בזה אנחנו מעלים את כל מי שסובל מאלצהיימר לוועדה.

נטע ברנר-נאור: הניקוד שלהם לכאורה נמוך אבל הם כן צריכים השגחה.

שאול יהלום: לאותה ועדה של הילדים?

אפרים כהן: לאותה ועדה.

אפרים כהן: זאת ועדה מקצועית.

שאול יהלום: אבל הילדים מגיעים לוועדה לא כחריגים.

שאול יהלום: האם חשבתם גם על רעיון, שאם בא קשיש בן 80 ומעלה עם מכתב מרופא נוירולוג לא צריך בכלל ועדה?

שאול יהלום: חשבתם על רעיון כזה?

נטע ברנר-נאור: מעל גיל 85.

אפרים כהן: כל פעם אנחנו משפרים, משפרים, משפרים ואנחנו מאחלים לאלה שיהיה להם רק בריאות ואריכות ימים.

משה סוויסה: מי שמעל גיל 85 והיה לו היתר בעבר מקבל באופן אוטומטי.

חנה שליט: ואם לא היה לו?

משה סוויסה: אז הוא צריך להגיש בקשה להערכת תלות, כי יש אנשים שלא צריכים את זה.

שאול יהלום: אתה אומר שאדם בן 90 - - -

משה סוויסה: דיברתי על גיל 85.

משה סוויסה: בן 90 מקבל גם אם הוא לא בודד ויש לו רק 4 נקודות, הוא יקבל באופן אוטומטי.

שאול יהלום: אדם בן 90 מביא לך עכשיו מכתב מרופא מומחה, נניח נוירולוג או גריאטר, רופא מומחה שאתם תקבעו, שכותב:

שאול יהלום: האדם הזה זקוק להשגחה 24 שעות ביממה.

שאול יהלום: זה לא מספיק?

משה סוויסה: ללא ADL זה לא מספיק.

שאול יהלום: האם לא חשבתם על אפשרות כזאת?

משה סוויסה: מבחן הערכת התלות מודד כמה פרמטרים, כולל הדברים שהנוירולוג הזה כתב.

משה סוויסה: אם כך אז אין שום בעיה לקבל את מבחן ההערכה.

שאול יהלום: יש בעיה.

שאול יהלום: עכשיו עוסקת בביטוח הלאומי ועדה בראשות ד"ר בריל או נציגו.

שאול יהלום: הוועדה הזאת אומרת, קודם כול זה לא כבוד גדול שנכנסת אחות לבדוק אותך, ובייחוד שאתה במצב קשה, לא במצב שעכשיו קיבלת מדליית זהב באולימפיאדה.

שאול יהלום: גם עבור אדם בריא לחלוטין הבדיקה הזאת היא לא כבוד גדול.

שאול יהלום: על אף שאני מניח שהוועדה מנסה לשפר, אבל גם כך זה לא נעים.

שאול יהלום: אתה אומר: אם אדם מביא אישור מרופא נוירולוג, שקובע שלאדם יש אלצהיימר או לא משנה על מה ושהאדם הזה זקוק, והוא בגיל גבוה מאוד, כפי שנקבע אותו, למה להתעמר בקשישים האלה?

שאול יהלום: למה אי אפשר לקבוע שמעל גיל 90 מסתפקים בעדות של רופא?

שאול יהלום: מה האסון הגדול שיהיה כאן?

שאול יהלום: הרופא הנוירולוג ירמה?

משה סוויסה: זה מה שנקבע בפועל.

שאול יהלום: לא, אמרת שהוא צריך לעבור מבחן ADL.

שאול יהלום: אמרת שבלי מבחן ADL אתה לא עושה כלום.

משה סוויסה: אין בעיה.

משה סוויסה: על-פי מה שאתה אומר אפשר לקבוע קריטריון חדש, שאם יהיה מכתב מנוירולוג האומר שהאדם זקוק לסיעוד 24 שעות ביממה והוא מעל גיל מסוים אפשר לתת לו אישור.

שאול יהלום: אני שואל אותך.

שאול יהלום: אני רוצה שאתה תקבע את זה.

נטע ברנר-נאור: אי אפשר שפקיד יבחן האם מכתב מנוירולוג אכן קביל או לא קביל, אם הוא אכן מספק.

נטע ברנר-נאור: זה צריך לעלות לוועדה בכל מקרה.

נטע ברנר-נאור: אי אפשר לקבוע באופן גורף: מעל גיל 90 אתה מקבל, כי אנחנו יודעים שיש בני 90 שמתפקדים קצת יותר טוב.

חנה שליט: את רוצה להגיד שהרופאים מרמים וכותבים דבר לא נכון?

נטע ברנר-נאור: לא, אבל זה צריך לעלות בפני ועדה.

אפרים כהן: אני גאה שהמערכת התייעלה.

אפרים כהן: בעבר אנשים נזקקים היו מחכים במשך 6-7 חודשים והלב היה בוכה.

אפרים כהן: היום המערכת התייעלה כל-כך שמקבלים היתר חדש, ולא משנה באיזה מצב, תוך 10-14 ימים, והארכה תוך שעתיים.

אפרים כהן: לכן אנחנו לא נכניס בירוקרטיה.

שאול יהלום: מר כהן, קודם כול, לית מאן דפליג, לפי זרם התלונות שאנחנו מקבלים כאן, שהמערכת התייעלה לחלוטין, ואני אומר בשם הוועדה הזאת ובשם הכנסת שאנחנו מוקירים מאוד ומעריכים את זה.

שאול יהלום: יחד עם זאת, אנחנו אומרים שיש יעילות ויש אנושיות, אלה שני דברים.

שאול יהלום: ברור אמנם שהם כוללים זה את זה.

שאול יהלום: לשלוח בודק לאדם בגיל 90 – בריא, חולה, חצי בריא, חצי חולה – אני אומר 90 בכוונה, אני יכול להגיד גם 89 – זה לא הכבוד הכי גדול.

שאול יהלום: בואו נלך ברוח של "והדרת פני זקן", נגיד שיש סוג כזה של זקן שאנחנו נותנים לו את האישור לא רק ביעילות אלא גם בכבוד.

שאול יהלום: אני מאחל לכולנו, בגיל 70 עוד יש כאלה שרצים, עוברים משוכות, עושים מרתון.

שאול יהלום: אבל יש גיל שבו תגיד: אם רופא נוירולוג או רופא אחר קבע שהאדם נזקק – מצידנו שהפקיד שלך יהיה רופא, לא אכפת לנו שתעמידו אדם בעל השכלה רפואית – יושב-ראש הוועדה צריך לתת לו אישור אבל האדם לא צריך להופיע בפניו.

קריאה: הוא לא מופיע בוועדה.

שאול יהלום: הוא לא צריך ADL.

שאול יהלום: אני מסביר לך, אני לא רוצה להעביר אדם כזה מבחן, אלא אני אומר שאם רופא – ולא אכנס כרגע למומחיותו, אבל בעל מומחיות בתחום שאתם תקבעו – כותב שאדם מסוים בגיל X – שנקבע אותו – זקוק להשגחה וראוי לעובד זר – כמה אנשים כאלה יש?

שאול יהלום: ריבונו של עולם.

שאול יהלום: 500 איש, 300 איש?

שאול יהלום: המדינה חייבת להם מבחינת כבוד האדם, שבגיל מסוים לא יצטרכו לעבור את מבחן ה-ADL.

שאול יהלום: זה כל מה שאני אומר.

שאול יהלום: אני מציג כאן רעיונות לשיפור, מתוך הניסיון.

נטע ברנר-נאור: אני מבקשת שתתן את רשות הדיבור לגברת זהבה ויזר ממשרד הרווחה, שהיא חברת הוועדה.

זהבה ויזר: אני חייבת להתייחס לדברים שאתה אומר.

זהבה ויזר: מה שאתה ביקשת מתבצע בפועל.

זהבה ויזר: לגבי אנשים מעל גיל 85 לעתים מסתפקים במכתבים של רופאים, בלי ADL.

זהבה ויזר: אני יושבת בוועדה ביחד עם הרופא ושנינו חותמים על זה.

זהבה ויזר: אנחנו מסתכלים על תוכן המכתב.

זהבה ויזר: אם המכתב מתקף את מצבו, אנחנו מאשרים.

שאול יהלום: אבל גברת ברנר ומר כהן ומר סוויסה צריכים לדעת את זה.

נטע ברנר-נאור: אנחנו יודעים.

שאול יהלום: אני עכשיו בן 85 ומגיש לכם בקשה חדשה.

שאול יהלום: עד עכשיו הכול היה בסדר –לא עברתי ADL, לא עברתי את הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: אני מגיש לך טופס בצירוף מכתב של רופא נוירולוג או רופא מומחה אחר, ואת רואה שאני מעל גיל 85לדבריך את לוקחת את הטופס, אני לא צריך להופיע, יושבת עם הרופא יושב-ראש הוועדה ואתם מסכמים ואם זה באמת כך אתם נותנים אישור.

זהבה ויזר: על-פי התכנים של המכתב, אם יש שם דברים שאכן מתקפים את מצבו אנחנו נותנים אישור.

זהבה ויזר: יתרה מזאת, היום יש אנשים שעומדים להשתחרר מבית-חולים.

זהבה ויזר: הם לא עוברים שום מבחן.

זהבה ויזר: כבר בבתי-החולים – בפרט במרכזים הגריאטריים הגדולים – הנפיקו טפסים והם שולחים לנו טופס מובנה משלהם.

שאול יהלום: ראיתי שבטופס שלכם כתוב: בשלב ראשון תעבור מבחן ADL.

שאול יהלום: אם אין ADL - - -

משה סוויסה: היא דיברה על מי שמאושפז כרגע בבית-חולים.

משה סוויסה: הנתונים על התפלגות הגילאים: ילדים – כ-700, נשים – 18,000 זכאיות מעל גיל 65, וגברים – כ-8,000 מעל גיל 65.

שאול יהלום: אחרי מתן ההיתר זה עובר למשרד הפנים?

משה סוויסה: אנחנו אחראים לתת את ההיתר עבור העסקת העובד הזר, בהתאם לקריטריונים.

שאול יהלום: מר אפרים כהן אמר שזה יכול לקחת שבועיים.

משה סוויסה: זה יכול לקחת גם הרבה פחות משבועיים.

שאול יהלום: עכשיו קיבלתי את המכתב ואני הולך למשרד הפנים.

שאול יהלום: נמצא כאן נציג משרד הפנים?

יוסי אדלשטיין: אני סגן מנהל יחידת האכיפה של משרד הפנים.

שאול יהלום: עכשיו נכנסתי עם היתר.

שאול יהלום: למי אני הולך עם ההיתר?

שאול יהלום: ללשכה מחוזית?

יוסי אדלשטיין: הולכים ללשכה האזורית לה שייך הקשיש שקיבל את ההיתר.

שאול יהלום: כמה לשכות אזוריות כאלה יש?

יוסי אדלשטיין: כ-40 לשכות.

יוסי אדלשטיין: כמעט בכל עיר יש לשכה כזאת.

שאול יהלום: זה עדיין הלשכות שעומדים בהן בתור וצריך לבוא ב-4 בבוקר?

מרים עמית: צריך לחכות חודש לתור.

שרה שאול: תלוי באיזו לשכה.

יוסי אדלשטיין: יש לשכות עמוסות יותר ולשכות עמוסות פחות.

יגאל יאסינוב: חייב להגיע האיש הקשיש או הנכה, או שיכול להגיע מישהו מטעמו?

יוסי אדלשטיין: יכול לבוא בן משפחה עם ייפוי-כוח.

יוסי אדלשטיין: הוא בא ללשכה האזורית.

יוסי אדלשטיין: כמו שאומרת הגברת, יכולים לחכות בתור, או לקבוע תור בטלפון ולחכות חודש, שבועיים, 3 שבועות.

יוסי אדלשטיין: אני לא עוסק כרגע בתוכנית התורים של משרד הפנים.

יוסי אדלשטיין: הוא ממלא את הטפסים ומבקש לקבל עובד.

יוסי אדלשטיין: בדרך כלל כל סיעודי כזה שהוא בעל היתר מתחבר לחברת כוח אדם, שבדרך כלל עושה לו את רוב העבודה.

יוסי אדלשטיין: מזמינים עבורו עובד בחוץ-לארץ.

יוסי אדלשטיין: יש לא מעט, בלשון המעטה, שירקעס בנושא הזה.

יוסי אדלשטיין: לאחרונה נתקלנו במקרים שמביאים לנו איזו "חיה" שלא הכרנו עד היום, עובד סיעוד סיני.

יוסי אדלשטיין: לא הצלחתי להכיר במהלך שירותי בשירות המדינה וגם בעבר עובד סיעוד סיני.

יוסי אדלשטיין: בדרך כלל המטפל הסיעודי צריך לתקשר איכשהו עם הקשיש, בעברית או קצת באנגלית.

יוסי אדלשטיין: בזמן האחרון חברות כוח האדם מביאות המון עובדי סיעוד סיניים, כי הם גוזרים עמלה גדולה על הבאת הסינים.

יוסי אדלשטיין: ברגע הנחיתה העובדים נלקחים לעבודות אחרות, כמו ניקיון, ולא מגיעים לקשיש.

שאול יהלום: בואו נלך על החיוב.

שאול יהלום: הגשתי לך בקשה וחברת כוח אדם הצמידה לי עובד רומני.

יוסי אדלשטיין: הצמידה לך עובד רומני והביאו את הפרטים של הרומני.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מוציאים אישור הברקה לקונסוליה ברומניה.

יוסי אדלשטיין: העובד ניגש לקונסוליה ברומניה, מקבל אשרת כניסה למדינת ישראל ומגיע לישראל, וכאן מחכה לו אשרת עבודה על-פי ההיתר.

שאול יהלום: מרגע שניגשתי ללשכה והתקבלתי – תיכף נדבר על התור – כמה זמן לוקח עד שאני מקבל את ההיתר ממש?

יוסי אדלשטיין: אישור הברקה לקונסוליה – זה עניין של שבוע ימים.

שאול יהלום: כלומר בעוד שבוע אוכל להעסיק אותו?

יוסי אדלשטיין: אתה יכול להביא אותו לארץ.

שאול יהלום: עד שיש אישור אסור לחברת כוח האדם להביא את העובד?

יוסי אדלשטיין: היא לא יכולה להביא אותו בגלל שהוא צריך לקבל את האשרה בקונסוליה.

שאול יהלום: אתה רואה שמדובר בעשרות אלפים, והקימו כאן יחידה.

שאול יהלום: אומר לך ראש היחידה, מר כהן, ואנחנו מעריכים את זה מאוד, שאחרי שעשו הכול ובדקו – והם צריכים לבדוק – תוך שבועיים ואולי פחות ניתן האישור, וזה המאסה העיקרית – הזכאות.

שאול יהלום: בסוף כשהוא בא למשרד הפנים – אדוני מייצג כאן את משרד הפנים, לא את יחידת האכיפה.

שאול יהלום: אמרת שלא מעניינך התורים במשרד הפנים.

שאול יהלום: זה כן מעניינך.

שאול יהלום: בשביל זה אתה נמצא כאן.

שאול יהלום: אני לא מבין איך במשרד שמהווה את החוליה השלישית אנחנו מגיעים למצב שאדם, כדי לא לבוא ב-4 בבוקר ולהמתין בתור יכול להזמין תור בטלפון והתור נקבע רק אחרי חודש, כאשר כל יום שעובר הוא יום של תלאות למשפחה במצב קשה.

משה בר סימנטוב: צריך לזכור שיש גם עובדים זרים בארץ.

שאול יהלום: מדוע לא יושבים במשרד הפנים על פרוצדורה, לקחת פקיד שלכם ולהושיב אותו ביחידה של מר כהן, לעשות הכול בכתובת אחת?

אפרים כהן: הבעיה הזאת הובאה לידיעתי.

אפרים כהן: כעובד מדינה לא משנה שאני ביחידה אחרת, ברור שהאזרח צריך לקבל שירות.

אפרים כהן: גם אם התייעלתי ואני נותן אישור תוך שבוע ימים, אם אחר-כך יצטרכו לחכות במשרד אחר חודש ימים, מבחן התוצאה – שהאזרח יקבל שירות בעוד חודש וחצי-חודשיים.

אפרים כהן: לכן זה לא מקובל עליי.

אפרים כהן: נפגשתי עם ראש מינהל האוכלוסין ודרשתי וביקשתי – ואני מקווה שזה יתבצע בהקדם האפשרי – שבכל לשכה אזורית לא ייקבע תור לעובדים סיעודיים, אלא יהיה עובד ייעודי בכל לשכה אזורית.

אפרים כהן: כאשר יגיע אדם שצריך לקבל שירות סיעודי יקבלו אותו בו במקום, בלי תור.

אפרים כהן: אני מקווה שזה יתבצע.

יגאל יאסינוב: או לפחות פעמיים בשבוע יוקצה לשם כך אדם.

אפרים כהן: זה יהיה.

אפרים כהן: לאדם סיעודי אין זמן לחכות.

אפרים כהן: אם צריך להוציא את אבא מבית-חולים צריך אתמול לתת לו אישור ולא מחר.

אפרים כהן: אין מי שיטפל בו מחר בבוקר.

אפרים כהן: כך נכון לעשות, שבמשרד הפנים בכל לשכה אזורית יהיה פקיד, והאדם יופנה על-ידי פקיד המודיעין לקבל את השירות מייד, ולא להמתין חודש ימים או 2-3 שבועות.

אפרים כהן: דבר שני, כתוצאה מההתייעלות של כולנו התברר שאלפי עובדים זרים שבאו באשרת עובד סיעוד הסתובבו בבתים לא סיעודיים, ואני אומר את זה בעדינות רבה.

אפרים כהן: לכן הגענו להסדר עם מינהל האוכלוסין, עם כל הגורמים, למצות את הפוטנציאל שקיים בארץ.

אפרים כהן: לא צריך הרבה תיווכים, אפשר לנייד את העובדים ולעשות הסדרה חוקית של עובדים שבאו באשרת עובד סיעוד, שלצערי עבדו אצל אדם שנפטר ולכן צריך להעביר אותם למקום אחר.

אפרים כהן: זה התבצע ב-4,000 מקרים, ויעידו כאן נציגי חברות כוח האדם, זה התייעלות ראשונה, לא להמתין שבועיים או 3 שבועות.

אפרים כהן: לא צריך ליצור כאן דלת מסתובבת, כשאחד יוצא ואחר נכנס.

אפרים כהן: זה דבר שני שצריך לעשות, כל עוד יש פוטנציאל בארץ.

שאול יהלום: כשמשרד הפנים נותן אישור, האישור ניתן לא לעובד אלא לעובד עבור משפחה X.

שאול יהלום: ברגע שעובד סיים עבודתו במשפחה, הוא צריך לגשת שוב למשרד הפנים כדי להחליף את המשפחה.

שאול יהלום: ואז הוא ממתין חודש ימים שוב.

אפרים כהן: לכן אני מקווה שהתהליך הזה יקוצר.

אפרים כהן: דבר נוסף, שוחחתי עם ראש מינהל האוכלוסין על כך שתפקיד הגורמים במשרד הפנים לאפשר כניסה לארץ רק לאנשים שיש להם נתונים שיכולים להתאים לטיפול בסיעוד.

אפרים כהן: לא יתכן שמביאים עובד זר שלא יודע שפה זרה, שמעולם לא טיפל באדם, ואז אין לו תעסוקה והוא נסחר בידי חברות כוח אדם.

אפרים כהן: צריך להקפיד לקבוע נהלים ברורים שיאפשרו מתן היתר רק לעובדים שמתאימים לסיעוד ולא מתאימים לבניין.

שאול יהלום: מר בר סימנטוב, הבנת את העניין?

שאול יהלום: גם אם יש עובדים בארץ, משרד הפנים צריך לעשות להם הסבה.

שאול יהלום: אתה מרוויח את השבוע של ההברקה אבל עדיין נדרש לעמוד בתור ולהמתין חודש ימים.

שאול יהלום: עכשיו אני רוצה לראשונה לראות את פניו של פקיד משרד הפנים אבל אם אני צריך להמתין למעלה מחודש אז כל ההתייעלות שעשו קודם לכן לא שווה.

יוסי אדלשטיין: אי אפשר לעשות הכללה.

יוסי אדלשטיין: הלשכה בתל-אביב, שאחראית על אזור גדול, בעייתית ואנחנו מטפלים בזה.

יגאל יאסינוב: האם למשרד הפנים יש רשימת עובדים זרים שהובאו לעבוד בסיעוד והתפנו בגלל שאדם מת?

יגאל יאסינוב: אם יש לכם רשימה כזאת אז אתם לא צריכים לחכות חודש או שבועיים אלא יכולים לתת מייד במקום עובד מהרשימה הזאת.

יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים גם את זה, באים אלינו אנשים ואנחנו מציעים להם עובדים.

יוסי אדלשטיין: אבל יש כאן אינטרסים שונים, שהם לא בהלימה אחת עם הרצונות שלי או של מר אפרים כהן.

יוסי אדלשטיין: כאשר חברות כוח אדם מביאות עובד זר מבחוץ הן גוזרות עמלה שונה מאשר כאשר משימים עובד מתוך הארץ.

יגאל יאסינוב: אולי ניתן לאפשר שמשפחה תקבל עובד זר אחר בהלבנת עובדים זרים.

יוסי אדלשטיין: זה נקרא הסדרה, לא הלבנה.

יגאל יאסינוב: אולי אפשר שהמשפחה תעשה את זה לא דרך חברות כוח אדם.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב, אני מבקש ממך לשבת במקומי ולנהל את הישיבה.

שאול יהלום: אנחנו עדיין צריכים ללמוד איך פועל הביטוח הלאומי בעניין הזה.

שאול יהלום: יש ועדה בביטוח הלאומי, ותיכף נשמע מד"ר ברנר למה הוועדה עוד לא הגישה מסקנותיה, ונשמע מאנשים שיש להם ביקורת על התהליכים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לבקש שתסיים את המצגת ומייד אחריך נחזור למשרד הפנים ונקבל את כל התמונה.

אפרים כהן: הדגשנו את הדברים החשובים העיקריים.

אפרים כהן: כדי לאפשר גם לכם להתבטא אני מציע שנפסיק ברגע זה.

אפרים כהן: במידה ויהיה צורך נחזור וניתן תשובות.

יגאל יאסינוב: בסדר גמור.

יגאל יאסינוב: נמשיך עם משרד הפנים.

יגאל יאסינוב: פלוני אלמוני שקיבל היתר מהעמותה או מהביטוח הלאומי מגיע אליכם עם אישור שמגיע לו עובד זר.

יגאל יאסינוב: אחרי זמן המתנה, עד שהוא יגיע לפקיד, אתם מטפלים בבקשה שלו שבוע ימים או יותר.

יוסי אדלשטיין: זה שבוע.

יוסי אדלשטיין: לא יותר.

יגאל יאסינוב: אתם מטפלים מול הקונסוליה ומול חברת כוח האדם.

יגאל יאסינוב: כמה זמן לוקח לטפל מול גורם אחר, כדי להביא עובד שכבר נמצא בארץ?

יוסי אדלשטיין: לחברות כוח האדם שמתנהלות בארץ יש מאגר משלהן.

יוסי אדלשטיין: חברות כוח האדם מביאות את העובד למעסיק הסיעודי, וכאשר הוא נפטר או לא רוצה אותו לוקחות את העובד בחזרה.

יעקב גיל: למה הם מעדיפים כוח אדם חדש?

קריאה: כי הם מקבלים המון כסף.

יגאל יאסינוב: למה לא תחייבו את חברות כוח האדם הללו, אם יש להן עודף עובדים בארץ, לא לקבל עמלה עבור אותו מספר עובדים חדשים שיביאו לארץ?

יגאל יאסינוב: אם יש להן עודף של 100 עובדים והן מביאות 100 עובדים אחרים, לא יקבלו עמלה עבור 100 העובדים ההם.

יוסי אדלשטיין: תראה לי מי הגיבור שיכפה עליהם לא לקבל עמלה.

יוסי אדלשטיין: אבל לא זאת הסוגייה.

יוסי אדלשטיין: יש סוגייה אחרת, שהסיעודיים בארץ במקרים רבים אומרים: כאשר אני מביא עובד חדש מחוץ-לארץ אני משלם עליו 500 דולר בחודש.

יוסי אדלשטיין: כאשר נותנים לי עובד "משופשף" שיודע קצת עברית הוא רוצה 700 דולר בחודש.

יוסי אדלשטיין: אני איש סיעודי, אין לי יכולת לשלם עוד 200 דולר.

יוסי אדלשטיין: איך אתה יכול לכפות עליי לשלם עוד 200 דולר?

יגאל יאסינוב: יש הבדל בין עובד סיעוד שבא ויודע לעשות את העבודה, ואז הוא עולה 200 דולר פחות - - -

מרים עמית: זה לא 200 דולר אלא הפרש של 100 דולר.

יוסי אדלשטיין: בא אליך אדם סיעודי ואומר: אין לי אפשרות לשלם את 200 הדולרים הנוספים.

מרים עמית: אז תבדוק ותראה שיש לו.

יגאל יאסינוב: האם יש אפשרות להעסיק עובד זר שכבר נמצא בארץ שלא דרך חברת כוח אדם?

יוסי אדלשטיין: כן, בוודאי.

יגאל יאסינוב: איך עושים את זה?

יוסי אדלשטיין: קורה שפונות אליי משפחות של סיעודיים ואומרות: אנחנו מחפשים עובד סיעוד לאמא.

יוסי אדלשטיין: אני מרכז אצלי רשימות של כל מיני אנשים שפונים אליי ומנסה לשדך ביניהם.

יגאל יאסינוב: הם יכולים להביא גם עובדי סיעוד מחוץ-לארץ שלא דרך חברת כוח אדם?

יוסי אדלשטיין: גם מחוץ-לארץ אפשר להביא.

יוסי אדלשטיין: כל אחד יכול להביא באופן פרטי עובד מחוץ-לארץ, אם הוא מוכן לעבור את כל הבירוקרטיה של הביטוחים.

יגאל יאסינוב: הגענו לשלב שהעובד – מסין, מרומניה או ממדינה אחרת – נוחת בישראל.

יגאל יאסינוב: מה קורה אז?

יוסי אדלשטיין: יש שלוחה של משרד הפנים בנתב"ג.

יוסי אדלשטיין: העובד הזר ניגש אל פקידי משרד הפנים ומנפיקים לו אשרת עבודה אל מול המשפחה לה הוא שייך.

יגאל יאסינוב: ואז חברת כוח האדם, או המשפחה עצמה, מביאה אותו?

יוסי אדלשטיין: באופן תיאורטי המשפחה או חברת כוח האדם אמורה להמתין לו ולהביא אותו למשפחה.

יוסי אדלשטיין: כאשר זה קורה – הם מגיעים.

יוסי אדלשטיין: כאשר לא מחכים להם – מישהו אחר לוקח אותם לעבודות ניקיון.

יגאל יאסינוב: עולה כעת שאלה אחרת.

יגאל יאסינוב: נדבר על מצב שהעובד נמצא במשפחה.

יגאל יאסינוב: מי מהמשרדים בודק שהוא אכן נמצא במשפחה ולא מטייל במשפחות אחרות, כפי ששמענו כאן היום, שלא ממש צריכות את העובד?

יגאל יאסינוב: ודבר שני, מי בודק שהעובד לא מנוצל ומקבל את מה שמגיע לו, וגם שהחולה הסיעודי לא מנוצל על-ידי העובד?

אפרים כהן: אני מבקש להשיב על חלק מהשאלה שלך, אדוני היושב-ראש.

אפרים כהן: אני מוכרח לציין, מתוך ניסיוני האישי ובעקבות פגישות עם חבריי מחברות כוח אדם שעוסקות בנושא, הלוואי ונגיע לכך שבתחום החקלאות הבניין והתעשייה יהיו תנאים הולמים כמו לעובדי הסיעוד.

אפרים כהן: העובד שמגיע לבית פרטי הופך לבן משפחה ומקבל תנאים הולמים.

אפרים כהן: אנחנו רואים עובדים זרים בחקלאות משוכנים תחת סככות, ועובדים זרים בבניין ישנים מתחת ליריעה הפרושה בצד, ללא שירותים וללא כלום.

אפרים כהן: בתחום הסיעוד לרוב העובד הופך למעין בן משפחה, כל המשפחה מפנקת אותו כדי שלחולה הסיעודי יהיו תנאים הולמים, ולכן הוא מרגיש טוב, יש לו תנאים, יש לו אוכל, יש לו מקלחת, יש לו כל התנאים ההולמים בנושא הזה.

אפרים כהן: אם מגיעות תלונות, יש לנו טלמסר.

אפרים כהן: אנחנו מקפידים שהעובד יקבל את הזכויות שלו, אבל אין כמעט שום תלונות.

אפרים כהן: לפעמים אפילו מרעיפים עליו יותר מדי חיבוקים וחונקים אותו מרוב אהבה.

מרים עמית: גם העובדים הסוציאליים של חברות הסיעוד נכנסים לבתים ובודקים.

יגאל יאסינוב: עכשיו הגענו למצב כמעט אידיאלי, שעובד סיעוד נמצא במשפחה, ויש כאן בעצם רק שני גורמים: המשפחה והעובד וחברת כוח האדם או חברת הסיעוד.

יגאל יאסינוב: האם יש כאן מישהו מחברות כוח האדם?

מרים עמית: אני עובדת סוציאלית במקצועי מעמותת חברות הסיעוד הפרטיות.

מרים עמית: אני מייצגת דעה קצת לא שגרתית, לכן אולי תרצה להתחיל דווקא עם החברות האחרות, כי הדעה שלי שונה במקצת.

יוסי בן דוד: אני מ"אחיעוז".

יוסי בן דוד: אני חייב לציין, ההתחככות שלנו מול יחידת הסמך היא יום-יומית.

יוסי בן דוד: כנציגי חברות כוח אדם אנחנו יכולים להעלות על נס, שבשנה האחרונה ביחידת הסמך בניהול מר אפרים כהן נעשתה עבודה שהביאה את נושא הסיעוד לראש סדר העדיפויות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יוסי בן דוד: עשו דברים שאנחנו רק יכולים לעמוד ולהודות עליהם.

יוסי בן דוד: נשמעו כאן מעט דברי ביקורת עליהם, לכן אני מוצא לנכון לומר שתמורות מן הסוג הזה אנחנו מכירים רק מעט מאוד במשרדי הממשלה, ולכן נכון להעלות על נס את הפעילות הזאת.

יוסי בן דוד: כבוד האדם בא לידי ביטוי שם יום-יום.

יוסי בן דוד: סליחה על החנופה אבל זה היה חייב להיאמר.

יוסי בן דוד: משרד הפנים הקים מינהלת הגירה שיצרה כאן מערך סגור מאוד והדוק מאוד כדי לסלק את העובדים הבלתי לגליים במדינת ישראל, שכבר כמעט בכלל לא קיימים כאן ועשו מבחינתם עבודה טובה מאוד.

יוסי בן דוד: משרד הפנים גם "צבע" עובדים בסטטוס מסוים שמאפשר להם להישאר בתקופה הלגלית שלהם באשרת ב'2.

שרה שאול: ב'2 זה אשרת תייר.

יוסי אדלשטיין: ב'2 ניתן לעובד – לא משנה אם עובד סיעוד או אחר – שהמעסיק שלו נפטר, או שעזב את המעסיק.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מאפשרים לו חודש או חודשיים להיות באשרת תייר ובינתיים לחפש מעסיק אחר.

יגאל יאסינוב: אבל רובם נמצאים באשרת ב'4 או ב'1.

יוסי אדלשטיין: ב'2 ניתן לתקופת מעבר.

יוסי בן דוד: ב'2 ניתן לתקופה שבה האיש מחוסר עבודה.

יגאל יאסינוב: הוא נכנס לארץ באשרת ב'1, אולם כשהמעסיק שלו נפטר הוא מקבל אשרת ב'2 לתקופה של חודשיים.

יגאל יאסינוב: לפני שאתה מדבר על ב'2, תדבר על ב'1.

יגאל יאסינוב: מה הקשר ביניכם לבין קבלת אשרה ב'1 ואיך אתם מביאים את העובד הזר, כשאנחנו יודעים שחלקם עוברים מייד לענף הבניין כי הם לא מתאימים להיות עובדי סיעוד.

יוסי בן דוד: אני חושב שהרושם שנוצר כאן קצת מוטעה, משום שרוב מכריע של העובדים שנמצאים תחת אשרת עבודה בסיעוד (ב'1) נשארים ועובדים בסיעוד.

יוסי בן דוד: הרי התלונה היתה שנמצאים אנשים שהגיעו באשרת ב'1 ולא עוסקים היום בסיעוד.

יגאל יאסינוב: או שלא מתאימים לעבודה.

יוסי בן דוד: מאחר ומינהלת האכיפה עשתה עבודה הדוקה וטובה, נשארו מעט מאוד אנשים שמוכנים להסתכן ולא להישאר תחת אשרת עבודה.

יוסי בן דוד: מכאן הם צבועים באשרת ב'2 וצריך להעביר אותם מהר ככל האפשר לאשרת עבודה ב'1.

יוסי בן דוד: נכון שיש איזו סברה או איזה רצון לצייר את חברות כוח האדם כמי שכל רצונן להביא עובד מחוץ-לארץ, אך לא כך היא.

יוסי בן דוד: אפשר לבדוק במשרד הפנים כמה אנשים נמצאים תחת אשרת עבודה ב'2 ולראות שלא כצעקתה.

יוסי בן דוד: יש הרי בעיה, אדם שהעובד עזב אותו עקב אי-התאמה לא יכול להביא עובד מחוץ-לארץ אלא צריך להשתמש באנשים שנמצאים כבר במאגר בארץ.

יוסי בן דוד: אלה אנשים שמותאמים בדרך כלל על-ידי חברות כוח אדם אל תוך הסטטוס הזה, כך שלא כצעקתה.

יגאל יאסינוב: אם החברה שלכם מגיעה למשרד הפנים ואומרת:

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים להביא בחודש הבא 100 עובדי סיעוד, אז יאמרו לכם: רגע, יש לכם 58 עובדים עם אשרת ב'2, אז נאשר לכם להביא רק 42 עובדים, תסתפקו בזה.

יגאל יאסינוב: קודם כול אני פונה למשרד הפנים לעבוד כך.

יוסי אדלשטיין: אנחנו עובדים כך.

יגאל יאסינוב: אבל אמרת משהו אחר.

יגאל יאסינוב: אמרת שאתם חייבים לעמוד מול לחץ של חברות סיעוד שאומרות: לא, עדיף לנו להביא עובד זר חדש.

יוסי אדלשטיין: נכון שיש לחץ, אבל קיבלנו החלטה.

יוסי אדלשטיין: הרי כל יום יכולים לבוא עובד ומעסיק, וברוב המקרים זה גם לא המעסיק אלא מישהו בדרך שאומר לו: תגיד שהעובד לא מתאים ואז ישימו אותו בצד ב-ב'2 ויביאו עוד אחד, וגם ההוא לא יתאים.

יוסי אדלשטיין: יש לנו מקרים רבים כאלה.

יגאל יאסינוב: מה אחוז העובדים שנמצאים לא מתאימים לסיעוד, בממוצע?

יוסי אדלשטיין: יש הרבה עובדים לא מתאימים.

יוסי אדלשטיין: אין לי נתון מדויק.

יגאל יאסינוב: מה אם חברה הביאה עובדים שבהחלט לא מתאימים להיות עובדי סיעוד?

יוסי אדלשטיין: כאשר העובד מגיע לארץ ולא מתאים, למדינת ישראל נוצרת בעיה.

יוסי אדלשטיין: הגעתי לישיבה הזאת מישיבה אחרת בפרקליטות בתל-אביב על הנושא הזה.

יוסי אדלשטיין: ברגע שהעובד הזר מסין שילם סכום כסף מסוים, 10,000-7,000 דולר כדי להגיע למדינת ישראל, וכאן לא ניתנת לו עבודה, הוא יעתור לבית-משפט ויגיד: שילמתי ממיטב כספי כדי להגיע לכאן ועכשיו אומרים לי לחזור הביתה.

יוסי אדלשטיין: בדרך כלל בית-המשפט מרחם על העובד הזר ואומר: הוא שילם, תשאירו אותו בארץ.

יגאל יאסינוב: האם אתם מענישים חברה שעשתה את זה?

יגאל יאסינוב: החברה בעצם הרוויחה כסף מהעובד כשהביאה אותו, כאשר ידעה מראש שהוא לא מתאים לאותה עבודה.

יגאל יאסינוב: זה בעצם סחר מכר באנשים.

יוסי אדלשטיין: זה קטע די אפור.

יוסי אדלשטיין: אי אפשר להגיד בוודאות שהחברה ידעה מראש.

יוסי בן דוד: הנושא מנוהל במשרד העבודה.

יוסי בן דוד: נמצא כאן נציג משרד העבודה ואני מבקש שיאמר את האמת.

יוסי בן דוד: משרד העבודה מקבל דוח מכל חברת כוח אדם מדי 3 חודשים, שבו היא מתארת בדיוק את מסעו של העובד מרגע הגעתו ארצה.

אמוץ אליאש: אני יושב-ראש הוועד המנהל של מרכז אלצהיימר.

אמוץ אליאש: אנחנו רוצים לדבר על נושא אחר אך בעקבות הדברים שנאמרו כאן אני רוצה לדבר דווקא בשבחן של חברות כוח האדם.

אמוץ אליאש: במסגרת מרכז אלצהיימר אנחנו נותנים שירות הדרכה לעובדים זרים שמגיעים לארץ ובאים ללמוד אצלנו איך לטפל בחולים סיעודיים.

אמוץ אליאש: חברות כוח אדם רבות שולחות אלינו את העובדים שלהן.

אמוץ אליאש: אמרת שעובד סיני בשום אופן לא יכול להיות עובד סיעוד?

יגאל יאסינוב: לא כך אמרתי.

יגאל יאסינוב: אמרתי שיש סביב זה סימן שאלה.

אמוץ אליאש: נאמר שעובד סיני לא יכול להיות עובד סיעוד כי הוא לא יודע לדבר.

אמוץ אליאש: תנסה לדבר בעברית ובטורקית ובאנגלית ובסינית עם חולה אלצהיימר – זה הכול אותו דבר.

אמוץ אליאש: אם הוא עובד סיני שלומד אצלנו ויודע איך לטפל ומה צריך לעשות, הוא יעשה את זה מצוין, בדיוק כמו עובד פיליפיני.

יוסי אדלשטיין: יתכן שמה שאתה אומר נכון.

יוסי בן דוד: אני מבקש עוד דקה אחת של סבלנות ואסיים.

יוסי בן דוד: הוועדה הזאת בעצם באה לדון בדבר חשוב מאוד, בקריטריונים לקבלת היתר להעסקת עובד זר.

וילמה מאור: נכון, ועכשיו קצת סוטים מנושא הדיון.

יוסי בן דוד: אנחנו סוטים קצת לכיוונים אחרים.

יוסי בן דוד: לכן אני רוצה להחזיר את הדיון לנושא העיקרי.

יוסי בן דוד: אחד, אני מאמין שמר אפרים כהן לא ישמח לשמוע את הדברים מפי אבל אומר אותם.

יוסי בן דוד: העמותה לבריאות הציבור בחנה ובדקה עבור הביטוח הלאומי עד לפני כשנה את מבחן ה-ADL.

יוסי בן דוד: היא עשתה את זה נאמנה במשך תקופה ארוכה מאוד.

יוסי בן דוד: אלא שמר שטסמן קבע לעצמו יעד לעצור את רף מקבלי גמלת הסיעוד.

יוסי בן דוד: איך הוא עשה את זה?

יוסי בן דוד: הוא פשוט הקים קומנדו בביטוח הלאומי.

יוסי בן דוד: הוא יצר לעצמו בודקים מחמירים יותר וכך עצר את הגרף.

יוסי בן דוד: בטקס סיום התפקיד שלו במרכז הבריאות במכביה הצהיר שהוא גאה על כך שהצליח לעצור את גרף מקבלי גמלת הסיעוד.

יוסי בן דוד: איך הוא עשה את זה?

יוסי בן דוד: דרך הקומנדו הזה.

יוסי בן דוד: הקומנדו הזה בא על גבם של האנשים שמבקשים עובד זר בסיעוד.

יוסי בן דוד: הרי טוענים שהבדיקה באגודה לבריאות הציבור מקלה יותר מאשר הבדיקה בביטוח הלאומי.

חנה שליט: יש טענות לכאן ולכאן.

יוסי בן דוד: הפרדוקס הוא שהיד המשלמת היא היד הבודקת, וזאת כבר בעיה אחרת.

יוסי בן דוד: אני חושב שראוי שמקבלי גמלת סיעוד של 100% יהיו זכאים להיתר, ויתכן שזה יעזור מאוד למדינה בכמה וכמה צורות.

יוסי בן דוד: זה אפילו יכול לחסוך, כי מי שנמצא תחת גמלת סיעוד של 100%, של 9.75 שעות, עומד על תקן של מתדרדר או-טו-טו.

יוסי בן דוד: אם נכניס לו עובד זר בשלב הזה יתכן מאוד שנחסוך ימי אשפוז ונחסוך ימי טיפול, שהיו עולים הרבה יותר כסף.

יגאל יאסינוב: תקבלו אפשרות להגיב ולהגיד כל שתרצו.

יגאל יאסינוב: אבל קודם כול נחזור לנושא הדיון.

קריאה: פרופ' דוידזון צריך עוד כמה שעות לצאת לחוץ-לארץ.

קריאה: אולי אפשר שידבר מייד אחרי ד"ר ברנר.

יצהל ברנר: שמי ד"ר ברנר ואני מזכיר האיגוד הגריאטרי של ההסתדרות הרפואית בישראל.

יצהל ברנר: נציג האיגוד ישב בוועדה הזאת ואני ממלא כאן את מקומו.

יצהל ברנר: הערכות ADL הן חלק מרכזי בעבודה היום-יומית שלנו, כי אדם שמתחילה אצלו הידרדרות בתפקוד, ולא משנה אם הסיבה נפשית או גופנית – בדרך כלל אצל מרבית הזקנים הסיבה משולבת, גם נפשית וגם גופנית – קצב ההידרדרות מהיר ולכן התהליך צריך להיות מהיר.

יצהל ברנר: מי שכבר זכאי לאיזה סיוע, צריך להיות זכאי לסיוע של עובד זר ברגע שהוא אדם בודד, מהסיבה הפשוטה, שההידרדרות מהירה.

יצהל ברנר: בן אדם שזכאי לעזרה כלשהי, יקבל את העזרה הזאת מתוך מחשבה שיש סיכוי רב שהוא יידרדר במהירות, זה התהליך.

יצהל ברנר: צריכה להיות הערכה אחידה.

יצהל ברנר: השאלה, מי מבצע את ההערכה.

יצהל ברנר: היו כאן כמה דיונים בעניין זה עם העמותה ועם הביטוח הלאומי.

יצהל ברנר: שמחתי לשמוע את המשוב מגברת זהבה ויזר, כי נושא ההערכה התפקודית של אדם הוא חלק מהתהליך שאנחנו מחנכים אליו את הרופא הגריאטר היום.

יצהל ברנר: מי שלא יודע לעשות הערכה תפקודית אנחנו פוסלים אותו בבחינה בצורה ברורה, גם אם הוא רופא מעולה בתחומים אחרים.

יצהל ברנר: יש תחומי רפואה נוספים שהערכה תפקודית היא חלק בלתי נפרד מהם, כמו רפואת השיקום והפסיכיאטריה, שנדרשת בהם השגחה.

יצהל ברנר: היו אי-אלו ועדות היגוי שגם פרופ' דוידזון וגם אני ישבנו בהן לצורך הערכה כיצד מגדירים את נושא ההשגחה, כי ההגדרות מורכבות ומסובכות.

יצהל ברנר: מטרת העל, שאנשים רבים ככל היותר שמסוגלים לכך יחיו בביתם, במקום שהם מכירים, כמה שיותר זמן.

יצהל ברנר: ככל שאנחנו מאיטים את התהליך הזה, אם לאותו אדם יש משפחה ויש מי שיעזור לו והוא יכול לשבת במשך חודשיים בביתו עד שנגמרים כל ההליכים אז אולי הצלחנו להציל אותו.

יצהל ברנר: אם אין לו משפחה תומכת, האיש מאושפז במסגרת אשפוז חריף בבית-חולים – ששם עיקר עבודתי היום – ואני צריך למצוא לו פתרון במהירות, האדם הזה בסופו של דבר ייצא אל הבית או ייצא למסגרת אחרת, יחזור, ייצא, יחזור, ייתקע באיזו מסגרת ויאבד את כבודו כאדם.

יצהל ברנר: לכן החשיבות של המהירות.

יצהל ברנר: אני מוכרח לומר כלקוח קצה, שאנחנו מרגישים את השינוי שחל בשנה-שנתיים האחרונות, וכדאי להמשיך את זה הלאה.

יצהל ברנר: הדבר הבעייתי ביותר הוא איך נקבעים הדברים ועל-ידי מי.

יצהל ברנר: ב-9 ביוני ראיינו אותי ברשת ב' של קול ישראל על נושא הטיפול באדם הזקן ועל גישת המערכת לנושא הזה.

יצהל ברנר: ללא קשר לישיבה היום, קיבלתי כמה מכתבים, כשהתלונות העיקריות של האנשים היו על אובדן כבוד האדם בבדיקה.

יצהל ברנר: זה לא אומר שכל האנשים לא מרוצים, אבל יש אנשים שמרגישים כך וזאת בעיה.

יצהל ברנר: יש כאן שתי בעיות.

יצהל ברנר: כשאני בא אל ביתו של אדם זקן ובודד, ואני עוד מייצג את השלטון בצורה כזאת או אחרת, לא משנה אם אני מחברה, עמותה, או עובד מדינה, עבור אותו אדם אני אורח, ובמרבית התרבויות שקיימות בארץ הוא רוצה לארח אותי יפה.

יצהל ברנר: הוא יעשה את כל המאמצים, ולעתים יעשה את זה בהצלחה, גם אם הוא מוגבל בהליכה וגם אם אינו שולט על צרכיו, הוא יתאפק ויעשה מאמץ, משום שעבורו זאת חגיגה חשובה.

יצהל ברנר: אני כבר לא מדבר על ההיבטים הפחות נעימים בתהליך הבדיקה הגופנית, למרות שגם בהם יש שיפור, ואני מספיק שנים בוועדות היגוי ובמעקב כלקוח קצה כדי להגיד שיש שיפור, אבל זה לא מספיק.

יצהל ברנר: כאשר אדם נמצא במעקב של פרופ' דוידזון או של אחד מעמיתיו במשך 10 שנים, ובזכות המעקב הזה נשאר בביתו, וכותב מי שכותב את הפרטים התפקודיים של אותו אדם, ואז מגיע בודק מטעם עמותה או מטעם גורם אחר ומתרשם בצורה שונה זה קצת פוגע באדם שנמצא שם וגם במקצועיות.

יצהל ברנר: כי מאיפה למד הבודק הזה את המקצועיות שלו?

יצהל ברנר: הוא למד בקורסים שבהם הרצה פרופ' דוידזון, שבהם אני הרציתי, שבהם הרצה מר ברין ואנשים אחרים, שחלק מהם נמצאים כאן, מהם למד את הדברים האלה.

יצהל ברנר: אני לא אומר שכל אדם צריך את ההערכה של פרופ' דוידזון או שלי או של מישהו אחר, אבל כשיש הערכה מקצועית לגבי אותו אדם, כשיש הערכה של בית-חולים פלימן שעונה לקריטריונים – וההערכה צריכה להיות אחידה ומפורטת ולנמק את הדברים – אני לא אומר שההערכה הזאת צריכה להיות בלעדית, אבל לא יתכן שתהיה הערכה בלעדית שמתבצעת רק על בסיס ה-ADL.

יצהל ברנר: עד כמה שאפשר יש להשתמש בקריטריונים אחידים.

יצהל ברנר: אם האדם עונה על-פי קריטריון של הביטוח הלאומי לאיזושהי זכאות בתפקוד שלו – אני לא מדבר על הזכאות הכספית – זה אומר שהוא נמצא במדרון מתגלגל.

חנה שליט: במאה אחוז אתה מתכוון?

יצהל ברנר: אפילו 50%.

יצהל ברנר: על זה אפשר להתווכח, אני לא נכנס כאן לקריטריון.

יצהל ברנר: ברגע שאדם גר לבד, אם הוא מקבל זכאות זה כבר נחשב 100%, אז אפשר לדלג על ה-50%.

יצהל ברנר: הקריטריונים צריכים להיות אחודים.

יצהל ברנר: אדם לא צריך לעבור 3 פעמים ועדה ועוד בדיקה בבית-חולים ובדיקה של יחידת המשך טיפול, שנמצאים בה אנשים מוכשרים ומוצלחים שיודעים את התורה הזאת.

יצהל ברנר: צריכה להיות אחידות בקריטריונים.

יצהל ברנר: צריך לדעת שהבדיקה נעשית על-ידי אדם מוסמך המומחה בתחומים האלה, ויש מספר תחומי התמחות.

יצהל ברנר: לא יתכן שאדם יעבור בדיקות חוזרות פעם אחר פעם.

יצהל ברנר: אם לא זכה באשפוז בבית-חולים פלימן או בבית-חולים תל השומר, או לא זכה בהערכה של יחידת המשך טיפול טובה יש לנו כלים נוספים, וברוכים יהיו, ויעמדו בהם.

יצהל ברנר: צריך לקבוע שני דברים.

יצהל ברנר: אחד, את המיומנות המקצועית, שהיא לא רק דאורייתא על-ידי ADL שנקבע על-ידי אנשים מסוימים.

יצהל ברנר: שניים, הגמשה, שברגע שאדם ענה על קריטריונים מסוימים של 100% נכות במסגרת אחת, וה-100% הזה מבוסס על היותו אדם בודד, כי כאן עיקר הבעיה, על-פי אותם קריטריונים הוא מתחיל לגלגל את התהליך הזה.

יצהל ברנר: אני לא נכנס כאן לעניין הכלכלי.

מרים עמית: עוד עובד ישראלי יישאר בלי פרנסה.

קריאה: זה לא קשור בכלל.

יצהל ברנר: החשש הכי גדול, שעובדים זרים שבאים לתחום הסיעוד לא יעסקו בעבודה לה הם מיועדים, לא יעסקו בסיעוד אלא בשירות.

יצהל ברנר: דבר שני, שתהיה הצפה של השוק בעובדים זרים.

יצהל ברנר: אכיפת התהליך בכל הקשור לספק השירותים היא נושא אחר, שלא קשור בקריטריונים אלא נושא יותר משמעתי, יותר נוהל פנימי של מדינת ישראל איך העובדים הזרים באים.

יצהל ברנר: אני בוודאי לא מתנגד שישראלים יעשו עבודה טיפולית עם אנשים סיעודיים.

יצהל ברנר: ראיתי גם ישראלים עוסקים בזה.

יצהל ברנר: אדם שגר לבד וסובל ממחלת אלצהיימר לא קשה, שעדיין מסוגל לתפקד, צריך שיגור אתו אדם.

יצהל ברנר: אם ישראלים מוכנים להיכנס לקריטריון הזה אין שום בעיה שיעבדו בזה.

מרים עמית: היו ונעלמו, כי נכנסו כל-כך הרבה זרים.

יצהל ברנר: אני מוכרח לומר שבתחום העבודה הסיעודית אני נתקל יותר ויותר בישראלים.

יצהל ברנר: עדיין לא נתקלתי בעבודה של ישראלים למשך 24 שעות רצופות, אבל יש ישראלים שבאים לשעות מסוימות.

מרים עמית: יש גם ישראלים שעובדים בסיעוד 24 שעות ביממה, אבל לא רבים.

יצהל ברנר: קודם כול צריך להפריד בין שני הנושאים האלה.

יצהל ברנר: החלק החשוב כרגע הוא הקריטריונים לקבלת הזכות לעזרה כל-כך רבה, גם על-ידי עובד זר וגם על-ידי עובד מקומי, והזכויות שניתנות בהתאם לחוק וכולי, ומה היא החלטה מקצועית.

יצהל ברנר: ה-ADL הוא קריטריון, כולל נושא ההשגחה, שהוא נושא מסובך מאוד ויש לו אי-אלו פתרונות.

יצהל ברנר: הגורם המוסמך שמבצע היום את מרבית העבודה בארץ זה הביטוח הלאומי, אבל לא יתכן שתהיינה סתירות בינו לבין גורמים נוספים.

יצהל ברנר: כאשר בית-חולים פלימן מוציא הערכת ADL מדויקת על אדם, באחריות של בודק שהוא איש המקצוע הכי מהימן ושל עבודה רב-מקצועית ושל הסתכלות של כמה חודשים או שבועות, לא צריך ללכת אחורה.

יצהל ברנר: אם פסיכיאטר שעוקב אחר אדם מסוים במשך 15 שנים הגיע למסקנה שהיום הגיע לשלב שהוא צריך השגחה, אחרי שקיבל טיפול תרופתי ומוצו כל האפשרויות ובן-זוגו שטיפל בו ותמך בו כבר איננו חי, אז יש להעריך את חוות דעתו.

יצהל ברנר: כנ"ל לגבי נוירולוג, כנ"ל לגבי גריאטר, כנ"ל לגבי רופא שיקום, כי אלה ההחלטות המקצועיות של עבודתם.

יצהל ברנר: בבית-החולים הגריאטרי זה בסמכות מקצועית של הרופא הגריאטר או המשקם, בבית-החולים הפסיכיאטרי זה בהערכה מקצועית של הפסיכיאטר שטיפל באותו אדם.

יצהל ברנר: אלה הסמכויות המקצועיות שצריכות לתת את חוות-הדעת.

יגאל יאסינוב: אתם ממליצים שאם חולה יקבל מכתב מרופא מומחה, מרופא שמטפל בו בבית-חולים או באשפוז בית או רופא משפחה, רופא מקצועי בתחום, במקרים מסוימים המכתב הזה יהיה במקום בדיקת ה-ADL שעושה הביטוח הלאומי?

יוסי בן דוד: כן, בהחלט.

יגאל יאסינוב: אתם אומרים שאין צורך בכפילות הבדיקות.

יגאל יאסינוב: יתכן שיצטרכו להזמין לאותה ועדה את הרופא שכתב את חוות-הדעת.

משה סוויסה: האם הגיל כאן משנה?

משה סוויסה: האם צריך להגביל בגיל?

יצהל ברנר: אני מדבר רק על החולה המבוגר והזקן, מגיל 65 ומעלה, כי זה תחום ההתמחות שלי.

יצהל ברנר: בתקנות מס הכנסה לקבלת פטור, לאור ניסיוני, כאשר למס הכנסה היו ספקות הוא התקשר לברר מה אני חושב ועל סמך מה קבעתי את הקריטריונים האלה.

יצהל ברנר: כלומר, ברגע שמישהו מעלה ספקות – אנחנו יודעים שיש תעודות שניתנות על-ידי אנשים שלא מתוך טוב-לב.

יצהל ברנר: ברגע שמישהו עשה דבר לא תקין יש דרכים לטפל בדברים הלא תקינים.

יצהל ברנר: אני לא מדבר על הלא תקין.

יצהל ברנר: אני מדבר על התקין.

יצהל ברנר: כאשר מתקבלת חוות-דעת מאדם בעל מומחיות מקצועית בתחומים האלה החולה לא צריך לעבור גם ביקורת על-ידי עמותה או על-ידי ועדה.

משה סוויסה: המומחה התייחס לכל הפרמטרים של הערכת התלות, כמו האם האיש יודע להתרחץ לבד וכדומה?

יצהל ברנר: בדיקה גריאטרית כוללת דורשת ממני להתייחס לתפקוד האדם.

נטע ברנר-נאור: מי שקבע את הקריטריונים האלה, שהיתר ההעסקה מתבסס על הערכות תלות, זה ועדה שמונתה בזמנו, ועדת קלרפלד, שמסקנותיה אושרו אחר-כך על-ידי ועדת אליישר.

נטע ברנר-נאור: ההגיון העומד מאחורי הקריטריון הזה, שרוב רובם של האנשים בכל מקרה פונים למוסד לביטוח לאומי, בכל מקרה רוצים את הגמלה, שבכל מקרה משתלמת בשביל העובד הזר.

נטע ברנר-נאור: כלומר, גמלת סיעוד לא משתלמת בשביל אוכל, אלא בשביל השגחה וטיפול.

נטע ברנר-נאור: אפשר להחליף אותה להוצאות על חיתולים אבל רוב האנשים משתמשים בגמלת סיעוד בשביל השגחה.

נטע ברנר-נאור: בעצם יש כלי הערכה, שמשתמש בו המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו לכאורה תופסים טרמפ על הכלי הזה.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים רק על בדיקה.

יגאל יאסינוב: כאשר מישהו פונה אליכם אתם עושים לו בדיקה.

נטע ברנר-נאור: לא אנחנו.

נטע ברנר-נאור: המוסד לביטוח לאומי עושה את בדיקת ה-ADL.

נטע ברנר-נאור: הוועדה שישבה בזמנו, והיו בה מספר לא מבוטל של רופאים המתמחים בעניין הזה, אמרה שהכלי הזה הוא הכלי הטוב ביותר, עם כל הפגמים שלו ועל אף שהוא עלול לפגוע בכבוד האדם לעתים.

יגאל יאסינוב: גם ועדות טועות לפעמים.

יגאל יאסינוב: אולי יש כאן טעות בהגדרה.

נטע ברנר-נאור: האנשים כן מודים לנו.

נטע ברנר-נאור: אם יש פה ושם פגיעה זה עדיין לא אומר שהכלל לא נכון.

נטע ברנר-נאור: הערכת התלות משקפת את מידת התלות של האדם בזולת.

יגאל יאסינוב: בתחילת הישיבה אמרנו שאם מישהו בא עם מכתב מהרופא הוא מגיע ישירות לוועדה.

יגאל יאסינוב: האם המכתב שנותן גריאטר או בית-חולים או רופא אחר יכול להיות המכתב שאתו האדם מגיע לוועדה?

יגאל יאסינוב: האם ניתן להסתפק בו?

זהבה ויזר: אני רוצה להתייחס.

זהבה ויזר: אני חברה בוועדה בראשות ד"ר בריל.

זהבה ויזר: אני לא רוצה להציג כרגע את הנתונים כי הם עדיין לא פורסמו, אבל יש כאן קצת עיוות של הדברים.

זהבה ויזר: דיברנו קודם לכן על בני 85 ומעלה.

זהבה ויזר: אלה שהם בני 90 מגיעים אלינו לוועדה כחריגים.

זהבה ויזר: אבל אי אפשר לוותר על מבחן הערכת התלות.

זהבה ויזר: בוועדת בריל עשינו עבודה מאומצת, באמת חריש לעומק.

זהבה ויזר: הוחלט שבנוסף למבחן התלות יהיה גיבוי, תהיה התייחסות למכתב של רופא.

זהבה ויזר: אבל לא באופן גורף לכל האוכלוסייה.

אמוץ אליאש: אני רוצה להציג את פרופ' מיכאל דוידזון.

אמוץ אליאש: כולם באים לכאן רק להשמיע.

אמוץ אליאש: מותר גם לשמוע.

אמוץ אליאש: הזמינו את האנשים גם כדי לשמוע.

אמוץ אליאש: מותר לשמוע גם הערות.

אמוץ אליאש: פרופ' דוידזון הוא ראש אגף פסיכיאטריה של בית-חולים תל השומר, ראש המוסד במרכז רמת-גן לאלצהיימר וחתן פרס הגריאטריה הפסיכיאטרית של האיגוד האירופאי.

מיכאל דוידזון: רוב הדברים כבר נאמרו על-ידי חבריי.

מיכאל דוידזון: אני רוצה להזכיר לכם שהמבחן לא נועד לבדוק חולים שסובלים משיטיון לדוגמה.

מיכאל דוידזון: הוא נועד לבדוק אנשים מבוגרים שסובלים מבעיות פרקים, ששברו רגל וצריך לדעת כמה זמן לא יוכלו לשרת את עצמם, לזה המבחן טוב, לזה הוא נועד.

מיכאל דוידזון: כאשר אתה בא אל אדם שלא סובל משיטיון, שסובל מקושי להתלבש ושואל אותו: אתה יכול להתלבש?

מיכאל דוידזון: תראה לי – במבחן הוא מצוין.

מיכאל דוידזון: כאשר אתה שואל אדם דמנטי האם הוא יכול להתלבש הוא אומר: כן, אני יכול.

מיכאל דוידזון: אם תעמוד לידו ותתן לו הוראות הוא יתלבש אך לעולם לא יתלבש מיוזמתו.

מיכאל דוידזון: אתה שואל אותו: אתה יכול להתרחץ?

מיכאל דוידזון: הוא אומר: כן.

מיכאל דוידזון: בוא תראה לי.

מיכאל דוידזון: אתה הולך אתו, הוא מתרחץ.

מיכאל דוידזון: אם אותו אדם יהיה לבדו לעולם לא יידע מה זה מקלחת וישרוף את הבית אחרי שאתה תלך.

מיכאל דוידזון: כך שהמבחן הזה מצחיק ולא רלוונטי.

מיכאל דוידזון: אגב, אתם בוועדת חריגים לא ראיתם את האיש.

מיכאל דוידזון: אתם רואים חתיכת נייר.

מיכאל דוידזון: היא באמת חסרת משמעות לעומת חוות-הדעת שלי, כי אני יושב אתו.

זהבה ויזר: אבל זה נייר שאתה כותב.

מיכאל דוידזון: אני יודע מראש איך הוא יהיה בעוד חצי שנה ובעוד שנתיים.

מיכאל דוידזון: אני יכול להגיד לך מראש שמי שסובל ממחלת אלצהיימר 3-4 שנים לא יכול להיות לבד.

מיכאל דוידזון: אני אטעה אולי ב-5% מהמקרים.

משה סוויסה: בוועדת החריגים כן מתייחסים לחוות הדעת שלך.

מיכאל דוידזון: אתה יכול לבקש ממני שלא אכתוב מכתב כללי אלא אכליל במכתב שלי א', ב', ג', ד' – כמה זמן הוא חולה, מה הוא יכול לעשות, ואז תצא מתוך הנחה שאני לא שרלטן ותקבל את המכתב שלי כמו שהוא.

מיכאל דוידזון: אין טעם שתשלח אליו הביתה אדם שיגיד לו לעשות דברים שהוא במילא יגיד שהוא יכול לעשות.

מיכאל דוידזון: אין טעם גם לוועדת חריגים.

זהבה ויזר: אבל זאת אוכלוסייה שיש אצלה ירידה קוגניטיבית, זה לא קורה אצל כלל האוכלוסייה.

קריאה: מדובר על 80% מבני 80 ומעלה.

קריאה: רבים מהאנשים האלה יכולים להיות גם בני 75.

קריאה: אתה לא יכול להגביל בגיל.

מיכאל דוידזון: אין טעם בבדיקה, הן מטעמים של כבוד האדם והן מטעמים של בזבוז כסף ובזבוז זמן.

מיכאל דוידזון: עליך להאמין לי שאני כותב את המכתב בתום-לב.

מיכאל דוידזון: אני רואה אדם בן 75 עם אבחנה של מחלת אלצהיימר, של דמנציה שנמשכת 3-4 שנים, ואין ספק שהאיש הזה לא יכול להיות לבד.

מיכאל דוידזון: בזה גמרנו את הסיפור.

מיכאל דוידזון: אתה רוצה פרטים?

מיכאל דוידזון: תכריח אותי לכתוב טופס במקום מכתב כללי.

מיכאל דוידזון: זהו, אין לי מה להוסיף על זה.

ישי קום: אדוני היושב-ראש, עלתה כאן שאלה האם כאשר הוא כותב את המכתב צריך גם את ה-ADL.

ישי קום: זה מגיע לוועדה ושלום על ישראל.

מיכאל דוידזון: כאשר אכתוב מכתב על-פי הנוסח שתקבע, אני אכתוב גם על ה-ADL כמובן.

עליזה ברלב: אני מעמותת אלצהיימר.

עליזה ברלב: את העיקר שכחתם.

עליזה ברלב: כל הזמן מדברים כאן על זקנים אבל צריך לדבר גם על מחלות דומות, הדמנציות שנגרמות מטראומות ראש, מתאונות ולא עלינו מהכאת נשים אל הקיר על-ידי בעליהן.

עליזה ברלב: החולה הצעיר ביותר אצלנו בסניף ירושלים – יש לנו 34 סניפים – הוא בן 47.

מיכאל דוידזון: זה דבר נדיר מאוד.

מיכאל דוידזון: צריך להיכנס לזה, אבל כאן נדבר על הרוב.

מיכאל דוידזון: בדוגמה שציינת כרגע צריך לטפל בוועדת חריגים.

עליזה ברלב: שמחתי מאוד לשמוע מה שאמרו ד"ר ברנר ופרופ' דוידזון כי אנחנו מתאוננים.

עליזה ברלב: דרך אגב, יש לנו עוד דרישה, שבבדיקת ה-ADL, במידה וצריך לעשות אותה, יהיה נוכח בן משפחה, ואם אין – חבר טוב או מישהו קרוב.

משה סוויסה: עלינו לשמור על צנעת הפרט.

יגאל יאסינוב: בישיבה הקודמת, לפני כמה חודשים, דרשנו שיהיה בבדיקה מישהו מהמשפחה.

אשר בטלמן: אני מאגף הסיעוד בביטוח הלאומי ותחום האחריות שלי הוא הזכאות בביטוח לאומי בנושא גמלת הסיעוד.

אשר בטלמן: ההערכה התפקודית היא תחום העבודה שלי.

אשר בטלמן: אני רוצה לומר חד-משמעית, שההערכה התפקודית הזאת קולעת למטרה גם לאנשים עם אלצהיימר ומחלות דמנציה.

אשר בטלמן: אנחנו לא מסתמכים על ההפעלה ועל ההדגמה של פעולות יום-יום אלא על סיפור המשפחה, לא סיפור הזקן עצמו אלא סיפור המשפחה על התפקוד שלו בחיי היום-יום, וזה מה שקובע.

אשר בטלמן: אם במקרים מסוימים יש פספוסים ותלונות, תמיד יהיו כאלה, כי אנחנו מבצעים כ-10,000 הערכות תפקודיות בחודש.

אשר בטלמן: ניתן להתלונן, ניתן לבדוק, ואיפה שיש טעות מתקנים.

אשר בטלמן: יחד עם זה, אם תבדוק תראה ש-99% מהאנשים שאתה אומר שצריכים להיות זכאים אכן זכאים לגמלת סיעוד.

אשר בטלמן: אם תמצא איזה אחוז שלא, זה תמיד יהיה ואז אנחנו יכולים לדון עליהם באופן ספציפי ולבדוק.

אשר בטלמן: אם צריך לאשר להם, נאשר להם.

אשר בטלמן: אם לא, לא.

אמוץ אליאש: לא הבנתי את הטענה שלך.

אשר בטלמן: לא העליתי טענה אלא הגבתי לדבריך.

אשר בטלמן: נאמר שההערכה לא מתאימה לחולי אלצהיימר, שאין לזה שום ערך, כי המבחן נהיה חסר משמעות.

אשר בטלמן: אני אומר שזה לא נכון.

אמוץ אליאש: אתה אומר שאתה סומך על בני המשפחה ולא על הרופא?

אמוץ אליאש: אני לא מבין מה אתה אומר.

אשר בטלמן: אנחנו לא דנים עכשיו האם אנחנו מחליפים את השיטה, זורקים את הערכת התלות והולכים להערכה של רופא.

אשר בטלמן: אם יחליטו בשינוי יהיה צורך לעשות עבודה גדולה ומורכבת.

אמוץ אליאש: פרופ' דוידזון אמר שכל הנייר הזה, 5 הנקודות האלה, אין להן שום ערך.

אשר בטלמן: אנחנו כן מתייחסים למה שהמשפחה אומרת.

אשר בטלמן: לגבי ההערה שלך אני רוצה לומר, כל עוד השיטה היא כזאת, אנחנו לוקחים את הניירות שלכם ומתייחסים אליהם בכל כובד הראש, לוקחים אותם ברצינות המלאה, וגם עושים את התשאול של בני המשפחה.

אשר בטלמן: יש דברים רבים שבני המשפחה יודעים ואומרים לנו ולא אמרו לכם כי לא זכרו להגיד או ששוחחתם עם בן משפחה שלא ידע, כי לא כל בני המשפחה יודעים הכול, כל אחד מבני המשפחה יודע משהו אחר.

אשר בטלמן: אנחנו שומעים גם דברים שאתם לא שומעים.

אשר בטלמן: בכל אופן, אנחנו מתייחסים ברצינות רבה מאוד למה שאתם כותבים.

אשר בטלמן: יחד עם זאת, אתם לא רואים את כולם.

אשר בטלמן: אנחנו רואים את כולם.

אשר בטלמן: אני יכול לספר על עשרות ומאות אנשים שמגיעים אלינו עם איזה רישום מרופא משפחה, שכותב שלאיש יש אלצהיימר.

אשר בטלמן: אין לנו את האבחנה של גורם מקצועי מוסמך שעשה את כל האבחון לאורך כל הדרך.

יגאל יאסינוב: פרופ' דוידזון דיבר על משהו אחר, על מקרה שמגיע אליכם מישהו עם מכתב מרופא מוסמך בתחום, לא רופא משפחה.

יגאל יאסינוב: כי רופא משפחה לא מוסמך לשלוח מכתב כזה.

אשר בטלמן: אמרתי שאנחנו עושים את ההערכה התפקודית ובדרך כלל אנחנו יוצאים באותה תוצאה.

קריאה: הם מסתמכים על המכתב הנוסף.

וילמה מאור: אז בשביל מה לעשות את ההערכה התפקודית?

יגאל יאסינוב: אם אתה מקבל מכתב מפרופ' דוידזון, לא ממישהו אחר, ואתה יודע שהוא אחד המומחים הגדולים בתחום המחלה הזאת בארץ.

יגאל יאסינוב: לשם מה אתה צריך גם לבדוק את האיש?

יגאל יאסינוב: הרי פרופ' דוידזון היה המורה של כל הבודקים.

אשר בטלמן: אני רוצה לענות בדרכי ולומר שהיות ולא זה היה נושא הדיון אז אני מציע להשאיר את זה לדיון אחר.

אשר בטלמן: לא שאני לא רוצה לענות.

אשר בטלמן: אני מציע שנמתין עד שנוכל לקרוא את דוח הוועדה הנכבדה שישבה על המדוכה, שעדיין לא הגיע אלינו ולא הוגש למנכ"ל.

אשר בטלמן: נקרא את הדוח, נלמד את הממצאים, נתמודד איתם ואם תהיינה בו המלצות נצטרף אליהן ונראה.

יגאל יאסינוב: כבר עכשיו אני פונה למוסד לביטוח לאומי ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - - -

זהבה ויזר: זה לא שייך.

זהבה ויזר: זה ועדה רק של הביטוח הלאומי, שישבה עם נציגי משרד הבריאות.

יגאל יאסינוב: אחרי שיוגש הדוח נשאיר לכם חודש ימים ללמוד אותו ולענות, ואם הזמן קצר מדי תגידו לנו כמה זמן דרוש לכם.

יגאל יאסינוב: אחרי שנקבל את תגובתכם, גם על מה שנאמר היום בוועדה וגם על הדוח, נקיים כנראה עוד ישיבה.

יגאל יאסינוב: תגיד לי כמה זמן תצטרכו כדי ללמוד את הדוח לאחר שתקבלו אותו.

אפרים כהן: אני מניח שאחרי פגרת הכנסת אפשר יהיה לקיים ישיבה.

יגאל יאסינוב: אני שואל כמה זמן תצטרכו.

יגאל יאסינוב: עוד חודשיים מהיום?

יגאל יאסינוב: הרי גם אנחנו חברי הוועדה נצטרך לקרוא את החומר שהמוסד לביטוח לאומי ואתם תעבירו לנו.

אשר בטלמן: אני מייצג כאן את אגף הסיעוד אבל זה צריך להגיע למנכ"ל, והמנכ"ל צריך לקיים דיונים במסגרת המנהלה שישתתפו בו בוודאי גם נציגי אגף הסיעוד.

אשר בטלמן: אני לא יכול להתחייב בשם המנהלה כי אני לא יודע את סדרי המנהלה, כמה זמן ייקח להם להגיב על הדוח.

אשר בטלמן: אבל אין ספק שהדוח יגיע, המנכ"ל יטפל בזה, ויושב-ראש הוועדה בודאי יכול לפנות למנכ"ל ולשאול אותו, אם יהיו שאלות.

אשר בטלמן: לגבי ההצעות על שינוי הקריטריונים, היות והקריטריונים קבועים בחוק הרי שכל שינוי בקריטריונים מצריך שינוי חקיקה.

אשר בטלמן: יושבים כאן אנשים שהם המחוקקים ולא אנחנו.

יגאל יאסינוב: תמליצו לנו מה אתם חושבים שצריך לקדם בחקיקה ואנחנו נקדם את זה.

יגאל יאסינוב: כשאנחנו מביאים הצעות מטעמנו אומרים בדרך כלל שאנחנו מפריעים למערכת לעבוד, אז תלמדו את הדוח וביחד עם המסמך שמשרדכם יעביר לנו תמליצו לנו אתם על שינויי החקיקה הדרושים לדעתכם.

אשר בטלמן: אני לא רוצה למנות כאן רשימה של הצעות חוק שהוכשלו בכנסת על-ידי כל מיני גורמים, שהביטוח הלאומי ניסה לקדם אותן.

אשר בטלמן: חבל עכשיו למנות את הרשימה.

יגאל יאסינוב: תעבירו לנו המלצות בכל זאת.

אשר בטלמן: לגבי סתירות בין דיווחים של רופאים גריאטריים לבין מערכות בדיקת התלות, כפי שאמרתי גם קודם, יש דרך להתמודד עם הסתירות האלה ולענות על הבעיות.

אשר בטלמן: איפה שיש בעיה ניתן לטפל בה.

אשר בטלמן: צריך לזכור גם שיש אינסטנציה של ערעורים בבתי-הדין לעבודה, למרות שכל מי שפונה אלינו אנחנו מטפלים בפנייתו בלי לחכות לבית-הדין לעבודה, אבל גם זה קיים.

אשר בטלמן: אדם שלא מרוצה מהתשובה שלנו אחרי שבדקנו אותה יכול בהחלט לפנות לבית-הדין ולבקש סעד.

יגאל יאסינוב: לגבי ערעורים, אני רוצה לציין שאנחנו עובדים על הכנת הצעת חוק ועדת עררים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יגאל יאסינוב: זאת הצעת חוק ממשלתית, וכולנו תקווה שעד הפגרה נוכל לסיים את תהליך החקיקה.

וילמה מאור: הם לא חזרו אלינו.

יגאל יאסינוב: אני מקווה שנקבל מהממשלה, כולל מהמשרד שלכם, את הצעת החוק עם התיקונים.

אשר בטלמן: נשמח מאוד אם החוק הזה יעבור.

יגאל יאסינוב: הצעת החוק נמצאת כעת במשרדכם.

אשר בטלמן: על-פי הידוע לי, המנכ"ל אמור היה לדבר עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהלום, ואולי כבר דיבר אתו.

יגאל יאסינוב: בכל זאת אני מבקש שתבהיר למנכ"ל שאנחנו מחכים בקוצר-רוח לטיוטה.

אשר בטלמן: התייחסו כאן למה שהצהיר פרופ' שטסמן.

אשר בטלמן: אני רוצה לגלות לוועדה שהסיבה שהערכות התלות הפסיקו להתבצע על-ידי האגודה ועברו לביטוח הלאומי היתה הודעה חד-משמעית של האגודה לבריאות הציבור שהחליטה לדרוש יותר כסף.

אשר בטלמן: ולא סתם יותר כסף, המחיר היה כ-300 שקל להערכת תלות והם רצו כ-560 שקלים, כמעט פי שניים.

אשר בטלמן: אנחנו אמרנו: לא יקום ולא יהיה.

אשר בטלמן: שום מערכת במדינת ישראל לא הכפילה מחיר של מוצר כלשהו בכמעט 100%.

אשר בטלמן: דבר שני, הם העמידו לנו אולטימטום, שאם לא נשלם את הסכום הם לא יבצעו את הבדיקות.

אשר בטלמן: קיבלנו את האולטימטום ואמרנו: בסדר, אל תבצעו.

מרים עמית: הייתם צריכים לצאת במכרז ולמצוא גוף אחר שיבצע את הבדיקות.

יגאל יאסינוב: רשות הדיבור לנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שרצו להגיב לסיום.

אפרים כהן: אין לנו מה להגיב.

אפרים כהן: אנחנו נמשיך להתייעל, נמשיך לתת שירות.

אפרים כהן: אנחנו עוסקים באוכלוסייה חשובה מאוד שצריכה לחיות בכבוד.

מרים עמית: לא נאמר כאן שעל כל עובד זר שמאפשרים להכניס לארץ מאבדים עובד ישראלי.

יוסי בן דוד: אין קולרציה בין שני הדברים, חד-משמעית.

מרים עמית: הקריטריונים שופרו אך הם עדיין רחבים מדי.

ישי קום: הקשבתי לדיון.

ישי קום: לדעתי מטרת הדיון היתה להציג את התהליך, את תרשים הזרימה, מה צריך לעבור עד קבלת אישור.

ישי קום: נתקלנו בצורך להמתין חודש ימים במשרד הפנים.

ישי קום: על זה צריך לקבל תשובות.

יגאל יאסינוב: אנחנו מסיימים את הישיבה.

יגאל יאסינוב: אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לדווח לנו איך הם מתכוונים להיענות לבקשה ששמענו היום ממר כהן ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אפרים כהן: אני מבקש להשיב לאדוני היושב-ראש.

אפרים כהן: בנוסף לתפקידי כמנהל יחידת סמך אני יושב-ראש מינהלת תיאום בין המשרדים.

אפרים כהן: פניתי לראש מינהל האוכלוסין וביקשתי, לאחר שאנחנו התייעלנו ונותנים היתר תוך זמן קצר, לקבוע נוהל במשרד הפנים כך שיינתן פתרון הולם לאנשים הזקוקים לטיפול סיעודי.

אפרים כהן: אני מקווה שתוך זמן קצר נוכל להשיב לוועדה שאכן נמצא פתרון.

יגאל יאסינוב: אני מבקש ממשרד הפנים לדווח לוועדה מה נעשה בנושא קיצור התורים.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

יגאל יאסינוב: הישיבה נעולה.