ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 423, 2005-06-05 10:30

שאול יהלום: שלום לכולם.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: הנושא שלנו זה הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 21), התשס"ה 2005.

שאול יהלום: מכתב מהיועצת המשפטית של הביטוח הלאומי: "המוסד לביטוח לאומי מסתייע במימון אביזרים מיוחדים המותקנים ברכבו של מוגבל בניידות.

שאול יהלום: המימון שמעניק הוא במימון של עד תשעים וחמישה אחוז ממחירו של האביזר, כולל התקנה.

שאול יהלום: והמחיר של האביזר נקבע לפי מחירו הממוצע בשוק אביזרי הרכב.

שאול יהלום: לאחרונה הסתבר כי מחיר האביזרים המוצג בפני המוסד הוא גבוה באופן משמעותי ממחירי השוק.

שאול יהלום: זאת ועוד, משרד הביטחון מממן התקנת אביזרים דומים בסכומים הנמוכים בהרבה מהמוצגים בפני המוסד.

שאול יהלום: מוצע לפיכך לקבוע בהסכם הניידות בדומה לנהוג במשרד הביטחון, כי המוסד ייקבע מחירון מחייב לאביזרים הקיימים בשוק לאחר בדיקה מקצועית שתתבסס על בדיקת מודלים מקובלים תוך השוואה למחירון האביזרים האמורים בחוץ לארץ.

שאול יהלום: מוצע לפיכך לתקן את ההגדרה של מחירון מייצג ולקבוע כי המחירון המייצג יהיה פירוט של האביזרים המיוחלים במחירים כפי שקבע המוסד ולהתחשב בין היתר בעלות הייצור והייבוא שעה שהאביזר יובא מחו"ל ובעלות ההובלה וההתקנה של האביזרים".

שאול יהלום: יפה, אז מי יציג את זה מטעם המוסד?

רועי קרת: אתה למעשה כבר הצגת את התיקון, אני אולי רק אוסיף כמה מילים.

שאול יהלום: כולם אגב מסכימים לתיקון, או שיש מישהו שמתנגד?

צפריר סטמפל: לא.

שאול יהלום: זה לא בהסכמה?

צפריר סטמפל: לא בהסכמה.

שאול יהלום: אתם צריכים להתייעץ עם הועדה או שזה באישור הועדה?

רועי קרת: לפי סעיף 9 של החוזה, אנחנו צריכים להתייעץ בועדת המדע והרווחה לפני כל עשיית הסכם, לפי הוראות הסעיף.

רועי קרת: אני אקריא לך את הסעיף, מדובר בסעיף של הטבה סוציאלית שלמעלה מסכום מסויים, והסעיף אומר: "המוסד לאחר היוועצות בועדת העבודה והרווחה", זאת אומרת שאנחנו צריכים להיוועץ בכם.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו נחליט שלא?

רועי קרת: אז לא נוכל לעשות.

שאול יהלום: אז בוא תתאר לי עכשיו.

שאול יהלום: נניח שאני נכה ואני צריך כיסא גלגלים, והמוסד לביטוח לאומי מממן תשעים וחמישה אחוז, אז איך זה היום הפרוצדורה?

קריאה: לא כסא.

קריאה: עזרים לרכב לעליות.

שאול יהלום: אם אין כסא כזה שעולה במעלית?

קריאה: הכסא זה משרד הבריאות.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: אז מנגנון?

רועי קרת: אני לא מכיר את הפרוצדורה.

רועי קרת: באו לכאן אנשים מהאגף, מנהלת האגף.

רועי קרת: אני רק רוצה לומר, בגלל שאתה העלית את הנושא - - -

שאול יהלום: רגע אחד, אני קודם רוצה להבין את הפרוצדורה, בבקשה תסבירי.

עירית פלדמן: יושבת כאן ד"ר עדה וינר שהיא מנהלת המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

עירית פלדמן: המכון הרפואי לבטיחות בדרכים קובע על פי פרוצדורה קיימת, שאדם זקוק לאביזרים מיוחדים לרכב, כי הוא חייב להיכנס לרכב כשהוא ישוב על כסא גלגלים.

עירית פלדמן: ברגע שהקביעה הזאת נקבעת, נקבעת קביעה ברובד שני והיא הקביעה, אלו אביזרים זקוק להם אדם, ויש כמובן הבדל מאוד גדול בין האביזרים שנזקקים להם אנשים שאינם נוהגים בעצמם לבין האביזרים שזקוקים להם אנשים שנוהגים בעצמם, ששם יש לחברות האיבזור היתר מיוחד להיכנס לתוך מנגנוני הנהיגה של החברות היצרניות ולשנות אותם.

עירית פלדמן: יש הגה חשמלי, יש ג'ויסטיק, ויש פה אנשים שמומחים יותר.

שאול יהלום: אני פה רק מדבר על הפרוצדורה.

עירית פלדמן: הפרוצדורה היא שהמכון קובע רשימת אביזרים.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: בתוך רימת האביזרים כסא הידראולי.

עירית פלדמן: נכון.

עירית פלדמן: עם רשימת האביזרים הזאת, הנכה מחליט למי הוא רוצה לפנות כדי לעזור.

עירית פלדמן: הבחירה היא שלו.

שאול יהלום: חברות.

עירית פלדמן: חברות שיש להן רישוי ממשרד התחבורה לבצע את האיבזור, ולכן הדגשתי, שיש כאן ממש היתרים להיכנס למנגנונים בטיחותיים.

שאול יהלום: טוב, אז אני בחרתי בחברת א.ב.ג. גלגלון.

שאול יהלום: אני בא לחברת א.ב.ג.

שאול יהלום: גלגלון, מראה להם את מה שאישרו לי, ואני מתמקח איתם והם נותנים לי.

עירית פלדמן: אתה מתמקח איתם, זו שאלה שאליה אני אתייחס אחר כך, אתה בדרך כלל לא מתמקח איתם, והסיבה היא שלשמחתנו הסכם של הנכים של 1999, הסכם הניידות שאחרי השביתה הגדולה, הביא לכך שאנשים עם מוגבלות קשה, אינם זקוקים להביא, אינם נדרשים להביא כסף מעצמם כדי להביא רכב שמתאים לצרכיהם, וזה דבר שמדינת ישראל פרצה, כי הסכם הניידות היה דבר שפעם היה הסכם ליותר עשירים, היום זה הסכם לכל מי שנזקק לו.

עירית פלדמן: ההסכם קובע שתשעים וחמישה אחוזים מהמחיר של האביזרים ישולם על ידי המדינה, וחמישה אחוזים ישולמו על ידי אדם עם מוגבלות.

עירית פלדמן: עכשיו אני אומר משפט שאין לי הוכחה לגביו.

עירית פלדמן: יחד עם זה , השוק כולו רוכש במידע והראו שהחברות נוהגות לתת הנחה לנכים על הנושא ל חמישה אחוז.

עירית פלדמן: אמנם הן מעבירות לנו חשבוניות, אבל בסופו של דבר, גם אנשים שלנו, כשאני אומרת אנשים שלנו אני מתכוונת לעובדים של המוסד שסיפרו לנו שנזקקו לאיבזורים, הם לא נדרשו לשלם את התוספת של החמישה אחוזים.

עירית פלדמן: המשמעות היא שאין לנכה סיבה להתמקח ולהתווכח, ועל זה רועי ידבר, ואז מוגש לנו חשבון אחרי ההתנסות בשטח הלכה למעשה מאז 1999, אנחנו משלמים מקדמה לחברה, הרי החברה רוצה לעבוד ורוצה גם להבטיח לעצמה.

שאול יהלום: מישהו מפקח על המחירים של החברה?

עירית פלדמן: על כך אנחנו רוצים לבקש.

שאול יהלום: לא, כרגע!

עירית פלדמן: כרגע לא, אין פיקוח.

עירית פלדמן: ההסכם קובע היום, כפי שאתה הקראת, אנחנו משלמים לפי הממוצע שהחברות דורשות.

עירית פלדמן: יש ארבע חברות גדולות שהן עושות תשעים ותשעה אחוז מהאיבזור, והפיקוח לא קיים, כי האדם עם המוגבלות עצמו אין לו אינטרס להתמקח כמו שאמרנו, לנו אין את הכלי לפקח, וזו בקשתינו למעשה.

שאול יהלום: עכשיו, אם למשל יש ארבע חברות ולא ידוע לכם - - -

עירית פלדמן: ארבע חברות עיקריות, יש עוד.

שאול יהלום: ואם אין איזו תלונה על קרטל , אז בוודאי שזו תחרות חופשית.

עירית פלדמן: על המחירים לדעתנו אין תחרות חופשית, כי הניסיון שלנו אומר, תמיד כשפנינו אל החברות, תמיד קיבלנו את אותו מחיר מכולן.

עירית פלדמן: מכל החברות קיבלנו את אותו מחיר.

עירית פלדמן: אז אנחנו לא רוצים להיכנס לעניין אם כן או לא.

עירית פלדמן: אנחנו מבקשים לתת לנו מנגנון, לתת למדינה מנגנון, כפי שקיים, ולכן לשמחתנו גם הגיע משרד הביטחון , כפי שנוהג גם משרד הביטחון, לתת לנו את האפשרות בצורה מקצועית כמובן.

שאול יהלום: נניח שאתם ממשיכים ככה, מה החשד, שמה?

שאול יהלום: מאחר שזה כסף מהמדינה והנכים לא צריכים להשתתף כי מוותרים להם, אז החברות מעלות באופן מלאכותי את המחירים והמדינה מפסידה?

שאול יהלום: זו הטענה?

עירית פלדמן: כן.

עירית פלדמן: המדינה משלמת כיום במסגרת הסכם הניידות יותר משהיא משלמת באמצעות משרד הביטחון, ואין לנו שום איזונים שמאפשר למדינה לפקח על ההוצאות שלה.

שאול יהלום: ולכן, בואי נחזור לרועי, מה אתם מציעים?

רועי קרת: קודם רק משפט אחד בשביל התנופה.

רועי קרת: יש ספק לגבי הפרשנות של הוראות הסעיף הקיימות, אבל מנגנון שבו לפי החברות המאבזרות, אנחנו צריכים לשלם להם את המחיר שהן דורשות, לא בטוח זה נכון, אבל זו הטענה מבחינה משפטית.

רועי קרת: המנגנון שבו מדינת ישראל משלמת מה שהצד השני דורש שלא היה פה מכרז, אף אחד לא התקשר איתם בדרך מכרזית.

רועי קרת: אין כאן תחרות שהיא לגמרי חופשית, יש פה בסך הכל ארבעה שחקנים ראשיים שכמו שאמרתי, חלק מהמוצרים הם בכלל בלעדיים לגביהם.

רועי קרת: הם לא מחולקים בין ארבע החברות.

רועי קרת: זה מנגנון שאם בסופו של דבר לא יצר עימותי שוק עד עכשיו, הוא בוודאי עתיד ליצור עימותי שוק בהמשך, ולכן אנחנו מבקשים את העניין הזה להסדיר בצורה מפורשת, ולהגיד שהמחיר שישולם הוא המחיר הכלכלי, ולצורך זה אנחנו ניקח, כיוון שזה הדבר שיש לעשות אותו לדעתנו, אנחנו נעזר במנגנון, בגוף, בחברה שיודעת לעשות חישובים כלכליים, כמובן שגם נושא הרווח נכנס בפנים.

רועי קרת: אף אחד לא חושב שלא מגיע לחברות להרוויח.

רועי קרת: אנחנו נעזר בהן לצורך קביעת המחירון.

רועי קרת: אלו המחירים שאנחנו נשלם, זאת אומרת, שאת המחירים שנראה שהם המחירים הנכונים לאותם מוצרים.

רועי קרת: מהם אנחנו נגזור את התשעים וחמישה.

רועי קרת: זאת אומרת, אנחנו לא משנים את הכלל שלפיו המוסד נשאר לכסות, או אוצר המדינה באמצעות המוסד, מכסים תשעים וחמישה אחוז ממחיר המוצר, רק שאת מחיר המוצר נקבע בדרך כלכלית, ולא כפי שהחברות טוענות שאנחנו צריכים לעשות, שהם מציגים לנו מה המחיר שלהן.

שאול יהלום: עכשיו בוא ניקח נכה קשה.

שאול יהלום: סדר גודל ממוצע כזה של אביזרים, מהו?

רועי קרת: במקרה אמרו לי את הנתונים לפני, כמו שאמרתי, אני לא עוסק בזה, אבל היום לנכים קשים, אם אני זוכר נכון, זה בממוצע מאה שישים אלף שקל לאיבזור (160,000 ₪), ואני מדבר על ארבעים מיליון שקל בסך הכל אדוני.

שאול יהלום: אז עכשיו תסביר לי, מאיפה הנכה מקבל את השמונת אלפים שקל חמישה אחוז.

שאול יהלום: כשאתה קודם אמרת, את אמרת, שמעתה ואילך אין לנו בעיה של עניים ועשירים.

שאול יהלום: אז אם נכה קשה צריך לתת שמונת אלפים שקל, ובוא נאמר זה יותר מפעמיים שכר מינימום כידוע לכם, אז זה לא סכום קטן, אז איך יירצו לתת שמונת אלפים ועדיין זה אצלך שיוויון?

עירית פלדמן: אנשים שהתקינו, אמרתי שאנשים מתוך המוסד לביטוח לאומי - - -

שאול יהלום: אז הבנתי, את אומרת, כן אנחנו מבינים, לא משלמים את החמישה אחוז.

עירית פלדמן: לא משלמים.

שאול יהלום: תקשיבי לי טוב.

שאול יהלום: למה אל משלמים את החמישה אחוז?

שאול יהלום: כי החברות, נניח שזו הטענה שלכם, החברות לא יכולות לתת הנחה של חמישה אחוז, זה הרבה כסף, אז החברות נותנות חמישה אחוז, כי המחיר שהן נותנות, הן לוקחות יותר בחמישה אחוז, וזה מה שקרה.

עירית פלדמן: או בשל התחרות.

שאול יהלום: הטבעיות אומרת ככה.

שאול יהלום: תחרות יש, יש ארבע חברות, אלא – אם יש תחרות, תפנו לממונה על ההגבלים, נכון?

שאול יהלום: שיעשה ועדת חקירה כמו שהוא עשה לבנקים ולכולם, ולחברות הביטוח.

שאול יהלום: זה לא ענייננו.

שאול יהלום: אלא הטענה שיכולה להיות, יש כאן משהו של שתיקה, שהחברות לוקחות קצת יותר חמישה אחוז, לכן הן נותנות הנחה של חמישה אחוז וזה לא יורד מהרווח שלהן, כי אתה אומר על זה – זה רווח, ואין על זה רווח, אז הן נותנות את זה, לא מקבלות את זה ונותנות את זה בחזרה לנכה.

שאול יהלום: ועכשיו, אם את הולכת לשיטה חדשה שהשיטה החדשה – החברה לא תתחשב בחמישה אחוז, החברה לא תוסיף את החמישה אחוז, ייווצר מצב שבאמת בפועל הנכים יצטרכו לשלם חמישה אחוז.

שאול יהלום: זה מה שיהיה, הרי זה ברור.

שאול יהלום: אז אני שואל אותך, איך את תשבי עוד פעם בועדה בעוד חודש, ואת תגידי את התזה שאנחנו שוויוניים, גם עשירים וגם עניים לא צריכים לשלם על זה.

עירית פלדמן: אני אענה לך.

עירית פלדמן: כשאתה מדבר על איבזור שערכו סך הכל השווי בשנה הזאת, זה משתנה, בשנה הבאה זה יהיה יותר יקר, כי הגענו שוב להחלפה מ-1999.

עירית פלדמן: ארבעים מיליון שקלים משולמים לקבוצה של בין בערך שמונה מאות לתשע מאות אנשים, כלומר מדובר בהפנייה של כסף גדול לקבוצה מאוד קטנה.

שאול יהלום: אבל הגיוס של הכסף הגדול נובע, כי הם נכים קשים מאוד, אז אתם לא נותנים להם מתנות, הם לא הולכים עם הכסף הזה למכולת.

שאול יהלום: אם הם מקבלים כסא הידראולי ואוטו משוכלל וכל הדברים האלה, זה בגלל שאחרת הם לא יכולים להגיע מנקודה אל"ף לנקודה בי"ת.

שאול יהלום: בדרך כלל כשכלכלן מדבר על כך שהמון כסף נותנים לקצת אנשים, הוא מתכוון שיש להם כמו מנהלי בנקים, יש להם עוד כסף, יש להם דירות, נוסעים לחוץ לארץ, הולכים לכל מיני מטרות.

שאול יהלום: אבל כאן מדובר שהכסף הולך לניידות עצמה.

עירית פלדמן: עדיין, אני מדברת על כך שכשאתה נותן כסף בסדר גדול כזה, הנכה בדרך כלל כן מסוגל לגייס גם אם זה בהלוואה ארוכת טווח או בכל דרך אחרת, הקביעה הזאת בהסכם הניידות של השתתפות בחמישה אחוז נעשתה ב-1999 בהסכמת הנכים, אנחנו סבורים שיחסית לכל הטבה אחרת בסדר גודל כזה, היא קביעה יותר מאשר סבירה.

שאול יהלום: את אומרת שככל שהנכה נכה יותר, הסכום הוא גדול יותר באופן נומינלי.

עירית פלדמן: נכון.

יום-טוב כהן: גם ההוצאות שלו גדולות יותר.

עירית פלדמן: אין ספק.

שאול יהלום: אז תראי מה היה ב-1999, אני לא יודע מה היה שם, אבל את באה ב-2005, אחרי שש שנים, את מודה שאת בדקת את זה בשטח עם העובדים שלך, שהחמישה אחוז לא משולמים, זה אומר שכל הנכים משלמים את אותו סכום.

שאול יהלום: עכשיו, יש לי אלייך הצעה הפוכה.

שאול יהלום: בואו תעשו, תורידו ותבטלו את החמישה אחוז, תפקחו על המחירים, ונכה שיקבל, יקבל מכם ואוצ'ר.

שאול יהלום: במקום שיילך, ויתחיל וישלם ומקדמות ויילך לפקידים, ואולי תחסכו גם קצת כוח אדם.

עירית פלדמן: הלוואי.

שאול יהלום: אז אולי תנסו, אתם תוציאו את הנשמה לחברות ותעשו מכרזים, וחזקה עליכם שתקחו את הסחורה הכי טובה, אבל באמת תוציאו לחברות את הנשמה, ותורידו להם פחת, הם לא צריכים להרוויח.

שאול יהלום: ירוויחו אחוז אחד, שני אחוז, אני לא קובע מה צריך.

שאול יהלום: אבל נכה, אחרי שאתם עשיתם, נכה יקבל מכם ואוצ'ר שיהיה כתוב – אתה צריך לקבל את זה וזה וזה, והוא יקבל את זה וזה וזה, והוא יקבל את זה.

שאול יהלום: ואין כסף, ואין מקדמות, הם מגישים חשבון למוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי נותן צ'ק גדול בסוף החודש לאותה חברה שהנכה הלך אליה.

שאול יהלום: אתם יכולים לתת לחברה והואוצ'ר יילך לאיזה חברה אתה רוצה, זה שנותן לך שירות יותר טוב, כמו קופות חולים, אותו ואוצ'ר, אבל אני הולך לרופא פנימי, לארבע קופות אני יכול ללכת.

שאול יהלום: על כל הדברים האלה, וגמרנו.

שאול יהלום: ואתם תקבעו את המחירים, והנכה ירוויח את החמישה אחוזים למעלה ולא למטה, ותחסכו הרבה כסף, ותעשו מכרזים, ואף נכה לא יפסיד וכולנו נשמח.

שאול יהלום: למה את רוצה להכניס אותי כאן למצב שנכים לא יסלחו לי כל ימי חייהם, כאשר אני מפסיד להם את החמישה אחוז, הרי זה מה שיהיה, הרי זה יהיה בפועל.

שאול יהלום: אז אם היה עכשיו חלק מהסכם הניידות, אז כל מה שהם הסכימו, אבל אחרי שש שנים שהם מקבלים את החמישה אחוז, עכשיו בינינו, אם החדר לא היה פתוח, הייתי אומר לך שהרי זה קיים לא רק באנשים, קיים בענף הרכב, בתאונות, יש מוסכי הסדר, ויש לא מוסך הסדר ואתה מגיע למוסך רגיל והוא נותן לך הנחה על החלפים.

שאול יהלום: השוק פרוץ, וכאן זה רק חמישה אחוז, ולאוכלוסייה שאנחנו הכי הרבה רוצים לעזור.

שאול יהלום: אז אני מציע לכם, למה לכם פה להכניס אותנו למבוי הזה.

שאול יהלום: לכו לשיטה שתעשו מכרזים ותחלקו ואוצ'רים, ולא תצטרכו מקדמות, ונחסוך את המקדמות.

שאול יהלום: תאמינו לי, ניקח חברת מחקר כוח אדם כזה, אתם תחסכו עוד כמה פקידים שלא ייצטרכו כל היום להתחשבן.

שאול יהלום: יקבלו את הואוצ'ר, וגמרנו.

שאול יהלום: מה דעתך?

רועי קרת: רגע, אני רוצה להבין – מכרז מחיר?

שאול יהלום: כן, אתה בא ואומר – אני צריך בשנה בערך מאה כיסאות גלגלים הידרואליים.

שאול יהלום: אבל ברגע שאני צריך כסא גלגלים הידרואלי, אני אקבל ממך ואוצ'ר מהמוסד לביטוח לאומי.

רועי קרת: ואתה רוצה לבטל את ההשתתפות בהסכם הניידות שלך.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אבל המדינה תחסוך בגלל שהיא תעשה מכרז.

שאול יהלום: הרי כל מה שאתם כאן מראים, זה שהמדינה תחסוך.

שאול יהלום: למה אתה אומר המדינה תחסוך?

שאול יהלום: כי אותה חברה תקבע מחירים יותר נמוכים.

רועי קרת: אם הם לא קרטל כמו שאתה אומר.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: זה מה שאתם אומרים.

שאול יהלום: אם הכל בסדר, אז החמישה אחוז, ממאי נפשך?

שאול יהלום: אם המחירים בסדר היום גם, ואין לכם טענה על המחירים, אז יש לכם טענה רק על החמישה אחוז, ידי לא תהיה במעל הזה.

שאול יהלום: אני לא אשנה עכשיו, אפילו שזה מתחת לשולחן.

שאול יהלום: אני לא אשנה את זה.

שאול יהלום: זה ציבור צריך לעזור לו, אני לא אלך עכשיו לדכא אותו.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: עכשיו, אם אתה טוען בגלל כל השיטה, אז המחירים לא עולים בחמישה אחוז, זה מילא, אלא הם מנצלים אותנו, ואין מכרזים, והחברות מרוויחות מאה עשרים אחוז במקום מאה אחוז, זאת אומרת שהן מוכרות במאה ועשרים אחוז, ששון ושמחה, ואף אחד לא פוצה פה, וכולם שותקים וכולם שמחים שפה יש את החמישה אחוז, ומי שמפסידה מזה זו המדינה, אז אני אומר – לחלק בשיטה אחרת.

שאול יהלום: לוותר על חמישה אחוז, תעשה מכרזים, יבואו החברות, ואני בטוח שרק תרוויח מהעניין.

שאול יהלום: אתה יודע, יש עיתון "ידיעות אחרונות", אתה מכיר אותו?

שאול יהלום: כל יום שישי בממון בעמוד שתיים יש מכרז.

שאול יהלום: אתה מכיר את זה?

שאול יהלום: אני כל פעם נדהם – אתה רואה תמיד את מחיר השוק, ואדם מוריד ארבעים אחוז, חמישים אחוז, אני נדהם איך אפשר לעשות דבר כזה.

שאול יהלום: זה דבר מדהים.

שאול יהלום: זאת אומרת שכשאדם ניגש למכרז, הוא יודע שמחירים יורדים לא בחמישה אחוז.

שאול יהלום: השבוע יש מסך פלזמה, ומורידים לך את זה באיזה עשרים וחמישה אחוז, שלושים אחוז, וזה עוד קצת.

רועי קרת: אם יש תחרות, אני מסכים איתך.

שאול יהלום: לא, יש מכרז.

שאול יהלום: ברגע שתגיד "מכרז", אתם תרוויחו פי כמה, וגם למה הוא צריך ללכת ולקבל מקדמה?

רועי קרת: אבל במכרזי מחיר יש גם פלוסים וגם מינוסים.

שאול יהלום: תסביר לי מה המינוס.

רועי קרת: את רוצה להסביר?

עירית פלדמן: אנחנו פשוט העדפנו להשאיר את התחרות, והתחרות מבחינת איכות השירות לנכים אכן הוכיחה את עצמה, כי החברות פתחו סניפים בצפון, כדי שיהיה לנכים יותר נוח.

עירית פלדמן: אותו "ממון" שעליו אתה מדבר, היה בו ראיון של סבר פלוצקר לפני כמה חודשים שדיבר ממש מפורשות, שעדיף למדינה במקום לתת זכיינים, במקום למצוא זכיינים במכרזים, שזו דרך שבסופה יש הרבה מאוד חסרונות, עדיף לתת הרשאות, וזה מה שאנחנו עושים בעניין הזה.

עירית פלדמן: מבחינתנו, כל מי שעבר את הרישוי של הגופים השונים למיניהם, יכול לתת הצדקה ולכן באנו לכאן.

עירית פלדמן: תיאר התחרות כפי שהיא, יחד עם זה, המחיר לא ייקבע על ידי הספק שבזה יש ניגוד עניינים מובנה.

עירית פלדמן: נמצאת אינו דיצה נחמדי שהיא ראש התחום וכן איתן ממשרד הביטחון, ושניהם עוד חקרו את הנושא יותר לעומק, ויש לנו גם נתונים קצת יותר מדוייקים על המחירים הגבוהים יחסית שאנחנו משלמים למשרד הביטחון, דבר שהוא פחות סביר, אז דיצה תתחיל ואחר כך איתן.

שאול יהלום: לא, על זה אין ויכוח בכלל, אני מציע שיטה ומיד נאשר אותה.

שאול יהלום: הרי אני מציע לך שלא תשלמו מחירים גבוהים כי יהיה מכרז בין ארבע חברות.

שאול יהלום: תראי, כמו שיש בקופות חולים.

שאול יהלום: קופות חולים – אין ויכוח על המחיר, אבל מה, אדם לא הולך לקופת חולים זאת כי מטפלים בו יותר טוב וכאן יש יותר שירותים?

שאול יהלום: אתם לא תצטרכו לקבל רק את המחיר היותר זול.

שאול יהלום: אם תבוא חברה ותגיד, אני אמנם שני אחוז יותר גבוהה, אבל מה, היא נותנת שמונה סניפים, וחברה שניה רק סניף אחד פתוח במרכז, אז אתם יכולים לבחור לטובת הנכים את באמת מה שאת אומרת.

שאול יהלום: אבל יהיה מכרז ואנשים יידעו שארבע חברות גדולות, ויהיה מכרז כמו שעושים בכל חברה מתוקנת.

שאול יהלום: מה ירוויחו הנכים?

שאול יהלום: שאין להם חמישה אחוז והם לא צריכים לרוץ.

עירית פלדמן: אבל הפסידו את התחרות על השירות.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: על השירות יהיה להם.

שאול יהלום: הרי הם מקבלים את האביזר, מה הם צריכים תחרות?

שאול יהלום: מה אני צריך תחרות כשאני מקבל את הכסא ההידרואלי?

שאול יהלום: תשמעי, את יכולה להגיד כסא הידראולי, אני לא יודע איך זה היום, כי אני לא רוצה להגיד את הגיל שלי, אבל אני אגיד שעשרות שנים עברו מאז, אבל אני התגייסתי לצבא סדיר ולא יודע אם היום, אבל נתנו לי משקפיים.

שאול יהלום: אמרו לי שזכותי לבחור מסגרת או משקפיים, כבר לא זוכר, ונתנו לי רשימה של עשרים אופטיקאים, ואני הייתי צריך לקבל מסגרת מסטנדרט מסויים אצל עשרים אופטיקאים, ואני בחרתי למי ללכת, והלכתי, וקיבלתי.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: חס וחלילה אל תורידו את הרמה, צריכים להיות האביזרים הכי טובים, אבל מעבר לזה מה השאלה?

דיצה נחמדי: הבעיה, אנחנו גם שקלנו את האופציה למכרז ואחת הסיבות שירדנו, מפני שאין תחרות בין החברות מבחינת האביזרים.

דיצה נחמדי: זאת אומרת שיש חברה מסויימת שהיא מונופול לגבי אביזר איקס, חברה אחרת היא מונופול לאביזר וואיי, והחברות רוכשות זו מזו את האביזרים, ולכן מאחר ואין כאן תחרות, החשש הוא שהמכרז רק ינציח את המצב.

שאול יהלום: אז איך את רוצה?

שאול יהלום: לפי השיטה שלך מה שאת אומרת, נניח שהיום החברה לוקחת מאה שקל עכל כיסא.

שאול יהלום: על הדבר הזה היא לוקחת מאה שקל, ואת אומרת שעל המאה שקל האלה, בגלל מה שקיים, זה לא מאה שקל אלה תשעים שקל, ואז אני אקח עכשיו חברה חוקרת, והחברה החוקרת הזאת תגיד – בשביל זה אתם לא תקבלו בחיים מאה, רק תשעים.

שאול יהלום: אז מה יעשו החברות?

שאול יהלום: או שהחברות ייצאו מהשוק כי הם מפסידות, אבל מאחר ואתם אומרים שלא תתנו להם להפסיד, אז ברור, ואת זה גם את יודעת, אז ברור שהם יורידו את החמישה אחוז.

דיצה נחמדי: לא, הם פשוט ייגבו פחות.

שאול יהלום: אז אם הן מסוגלות, אז תעשי להן מכרז.

שאול יהלום: גם אם הן מסוגלות להוריד במחיר, אז עוד חברות ייכנסו לשוק.

שאול יהלום: מה היום טוען נתניהו?

שאול יהלום: אם אנחנו ליד בזק, עד היום יכולתי לצלצל רק מבזק, והיום אני יכול 012, 013 ולא יודע עוד מה.

שאול יהלום: נתניהו אומר שאם יהיה גם 013 ברק ועוד כל הדברים האלה, ייכנסו עוד חברות.

דיצה נחמדי: החברות לא מייצרות, הן מייבאות.

רועי קרת: צריך לבדוק את המוצרים שיש בלעדיות על הייבוא.

רועי קרת: אני לא רוצה ליצור מונופול, וגם אתה לא.

שאול יהלום: אז תבוא בדברים לחברה.

שאול יהלום: תגיד "גבירתי היקרה, אני אייבא לבד".

רועי קרת: מי זה "אני"?

רועי קרת: המדינה?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אתה יודע מי מייבא תרופות לישראל?

רועי קרת: אני לא רוצה להגיע לשם.

שאול יהלום: אני אומר לך להגיע לשם?

שאול יהלום: אם אתה תראה חברה שמתנהגת בשרלטנות והיא לוקחת לך, אני מציע לך לקחת חברה מייעצת ויועץ כלכלי.

שאול יהלום: תראה כמה הצעות יש לי כאן.

שאול יהלום: אתה לוקח חשב והוא יבדוק.

שאול יהלום: אם הוא ייראה שזה עולה באחד אחוז, שתי אחוז, אבל אם הוא ייראה שמוכרים את החברה בקפריסין או באיטליה שמוכרים את זה במאה שקל, וכאן החברה לוקחת כאן מאה וחמישים שקל, אז למה לא?

שאול יהלום: למה שלא תייבא ותדפוק אותם?

שאול יהלום: תגיד להם גם – תודיע להם שאתה האוצר, אתה כל יכול.

שאול יהלום: למה שלא תייבא?

איתן משולם: הייתי רוצה להציג את התהליך במשרד הביטחון הוא קצת שונה.

שאול יהלום: מה האינטרס של אדוני בעניין?

איתן משולם: אנחנו רוכשים עבור נכי צה"ל.

שאול יהלום: באופן עצמאי.

שאול יהלום: ממי אתם רוכשים?

איתן משולם: מאותם מתקינים.

איתן משולם: עבור נכי צה"ל.

שאול יהלום: אז בוא ותאר לי.

איתן משולם: כי פשוט את אותו מצב שתיארת, זה אותו מצב שתיארתי אותו פה ואני אציג אותו.

איתן משולם: שיקום טיפל בנושא של הנכים, של נכי צה"ל, עד שבא מבקר המדינה, הוציא את הדו"ח שלו ולא הייתה ברירה, הוא נתן את זה למנ"ר – מנהל רכש ינהל את הנושא של הרכש, כי זה הגוף המקצועי, הגוף הכי גדול שיש במדינה.

איתן משולם: לנו במחירון יש מאתיים וחמישים כאשר המחירון מבחינתנו כאשר הוא הוכן בזמנו, הוא פשוט הצגת תמונת מצב שהוצגה בזמנו, וזה מה שהציגו.

איתן משולם: מאחר ויש לנו ניסיון בכל הדברים האלו, אנחנו מטפלים בעשרת אלפים נכים מבחינת התיחזוק שלהם, הבנו בהתחלה ועשינו בדיקה, מאחר ואנחנו נמצאים בתעשייה כל הזמן, אנחנו עובדים עם אביזרי מתכת ואביזרי אלקטרוניקה והכל, והבנו שהמצב כמו שהוא היה היום הוא לא טוב לא למדינה ולא לנכים.

איתן משולם: זאת אומרת שלא מגדירים מצב נתון במה המעלית הזאת צריכה לעמוד ומישהו צריך לבדוק בכלל אם זה נבדק והושם, הבנו שיש בעיה למדינה בנושא הזה ולנכה בכלל, כי הנכה הוא בא, ויש לו את הצרכים שלו.

איתן משולם: אנחנו ככלל, בגלל שאנחנו המנ"ר, שזה גוף שנותן שירות, לצורך העניין הלקוח שלנו הוא הנכה והמטרה שלנו זה השיקום של הנכה, זאת אומרת שכל מה שהנכה צריך הוא יקבל על פי מה שקבעה ועדה רפואית והכל, אין לנו שום בעיה.

איתן משולם: הבעיה שאנחנו נתקלנו בה ומבקר המדינה עלה עליה, הוא אמר – תשמעו, אתם לא יודעים מה אתם עושים בכלל, וזה מה שקומם את הכל וכך עלינו על העניין.

איתן משולם: הפעלנו, אנחנו כבר שנה וחצי בתהליך הזה, כל הפקידות בשנה ומשהו האחרונה, ודי התמקצענו בעניין הזה, והפעלנו חברה כבר שאפיינה לנו את הפריטים, כבר שמונים אחוזים בערך מאופיינים כהכנה למכרזים.

איתן משולם: אנחנו הולכים על פי חוק המכרזים, המנ"ר הולך על פי חוק המכרזים.

איתן משולם: יהיו מכרזים ואנחנו נלך לא על פי מחירון שיש היום, אנחנו נלך על פי מכרזים ותחרות, ואני רציתי לתקן כמה דברים שיש פה בעניין.

שאול יהלום: רגע, לפני התיקונים.

שאול יהלום: היום לנכה צה"ל יש את העניין של החמישה אחוז?

איתן משולם: אין לו.

שאול יהלום: אין לו, זאת אומרת שהוא מקבל מאה.

שאול יהלום: אני שואל אותך מר משולם – קודם כל, אין את הנושא ל החמישה אחזו האלה, אז זה לא דומה.

שאול יהלום: עכשיו, אחרי שאתה תגמור את המכרזים, לאותם עשרת אלפים נכים, נניח שתעשה מכרז כסאות הידראולים מסתובבים חשמליים, ותזכה חברת א.ב.ג.

שאול יהלום: גלגלון, והיא תזכה.

שאול יהלום: מה תגיד לנכה שלך – אתה תקבל ואוצ'ר ללכת לחברה ואתה משלם לו, או שאתה כבר משלם?

איתן משולם: אני משלם.

איתן משולם: משרד הביטחון משלם.

שאול יהלום: אז קלעתי למה שאתה עושה.

איתן משולם: זה מה שאמרתי, אתה עכשיו מגיע לתהליך שאנחנו עושים.

שאול יהלום: אז אני לא מבין גברת פלדמן.

שאול יהלום: רצית לברך ויצא מקלל.

שאול יהלום: הוא אומר כמוני ולא כמוך.

איתן משולם: רגע, אבל אני מדבר על משרד הביטחון עכשיו.

שאול יהלום: לא, אבל הגברת פלדמן הביאה אותך כאסמכתא לי.

איתן משולם: במחירים שבמחירון אנחנו מטפלים.

שאול יהלום: בסדר, מה הוא מוכיח?

שאול יהלום: יכול להיות שהמכרזים, למרות שהוא התכונן שנה וחצי, צריכים להיות משותפים, הרי הנכה הוא אותו נכה.

שאול יהלום: יכול להיות שכדי להיות חזק לגודל, אז יכול להיות שצריכים לעשות ועדת מכרזים משותפת למשרד הביטחון ולביטוח הלאומי, ולהוציא את המכרזים דרך משרד הביטחון שיש להם כבר, ואז המחיר יהיה, אבל אז הנכה יקבל ואוצ'ר.

קריאה: בדיוק כמו נכי צה"ל.

קריאה: יהיה שיוויון מלא.

איתן משולם: נכון.

איתן משולם: מה שאני מעוניין, אני רוצה להמשיך את התהליך.

שאול יהלום: מר משולם מדבר.

איתן משולם: לפני כן הוצג פה שארבעה מתקינים, אז אני רוצה לומר שאת הנתח של השמונים אחוז זה לא ארבעה מתקינים, זה שני מתקינים עיקריים שהם קובעים באיזה שהוא מקום את המדיניות בשוק, זה מהניסיון שלנוף כל מה שאני אומר פה זה לכאורה, אבל זה גם מה נמצא בשוק.

איתן משולם: כשאנחנו נכנסנו אז שמונים אחוז מהמתקינים שקיימים היום ויכולים לעבוד, וזה פוגע גם בנושא של התחרות אמרת, מתברברים, קיפחו אותנו עד היום ולא נתנו לנו לעבוד.

איתן משולם: למה?

איתן משולם: כי שולטים שניים על השוק.

איתן משולם: אז זה מה שאנחנו מנסים גם לפרוץ אותו, וזה עוד פעם פוגע לנו באחוזים.

שאול יהלום: כל מה שתעשו למען תחרות בריאה, אין לנו תקציב, אבל אם היה, היינו שולחים לכם תקציב.

איתן משולם: הבעיה היא שבנוסף לזה שזוכים גם נכי צה"ל בעניין הזה, שפשוט מאוד בוחנים שלנו מסתובבים בשוק ומגיעים למתקינים ובודקים את זה, ואני אתן סתם דוגמא, הרובוט שמותקן על הרכב ולוקח את כיסא הגלגלים, הגיעו הבוחנים בפועל בחלק שהתקנו וראו שלרובוט הזה אין מתקן הגנה.

איתן משולם: מה זה אומר?

איתן משולם: זה אומר שהדלת יכולה להיפתח מאחורה ולהיסגר, וזה פשוט סכנת נפשות, וזה דברים שרק עם גופים מקצועיים אפשר לעשות את זה, וזה דברים שעשינו.

שאול יהלום: דרך אגב, אני אומר לך, שאם מתקינים הרבה דברים ברכב במקביל צריך להתקין את המצברים.

שאול יהלום: היה לי מקרה טיפלנו בו שלא שינו את המצבר, והמצבר לא החזיק מעמד, ואז כאילו הנכה היה צריך להחליף מצבר, ולא היה מהנדס רכב שיבוא ויגיד, שאם שמים ברכב כל כך הרבה חשמל יוצא, צריך גם לשנות את התקן, אתה לא יכול לזכות במכרז, אם אתה לא תשנה גם את המצבר.

איתן משולם: זה מה שקורה היום.

איתן משולם: אנחנו היום מגיעים, הבאתי פה היום דוגמא לנושא מקביל, כי אנחנו באמת לא חוששים מהנושא הזה, זאת אומרת שכשיש לנו חשד לגבי הנושא של קרטל ולגבי כל דבר אחר, אנחנו נפעיל.

איתן משולם: אנחנו כרגע שוקלים אם להפעיל או לא להפעיל בענף הזה.

איתן משולם: הייתה דוגמא לפוליגל למיגון בשטחים, אז גם משרד התחבורה רצה להוריד בעשרים וחמיה אחוז, כבר היה לנו לפני ההרמה של המחירון בעשרים וחמישה אחוז, אחרי משא ומתן עם שתים עשרה חברות, והורדנו אותן בשבע עשרה אחוז.

שאול יהלום: ואדם לא שילם, אלא אם אני צריך למגן בשטחים, אתה אומר לי – לך לפה, והוא ממגן לי, נותן לי שובר.

שאול יהלום: גמרנו, כך טוב ויפה.

איתן משולם: ומה שקורה היום שהממונה על ההגבלים העסקיים חוקר את המקרה הזה, וזה יקרה בכל מקום שאנחנו נצטרך.

איתן משולם: עוד משפט אחד - אנחנו גוף גדול, אנחנו גוף שמעסיק ומטפל במדינה הזאת, וזו מדינה ואני חוב שאנחנו יכולים להציג נתונים הרבה יותר טובים, כי הנתונים הרבה יותר יקרים בעשרים ושלושים אחוז יותר יקרים, ו לא בחמישה אחוז.

שאול יהלום: אני מאמין שעד היום לא שמעתי תלונות על אגף השיקום ומשרד הביטחון, ומה שאתם עושים – תבוא עליכם הברכה.

שאול יהלום: אני אומר ככה, רבותיי היקרים, אנחנו לשיטה שלכם לא מוכנים בשום אופן להסכים.

שאול יהלום: זוהי שיטה שתייקר במקרה הטוב את הכסף של הנכים, והצעתה של הגברת פלדמן על שיוויון תרד למצולות, מאחר והצעתה בנויה על אותם חמישה אחוז, והחברות ייצטרכו לגבות את החמישה אחוז, ונמצאנו שככל שהנכה קשה יותר, ייצטרך לשלם יותר באופן נומינלי, אז המצב שקיים כיום כבר שש שנים, לפי עדויות של נציגי הממשלה יבוטל, ואנחנו לא נוכל לתת את ידינו לכך.

שאול יהלום: אי לכך אנחנו בהחלט מקבלים שהמדינה צריכה לגת לשיטה חדשה שאנחנו ממליצים – שיטה שדומה לאגף השיקום במשרד הביטחון, והמדינה ממליצה, ואנחנו ממליצים שתעשה את זה עם משרד הביטחון, ועל ידי שייצאו מכרזים באמצעות אחד המשרדים או בשיתוף שני המשרדים או בשיתוף מנ"ר על ידי כך יוזלו המחירים, המדינה תוותר על חמישה אחוז, הנכים יקבלו ואוצ'רים שעל ידיהם הם יפנו לחברות, יקבלו את הדרוש להם, המדינה תחסוך, הנכים יחסכו את מה שכיום מתחת לשולחן מעל השולחן, וכולם תהיה להם תועלת, וזה גם יכניס בעתיד יותר חברות לתחרות, וזה כמובן גם יוזיל את המחירים, זוהי תקווה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה, תודה רבה.

צפריר סטמפל: אני מחברת "קצם", אחד מאלה ששולטים בשוק, כפי שהוצגתי פה.

צפריר סטמפל: אני הייתי רוצה רק להבהיר דבר אחד שלא הובא לידיעתך, משנת 1999 המחירון ל הביטוח הלאומי לא עודכן, שנתיים, קרוב לשנתיים יש חברה שמתמחרת אותנו, שביטוח לאומי שלחו אותם, היא חזרה עם תוצאות שלפי דעתי לא מצאו חן בעיניהם, ועד היום התוצאות שהם מסרו להם, הן לא מיושמות.

רועי קרת: בשביל זה באנו לכאן לתקן את ההסכם.

רועי קרת: חלק מהמחירים הם גם לפי המחירון החדש, הם יותר גבוהים, אני חושב שעל זה אדוני רוצה להתייחס.

צפריר סטמפל: אני מבקש להתייחס להכל.

צפריר סטמפל: אני מקבל את זה שהיתה חברה מקצועית שבאה במשך שנתיים ותמחרה אותנו, גם לטוב וגם לרע.

צפריר סטמפל: הגישה את הנתונים שלה לפני חודשיים-שלוש.

צפריר סטמפל: מה שהגיע לביטוח לאומי בתור הבדיקות של החברה שלהם, שאגב, זו אותה חברה שמתמחרת את משרד הביטחון.

איתן משולם: זו אותה חברה שבדקה.

צפריר סטמפל: טוב, סליחה, זו אותה חברה שבדקה, כי נכון – במשרד הביטחון לא בדקו מחירים?

צפריר סטמפל: במשרד הביטחון רק איפיינו אותם, כדי שיוכלו לצאת למכרזים.

צפריר סטמפל: או.קי.

צפריר סטמפל: אנחנו נמצאים עכשיו בפני שוקת שבורה.

צפריר סטמפל: קרוב לשנה וחצי יש גירעונות של נכים שנכים בין חמישים לבין שבעים אלף שקל על אוטו, או.קי.

צפריר סטמפל: ?, ואנחנו מחכים שביטוח לאומי יגיע למסקנה, יישם את המסקנות של החברה שתמחרה אותם, אבל אנחנו נמצאים כאן כיום בפני שוקת שבורה, משפט מאוד נדוש של ביטוח לאומי לעומתנו, זה – "תפנה לנכה".

צפריר סטמפל: אני, אם אני אפנה לנכה בבקשה של חמישים-שבעים אלף שקל, הוא צריך למכור את הבית שלו, או.

צפריר סטמפל: קי., אז אני מבקש שאם מציגים את הנתונים, צריך להציג אותם כמו שצריך.

עירית פלדמן: אני רוצה להתייחס לשני דברים: אל"ף – המחירון הוא בדולרים, כך שהוא צמוד דולרי.

עירית פלדמן: בי"ת – ב-2001 או ב-2002 עדכנו את המחיר של האביזרים שלך.

צפריר סטמפל: כן, ובינתיים הם עלו בארבעים אחוז, מה לעשות?

עירית פלדמן: אנחנו מוכנים לבדוק את כל המחירים אם אתה מוכן לפתוח את הספרים שלך.

צפריר סטמפל: אני מוכן לכל.

עירית פלדמן: כדי שאנחנו נראה איך אפשר להתקדם.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: מר צפריר תענה לי, קודם כל – מה שדובר כאן על החמישה אחוז, זה נכון?

שאול יהלום: אתם נותנים להם מחיר מלא של חמישה אחוז?

צפריר סטמפל: לא.

צפריר סטמפל: אני לא נותן.

צפריר סטמפל: אני לא יודע מה קורה בחברות האחרות, אני לא נותן.

שאול יהלום: אתה לא נותן.

עירית פלדמן: יש לנו עובדים שלנו שבאו אליך ויש להם ילדים נכים, והם קיבלו ממך.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: אתה נותן לנכה, לבעל רכב מסויים, אתה נותן לו והוא חייב לך חמישים אלף שקל?

שאול יהלום: אתה אמרת שהנכים חייבים לך.

צפריר סטמפל: נכון, יש אביזרים - - -

שאול יהלום: אתה נותן לו את האביזר ומוותר לו, אומר לו – "חמישים אלף שקל, נחכה לביטוח הלאומי"?

צפריר סטמפל: כן.

שאול יהלום: ככה אתה עושה את זה.

צפריר סטמפל: נכון להיום – כן.

צפריר סטמפל: ויושב פה מר דורון יהודה שהוא פתוח איתי במאה אלף שקל.

שאול יהלום: מאה אלף שקל?

שאול יהלום: מה הביטחון שלך?

צפריר סטמפל: יש לי צ'ק שלו.

צפריר סטמפל: זה הביטחון היחיד שיש לי.

שאול יהלום: הוא נתן לך צ'ק פתוח כזה שלא תיקח, עד שתקבל מביטוח לאומי כסף.

צפריר סטמפל: נכון.

שאול יהלום: וההנחה אומרת שהביטוח הלאומי יעשה את זה רטרואקטיבית.

צפריר סטמפל: אני לא יודע.

צפריר סטמפל: לפי מה שאומרים, דבר ראשון – הם אמרו : "אם נקבל את ההחלטה תמיד זה יהיה קדימה, אף פעם לא יהיה אחורה".

שאול יהלום: נו, אז מה יעזור לך?

צפריר סטמפל: רגע, אבל אני מצר פה על ההצגה של הדברים כלפיך, כי אם הדברים צריכים להיות מוצגים, הם צריכים להיות מוצגים על פי הסדר הכרונולוגי שלהם, ולפני שנתיים, אף אחד לא שילם לי כשישבתי במשך שנתיים בחברת "מורטיסופטמן", לשבת ולתמחר את זה.

שאול יהלום: רגע, בואו נשאל את הדבר בצורה יותר ברורה.

צפריר סטמפל: אני אומר, עשיתם תימחור, תיישמו אותו.

צפריר סטמפל: זה מה שאני אומר.

שאול יהלום: עזוב, זה עניין אחר בביטוח הלאומי.

שאול יהלום: אתה בעד השינוי הזה?

צפריר סטמפל: איזה שינוי?

שאול יהלום: שעכשיו הם מבקשים?

שאול יהלום: הם ביקשו פה שינוי.

צפריר סטמפל: הם ביקשו פה דבר מאוד פשוט, בלי לבדוק, אנחנו רוצים להוריד את המחיר של הרכבים.

צפריר סטמפל: זה מה שמשתמע מהמכתב הזה למיטב הבנתי.

שאול יהלום: אתה לא תומך.

צפריר סטמפל: אני לא תומך.

שאול יהלום: הנכים תומכים בבקשת הביטוח הלאומי?

קריאה: לא, בשום אופן לא.

דורון יהודה: אני רוצה לומר משהו, יש לי משהו חשוב שאני רוצה לומר אותו.

דורון יהודה: אני קיבלתי תביעה מעצם על מאה אלף שקלים.

דורון יהודה: כמוני עומדים לקבל עוד כמה נכים.

דורון יהודה: באתי לביטוח לאומי ואמרתי להם – איך זה שאני מקבל תביעה, אני הלא שילמתי את החמישה אחוז בצ'ק, הבאתי לכם את החשבונית לפי המחיר שעצם דורש ממני, אתם ביקשתם שאני אשלם חמישה אחוז, נתתי לכם.

דורון יהודה: נתתי לכם את המחירון, נתתי לכם את כל מה שקיבלתי מהמכון לבטיחות בדרכים.

דורון יהודה: מסרתי את זה לביטוח הלאומי, ביטוח לאומי נתן לי חלק מהכסף.

דורון יהודה: החזרתי את האוטו.

דורון יהודה: קיבלתי את האוטו ופתאום כותבים לי שבסוף – לא אומרים לי בהתחלה "דורון יש לך בעיה", אומרים לי בסוף.

דורון יהודה: "את המאה אלף שקל אתה צריך לשלם מהכיס שלך.

דורון יהודה: אני אומר – זה כבר לא חמישה אחוז, זה כבר חמישה אחוז פלוס המאה אלף.

דורון יהודה: מה אומרים לי?

דורון יהודה: אני ניגש לביטוח הלאומי לעירית ולדיצה, ואני אומר להם, איפה כתבתם לי מחירון אחר, שונה ממה שמסרתי לכם?

דורון יהודה: אומרים לי "חכה".

דורון יהודה: מוציאים את התיק שלי, מוצאים לי מסמך, אומרים לי "אה, נכון, לא שלחנו לך".

דורון יהודה: אז איך אני יכול לדעת מה המחירון?

דורון יהודה: אני יודע את המחירון לפי מה שאני שלחתי.

שאול יהלום: מר דורון, אני רוצה להגיד שללא שום קשר, לפי השיטה הישנה, בשוק עולה אביזר כמו שאתם הצגתם, ואתם נותנים מחיר שוק.

שאול יהלום: הוא אומר שבשוק עולה האביזר "איקס", ואתם לא מחזירים לו את האיקס.

איתן משולם: הוא בשוק.

איתן משולם: אין מחירון, זה הוא השוק.

דורון יהודה: מה שהוא מוכר לי זה השוק.

שאול יהלום: אז מה אתה מציע?

שאול יהלום: שלפי מכרז כשאתה קונה עכשיו לנכה צה"ל לפני המכרז, אתה לא משלם לו את מה שהוא דורש?

איתן משולם: אני משלם לו לפי המחירון שיש, ועדיין, גם על המחירון הזה יש לנו הנחות.

איתן משולם: כשיש לנו כמות אני מבקש הנחה נוספת.

שאול יהלום: כל הכבוד, אבל הביטוח הלאומי לא עובד כמוך.

שאול יהלום: הביטוח הלאומי שולח את דורון אליו.

שאול יהלום: אני מציע שהביטוח הלאומי יעשה כמוך.

שאול יהלום: שהביטוח הלאומי יקנה בכמויות ויקבל הנחה על הכמות, ויילך וייתן לו ואוצ'ר, אבל הביטוח הלאומי לא עושה כמוך.

איתן משולם: בסדר, אבל עדיין ההליך הוא אותו הליך.

שאול יהלום: נכון, אז הוא משגע את דורון.

עירית פלדמן: לא נכון.

שאול יהלום: רגע אחד, מה לא נכון?

עירית פלדמן: זה לא מדוייק מה שאמת על הפרוצדורה.

שאול יהלום: מה לא מדוייק?

עירית פלדמן: אנחנו שלחנו לו מכתב מדוייק שאומר שיש מחירון, ואנחנו משלמים רק על פי המחירון מיד.

עירית פלדמן: אבל אני רוצה לומר משהו כללי.

דורון יהודה: רגע אחד, אבל את שלחת מחירון?

דורון יהודה: את לא שלחת מחירון.

עירית פלדמן: אנחנו באנו וביקשנו שייתנו לנו לקבוע מחירון לאור מה שקורה בשוק.

עירית פלדמן: מה שקורה עכשיו, שמעלה מר צפריר, זה בדיוק לאחוז את החבל בשתי קצותיו.

עירית פלדמן: גם הפקעת מחרירים שאין למדינה שליטה עליהם – מצד אחד, ומאידך גיסא, לא לתת למדינה את הכלי שהוא כלי מקצועי.

עירית פלדמן: אנחנו לא מתכוונים לעשות משהו שרירותי.

עירית פלדמן: זה נכתב בצורה מאוד ברורה איך אנחנו רוצים לעשות את זה.

עירית פלדמן: ואז בסופו של דבר, מי שמפסיד הוא משלם המיסים, כאשר מפורשות הנכים לא מקבלים שירות טוב יותר או פחות, אין לזה משמעות בכלל.

עירית פלדמן: אנחנו באנו וביקשנו לאפשר לנו לעדכן מחירון כי בחרנו.

עירית פלדמן: משרד הביטחון בחר במכרזים והם עובדים בהיקפים יותר קטנים, אנחנו בחרנו ללכת על הנושא של זכיונות, כלומר, כל מי שיכול יעשה את העניין, רק במחירון שייקבע בצורה מסודרת.

עירית פלדמן: עכשיו, אדוני שלח אותנו הביתה עם שיעורי בית ואמר, אתם רוצים לשנות את ההסכם, הואילו לשקול את הנושא של חמשת האחוזים.

עירית פלדמן: בסדר, בזה ננעלה הישיבה.

צפריר סטמפל: "המונופוליסט" במדינת ישראל.

עירית פלדמן: אני לא אומר מונופוליסט.

צפריר סטמפל: אני מונופוליסט.

שאול יהלום: מר צפריר, אתה הרבה פה בישיבות אצלי?

שאול יהלום: לא, כי אנחנו מוציאים.

עירית פלדמן: תפקידה של חברה למקסם את רווחיה, הוא בוודאי חייב לעשות את זה.

מומו נקווה: הלוואי שבביטוח הלאומי יעשה רק אחוז ממה שהאיש הזה עושה.

שאול יהלום: מומו, אתה מוכן להפסיק?

עירית פלדמן: אדוני נעל את הישיבה, ואנחנו נשלחנו לעשות שיעורי בית.

עירית פלדמן: התחלנו אותם ולא הצלחנו לגמור אותם.

עירית פלדמן: אבל לא ייתכן שמצד אחד אנחנו נישלח הביתה לעשות שיעורי בית, ומצד שני יבוא ספק וידרוש את המחירים.

עירית פלדמן: כפי שאני הבנתי משרד הביטחון משלם הרבה פחות ועדיין הספק חי וקיים, אז אי אפשר לחייב אותנו אז לעדכן את המחירון בדיוק לפי דרישתו של הספק.

צפריר סטמפל: סליחה, אבל זה התוצאות של המתמחר.

שאול יהלום: אדוני, אין לך רשות דיבור.

שאול יהלום: עכשיו, גברת נחמדי, מה שאני רוצה להסביר לך, איך אני כאיש לא מקצועי שנופל לאמבטיה הזאת פעם ראשונה, איך אני מבין את העניין.

שאול יהלום: אני מבין שני דברים – שמשולם מוציא להם את הנשמה, אבל תביני גם שאין לי טענה, כשאני בא אל קונה, ואני אומר לו – אני קונה עשרים די.

שאול יהלום: אקס.

שאול יהלום: וואי, והוא ייתן לי עשרים שקל על פחית, אחר כך כשאני רוצה רק אחד ואני אתן שקל ועשרים, אז מה אני אגיד לו?

שאול יהלום: אני אגיד לו – שמע, זה לא צודק.

שאול יהלום: מחרת עשרים לחבר שלי עשרים בשקל?

שאול יהלום: בגלל שכל מוכר שבאים אליו ב"בוחטה" של מכרז, אז יש הורדה לכמות.

דיצה נחמדי: אבל אנחנו לקוח אחר.

שאול יהלום: לא נכון, אתם לא מתנהגים כמו לקוח.

שאול יהלום: כשאתם שולחים כל נכה, אתה בא ואתה מבטיח לו, ואתה אומר לו – אדוני היקר, אז הוא שווה לו להתאמץ, שווה לו להוריד פה, שווה לו להתעסק עם החברה המספקת ולהגיד.

שאול יהלום: הוא אומר, תראה, אין לי ברירה, אחרת אני לא זוכה במכרז של משרד הביטחון.

שאול יהלום: אתה לא יודע איך השוק מתנהג?

רועי קרת: הוא מחזיק אותנו.

שאול יהלום: מה זה מחזיק אתכם, אתה יודע איך השוק מתנהג.

שאול יהלום: ברגע שאתה בא ב"בוחטה" של מכרז, אתה יכול להוריד פחות, אין ספק בזה.

שאול יהלום: עכשיו מה עוד?

שאול יהלום: מה עוד אומר לך משולם?

שאול יהלום: משולם אומר לך – אין לי את החמישה אחוז.

שאול יהלום: זאת אומרת שברגע שאת תוציאי את הנשמה לצפריר, ברור החמישה אחוז ייפלו.

שאול יהלום: הרי זה ברור.

שאול יהלום: עכשיו אני בא ואומר – דבר שני, אם היה בא יהודה דורון, והיה בא לצפריר והיה אומר לו – כמה עולה המכשיר הזה, והוא היה בא אליו ולוחץ ואומר שהוא רוצה להוריד הרבה דברים טובים, היה אומר לו – מאה אלף שקל.

שאול יהלום: עכשיו, הוא היה צריך לבוא ולומר דורון, אני לא רוצה לשלם לך מאה אלף שקל, הנה מכתב מהביטוח הלאומי, אז אומר גם כהן וגם דורון, שהם לא קיבלו את המכתב הזה.

שאול יהלום: במכתב הזה היה כתוב תשעים אלף, ושהעולם היה מתהפך, והוא לפחות היה מתווכח איתו.

שאול יהלום: עכשיו הוא לקח את המאה אלף.

עירית פלדמן: בואו נשמע את מה שהיה באמת.

שאול יהלום: אז מיד נשמע, אבל אני חוזר ואומר, רבותיי, יש כאן הרבה כסף שמתגלגל, ואני מבין את העניין, ואני מבין את הרגישות, ואף על פי כן אני אומר, הדרך לעשות את זה זו הדרך של משרד הביטחון, וגם להרוויח כסף, גם להוריד מחירים, גם להוריד בירוקרטיה, גם לוותר על החמישה אחוז, ובסוף המדינה תרוויח מהעניין, ובואו לא נעשה עכשיו תחקירים מה היה, ונפתור את הבעיה.

שאול יהלום: מילה אחרונה הגברת נחמדי.

רועי קרת: הדיון עכשיו הולך לכיוון של דיון שייצטרך להתנהל, אולי, אני לא יודע, בערכאות משפטיות.

רועי קרת: לא נכון לעשות את זה כאן, בגלל שאין הסכמה על העובדות.

שאול יהלום: נכון, אני סגרתי את הישיבה, הוא לא נתן לי לסגור.

שאול יהלום: אם הייתי מצליח לסגור כשרציית, היינו כבר שותים עכשיו כוס קפה, אבל אנחנו לא עצמאיים בשטח, יש מעלינו אנשים.

רועי קרת: ההצעה של אדוני מצאה חן בעינינו, אבל לכל דבר אנחנו צריכים לבדוק את זה.

רועי קרת: המצב לא משתנה לא לכאן ולא לכאן.

שאול יהלום: מילה אחרונה, מי אתה?

דניאל מור: שמי דניאל מור, ואני מייצג את הידרופיקס, רפואה מאבזרת.

שאול יהלום: או.

שאול יהלום: קי.

דניאל מור: מציגים אותנו המאבזרים שאנחנו איזה שהם חברות שזורקות סתם ככה מחירים בלי שום בקרה ובלי פיקוח, ואנחנו גורפים כאן מיליונים של שקלים ודולרים.

דניאל מור: הדבר הוא בכלל לא נכון.

עירית פלדמן: לא כך הצגנו.

דניאל מור: סליחה, אתם אומרים שאנחנו גובים מחירים גבוהים ואנחנו עושים הנחות כאלה מרחיקות לכת.

רועי קרת: אין פיקוח.

דניאל מור: סליחה, יש פיקוח.

דניאל מור: העובדה שאתם שלחתם אנשים מקצועיים שעשו לנו בדיקות ארוכות למעלה מחצי שנה, והם בשקו את זה והוציאו מחירים והתווכחנו איתם קשות.

דניאל מור: הרי מתח הרווחים שלנו הוא מאוד קטן, כמעט לא מקובל במשק רווח מתחים כל כך נמוך.

דניאל מור: משרד הביטחון שבא ואומר שיש לו מחירון הרבה יותר זול והוא עדיין רוצה להוזיל בעוד איזה שלושים אחוז כדבריו, הם בסך הכל עושקים אותנו, ואין לנו ברירה כי יש לנו שני לקוחות בסך הכל.

דניאל מור: האחד זה ביטוח הלאומי, והשני זה משרד הביטחון.

דניאל מור: אם אנחנו נגיד להם שאנחנו לא רוצים לעבוד איתם, אנחנו פשוט נהיה בלי עבודה.

דניאל מור: יש לנו עובדים רבים, יש לנו חמישים עובדים, אנחנו צריכים לפרנס אותם.

דניאל מור: אנחנו לא יכולים ללכת בלי לגבות כסף.

דניאל מור: אם הם הולכים לחברה שאין לה בכלל יידע ובגלל שהיא משוועת לעבודה היא מוכנה להוריד קצת פה ושם מחירים, הם לא יודעים לגמור את העבודות והם נותנים לנו, לחברות הבחירות שיודעות לעשות את זה, להציל את המצב ולהכין להם את המכוניות.

דניאל מור: אנחנו מוכנים לזה בגלל שהנכים תקועים, לא בגלל שהם תקועים, בגלל שהנכים תקועים, אז מנופפים לנו בזה ומראים לנו "רבותיי, תראו, קיבלנו הנחה".

דניאל מור: זה לא התמונה בכלל.

שאול יהלום: תודה רבה.

עירית פלדמן: אדוני, נמצא כאן המהנדס הראשי, הבודק שכולם מצטטים אותו, אז אולי נשמע אותו בשתי מילים?

שאול יהלום: בבקשה.

אהרון אלקסוסי: קודם כל אני רוצה להתייחס לכל הדברים הנאמרים כאן, וקודם כל ראוי אולי להגיע להבנה, הבנת הנקרא.

אהרון אלקסוסי: כי ההצעה שעומדת כאן על הפרק תואמת את מה שצפריר ומה שדני רוצים, ואולי גם את מה שהנכים, כי מה הם אומרים?

אהרון אלקסוסי: אנחנו עשינו בדיקה מקצועית מה העלות של המוצרים, ואת זה אנחנו רוצים לבוא וליישם.

אהרון אלקסוסי: ועל זה צפריר מלין.

צפריר סטמפל: גם לטוב וגם לרע.

אהרון אלקסוסי: גם לטוב וגם לרע.

אהרון אלקסוסי: נעשתה כאן בדיקה מאוד מקצועית, היקף שעות עבודה, עלויות ייבוא, הכל.

אהרון אלקסוסי: כל הפירוט כמה זה עולה, כולל כך שיישאר רווח בודקים מכובד ושיאפשר לתת לנכים את השירות הנכון, כי הנכים הם אלה שצריכים לקבל את השירות ולא אני.

אהרון אלקסוסי: והמחירים האלה בעבודה שנעשה, נעשתה גם בראיה הזו, וכאן צפריר או דני מתנגדים לבקשה הזאת.

אהרון אלקסוסי: לדעתי הבקשה הזאת של הביטוח הלאומי באה לשרת שני צדדים.

שאול יהלום: אתה מהנדס או כלכלן?

אהרון אלקסוסי: אני מהנדס.

אהרון אלקסוסי: רק מהנדס.

שאול יהלום: אז איך אתה יודע כלכלנות של חברות?

שאול יהלום: חשבות?

אהרון אלקסוסי: של החברה, רק באופן כללי.

שאול יהלום: אז תשאל את הכלכלנים שיושבים אצלך בחברה, למה נניח כשאנחנו קובעים עכשיו קו מרמלה עד ראשון שיסיע אנשים, למה לא לוקחים אתכם לקבוע כמה עולה כרטיס נסיעה?

שאול יהלום: למה עושים מכרז?

שאול יהלום: אם זה כל כך טוב, למה המחירים שאנחנו רוצים לקבוע במשק של כלכלה בריאה, אנחנו לא עושים את זה בדרך שלך, לא לוקחים חברת הנדסה שהיא תבדוק, אלא עושים מכרז?

שאול יהלום: כשאני רוצה לבנות מחר כביש, אני לוקח את הכביש ולא לוקח מהנדס של משרד התחבורה שיבדוק כמה זה עולה, אלא עושה מכרז ובא סולל בונה, ובא זה ובודקים למה?

שאול יהלום: מתוך זה שבאים ואומרים שחוק בכלכלה, ככה הגיעו למסקנה עדיין המכרז והתחרות יותר טוב מאשר קביעה שרירותית, אפילו שהיא בדוקה מקצועית מאה אחוז.

שאול יהלום: זה הכל.

שאול יהלום: לכן אנחנו מציעים שהשיטה תהיה שיטה של מכרזים, כמו שרוצה לעשות משרד הביטחון.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: דבר שני – אתה לא יכול לעשות, כשבאים אליך מדינת ישראל באופן רישמי, אתה לא יכול להתחשב בחמישה אחוז.

שאול יהלום: לכן – וכאן מסבירים לך, שיש בעיה שהשטח כבר אכל את החמישה אחוז, זאת אומרת, זה לא רישמי, זה לא חוקי, ואף על פי כן זה פועל ואומרים אפילו עובדי הביטוח הלאומי ששלחו אותם.

שאול יהלום: לכן, אם אתה לא קבעת מעל כל אחוז או רווח עוד חמישה אחוז, אלא קבעת הכל בלי חמישה אחוז, מה שיהיה במחירון שלך, יורידו לך את החמישה אחוז, ואז ייווצר מצב גם לא של תחרות, גם בדרך שרירותית קבועה זה לא כלכלה חופשית, תשאל גם את האוצר, את הרן לבאות כמה הם לוקחים למען כלכלה ולמען הפרטה, ופה משתף ואומר – לא, פה חברת הנדסה תבדוק.

שאול יהלום: אני לא יודע מה קרה לו.

שאול יהלום: אז אני אומר לך – תבדוק את העניין הזה, ואז ייפרד החמישה אחוז, אז מה הועלנו?

שאול יהלום: שוב דפקנו את המחיר.

שאול יהלום: לכן אנחנו מציעים שאותה מסקנה שהגיע אליה משרד הביטחון, כמובן שכל מכרז צריך להיבדק אם אין כאן בלוף.

שאול יהלום: החברה צריכה לבדוק גם במכרזים אם אדם ייתן מחיר היצע, לא נקבל את זה, אבך הבסך הכל הם הולכים לדרך נכונה משרד הביטחון, ואני קורא למדינה לשתף איתם פעולה ולוותר על החמישה אחוז, והכל אני אומר עם ואו'צר.

שאול יהלום: רבותיי, הישיבה נעולה סופית.