ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 421, 2005-05-31 09:10

שאול יהלום: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בשר טחון) (תיקון), התשס"ה-2005; צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בשר טחון חי ומתובל) (תיקון), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: אני מבין שהצו הוא של שר הבריאות.

שאול יהלום: מי יציג את הנושא מטעם משרד הבריאות?

שרון גוטמן: אני וד"ר יוני ינון נציג את הנושא.

שרון גוטמן: צווי הפיקוח הללו, משנת 1975, קובעים את התנאים התברואיים לייצור, הובלה ושיווק של בשר טחון ובשר טחון חי מתובל, נוסף על הסטנדרט שנקבע בתקן ישראלי רשמי 1188 משנת 2002, שמתייחס למוצרים קפואים בלבד.

שרון גוטמן: על-פי הצווים הנוכחיים, יש להקפיא בשר טחון מייד לאחר אריזתו ולשמור אותו בכל עת בטמפרטורה של 18- מעלות במקסימום.

שרון גוטמן: ב-2003 נעשתה פנייה למכון התקנים בבקשה לשנות את התקן מ-2002, באופן שיאפשר ייצור של בשר טחון מצונן.

שרון גוטמן: הוועדה המרכזית של מכון התקנים והוועדה הטכנית אישרו את גיליון תיקון מס' 1 לתקן, והוא אושר סופית בינואר 2005.

שרון גוטמן: הגיליון טרם הוכרז רשמית.

שרון גוטמן: הוא קובע שניתן לשווק ולייצר בשר טחון מצונן.

שרון גוטמן: כדי להשלים את התיקון הזה צריך לתקן את הצו שקובע את התנאים לייצור הבשר הטחון המצונן.

שרון גוטמן: לכן עשינו תיקון בצו שלנו.

שאול יהלום: למה הגיליון לא פורסם על-ידי מכון התקנים?

שרון גוטמן: על-פי חוק התקנים, כדי שהתקן יהפוך רשמי יש צורך בהסכמה של שר הבריאות.

שרון גוטמן: שר הבריאות לא ייתן את הסכמתו להכרזה על הגיליון כרשמי לפני שהצו יתוקן.

שרון גוטמן: צריך לעשות מהלך ביניים.

שאול יהלום: מי נציג מכון התקנים בדיון?

יצחק קלינגר: אני יושב-ראש הוועדה לבשר טחון.

יצחק קלינגר: גם גב' גל חברה בוועדה.

שאול יהלום: אתה מזדהה עם מה שאמרה עו"ד גוטמן?

שאול יהלום: חסר רק הצו כדי שזה יצא?

יצחק קלינגר: חסרה ההכרזה.

יצחק קלינגר: אין בעיה מבחינת התקן.

אירית גל: גם אני חברה בוועדת התקינה.

אירית גל: פרט לסעיף הזה, של בשר מצונן או קפוא, יש הרבה מאוד סעיפים בתקן שסותרים את הצו.

שאול יהלום: נגיע לזה.

שרון גוטמן: לצורך זה הכנו את התיקון בצו, באופן שיצרן בתנאים מאוד מסוימים, לאחר שיש לו היתר על-פי תקנות לתנאי ייצור נאותים, יהיה רשאי לייצר, להוביל ולשווק את הבשר הטחון המצונן.

שרון גוטמן: כל זאת רק אחרי שקיבל אישור של המנהל.

שרון גוטמן: בעצם אלה שני התיקונים של הצו.

שרון גוטמן: לצד התיקונים האלה משרד הבריאות מכין תנאים מקצועיים לייצור הבשר הזה: מהי הטמפרטורה, איזה פיקוח וטרינרי צריך שיהיה במפעלים, מהם חיי המדף של הבשר – לכל אורך הדרך, מהייצור שלו ועד למכירה במרכולים.

שרון גוטמן: כרגע התנאים הועברו להערות פנימיות במשרד, יש טיוטה שלהם.

שרון גוטמן: ברגע שהצו יאושר, נפיץ את התנאים.

שאול יהלום: אם אנחנו מאשרים את הצו כרגע, עדיין אי-אפשר לשווק בשר, כי עוד לא קבעתם את התנאים לכך.

שרון גוטמן: קבענו את התנאים.

שרון גוטמן: לפני כשבועיים הם הועברו להערות פנימיות בתוך המשרד.

שרון גוטמן: עוד לא הוצאנו אותם, משום שהצו עדיין לא אושר.

שרון גוטמן: ברגע שהצו יאושר, התנאים יצאו.

שאול יהלום: אם נאשר היום, התנאים יצאו היום?

יוני ינון: פחות או יותר.

שאול יהלום: מה הבעיה להוציא את התנאים היום?

יוני ינון: הטיוטה קיימת.

יוני ינון: אנחנו מחכים לראות.

יוני ינון: אם הצו מאושר, נפיץ את התנאים לכל הגורמים, חיצוניים למשרד הבריאות.

שאול יהלום: בעוד חמש דקות נאשר את הצו, בעוד עשר דקות תוציא את התנאים?

יוני ינון: תאורטית – כן.

שאול יהלום: למה לא מעשית?

יוני ינון: בעיקרון אין בעיה להוציא את התנאים להערות בתוך ימים ספורים.

יוני ינון: נקבל הערות לתנאים שגובשו, ומן הסתם לאחר ההערות נוכל לאשר ייצור בשר טחון מצונן באותם תנאים.

שאול יהלום: הבנתי שיש מחלוקת במכון התקנים.

שאול יהלום: נחזור לד"ר קלינגר.

שאול יהלום: אתה איש של מכון התקנים?

שאול יהלום: מה תפקידך במדינת ישראל?

יצחק קלינגר: אני גמלאי של משרד החקלאות, ויושב-ראש הוועדה של בשר טחון.

יצחק קלינגר: אני וטרינר.

שאול יהלום: מכון התקנים מינה אותך כיושב-ראש ועדה?

יצחק קלינגר: כן, מוניתי ליושב-ראש ועדת מומחים לבשר טחון.

יצחק קלינגר: הטכניקה במכון התקנים היא כזאת: קודם כול יושבת ועדת מומחים ודנה בתקן לפרטי פרטים.

יצחק קלינגר: מדובר כאן ברוויזיה לתקן ת"י 1188, שפורסם לראשונה בשנת 1982.

יצחק קלינגר: הרוויזיה השנייה היתה ב-2002.

יצחק קלינגר: כרגע זו הרוויזיה השלישית, שתכלול בשר טחון מצונן.

יצחק קלינגר: התקן נידון לפרטיו, ובינתיים יצאה טיוטה לתיקון התקן.

יצחק קלינגר: כדי שהטיוטה תאושר חייב לבוא אישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיכריז עליה תקן רשמי מחייב.

יצחק קלינגר: זה המצב.

יצחק קלינגר: אנחנו ממתינים.

שאול יהלום: למה עוד אין הכרזה כזאת?

יצחק קלינגר: כי משרד הבריאות מעכב את ההסכמה שלו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול יהלום: לפי ניסיונך, הכול עניין של ימים וטכניקה?

שאול יהלום: אין עניין מהותי לגבי שיווק או ייצור?

יצחק קלינגר: אני מבקש להסביר: העניין המהותי נידון לפרטיו ואושר בוועדה הטכנית, שהיא ועדה אחת מעל ועדת המומחים.

יצחק קלינגר: לתקן הזה הגיעו 22 הערות מכל המומחים, כולל כל היושבים כאן.

יצחק קלינגר: כל ההערות שלהן נידונו לפרטים, ונענו.

יצחק קלינגר: אני יכול להראות את הפרוטוקול של כל הדיונים בכל ההערות.

יצחק קלינגר: נמצא להן פתרון הולם, ולמעשה העניין נסגר.

יצחק קלינגר: הוא הועבר לאישור.

יצחק קלינגר: כרגע אני שומע שיש ערעורים על הערעורים.

שאול יהלום: לפני הכול אני שואל אותך.

שאול יהלום: אתה גמלאי ממשרד החקלאות ויושב-ראש הוועדה.

שאול יהלום: היום אתה קשור במפעל מזון כלשהו?

יצחק קלינגר: היום אני לא קשור על-ידי שום מפעל מזון.

שאול יהלום: אין לך אינטרסים בשוק הבשר?

יצחק קלינגר: אני יועץ עצמאי.

יצחק קלינגר: בכל פעם מישהו בא לשאול אותי, לקבל עצה, ואני עונה.

קריאה: מי זה ה"מישהו"?

שאול יהלום: מי הגברת שדיברה קודם?

אירית גל: אני מ"זוגלובק".

שאול יהלום: את כבר קבועה אצלנו.

שאול יהלום: מה הבעיה של "זוגלובק"?

אירית גל: אני חושבת שהבעיה היא לא רק של "זוגלובק".

אירית גל: במכון התקנים, בוועדה, אישרנו שינוי של תקן 1148, לגבי בשר טחון.

אירית גל: יש סעיפים רבים שתוקנו ושופרו מהתקן הקודם, והם נמצאים היום בניגוד מוחלט לתקנה הקיימת.

אירית גל: בעצם זה צו פיקוח, זו אפילו לא תקנה.

אירית גל: לא נראה לי שאפשר לתקן סעיף אחד כדי לפתוח סכר כלשהו.

אירית גל: צריך לתקן הכול.

שאול יהלום: את אומרת שיש סתירה בין הצו שאנחנו אמורים לאשר לבין התקן שאתם אישרתם בוועדה הטכנית?

אירית גל: בוודאי, יש שם הרבה מאוד סעיפים שנמצאים בניגוד.

שאול יהלום: ד"ר קלינגר לא יודע את זה?

אירית גל: אני חושבת שהוא מודע לזה.

שאול יהלום: ד"ר קלינגר, אתה יושב-ראש הוועדה.

שאול יהלום: גב' גל אומרת שהצו סותר את מה שהחלטתם.

יצחק קלינגר: הצו לא סותר.

יצחק קלינגר: למעשה זהו צו מיושן, משנת 1975, ויש בו הרבה מאוד סעיפים מיושנים לעומת הטכנולוגיה של היום.

יצחק קלינגר: עכשיו אני רואה את תיקון הצו, בפעם הראשונה.

יצחק קלינגר: מדבריו של ד"ר ינון אני מבין שזה לא הנוסח הסופי.

יצחק קלינגר: יש עוד הערות של משרד הבריאות, שמוכנות במגירה.

יצחק קלינגר: עוד לא ראיתי אותן.

יצחק קלינגר: אני מניח שההערות של משרד הבריאות עונות על ההערה של גב' גל.

יוני ינון: מדובר בתנאים, לא בצו.

שאול יהלום: אני עוד לא יורד לשורשם של דברים.

שאול יהלום: גב' גל אומרת שיש סתירה בין מה שכתוב בצו – שמונח כרגע לפנינו ועוד לא התחלנו לקרוא אותו – לבין מה שאתם החלטתם בוועדה שלכם, בוועדת המומחים.

שאול יהלום: אתה אומר שאין סתירה.

יצחק קלינגר: אין סתירה.

יצחק קלינגר: גב' גל אפילו היתה שותפה לוועדה שמעליה.

יצחק קלינגר: היא ישבה שם.

שאול יהלום: היא היתה שותפה, זה לא אומר שהיא לא אמרה דברים אחרים ממה שכתוב.

שאול יהלום: בבקשה, גב' גל, תני לנו דוגמה אחת – הכי דוגמתית.

אירית גל: קודם כול, אני רוצה להסביר שזה רק קטע של הצו.

אירית גל: לפניך שני סעיפים מתוך צו הפיקוח, שהוא צו גדול ומורכב.

אירית גל: למשל, היום הצו מתיר תנאים מסוימים, הרכב מסוים של בשרים, ברמת שומן מסוימת.

אירית גל: בתקן אושרו שלוש רמות שומן.

אירית גל: זה לא מופיע כאן.

שאול יהלום: לא מצפים ממני לשנות עכשיו את כל חוקי מדינת ישראל.

שאול יהלום: תראי לי אם במה שמצפים מאתנו עכשיו יש סתירה בין הכתוב לבין מה שהחלטתם.

אירית גל: אני מסבירה שזה רק קטע.

שאול יהלום: לא אאשר דבר אחר, אאשר רק את זה.

קריאה: היום הדיון רק על זה.

אירית גל: אז אני מבינה שכדי לאשר את כל הצו במלואו צריך להזמין את ועדת הכנסת?

אירית גל: איך ייתכן שבמדינת ישראל מתקנים שני סעיפים מתוך הצו, כאשר התקן שהולכים להכריז עליו רשמית, על סמך אישור הצו היום, ייכנס לתוקף כשהוא בניגוד לצו הקיים המתוקן, בהמון סעיפים?

שאול יהלום: עכשיו לא נעשה שום דבר.

שאול יהלום: אם מחר יוכרז התקן, את אומרת שתהיה סתירה?

אירית גל: נכון, גם עכשיו תהיה סתירה.

שאול יהלום: כן, אבל אנחנו לא עושים את המצב יותר גרוע.

שאול יהלום: תראי לי שבצו שאני צריך לאשר עכשיו יש סתירה.

שאול יהלום: מייד נשמע גם את משרד הבריאות, למה הם לא מתקנים את כל הצו.

שאול יהלום: בסך הכול אני רוצה לשפר.

שאול יהלום: כתוב כאן שמחר נאכל לא רק בשר טחון קפוא אלא גם בשר טחון מצונן.

שאול יהלום: בסך הכול זה טוב, לא?

שאול יהלום: אם זה רע, תגידו.

אירית גל: איננו מתנגדים לאישור עקרוני כזה.

שאול יהלום: אני חושב שכל מפעל רוצה לתת מה שיותר מבחר לציבור.

שאול יהלום: האינטרס של מדינת ישראל, כל עוד זה עומד בתנאי הבריאות והתברואה, הוא שלאדם יהיה גם נקניק סלמי וגם נקניק פולני – ואת מ"זוגלובק".

שאול יהלום: כך צריך להיות, אם אנחנו מדינה מודרנית.

אירית גל: לא הייתי רוצה להיכנס לדברים מסחריים, אבל "זוגלובק" לא יוכל לייצר בשר טחון מצונן, אם כבר מדובר על זה.

יצחק קלינגר: אז מה?

אירית גל: אמרתי, אני לא רוצה להכניס דברים לא מקצועיים ולא רלוונטיים, אבל רק כדי להסביר אמרתי את זה.

אירית גל: לא זאת הנקודה, איננו מתנגדים לאישור בשר טחון מצונן.

שאול יהלום: למה "זוגלובק" לא יוכל לעשות זאת?

אירית גל: כי הוא מפעל ליצוא.

אירית גל: מפעל ליצוא לא יכול להכניס בשר שהוא מהמשחטות מהשוק המקומי.

אירית גל: הן לא ברמה המתאימה ליצוא.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אתם לא יכולים,

אירית גל: שחיטת הבקר במדינה היא לא על-פי הכללים שנקבעו על-ידי השירותים הווטרינריים.

אירית גל: אבל לא זאת הנקודה, שאנחנו מתנגדים.

שאול יהלום: מה היה עם "זוגלובק" לפני כמה שנים?

שאול יהלום: הייתם צריכים להוריד את הסחורה מהמדפים.

אירית גל: לא, לא נדרשנו להוריד.

קריאה: זה היה בשל מחזור של מוצרים.

אירית גל: לא דובר על מחזור.

אבי צרפתי: שינוי תאריך ייצור.

אירית גל: בוצע שינוי תאריך ייצור.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: היה תאריך שהיה לא תקף.

שאול יהלום: זה באירופה מותר?

אירית גל: לא, זה לא מותר בשום מקום.

אירית גל: אני רוצה לומר שזה לא היה במוצרי "זוגלובק", אלא בחומר גלם מסוים.

שאול יהלום: מה זה משנה?

אירית גל: התבצעו חקירות.

אירית גל: אין לזה קשר.

שאול יהלום: גב' גל, הבטחתם לציבור להוריד את הסחורה מהמדפים.

שאול יהלום: עכשיו את אומרת שלא הורדתם?

אירית גל: אנחנו לא הבטחנו.

שאול יהלום: אני זוכר.

שאול יהלום: בכל התקשורת אמרתם שזו טעות, התאריכים היו טעות, ותורידו את כל הסחורה מהמדפים, ותחזירו למפעל.

אירית גל: משרד הבריאות לא דרש זאת מאתנו, מר ינון, מכיוון שלא היתה שום סכנה לבריאות הציבור.

אירית גל: משרד הבריאות הצהיר על זה.

שאול יהלום: אני לא מדבר על משרד הבריאות.

שאול יהלום: אני אומר לך את זה, ואם את רוצה ניקח את התקשורת מאותה תקופה.

שאול יהלום: במאה אחוז אני אומר לך.

אירית גל: ד"ר ינון, האם היתה דרישה כזאת?

שאול יהלום: לא אמרתי לך שהיתה דרישה.

שאול יהלום: אמרתם שאתם מחזירים.

שאול יהלום: אני זוכר שדובר על כך, אחר כך היה פרסום של "זוגלובק" שכל הסחורה בסדר, שלא תהיה סחורה כזאת במדפים, הם השקיעו הרבה במשרדי פרסום, אחר כך היינו כולנו צריכים לתת שקל או חצי שקל לביטחון ישראל כדי להזדהות עם "זוגלובק".

אירית גל: אנחנו לא דנים בזה היום.

שאול יהלום: אני לא מקבל את זה שלא הורדתם מהמדפים.

שאול יהלום: זה חמור מאוד.

אירית גל: זה לא קשור למה שאנחנו דנים בו.

אירית גל: אני לא מבינה למה מתבצע פה דיון על "זוגלובק"?

שאול יהלום: כי הרגזת אותי.

שאול יהלום: אסביר לך למה.

שאול יהלום: הטלת דופי בקווי הייצור של מדינת ישראל.

אירית גל: לא הטלתי דופי.

שאול יהלום: אמרת שמאחר שאת מייצרת ליצוא, את לא יכולה להשתמש בשום משחטה של מדינת ישראל, כי זה לא עומד בדרישות.

שאול יהלום: אמרת את זה לפרוטוקול לפני חמש דקות.

אירית גל: אין קשר בין זה לזה.

שאול יהלום: לא, זה הרגיז מאוד, אז הזכרתי לך שהיתה בעיה עם "זוגלובק".

אירית גל: אני מתנצלת אם הרגזתי אותך.

רוברטו דלה רוקה: זה לא קשור לרמת בתי המטבחיים, זה קשור לדרישות.

רוברטו דלה רוקה: יש פה וטלפיים בישראל.

רוברטו דלה רוקה: ד"ר נילי יכול להסביר.

שאול יהלום: אני לא עוסק בפורמליות.

שאול יהלום: כש"זוגלובק" אומרים שאי-אפשר, זה הרגיז אותי.

אירית גל: "זוגלובק" שומר על מה שהתחייב לציבור, לעמוד על החוק.

גאלב מג'אדלה: זה נראה לי יותר מדי מסובך.

גאלב מג'אדלה: אולי כדאי שנבקר במפעל?

אירית גל: אני מזמינה אתכם.

אירית גל: אין בעיה.

שאול יהלום: פעם היה כאן דיון על מים בבשר, וגם אז היו ויכוחים.

שאול יהלום: שאלתי למה הם לא מביאים דוגמאות.

שאול יהלום: הם לא למדו את הלקח.

אירית גל: עכשיו אני מבינה מה הטעות שלי.

גאלב מג'אדלה: זאת הטעות.

גאלב מג'אדלה: לא הבאת גריל.

שאול יהלום: אני חוזר ושואל.

שאול יהלום: כפי שאני מבין, המפעל של "תנובה" התחיל לייצר בשר.

שאול יהלום: ההנחה היא שהוא עומד בכל התקנים הווטרינריים.

שאול יהלום: אנחנו מניחים שהוא מפעל טוב ויעיל.

אירית גל: בהחלט, מפעל יפה.

שאול יהלום: השאלה היא אם כדי לאפשר למפעל לשווק ולמכור גם בשר רגיל וגם בשר טחון יש צורך בשינוי הצו.

שאול יהלום: הכוונה לבשר טחון מצונן.

שאול יהלום: אני לוקח את הצו שמבקשים ממני לאשר – זה לא אני, זה שר הבריאות – ואני רואה שמצד אחד זה מאפשר להם לפעול, וזה טוב.

שאול יהלום: מצד שני, אני לא משנה שום דבר רע, אני רק משפר את המצב.

שאול יהלום: יש מצב שאני לא מטפל בו, אני לא מתקן אותו.

שאול יהלום: עדיין יש עשרה סעיפים שצריך לתקן אותם, כך לפי הוועדה שלכם.

שאול יהלום: בסדר, ברגע זה אשאל את משרד הבריאות איך זה מתיישב, ואם הם אכן יודו בעניין, אדרוש מהם לתקן את המצב בתוך זמן מסוים.

שאול יהלום: אבל זה לא סותר את תיקון שני הסעיפים הללו עכשיו, כדי לאפשר למפעל לפעול.

שאול יהלום: למה אני צריך להחזיק את שני הסעיפים האלה כבני ערובה?

שאול יהלום: אילו הראית לי ששני הסעיפים הללו ממש סותרים את מה שקבעתם בוועדה, לא הייתי מאשר את הצו.

אירית גל: זה לא סותר את מה שקבענו.

שאול יהלום: אז זה רק משפר.

שאול יהלום: עכשיו אשאל את אנשי משרד הבריאות.

שאול יהלום: אבל רגע, כולכם בקיאים בעניין, ואנחנו לא מבינים כלום.

שאול יהלום: אני לא יודע מה לגבי חבר הכנסת מג'אדלה, אבל אני לא מבין כלום בבשר, מעבר למה שאני אוכל.

שאול יהלום: מה שנותנים, אוכלים, לצערי.

שאול יהלום: תנו לנו קצת להבין.

שאול יהלום: אנחנו לא בדיוק שואלים בתלם שאתם חושבים שצריך לשאול, תנו לנו בדרך הפרימיטיבית שלנו.

אירית גל: למה אי-אפשר לחייב את משרד הבריאות לתקן את כל הסתירות?

שאול יהלום: זאת בדיוק השאלה.

שאול יהלום: תודה.

קריאה: אפשר להעיר משהו, לפני משרד הבריאות?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני פונה לאנשי משרד הבריאות, אנשי שירות המזון ואנשי הלשכה המשפטית,

גאלב מג'אדלה: המופקדים על בריאותנו.

שאול יהלום: ההנחה היא שיש סתירה בין מה שהוועדה המקצועית החליטה לבין הצו הגדול, הכללי, שאינו מובא לפנינו.

שאול יהלום: אם אתם רוצים להיות מתואמים עם ההחלטה העדכנית, לכאורה צריך לתקן את כל הצו.

שאול יהלום: אתם מביאים רק שני סעיפים.

שאול יהלום: שאלה ראשונה, למה אתם לא מביאים תיקון של כל הצו?

שאול יהלום: שאלה שנייה, נניח שנוותר לכם ויהיה לכם תירוץ טוב, מתי תתקנו את כל הצו?

שאול יהלום: הרי לפי גב' גל יש סתירה בין הצו לבין מה שנדרש בתקן הישראלי החדש, המתוקן.

שרון גוטמן: קודם כול, מבחינה משפטית, התקן הקיים הוא משנת 2002.

שרון גוטמן: לעניות דעתי הוא כולו רשמי, הוא ברמה מחייבת בדיוק כמו הצו, והוא גובר על הצו משנת 1975.

שרון גוטמן: לכן לגבי הסעיפים שהם לכאורה סתירות – התקן ב-2002 כבר גובר על הצו.

שרון גוטמן: למשל, לגבי רמת השומן התקן מ-2002 הוא הקובע היום במדינת ישראל.

שאול יהלום: איפה כתוב שהתקן גובר על הצו?

שרון גוטמן: חקיקה מאוחרת גוברת על חקיקה מוקדמת.

שרון גוטמן: תקן שהוכרז כרשמי הוא ברמה של חקיקת משנה.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז צריך לראות את ההבדלים בין התקן מ-2002 לתקן מ-2005.

שרון גוטמן: נכון.

שרון גוטמן: כשיוכרז התקן מ-2005 כתקן רשמי, וזה רק אחרי שהוועדה כאן תאשר את הצו, גם הסעיפים שבהם יש סתירה, לכאורה, הם אלה שיגברו על התקן מ-2002, וודאי שעל הצו.

שרון גוטמן: לכאורה סותרים יגברו על התקן מ-2002 וודאי שהם יגברו על הצו.

שרון גוטמן: אם יש סתירות, מה שנראה בעוד כמה חודשים, לכשהתקן יאושר, התקן הוא שיגבר.

אירית גל: אז אולי לבטל את הצו?

שאול יהלום: זה מה שרציתי לומר.

שאול יהלום: בעיניים של הדיוט, תגידי לי אם אני צודק: הצו שאתם מגישים עכשיו עוסק בחידושים, כי עד עכשיו בתקן בכלל לא היתה אפשרות לבשר טרי מצונן.

שאול יהלום: את זה חייבים לתת.

שאול יהלום: לגבי שאר התנאים, טמפרטורה ודרך שיווק, שקיימים – התקן שיפורסם יחליף סעיפים כאילו.

שרון גוטמן: נכון.

שרון גוטמן: אסביר את הבעייתיות כאן.

שרון גוטמן: לצערי זו בעייתיות היסטורית.

שרון גוטמן: התקן קובע סטנדרט.

שרון גוטמן: במקומות מסוימים הוא נכנס לעניינים של בריאות: לגבי אורך חיי מדף, לגבי הקפאה, לגבי השמירה על תנאי הובלה.

שרון גוטמן: אבל הוא לא קובע את כל התנאים הבריאותיים.

שרון גוטמן: הצו נועד להסדיר את תנאי הייצור ממש, את הנושא הבריאותי.

שאול יהלום: את עונה לי מבחינה משפטית, ונניח שזה נכון.

שאול יהלום: אבל את רואה שזה מבלבל אפילו אישה בקיאה ורצינית שעוסקת בבשר, גב' גל, שהיא טכנולוגית בשר מ"זוגלובק".

שאול יהלום: למה לא תיקחו שבוע ימים לתקן את העניין?

שאול יהלום: בעוד כמה דקות התקן יפורסם, המצב המשפטי יהיה בסדר.

שאול יהלום: לוקחים את הצו הפרימיטיבי, משנת 1975, עוברים על הדברים, מביאים אלינו, ובחמש דקות פותרים את הבעיה.

שאול יהלום: כולם ישמחו.

שרון גוטמן: זה לא ייקח לנו חמש דקות.

שאול יהלום: לנו זה ייקח חמש דקות.

שאול יהלום: כל השוואה שתראו לנו, אם זה יהיה מדויק ולא תהיה התנגדות, נאשר.

שאול יהלום: כולם ישמחו.

שרון גוטמן: אשמח אם גב' גל תעזור לי למצוא את הסתירות.

שאול יהלום: את עצמך אמרת שיש סתירות, גם לגבי התקן מ-2002.

שאול יהלום: מה את צריכה את גב' גל?

שאול יהלום: קחי את התקן, תעברי, תראי דברים ברורים.

שרון גוטמן: זה אפשרי.

שאול יהלום: בתוך כמה זמן תוכלי להביא צו מתוקן?

שרון גוטמן: אני צריכה את אנשי המקצוע שיעזרו לי.

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: כמה זמן?

יוני ינון: מעבר לנושא הזמן, אני רוצה להשלים את הנקודה.

יוני ינון: מעבר לסתירות שקיימות כרגע, ומבחינת החקיקה התקן של 2002 גובר, יש גם הנושא של התנאים.

יוני ינון: התנאים מעוגנים בצו, אלו תנאים שמעבר לתקן.

יוני ינון: מצד אחד התקן קובע סטנדרטים, ומצד שני יש התנאים.

שאול יהלום: את זה אתם לא חייבים בצו.

שאול יהלום: אלו תנאים פנימיים של המשרד.

יוני ינון: נכון.

שאול יהלום: אנחנו סומכים עליכם שתוציאו את התנאים מייד.

שאול יהלום: אבל גב' גל אומרת דבר יפה ונכון: בחקיקה של מדינת ישראל יש א', ובצו יש ב'.

שאול יהלום: למה אנחנו רגועים?

שאול יהלום: כי א' מאוחר מב'.

שאול יהלום: אבל למה שתהיה סתירה?

שאול יהלום: מה שיש פה, בצו בדבר בשר טחון – ואולי יש לכם עוד אלף צווים, אבל כאן העניין הובא לידיעתנו – תעברו עליו בתוך שבוע ימים.

גאלב מג'אדלה: הם לא יכולים, הם עסוקים בהתנתקות.

שאול יהלום: תגידו חמישה ימים, תגידו עשרה ימים, תגידו חודש – תגידו אתם.

שאול יהלום: כמה זמן אתם צריכים, בתוך הכנסת השש עשרה, כדי לעשות תיקונים בצו, שכבר קיימים בפועל?

שאול יהלום: כי הרי התקן מחייב.

שאול יהלום: כל זה כדי שלא יהיה צו לא מתוקן.

יוני ינון: בנושא התקן, השינויים של מה שקשור לתקן 1188 – אותן סתירות, והכנסתן לתיקון של הצו – זה אפשרי, אף שמבחינה משפטית זה תקף.

יוני ינון: הנושא שאני מדבר עליו הוא נושא התנאים.

יוני ינון: לכאורה התנאים אמורים היו להיות בתוך התיקון של הצו.

יוני ינון: הם לא בפנים, גם מהסיבה שאת אותם תנאים גיבשנו, ואנחנו נוציא אותם לאחר התיקון.

יוני ינון: בעתיד היינו רוצים להכניס גם את התנאים לתיקון הצו.

שאול יהלום: כל הכבוד לכם.

שאול יהלום: גם זה יהיה.

שאול יהלום: אני שואל בתוך כמה זמן?

שאול יהלום: מבחינתי, אם בסמכותכם להוציא את התנאים, מה אני צריך את הצו?

שאול יהלום: אם אתה רוצה גם להכניסם לצו, בסדר.

שאול יהלום: אני לא מחייב אותך לעשות את זה.

שאול יהלום: אני מחייב אתכם את תיקון הצו.

שאול יהלום: כמה זמן יידרש לכם להביא לוועדתנו צו שתואם את התקן כולו?

שאול יהלום: אם יהיו בו תנאים, ניתן לכם צל"ש, אם לא יהיו בו תנאים, לא ניתן צל"ש.

ישראל רוזובסקי: זה ייקח חודשים.

יוני ינון: חודש לאחר שהתקן יוכרז כשרשמי.

שרון גוטמן: ואחרי זה צריך להעביר את החומר למשרד המשפטים, ואנחנו כבר לא אחראים לזה.

שאול יהלום: בתוך חודש ימים אתם מעבירים את החומר למשרד המשפטים.

שרון גוטמן: חודש מהכרזת התקן כרשמי, כדי שיהיה לנו הנוסח האחרון והרשמי.

שאול יהלום: הם אומרים שהתקן יוכרז מייד.

שאול יהלום: אתם צריכים להחליט.

שאול יהלום: או שהכול ברור, ויש תקן, ואתם מתחייבים להכניסו לצו, או שהכול לא ברור, ולא נאשר את הצו.

שאול יהלום: אי-אפשר לרקוד בשתי חתונות.

שאול יהלום: אם הכול טכני, המצב המשפטי בסדר, החקיקה בסדר ורק צריך שגם הניירות יהיו בסדר, בבקשה.

שאול יהלום: ניתן חודש למשרד הבריאות.

צבי טנא: אבל זה לא ברור וידוע.

שאול יהלום: מייד אתן לך את רשות הדיבור.

שאול יהלום: אם כן, זו הבטחתכם, היא נרשמת בפרוטוקול.

שרון גוטמן: כן, אבל אעיר שלגבי סעיפים בתקן שמדברים על סימון היו לנו שתי הערות על סימון.

שרון גוטמן: אחרי שהצו יאושר נעביר אותן למכון התקנים.

שרון גוטמן: לכן אני אומרת שזה בעייתי.

שרון גוטמן: ברגע שזה יתקבל בוועדה של מכון התקנים ייקח לנו חודש.

שאול יהלום: אז תשאירו את הסימון בצו.

שאול יהלום: לא נעכב.

שאול יהלום: אצלך הכול לא מתוקן, רק משפרים.

שאול יהלום: כל הזמן עושים מקצה שיפורים.

צבי טנא: אני טכנולוג בקבוצת "נטו", מאיר עזרא, היבואנים הכי גדולים בארץ של בשר בקר קפוא.

צבי טנא: אני לא יודע אם כל הנוכחים מבינים שמוצרי בשר טחון הם מהמוצרים הכי רגישים בשוק.

צבי טנא: לכן ההנחה שכרגע אנחנו משפרים את המצב – אני חושב שבבסיסה היא לא נכונה.

צבי טנא: אנחנו חיים במדינת ישראל, זו לא שווייץ ולא נורווגיה.

שאול יהלום: אדוני מדבר לגופו של עניין, ועוד לא נגענו בזה.

שאול יהלום: אתן לך את רשות הדיבור אחר כך.

שאול יהלום: כרגע מדברים על הטכניקה בלבד: אם אנחנו מאשרים את הצו, האם אנחנו עושים דבר חוקי?

שאול יהלום: עכשיו אדוני מדבר על העניין המהותי, אם בכלל לשווק בשר טרי טחון.

שאול יהלום: זה עניין מהותי בריאותי, ומייד נדון בו.

שאול יהלום: אתן לך לדבר.

אליעזר נילי: אני מהשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

אליעזר נילי: אנחנו דנים בהיבט הטכני, אישור או לא אישור.

אליעזר נילי: אני חייב להדגיש שיש בעיה טכנית שהוועדה צריכה להיות מודעת לה: ב-1968 הוגדר בשר טחון, בתקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות) כחבילת בשר.

אליעזר נילי: בתקנה הזאת, בסעיף 62 לאותן תקנות, מופיעה הגבלה שבשר טחון, בתוקף היותו חבילת בשר, יכול להיות מוצא מבית מטבחיים רק כשהוא קפוא.

אליעזר נילי: אני מדגיש, משרד החקלאות תומך בעמדה של משרד הבריאות לשנות את הצו ולאפשר שיווק בשר מצונן, בתנאים שסיכמנו שנראה אותם וניתן הסכמתנו להם.

אליעזר נילי: לכן אני חושב שפרק הזמן של חודש הוא קצת בעייתי.

אליעזר נילי: בכל אופן, אם הצו יאושר על-ידי הוועדה, זה יחייב אותנו – ואנחנו מוכנים לכך – לשנות את סעיף 63 לתקנות שחיטת בהמות, ולשנות את המינוח מ"בשר טחון קפוא" גם לאפשרות של "בשר מצונן".

אליעזר נילי: הדבר הזה דורש זמן.

אליעזר נילי: נתבקשתי להעיר את זה.

שאול יהלום: מהי תשובת משרד הבריאות?

שאול יהלום: ד"ר אלעזר צודק?

שרון גוטמן: אני לא כל כך בקיאה בתקנות של משרד החקלאות, הוא המשרד שאמון על התקנות של שחיטת בהמות.

שאול יהלום: נציג משרד החקלאות אומר שעד שלא יתוקן סעיף 62 לתקנות שחיטת בהמות, עד שהעניין לא יוסדר שם בנוגע ל"חבילת בשר", יהיה אסור לשווק בשר טחון.

שרון גוטמן: לא כך הבנתי.

שאול יהלום: זה מה שאתה אומר, ד"ר נילי?

אליעזר נילי: כן, כן.

שאול יהלום: אתם עומדים לתקן את זה.

שאול יהלום: למה עד היום זה לא תוקן?

שאול יהלום: חיכיתם להצעה?

אליעזר נילי: קודם כול, לא נתבקשנו, אני מוכרח להגיד.

שאול יהלום: הצו הזה הוא כמו בקשה?

אליעזר נילי: בעקבות מגעים שמשרד הבריאות החל לנהל אתנו, הוא כמו בקשה.

מיכל סגן-כהן: נעשה כל מאמץ להגיע עם משרד הבריאות לתנאים משותפים כדי לתקן.

שאול יהלום: צריך להחליף את סעיף שאוסר בסעיף שמתיר, סעיף שכולל גם בשר טרי.

מיכל סגן-כהן: נתקן בהתאם לאמות המידה של משרד הבריאות.

שאול יהלום: מי צריך לאשר את התיקון?

שאול יהלום: איזו ועדה?

מיכל סגן-כהן: לפי דעתי זו ועדת הכלכלה.

מיכל סגן-כהן: נעשה כל מאמץ לא לעכב את זה, נפעל במהירות המרבית, ככל האפשר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: עוד מישהו לנקודה הזאת?

ישראל רוזובסקי: אני רוצה להגיב לנקודה הקודמת.

ישראל רוזובסקי: אני מתעסק בחקיקת מזון כבר 40 שנה.

ישראל רוזובסקי: אני לא עובד ב"תנובה", אני נותן להם ייעוץ.

ישראל רוזובסקי: במדינה יש עשרות צווים ישנים, לגבי מזון, שיש בהם סעיפים שסותרים את התקנים.

ישראל רוזובסקי: התקנים תמיד עדכניים.

שאול יהלום: זה טוב?

ישראל רוזובסקי: זה לא טוב, אבל אי-אפשר להפוך את הגלגל.

ישראל רוזובסקי: זה דורש מהפיכה רבתי.

שאול יהלום: מי מתקן את התקנים?

שאול יהלום: ועדה במכון התקנים, או מישהו ברשות, שניתנה לו הסמכות, יושב ומעדכן.

שאול יהלום: למה אי-אפשר שגם המשפטנים במשרדים הרלוונטיים ישבו ויתקנו, תהיה סינכרוניזציה, ובזמן שמתקנים תקן יתקנו תקנה וידעו את הצווים?

שאול יהלום: אדוני אומר: מה אתה נטפל לבשר הטחון, אני אראה לך עוד מאה מקרים כאלה.

שאול יהלום: זה לא תירוץ.

ישראל רוזובסקי: זה לגמרי לא תירוץ.

שאול יהלום: זה רק מראה לנו שאנחנו לא בסדר.

ישראל רוזובסקי: בהרצאות שאני נותן בכל הפורומים אני מסביר שהגיע הזמן לעשות סדר.

ישראל רוזובסקי: אחת התשובות הן שכל הצווים הם מכוח חוק הפיקוח על מוצרים ושירותים, ובמוקדם או במאוחר הם יבוטלו, משום שזה לפי חוק הפיקוח על מוצרים ושירותים לשעת חירום.

ישראל רוזובסקי: ביידיש אומרים: זבובים לחוד ומרק לחוד.

ישראל רוזובסקי: אין מחלוקת, ולא יכול להיות ויכוח, שתקן רשמי מאוחר יותר גובר על הוראות צו במקרה של סתירה.

ישראל רוזובסקי: אם כורכים את הדברים זה בזה, לא נגיע לכלום.

ישראל רוזובסקי: אני לא מזלזל לרגע בחברי במשרד הבריאות, אבל מבחינתם תיקון צו הוא עוד שלושה או ארבעה חודשים, חוץ מהעבודה שלהם.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: הם קיבלו חודש.

שאול יהלום: אתה רוצה להוציא להם את הנשמה ולהגיד שיעשו את זה בשלושה חודשים?

ישראל רוזובסקי: לא, אני רוצה לשכנע את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה שזבובים לחוד ומרק לחוד.

ישראל רוזובסקי: אם נחכה לתיקון כל הצו, לא נעשה כלום.

שאול יהלום: מה שעושים היום, משפרים, אם נאשר.

שאול יהלום: עם זאת, צריך לתקן.

שאול יהלום: אם היינו עוסקים בצו של מועצת החלב, היינו דורשים זאת ממועצת החלב.

שאול יהלום: אבל כמו שאתה אומר, חלב לחוד ובשר לחוד.

שאול יהלום: עכשיו הגענו לבשר.

ישראל רוזובסקי: נקודה שנייה: אני מכיר את התקנה של בתי מטבחיים.

ישראל רוזובסקי: לתפיסתי היא חלה על בתי מטבחיים.

ישראל רוזובסקי: למפעל שבו מדובר יש שני רישיונות: רישיון לבית מטבחיים ורישיון יצרן.

שאול יהלום: למה אתה מכניס אותנו לבעיה הזאת?

שאול יהלום: כתוב מכתב לעו"ד סגן-כהן ולד"ר אליעזר נילי ותגיד להם: רבותי, זה מיותר, אפשר לשווק.

שאול יהלום: יסכימו אתך, ישווקו; לא יסכימו אתך, לא ישווקו.

שאול יהלום: אנחנו לא אוסרים שום דבר.

שאול יהלום: הם אמרו שכדי להוביל את החוק בדרך המלך, צריך רק לתקן.

שאול יהלום: אתה רואה שהיועצת המשפטית של משרד החקלאות אומרת שזה נכון, שזה רק ייעשה מהר.

שאול יהלום: אתה אומר לה שהיא טועה.

שאול יהלום: לא מתאים לומר את זה בוועדה.

שאול יהלום: תגיד לה את זה אחר כך.

שאול יהלום: בטלפון.

ישראל רוזובסקי: לא אמרתי שהיא טועה.

ישראל רוזובסקי: אמרתי שיש לי דעה אחרת.

שאול יהלום: בסדר, אבל אנחנו לא מעכבים את הצו.

שאול יהלום: נציג "נטו" רוצה לבקש מאתנו לעכב את הצו.

שאול יהלום: עוד בעניין הזה?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אנחנו מבינים שאנחנו מתקנים את הצו, כך נוסיף דבר שלא היה.

שאול יהלום: עם זאת, יבדקו במשרד החקלאות אם צריך לתקן שם, ולהביא את התיקון לוועדת הכלכלה.

שאול יהלום: עם זאת, הרווחנו בצד שמשהו מההרצאות שנותן מר רוזובסקי יחסר – משום שצו אחד יתוקן בעוד שלושה חודשים או בעוד חודש, אחרי משרד המשפטים בעוד חודשיים.

שאול יהלום: אם כך, יהיו לך רק 99 צווים כדוגמה.

שאול יהלום: לגבי צו אחד תגיד: רצו בוועדה, ותיקנו.

שאול יהלום: זה יוסיף נופך להרצאה.

ישראל רוזובסקי: זאת תהיה הדוגמה החיובית.

שאול יהלום: תראה שאם רוצים אפשר, ואם לא רוצים, מחכים לצו חירום.

זיו מטלון: אני רואה שהיושב-ראש במצב רוח טוב מול משרד הבריאות, ואני רק רוצה להעיר שלגבי החקיקה שעברה כאן בנושא של הזרקת מים לבשר אנחנו עדיין ממתינים לתקנות משרד הבריאות.

זיו מטלון: אם היושב-ראש יזרז אותם, אשמח.

שרון גוטמן: עכשיו יש לי עבודה לחודש הקרוב, לגבי הבשר הטחון, ולכן יכול להיות שיהיה לי יותר קשה.

קריאה: אני מחכה 15 שנה לתקנות של משרד הבריאות.

שאול יהלום: חברות כנסת מציעות חוק, ואתם צריכים להוסיף.

שאול יהלום: נותנים לכם את הסמכות, ובסוף הכול מתעכב, כי לא עומדים בסמכות.

שאול יהלום: צריך להשקיע יותר בעניין.

שאול יהלום: קצת שעות נוספות, ולגמור את התקנים האלה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: מבחינה פורמלית משפטית אין עוד הערות.

שאול יהלום: עכשיו השאלה שעומדת לפנינו היא השאלה השנייה: האם טוב וראוי לשווק ולמכור בשר טחון מצונן?

שאול יהלום: עד היום יצא מהמפעלים רק בשר טחון קפוא.

שאול יהלום: כאן רוצים שיצא מהמפעלים בשר טחון מצונן.

שאול יהלום: רשת "נטו" אומרת שיש בעיה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

צבי טנא: קודם כול, כמו שאמרתי קודם, זה אחד המוצרים הכי רגישים.

צבי טנא: אני מניח שרוב האנשים יסכימו לכך.

צבי טנא: אנחנו לא יכולים להשוות עצמנו למדינות אירופה.

גאלב מג'אדלה: מה הרגישות?

צבי טנא: אני לא וטרינר, אני ד"ר להנדסת מזון, ואסביר.

צבי טנא: אנחנו לא יכולים להשוות את עצמנו למדינות אירופה, ששם הטמפרטורה הממוצעת נמוכה יותר מהטמפרטורה הממוצעת בישראל.

צבי טנא: שנית, גם ברשתות השיווק – ובסופו של דבר זה צריך להגיע לצרכן – צורת השיווק של המוצר והאכיפה של השמירה על המוצר טובות בהרבה.

צבי טנא: עדיין לא הגענו לסטנדרטים.

שאול יהלום: כבר שמענו מגב' גל שבחוץ-לארץ טוב יותר.

שאול יהלום: לגופו של עניין, מה הסכנות?

שאול יהלום: מפעל "תנובה" בבית-שאן טחן עכשיו קילו בשר בקר, צינן ועשה כל מה שדרש משרד הבריאות.

שאול יהלום: הוא שם אותו במכונית קירור, והיא מגיעה לירושלים.

שאול יהלום: אני קיבלתי רשימה, אני לוקח את העגלה, שם בפנים את הבשר, מביא לאשתי את הבשר, ואנחנו אוכלים קבב.

שאול יהלום: מה הבעיה?

צבי טנא: הבעיה פשוטה.

צבי טנא: למעשה הנייר סובל הכול.

צבי טנא: אפשר לרשום בטיוטות, בתקנות ובדרישות של משרד הבריאות מה שאנחנו רוצים.

צבי טנא: בפועל זה לא יתקיים.

צבי טנא: למעשה, אנחנו דורשים מבשר טחון או מבשרים אחרים להיות בטמפרטורה של 18-.

צבי טנא: שאחד מהנוכחים יגיד אם זה המצב.

צבי טנא: בשר קפוא, אפשר לאכול אותו גם אם הוא מגיע לטמפרטורה של 12-, ולא יקרה שום דבר.

צבי טנא: אבל לפי הטיוטות של משרד הבריאות מדובר על טמפרטורות של 0-2 מעלות.

צבי טנא: כל המקררים בסופרים עובדים ב-5 מעלות ויותר, והנוכחים כאן יעידו.

צבי טנא: האם כשיהיו 3 מעלות יזרקו את בשר?

צבי טנא: מי יאכוף את הדבר הזה בכלל?

צבי טנא: לכתוב על נייר, זה נהדר, זה ייכתב והכול יהיה בסדר.

צבי טנא: באופן עקרוני, החברה שלנו לא מתנגדת, אבל צריך להסדיר את זה.

צבי טנא: צורת האכיפה קריטית כאן.

צבי טנא: בסך הכול, זהו אחד המוצרים הרגישים ביותר בשוק.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: עוד מישהו חושב כך?

יצחק קלינגר: אני חושב הפוך.

שאול יהלום: זה מה שהצו חושב, זה מה שהממשלה חושבת.

שאול יהלום: ד"ר טנא אומר שהממשלה טועה, שעומדים לגרום לציבור נזקים בריאותיים.

שאול יהלום: במקרה הטוב הבשר יישמר בטמפרטורות של למעלה מאפס מעלות.

שאול יהלום: המקררים של המשווקים, כולם 5 מעלות.

שאול יהלום: בשר טחון טרי הוא בשר רגיש, זה צריך להיות פחות.

שאול יהלום: אנחנו נאכל, ובמקום לשמוח עם הקבב אשמח עם הרופא בבית חולים.

שאול יהלום: זה מה שהוא אומר.

שאול יהלום: אני שואל אם יש עוד מישהו שמסכים עם רשת "נטו".

חוסה שאביאנסקי: אני מ"הריבוע הכחול".

חוסה שאביאנסקי: אנחנו משווקים.

חוסה שאביאנסקי: אני חושב שעדיין יש בעיה, בכל הרשתות, לא רק אצלנו, לאכוף טמפרטורה של 2 מעלות בלי חריגה.

חוסה שאביאנסקי: אנשי המקצוע צריכים לומר מה המשמעות של החריגה הזאת.

חוסה שאביאנסקי: אני לא טוען שכל חריגה היא בוודאות נזק בריאותי, אבל היא יכולה להוליך למצב כזה.

חוסה שאביאנסקי: אין כאן עובדות חד- משמעיות.

שאול יהלום: אתה אומר ש"הריבוע הכחול" לא מסוגל להעמיד לבשר הזה מקררים בטמפרטורה של 2-?

חוסה שאביאנסקי: אני מאמין שנעשה את זה, אם נידרש לעשות את זה.

חוסה שאביאנסקי: אבל אנחנו לא היחידים בשוק.

חוסה שאביאנסקי: אני לא מדבר בשם "הריבוע הכחול" בלבד, אני מדבר באופן כללי.

חוסה שאביאנסקי: "הריבוע הכחול", כשיהיו התקנות, יעשה הכול לעמוד בהן.

חוסה שאביאנסקי: אבל לטענתי המשק כולו לא יהיה מסוגל לכך, והוא דיבר כאן על המשק כולו.

שאול יהלום: אנחנו חוזרים לד"ר ינון.

שאול יהלום: אתה ממשרד הבריאות, אתה אחראי לבריאות שלנו.

שאול יהלום: שני אנשים בקיאים בעניין, נציגי "נטו" ו"הריבוע הכחול", אומרים לך שזה מסוכן, שהבשר הטחון הטרי יותר מסוכן מבשר קפוא.

שאול יהלום: אם הכול היה נשמר בתנאים שאתם תדרשו, בהנחה שזה 2-, בסדר, אבל זה דבר לא הגיוני.

יוני ינון: קודם כול, אנחנו עצמנו חושבים שייצור בשר טחון מצונן או בשר טחון קפוא שלא בתנאים שנקבעים עלול להוות סכנה לבריאות הציבור.

יוני ינון: בטיוטה של התנאים קבענו שיש למנוע סכנה לבריאות הציבור כתוצאה מייצור בשר טחון מצונן.

יוני ינון: קבענו את התנאים על מנת שהציבור יוכל לקבל בשר טחון מצונן בצורה בטוחה.

יוני ינון: השאלה אם יש חריגים שלא יכולים לעמוד בכך או לא – כרגע זה לא הדיון מבחינתי, היכולת לעמוד ב-0-2 מעלות.

שאול יהלום: אבל אתה לא יושב עכשיו באוניברסיטה או במכון מחקר וקובע את התנאים.

שאול יהלום: אתה מנהל שירותי המזון.

שאול יהלום: אומר לך נציג "הריבוע הכחול": מה שתקבע לא יהיה מיושם.

שאול יהלום: זאת השאלה שלי אליך, כי אתה מכיר את שוק השיווק של הבשר.

שאול יהלום: התנאים שהגעת אליהם מבחינה בריאותית, ברור לכולנו שאם הם לא ימולאו הם יביאו נזק.

שאול יהלום: השאלה היא האם לדעתך, על-פי אמצעי האכיפה שלכם, על-פי תנאי השוק, במציאות הקיימת העניין יישמר ב-99.

שאול יהלום: 99% של המקרים, ואפשר לאשר את הצו בלב שקט?

יוני ינון: אני לא יכול לנקוב באחוזים, אבל אני בהחלט יכול לומר שעל סמך מה שבדקנו, על סמך פיילוט פנימי שביצענו, שהיתה בו סימולציה של נושא ההובלה, כן.

יוני ינון: ביטחון של מאה אחוז אף פעם אין.

יוני ינון: זאת אחת הסיבות לכך שבתנאים נוכל לשנות דברים בעקבות ניסיון של השטח, כך אני מקווה.

יוני ינון: עד היום אין לנו ניסיון, לא היה מצב קיים שבעקבותיו קבענו את התנאים.

יוני ינון: על סמך מה שקיים בחוץ-לארץ, על סמך פיילוט מבוקר שבוצע בישראל, אני יכול לומר שאכן, באותם תנאים, אם יתקבלו, ניתן יהיה לאכוף את נושא הבשר הטחון המצונן.

צבי טנא: אנחנו כנראה לא חיים באותה מדינה.

יוחאי בן זכרי: אנחנו חיים באותה מדינה.

יוחאי בן זכרי: גם לי יש תואר שני בהנדסה, אל תפחיד את האנשים.

שאול יהלום: אסביר למר טנא את העניין.

שאול יהלום: אתה צריך להבין את מקומנו הצנוע.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להיות גורם מפקח על הממשלה.

שאול יהלום: באה ממשלת ישראל, מגיע אדם שהוא ממלא מקום מנהל שירותי המזון.

שאול יהלום: כפי שהסברתי, עצם העניין שיהיה עוד מפעל במדינת ישראל, שתהיה עוד תעסוקה למגדלים ולמשווקים – זה חיובי, גם כי יהיה יותר מבחר לציבור.

שאול יהלום: מכל הבחינות זה חיובי.

גאלב מג'אדלה: גם בגלל האבטלה.

שאול יהלום: נכון, מפעל עם תעסוקה, בייחוד שהמפעל בבית שאן.

שאול יהלום: אם מחר רשת "נטו" תקים מפעל בירוחם או במצפה רמון, גם תבוא ברכה על ראשכם.

שאול יהלום: אם "זוגלובק" בנהריה יחליט שהוא עושה משהו למען מדינת ישראל בנושא, לא רק למען השיווק של היצוא, ויקים חברה בת – גם הם יוכלו לייצר.

שאול יהלום: זה רק טוב.

צבי טנא: אנחנו בקריית מלאכי.

שאול יהלום: אם תגיד שמנהל שירותי המזון הוא לא איש מקצוע, שמנהל שירותי המזון סתם אומר דברים, בסדר.

שאול יהלום: אבל איש המקצוע אומר שלדעתו העניין יישמר.

שאול יהלום: אז אנחנו נגיד שהוא טועה?

שאול יהלום: זה איש המקצוע של מדינת ישראל, שאחראי על בריאות הציבור, שאליו יבואו אם מחר יקרה משהו, אותו יכניסו לקלבוש.

שאול יהלום: אני אגיד לו שזה לא בריא, כי ד"ר טנא אומר כך?

שאול יהלום: לכן אין לנו מה לעשות.

שאול יהלום: במקרה הזה אנחנו חייבים לקבל את עמדת הממשלה.

שאול יהלום: היא לא מתלבטת.

שאול יהלום: היא אומרת את העניין בצורה מפורשת.

עסאם מח'ול: ד"ר טנא, אני מברך על כך שמביעים חשש לבריאות הציבור.

עסאם מח'ול: על הציר בריאות ציבור וצורכי המפעל וכו' אף אחד לא יחשוד שאני אעמוד לצד המפעל ולא לצד בריאות הציבור.

עסאם מח'ול: אף אחד לא יחשוד בי שאני מגן על חברות גדולות ועל בעלי מפעלים גדולים.

עסאם מח'ול: אבל את האמת צריך להגיד, ואת השכנוע הפנימי צריך להעמיד לרשות הדיון הזה.

עסאם מח'ול: אני רגיש לנושא הזה, והיתה פנייה אלי לתמוך בתקנות, ואני התווכחתי.

עסאם מח'ול: לא השתכנעתי.

עסאם מח'ול: חשבתי שקודם כול צריך להבטיח את בריאות הציבור.

גאלב מג'אדלה: אתה צמחוני?

עסאם מח'ול: לא, אני אוכל בשר, יש לי האטליז החביב עלי בחיפה.

עסאם מח'ול: אני תקוע שם.

עסאם מח'ול: לא כאן הבעיה.

עסאם מח'ול: החלטתי שאני רוצה לראות את הדברים.

עסאם מח'ול: ביום ראשון באתי למפעל הזה.

עסאם מח'ול: אני לא עושה את זה עם כל מפעל.

עסאם מח'ול: אבל אמרתי שזה נושא חשוב.

עסאם מח'ול: השתכנעתי שגם לעומת האטליז שלי, שהוא בשבילי הדבר הכי מושלם של בשר, חנות בשר שאני יכול להיכנס אליה בחיפה, מצאתי תנאים היגייניים יותר ומבטיחים יותר במפעל הזה.

עסאם מח'ול: אולי אין כמו ללכת לראות.

עסאם מח'ול: חובת משרד הבריאות להציב את תנאי הבריאות, לבריאות הציבור, ולחייב את המפעל לעמוד בהם.

עסאם מח'ול: אחרת, הוא לא יקבל שום רישיון לשיווק בשר טחון.

עסאם מח'ול: ראיתי איך אורזים, איך מאחסנים בצידניות בטמפרטורה מסוימת, ואיך מבטיחים את הטמפרטורה גם ברשתות השיווק.

עסאם מח'ול: מכאן הגעתי למסקנה שצריך לדאוג, אבל צריך לתרגם את הדאגה הזאת לתנאים.

עסאם מח'ול: כל מפעל שירצה לשווק בשר טחון, שיעמוד בתנאים האלה.

גאלב מג'אדלה: מה שאומרים המכובדים אנשי המקצוע הוא שיש כאן סכנה לבריאות הציבור.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, נכון שאיננו אירופה.

גאלב מג'אדלה: אבל אתם אומרים לי שאני כבר 35 או 40 שנה אוכל בשר טחון שהוא סכנה לבריאות.

גאלב מג'אדלה: אני מפחד.

גאלב מג'אדלה: אבא שלי היה קצב.

גאלב מג'אדלה: סבא שלי היה מגדל כבשים וגם קצב.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אומרים: מה שסבא שלך ואבא שלך עושים 60 שנה, זו סכנה לציבור.

גאלב מג'אדלה: ברוך השם, אנחנו עוד בריאים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו טוחנים כמעט בכל שבוע, באטליז הצנוע והקטן בכפר, בשר טחון של כבש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מסתובבים אתו שעה וחצי או שעתיים בשוק.

קריאה: זה אסור.

גאלב מג'אדלה: אחר כך אשתי עושה אותו מצוין, ד"ר חורי אכל אצלי בבית, הוא יודע.

חורי ג'ריס: נכון.

גאלב מג'אדלה: ובכל פעם אנחנו נהנים יותר מאשר בפעם הקודמת.

גאלב מג'אדלה: אני לא איש מקצוע, אבל אני חי עם זה.

קריאה: אתה לא צריך את משרד הבריאות.

שאול יהלום: כשהיינו בצבא, היה מקום ידוע על יד יקנעם.

שאול יהלום: זה היה מזנון גדול שאוכלים בו פיתות והכול.

שאול יהלום: היה שם כלל ידוע: אם חייל היה נכנס ואוכל, לא היה קורה לו כלום.

שאול יהלום: אם נכנס אזרח, היה לו קלקול קיבה.

שאול יהלום: ככה.

שאול יהלום: החיילים רגילים, הם אוכלים ולא קורה להם כלום.

גאלב מג'אדלה: היה סוג לחיילים וסוג לאזרחים.

עסאם מח'ול: יש מספיק חיילים בבקה אל-ערבייה.

שאול יהלום: מייד ניתן את רשות הדיבור.

שאול יהלום: נשמע שתי הערות משפטיות.

גיל שבתאי: ד"ר ינון, אתם יכולים לפרט את סוג התנאים שתקבעו באישור?

יוני ינון: בגדול, חלק מהתנאים, או תנאי מרכזי, כבר עוגן באישור: אישור לייצור בשר טחון מצונן – וכן השרשרת: ייצור, הובלה, שיווק מכירה – יינתן רק למפעל שהוא בעל היתר GMP, קרי בעל היתר לתנאי ייצור נאותים.

יוני ינון: יש צורך במערכת הבטחת איכות ובמערכת הבטחת בטיחות.

יוני ינון: זה התנאי הראשוני.

יוני ינון: יתר התנאים: בגדול, מדובר על שרשרת קירור של 0-2 מעלות לאורך כל השרשרת, מהייצור ועד נקודת המכירה.

יוני ינון: התנאים יינתנו כרישיון, במסגרת רישיון יצרן.

יוני ינון: אם לא תהיה עמידה בתנאים, רישיון היצרן יילקח, גם אם הבעיה תהיה בנקודת המכירה הסופית.

יוני ינון: כלומר יש אחריות כוללת מנקודת הייצור עד הנקודה האחרונה.

יוני ינון: בפירוט: יש פירוט בתנאים כיצד לשמור על הקירור של 0-2, הבקרה, משאיות הקירור וכו'.

יוני ינון: העיקרון הוא שיישמרו 0-2 המעלות.

צבי טנא: מתי בפעם האחרונה לקחו רישיון יצרן?

גיל שבתאי: למה זה לא נקבע בצו עצמו?

יוני ינון: שוב, מדובר ייצור מוצר שמבחינתנו הוא חדש.

יוני ינון: אנחנו מעריכים שהשינויים בתנאים יהיו מן ההתחלה.

יוני ינון: ברגע שניתן את האישורים הראשוניים ונתחיל בהליך יהיו שינויים.

יוני ינון: אין לנו ניסיון ריאלי בשטח.

יוני ינון: יש לנו בקרה שהיא סימולציה.

יוני ינון: זה מוצר שגם אנחנו רואים בו מוצר בעייתי מבחינה בריאותית, ואנחנו אמונים על הבריאות.

יוני ינון: מרגע שנוכל לתת את התנאים, מרגע שיוחל פיילוט של מכירה, ולא רצינו שזה יוחל לפני תיקון הצו, נוכל לשנות את התנאים בהתאם למצב, עוד לפני שייכנסו לתקנות.

גיל שבתאי: השאלה השנייה היא לעו"ד גוטמן.

גיל שבתאי: בצו הבשר הטחון מבטלים את סעיפים קטנים (ב)-(ד) בתנאים המיוחדים לאטליזים.

גיל שבתאי: נראה שאתם פותחים את כל מה שיכול לקרות שם.

שרון גוטמן: קודם כול, סעיף קטן (ב) בשני הצווים אומר: "לא יחזיק אדם בשר טחון שאינו קפוא אלא אם כן קוימו לגביו הוראות סעיף זה".

שרון גוטמן: הסעיף הוא כללי, הוא מדבר על כל אדם.

שרון גוטמן: זה הכיסוי לתנאים המיוחדים לאטליזים.

שרון גוטמן: התנאים המיוחדים לאטליזים הם משנות השלושים, לפי פקודה.

שרון גוטמן: ניתן לבטל אותם רק באמצעות צו, באמצעות תקנות כיום, כי אין תנאים כאלה.

שרון גוטמן: גם לא מצאתי פרסום שלהם.

שרון גוטמן: אילו השארנו אותם היתה נוצרת סתירה, כי לפי התנאים חייבים להשאיר את הבשר קפוא.

שרון גוטמן: תיקנו, והפתרון, כדי לא לפתוח פתח, הוא הניסוח "אלא אם יקוימו לגביו הוראות סעיף זה".

שרון גוטמן: כך מחילים את הוראות הסעיף על כלל נקודות המכירה.

גיל שבתאי: האם לא צריך להכניס את ההוראות שבתנאים לצו עצמו?

גיל שבתאי: הרי מרגע שביטלנו את התנאים, ההוראות על האטליזים לא יחולו.

גיל שבתאי: אני מדבר על סעיפים קטנים (ב)-(ד).

שרון גוטמן: הם כלולים בצו.

שאול יהלום: איך שלושת הדברים האלה יהיו תקיפם לאטליזים?

גיל שבתאי: הם כלולים בצו.

שרון גוטמן: לגבי אטליזים יש בעיה נוספת, שרציתי לציין בהקראת הצו.

שאול יהלום: קראנו את הצו.

שאול יהלום: כל היושבים כאן קראו אותו כבר שלוש פעמים.

שרון גוטמן: היום נהוג לטחון את הבשר לעיני הלקוח.

שרון גוטמן: אני רוצה לבקש להוסיף סעיפים בעניין זה בשני הצווים.

שרון גוטמן: הם ייקראו סעיף 17(א)(ג) וסעיף 17א(ד).

שרון גוטמן: התוכן שלהם זהה: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל להורות על תנאים בהם מותר לטחון בשר בקר לצורך מכירתו במקום ישירות לצרכן".

שרון גוטמן: זה כדי שלא נמנע את המצב הזה.

שרון גוטמן: אני מבהירה שהצו רלוונטי רק לבשר בקר.

רוברטו דלה רוקה: כל השעה האחרונה אנחנו דנים בנושא כאילו אין בשר טחון מצונן.

רוברטו דלה רוקה: יש בשר טחון מצונן, זה רוב המכירות, בכל הארץ.

רוברטו דלה רוקה: אבל אין תנאי אחיד, כי היום החוק אוסר על זה.

רוברטו דלה רוקה: ואז, כיוון שהחוק כל כך דרקוני, אפילו רשויות הבריאות – ויש מסמכים כתובים על כך, גם של קודמו של ד"ר ינון, וגם של הרופאים הווטרינריים – שבהם כל אחד מתיר איך שבא לו באותו יום או באותה רשות.

רוברטו דלה רוקה: יש חוסר אחידות מוחלט כל הארץ.

רוברטו דלה רוקה: אין תנאים ברורים, וזאת כי החוק דרקוני ואומר שאין בשר מצונן.

רוברטו דלה רוקה: בהזדמנות זו, שמטפלים בעניין התעשייתי – מפעל או שניים, או שלושים, שייצרו – צריך גם לעשות סדר בעניין הזה.

רוברטו דלה רוקה: רוב הבשר הטחון נמכר באטליז, או בסופרמרקט.

רוברטו דלה רוקה: אצלנו התנאים טובים יותר, מה לעשות: יש מכונות טחינה מקוררות וכו'.

רוברטו דלה רוקה: יש אטליזים בתנאים טובים ויש אטליזים שפועלים בתנאים נוראיים.

שאול יהלום: אז זה נפתר.

רוברטו דלה רוקה: לא, יש פטור מהחוק הזה, אבל אין תנאים אחידים בכל הארץ אים עושים זאת כמו שצריך.

שאול יהלום: הם צריכים להוציא את זה, בסדר.

שאול יהלום: יש גם בעיה עם כשרות בעניין הזה: אם טוחנים בשר לא מוכשר, יש בעיה, כי אחר כך זה מתערבב.

קריאה: אין תקינה של בשר לא מוכשר.

שאול יהלום: בסופר יש בשר מוכשר ויש בשר לא מוכשר.

שאול יהלום: אם מערבבים אותם בטחינה, זה יוצר בעיות.

קריאה: אין מצב כזה.

אבי צרפתי: אני הרופא הווטרינר הרשותי ברחובות, ואני מייצג את ארגון הרופאים הרשותיים.

אבי צרפתי: אדבר בשם עצמי: אני המייצג את נושא האכיפה והשליטה במה שאמור להיות בריאות הציבור בתחום המוניציפלי שאני אחראי עליו.

אבי צרפתי: אני זה יושב במגרשי החניה בטמפרטורה של 38 מעלות ובודק את המשאיות, ואחר כך הולך גם לסניפים ולאטליזים כדי לבדוק אם התנאים נאותים.

אבי צרפתי: אנחנו מכירים את התנאים בשטח.

אבי צרפתי: אנחנו לא לטובת חברה כזאת או אחרת.

אבי צרפתי: אנחנו רוצים להבטיח דבר בסיסי: שנמשיך ליישם את מדיניות משרד הבריאות, במקרה הזה, בשטח.

אבי צרפתי: אבל התנאים שקיימים היום – לגבי הובלה, אחסנה ושינוע לתוך נקודות המכירה הסופיות – לא מתאימים לרגישות המוצר הזה.

אבי צרפתי: אנחנו בעד קדמה טכנולוגית, לא נגדה, ואנחנו חושבים מוצר כזה בשוק יהיה טוב.

אבי צרפתי: אבל חסר כל נושא של האכיפה, ובעיקר נושא הענישה.

אבי צרפתי: אגיד משהו שאולי לא יהיה נחמד בעיני משרד הבריאות.

אבי צרפתי: כשמבצעים עבירות ברמה של בריאות הציבור, כשממוצרים מסוימים נשקפת סכנה ממשית לבריאות הציבור, צריך התערבות מהירה מאוד.

אבי צרפתי: זה לא קורה במשרד הבריאות.

אבי צרפתי: שאלו מתי בפעם האחרונה נפסק רישיון יצרן.

שאול יהלום: בוא נעצור כאן.

שאול יהלום: אתה חבר ועד הרופאים הווטרינריים הרשותיים.

שאול יהלום: אני מציע שתקיים ישיבה עם ההנהלה שלכם, ותוציאו לי מסמך עם כל הבעיות שנראות לכם – לא רק כלפי משרד הבריאות, אולי גם כלפי משרדים נוספים.

שאול יהלום: אם אקבל מסמך כזה, י אכנס ישיבה מיוחדת בנוגע לאכיפת התנאים התברואתיים הנאותים.

שאול יהלום: נעבור נקודה-נקודה ונבקש תשובות מאנשי משרד הבריאות או ממי שתמצאו לנכון להעיר לו הערות.

יוני ינון: אנחנו שמחים לכך.

צבי טנא: אתה מדבר על מהפיכה.

שאול יהלום: נעשה מהפיכות.

2276: אני נציג מגדלי בקר לבשר בארץ.

2276: הנושא של בשר טחון טרי חשוב לנו מאוד, וזה לא משנה אם זה "תנובה" או אחר.

2276: אני רוצה להעיר התומכת באישור הצו.

שאול יהלום: זה מיותר, אנחנו רוצים לאשר, בגלל תעסוקה, מפעל, קו ייצור, מגוון בפני הצרכן.

שאול יהלום: כעת אני מבקש לשמוע הערות שמונעות את האישור, אם יש.

יורם קרין: אני מ"תנובה".

יורם קרין: אני רק רוצה להשיב על ההערות לגבי שרשרת הקירור והבטחת המוצר: אנחנו מודעים לבעיות, ולכן נערכנו כבר לפני שנתיים ופעלנו בתיאום עם מכון התקנים, ויד ביד עם משרד הבריאות.

יורם קרין: בנינו שרשרת קירור שמבטיחה את שמירת המוצר בתנאים האלה.

שאול יהלום: אבל "הריבוע הכחול", בכל הכבוד, הוא לא רשת של חאפרים.

שאול יהלום: יש להם 170 סניפים של "הריבוא הכחול", "מגה" ועוד כמה שמות משמות שונים, לבלבל את האויב.

שאול יהלום: 170 מקומות זה רציני.

שאול יהלום: הם רציניים.

שאול יהלום: הם אומרים לך, שיש להם בעיה עם המקררים.

חוסה שאביאנסקי: אני רוצה להבהיר משהו.

יורם קרין: אני רוצה להגיב.

יורם קרין: מאותה סיבה אנחנו מציבים בסניף מקרר מיוחד, על חשבוננו, בתיאום עם הסניף, מר שאביאנסקי צריך להתעדכן ואז הוא ידע, וזה מבטיח שמירה על הטמפרטורה.

חוסה שאביאנסקי: אני רוצה להגיב.

חוסה שאביאנסקי: נאמרו דברים לא נכונים.

שאול יהלום: למה אתה מתפרץ?

שאול יהלום: כשאני אתפרץ בתור ל"הריבוע הכחול", ייתנו לי?

שאול יהלום: ד"ר צרפתי, מעבר לתשובה שלי, שצריך לשפר, הם אומרים לך שבאמת היום, כשכל אטליז טוחן ומשווק, יש בעיות.

שאול יהלום: לטענתם הכנסת מפעל גדול ומשוכלל, עם כל מיני אמצעים כפי שמשרד הבריאות יתנה, משפרת את העניין – כי אפילו מביאים מקרר.

שאול יהלום: הם אומרים שעל-ידי זה השוק הרע, במירכאות, הבעייתי, עוד יכול להצטמצם ולהתחלף שוק טוב יותר.

שאול יהלום: נראה מה יהיה.

אבי צרפתי: אני מסכים.

אבי צרפתי: זה נכון, איכות המוצר מספקת.

שאול יהלום: הכוונה לשרשרת.

אבי צרפתי: זאת הבעיה.

שאול יהלום: אז הם אומרים שהם לא רק משווקים בשר, אלא הם משווקים גם אמצעים בשרשרת, מקררים.

אבי צרפתי: למעשה, הם צריכים להיות אחראים לאיכות המוצר עד שהוא יוצא מפתח הסניף.

אבי צרפתי: זה מה שנקרא הבטחת תנאים נאותים.

אבי צרפתי: אנחנו בעד.

אבי צרפתי: אנחנו רוצים את זה.

חוסה שאביאנסקי: אני חייב להבהיר משהו, אולי לא הובנתי נכון.

חוסה שאביאנסקי: הרשת שלנו תעמוד בתנאים האלה, בוודאות.

חוסה שאביאנסקי: אבל שאר המשק, שאר הרשתות, אם החנויות הקטנות שמוכרות, לא יעמדו בזה.

עסאם מח'ול: סמוך על הסוס הטרויאני.

רוברטו דלה רוקה: האכיפה מרובה על הרשתות הגדולות וכמעט אין אכיפה בשוק הפרטי.

שאול יהלום: מכאן תצא קריאה לקנות רק ב"הריבוע הכחול".

רוברטו דלה רוקה: וב"שופרסל".

שאול יהלום: רבותי, אנחנו מאשרים את שני הצווים.

שאול יהלום: שיהיה בהצלחה למפעל.

שאול יהלום: יש הרבה שיעורי בית שהתחייבתם להם, גם משרד הבריאות, גם משרד החקלאות.

שאול יהלום: גם צריך לתקן את כל הצווים, כפי שביקשה גב' גל, ולדאוג לשרשראות.

שאול יהלום: שיהיה בהצלחה לכל מפעל חדש שמוקם במדינת ישראל, לתפארת המדינה ולתפארת עובדיה.

עסאם מח'ול: ושומר על בריאות הציבור.

שאול יהלום: תודה.