ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 409, 2005-05-17 12:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא תקנות רופאי השיניים (שינניות)(תיקון) התשס"ג – 2003.

שאול יהלום: מאחר וחבר-הכנסת חיים כץ נמצא, זאת ההזדמנות להשתתף באבלו, שלא תדעו יותר צער.

שאול יהלום: דוקטור חן, אתה מייצג את רופאי השיניים.

שאול יהלום: תאמר לי במשפט אחד, האם אתם מסכימים לתקנות האלה?

יצחק חן: כן.

שאול יהלום: ציפי ניסבאום, נציגת השינניות, האם אתן מסכימות לתקנות האלה?

ציפי ניסבוים: כן, חוץ משתי מילים: "רצוי" ו-"מועסקת".

ציפי ניסבוים: "מועסקת" מופיע בעמוד 1 תקנה 16.

ציפי ניסבוים: זה מופיעה בעוד כמה מקומות.

שאול יהלום: אני מקריא: "3.

שאול יהלום: במקום תקנה 16 לתקנות העיקריות יבוא: 16(א) שיננית תבצע פעולות המפורטות בתקנה 15)ב), למעט פסקה 10 בתנאים אלה: הטיפול יתבצע במרפאה ציבורית שהכיר בה המנהל לענין תקנות אלה (להלן – מרפאה מוכרת) או במרפאת תאגיד כהגדרתה בתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), התשנ"ג-1993, או במרפאת שיניים של מורשה לריפוי שיניים, בה היא מועסקת;" מה אומרת פסקה 10?

שאול יהלום: יעוץ הדרכה וחינוך.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא פעולה ממש אלא הדרכה והסבר, זה מותר לה.

שאול יהלום: ברגע שהיא ממש מטפלת, אז "הטיפול יתבצע במרפאה ציבורית שהכיר בה המנהל לעניין תקנות אלה (להלן או מרפאת תאגיד) או במרפאת שיניים של מורשה לריפוי שיניים בה היא מועסקת".

שאול יהלום: מה הטענה לגבי "בה היא מועסקת"?

שאול יהלום: מה את טוענת?

ציפי ניסבוים: בתקנות של 1978 היה כתובה המילה "עובדות" וזה נוגד את חוק חופש העיסוק.

ציפי ניסבוים: על פניו כולם מסכימים שזה לא הגיוני ששיננית שלומדת שנתיים ומקבלת רשיון ועוברת הכשרה מקצועית אקדמאית, ומקבלת רשיון עבודה של משרד העבודה ומשרד הבריאות, תהיה מוגבלת בעיסוק שלה.

ציפי ניסבוים: זה מבטל את חוק חופש העיסוק.

ציפי ניסבוים: שיננית רשאית לעסוק במקצוע שלה, היא לא צריכה להיות עובדת ולא מועסקת והיא יכולה לעסוק במקצוע שלה כמו שנראה לה.

ציפי ניסבוים: זה תלוי בה וברופא השיניים איתו היא עובדת ולא צריכה להיות הגבלה בעיסוק שלה.

ציפי ניסבוים: כל אחד יכול לפתוח עסק של רפואת שיניים, למה שיננית לא?

שאול יהלום: אני רוצה להבין את העניין.

שאול יהלום: את אומרת ששיננית או עשר שינניות יכולות לפתוח עסק, הן לא צריכות להיות מועסקות במרפאת שיניים.

ציפי ניסבוים: המילה הזאת נותנת קונוטציה של הגבלה על עבודת השיננית בעיסוק שלה.

ציפי ניסבוים: שיננית, כמו כל עובד בישראל יש את חופש העיסוק והמילה הזאת נותנת לנו את התחושה ששיננית מוגבלת בעיסוק שלה.

ציפי ניסבוים: בעיקרון שיננית יכולה לבחור אם לעבוד לפי שעות או לפתוח עוסק זעיר, היא עדיין יכולה לעשות את זה.

ציפי ניסבוים: היא יכולה לעבוד לפי אחוזים.

ציפי ניסבוים: הפיקוח הרפואי קיים בכל מקרה.

שאול יהלום: לגבי זה ש"השיננית תימצא בכל עת בפיקוח מקצועי", לזה את מסכימה?

ציפי ניסבאום: כן.

שאול יהלום: את רק אומרת שדרך ההעסקה אינה חייבת להיות שאת מועסקת דרך אחת המרפאות, אלא גם יכול להיות שאת שותפה לעניין, שותפה עם רופא השיניים.

שאול יהלום: זאת נקודה ראשונה.

יצחק חן: יש רק בעיה קטנה - שזה אסור.

ציפי ניסבאום: הנקודה השניה היא בפסקה 16(3): " במרפאה מצוי מורשה לריפוי שיניים הניתן להשגה בכל עת".

ציפי ניסבאום: מבחינתנו הפסקה הזאת מאוד מסורבלת כי היא מגבילה את עבודת השיננית להימצאותו של רופא השיניים.

שאול יהלום: לזה אמרת שאת מסכימה?

ציפי ניסבאום: הפיקוח הרפואי יכול להיות קיים, אבל אם הרופא יוצא למילואים או לכנס אין סיבה שציבור המטופלים ייפגע ואני אצטרך לבטל את יום העבודה שלי ולהפסיד את השכר שלי.

שאול יהלום: קודם כל יש מחלוקת טכנית על דרך ההעסקה שתכף נדבר עליה.

שאול יהלום: הדבר השני הוא שאת אומרת, שאת לא יכולה לטפל אם בחדר השני אין רופא.

שאול יהלום: ישנם גם מקרה יוצאים מהכלל שזה יכול להיות גם רופא כללי.

שאול יהלום: את אומרת שיכול להיווצר מצב שיש רופא שידריך אבל הוא נמצא 8 קילומטר מכאן או במילואים, ואת עדיין יכולה לעשות את הטיפול.

שאול יהלום: אלה שתי המחלוקות שלך.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, מתוך האיחור הרב עד שהתקנות ניתנו, יש התנגדות של משרד הבריאות ושל הרופאים ובמקרה כזה משרד הבריאות אומר: "אני לא מביא לכם את התקנות".

ציפי ניסבאום: זה לא מדוייק, כי בתקנות יש אופציה כזאת.

ציפי ניסבאום: אפשר לעבוד גם כשיש רופא שהוא לא רופא שיניים.

שאול יהלום: אבל את אומרת שאת יכולה לעבוד גם אם אין רופא בכלל.

ציפי ניסבאום: אם רופא השיניים המפקח עלי מסכים שאני אעבוד ללא נוכחותו, אני סומכת עליו.

שאול יהלום: הסברתי שבשתי האפשרויות צריך להיות רופא, או רופא שיניים או רופא אחר.

שאול יהלום: אבל התקנות לא מאפשרות שלא יהיה בכלל רופא.

שאול יהלום: את אומרת שאת יכולה לטפל גם כשאין רופא, נכון?

ציפי ניסבאום: כן, אבל שהוא יהיה ניתן להשגה בכל עת.

שאול יהלום: מה זה בכל עת?

שאול יהלום: אם טיפלת בשיניים שלי ויש לי שטף דם.

שאול יהלום: מה?

שאול יהלום: הוא ישלח מטוס ויבוא מאילת?

שאול יהלום: אני בא אליך להוציא אבן מהשן, אני לא בסכנה מעבר לסכנות המוטלות על כל חבר כנסת רגיל.

שאול יהלום: אני בא אליך ונוצרה בעיה רפואית, כמו שטף דם.

שאול יהלום: אין לך רופא לידך.

שאול יהלום: את צריכה לטפל בי או לשלוח אותי באמבולנס לחדר מיון.

שאול יהלום: משרד הבריאות ואגודת הרופאים אומרים שהם לא מסכימים לזה.

שאול יהלום: אני שואל אותך: זה הנתון, הם באים עכשיו לקחת חזרה את התקנון.

שאול יהלום: אני לא מסוגל ללכת נגדם.

שאול יהלום: לכן אני שואל אותך: כרגע שר הבריאות נוקט בעמדה של הרופאים שאומרים ששינניות בלי רופא צמוד לידם – לא.

שאול יהלום: כשהן מטפלות בפה של מישהו, בפעילות חודרנית, נוגעות בבשר החי, צריך להיות רופא לידן.

שאול יהלום: השאלה שלי היא: האם את רוצה שנאשר או לא?

שאול יהלום: אין לי אפשרות לתקן.

שאול יהלום: הם יקחו את התקנות.

ציפי ניסבוים: אנחנו פה כדי להסביר את העמדה שלנו, כדי שהוועדה תבין את החשיבות של הנושא ושמדובר בטובת הציבור.

ציפי ניסבוים: אני במקצוע 30 שנה, קודם כסייעת ועכשיו כשיננית, ולא קרה לי מקרה כזה בחיים.

ציפי ניסבוים: אם חלילה קרו מקרים כאלה, הם קרו אצל רופאי שיניים ולא אצל שיננית.

שלמה זוסמן: אז אולי נגיד שהרופא לא יעבוד ללא שיננית.

שאול יהלום: דוקטור זוסמן, תתייחס לשאלה השניה שהיא המרכזית.

שאול יהלום: אחר כך נעסוק בעניין של העיסוק.

שאול יהלום: דוקטור זוסמן, תסביר לנו מדוע עמדתכם היא שבכל עת חייב להיות רופא?

שלמה זוסמן: חלק מהפעולות שהשיננית מבצעת נעשות במכשירים חדים.

שלמה זוסמן: פעמים רבות הדימום שכיח וזאת תופעה סבירה אבל יכולים להיות גם קריעה של החניכיים, דימום יתר.

שלמה זוסמן: מסיבה זאת אנחנו רוצים שיהיה רופא בסביבה.

שלמה זוסמן: מעבר לזה, השיננית מופקדת על פעולות מניעה אך לא מופקדת על פעולות שיקומיות.

שלמה זוסמן: אם תוך כדי העבודה והטיפול שלה מתברר שהיא רוצה לשאול את ה רופא ולהתייעץ ולשאול אותו לגבי תופעה זאת או אחרת, כדאי שיהיה רופא בסביבה.

שאול יהלום: אם כך, איך אתם מאפשרים שזה לא יהיה רופא שיניים?

שאול יהלום: אתה נותן אפשרות שבמקרים שאתם תאשרו זה יהיה רופא אורטופד.

שאול יהלום: אם היא תראה לו משהו בשן הוא יחשוב שזה ברך.

שלמה זוסמן: הרופא האורטופד לא יתן פתרון לבעיות והפציינט יצטרך לבוא פעם נוספת כדי שרופא השיניים יראה אותו.

שלמה זוסמן: הוא יתן מענה לסוג הראשון שדיברתי עליו.

שלמה זוסמן: במרפאות ציבורית מסויימות אנחנו עושים פשרות כשהתנאים דורשים זאת.

שלמה זוסמן: אין כוונה לאפשר זאת לכל מרפאה במרכז הארץ.

שאול יהלום: אבל אתם לא מוכנים שלא יהיה בכלל רופא?

שלמה זוסמן: לא.

שאול יהלום: אומר כאן רופא שאתם עוסקות בפעילויות חודרניות, יש לכן מכשירים חדים.

שאול יהלום: יכול להיווצר מצב של שטף דם, או של ניתוח.

שאול יהלום: הוא אומר שאם אין רופא לידך אז יכולה להיות סכנה למטופל.

ציפי ניסבוים: אני אומרת שזאת גזירה שגם ציבור הרופאים לא יכולים לעמוד בה.

ציפי ניסבוים: אתה יכול לבדוק אצל שינניות, ברוב המקרים אין רופא.

ציפי ניסבוים: זה בקשה של רופא ודרישה משינניות, ושינניות מפוטרות בגלל שהן לא מסכימות לעבוד כך.

ציפי ניסבוים: זאת גזירה שרופאי השיניים לא עומדים בה בעצמם.

ציפי ניסבוים: זה פוגע בטובת הציבור כי זה מגביל.

ציפי ניסבוים: אני במקצוע 30 ולא נתקלתי במצבים כאלה.

ציפי ניסבוים: אם יש מצבי סיכון שרופא השיניים מודע להם, אני לא אקבל אותו ואשלח אותו הביתה.

ג'מאל זחאלקה: לך יש נסיון.

ג'מאל זחאלקה: אבל יכולה להיות שיננית חדשה.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין שיננית חדשה לבין שיננית שיש לה נסיון של 30 שנה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים להתקין תקנות על שיננית שעבדה 30 שנה וצברה נסיון.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים על שיננית שגמרה לימודים אתמול או עבדה חצי שנה.

ג'מאל זחאלקה: עליה אנחנו מדברים, לא על המקרה שלך.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש שלא תתייחסי למקרה שלך.

ג'מאל זחאלקה: גוף העניין הוא שיננית חדשה שמיומנותה היא לא כמו שלך.

ציפי ניסבוים: ברוב המקרים אין סכנה.

ציפי ניסבוים: הטיפול הוא תחזוקתי.

שאול יהלום: אנחנו, עם כל הכבוד, סומכים על המקצועיות של משרד הבריאות.

שאול יהלום: המקצועיות ניתנה מטבע הדברים לרופאים.

שאול יהלום: דוקטור זוסמן מסתכל על העניין מבחינת משרד הבריאות והוא רוצה שיהיו כמה שיותר שינניות כי אתן עוסקות ברפואת הפה וככל שיותר ילכו אליכן יהיו פחות מחלות ופחות בעיות.

שאול יהלום: השאלה היא האם את יכולה להביא לכאן רופאים שיחזקו את טענתך?

ציפי ניסבוים: נמצא פה פרופסור מן.

פרופסור יונתן מן: אני דיקן הפקולטה לרפואת שיניים בירושלים.

פרופסור יונתן מן: אני מלווה את הקורס הזה מ- 1978, מאז שפתחו את הקורס הזה.

פרופסור יונתן מן: כבר מתחילת הדרך אני מתפלא שהסעיף הזה נמצא בחוק.

פרופסור יונתן מן: אני חושב שהסעיף הזה לא צריך להיות.

פרופסור יונתן מן: יסלחו לי הקולגות שלי, אני בשטח של רפואת השיניים הרבה מאוד שנים, לא רק של השינניות אלא בכלל בשטח של הרפואה.

פרופסור יונתן מן: יש בעיות מאוד רציניות בשטח וצריך לזכור אותן.

פרופסור יונתן מן: מבחינה אדמיניסטרטיבית דיברו על קיבוצים.

פרופסור יונתן מן: קיבוצים הם כסא אחד.

פרופסור יונתן מן: 4 אחוז מהאוכלוסיה גרים בקיבוצים.

פרופסור יונתן מן: הם לא יביאו רופא ליד השיננית שתעשה את העבודה.

פרופסור יונתן מן: גם לגבי הרופאים, אולי יש רופא בסביבה אבל הוא ודאי לא ישב איתה בחדר.

פרופסור יונתן מן: יש בעיה של הרבה מאוד רופאים שמעסיקים כסא אחד בלבד.

פרופסור יונתן מן: לא כל אחד מעסיק רשת של מרפאות, גם את זה צריך לזכור.

פרופסור יונתן מן: כשיש כסא אחד ואני רוצה להעסיק שיננית.

פרופסור יונתן מן: אני לא אשב לידה ואלטף לה את היד בזמן שהיא מטפלת כי זה לא ריאלי.

פרופסור יונתן מן: הנקודה השלישית היא לגבי מספר מקרי הסיבוך.

פרופסור יונתן מן: אני לא מכיר מקרים כאלה, ויתקן אותו פרופסור כהן.

פרופסור יונתן מן: תשאלו אותי האם רופא שיניים ידע לטפל במקרה שהוא מקרה חירום אמיתי?

פרופסור יונתן מן: אני אגיד לכם שלא.

פרופסור יונתן מן: הסטודנטים שלנו עוברים את הקורסים האלה, אבל כשמישהו מתעלף הוא מרים לו את הרגליים ובזה נגמר העניין.

פרופסור יונתן מן: כשיש משהו רציני מרימים טלפון למד"א.

פרופסור יונתן מן: מה?

פרופסור יונתן מן: נעשה לו החייאה?

פרופסור יונתן מן: נכניס לו אדרנלין ללב?

פרופסור יונתן מן: לכן אני גם מתפלא על עמדת משרד הבריאות.

פרופסור יונתן מן: אני לא מייצג את השינניות, אני מייצג את עצמי.

פרופסור יונתן מן: אני חושב שנעשה פה עוול בלתי רגיל לשינניות.

פרופסור יונתן מן: רוב רופאי השיניים היום עוברים על התקנה.

פרופסור יונתן מן: הם משאירים את השינניות לעבוד והולכים הביתה.

פרופסור יונתן מן: הוא יהיה בקשר טלפוני איתה, הוא יכול להיות במרחק של קילומטר.

פרופסור יונתן מן: צריך לקבוע קריטריונים.

פרופסור יונתן מן: לכן אני חושב שכל הסעיף הזה שנקרא סעיף 3 צריך לרדת.

פרופסור יונתן מן: אין לו שום משמעות, הוא לא נכון.

פרופסור יונתן מן: אני לא רוצה לומר שזה על בסיס פוליטי ולא אמיתי.

פרופסור יונתן מן: אני מסתכל על הדברים כאיש שהוא מעבר לפוליטיקה.

פרופסור יונתן מן: אין לי שום עניינים בפוליטיקה.

פרופסור יונתן מן: ההרגשה שלי היא שנעשה עוול לשינניות.

פרופסור יונתן מן: אני אומר את זה כבר שנים.

פרופסור יונתן מן: אני חושב שהפעם הגיע הזמן להגיד שמשרד הבריאות טועה.

פרופסור יונתן מן: ניתן להוריד את סעיף 3 ולכתוב במקום זה "רופא" או "רופא שיניים" יהיו ניתנים להשגה תוך חמש דקות, עשר דקות, שלוש דקות.

פרופסור יונתן מן: איזה לוח זמנים.

פרופסור יונתן מן: הרי גם זה שטויות.

פרופסור יונתן מן: לא מזמן היה לי מקרה בהדסה שטיפלתי בבחורה.

פרופסור יונתן מן: היא צנחה פעמיים, שלוש, ארבע.

פרופסור יונתן מן: הבאתי 4 רופאים שיניים.

פרופסור יונתן מן: כל אחד אמר משהו אחר.

פרופסור יונתן מן: אחרי 3 דקות הבאנו "צופן" והוא פתר את הבעיה.

פרופסור יונתן מן: "צופן" זה קוד חרום.

פרופסור יונתן מן: אנשי הדסה מיומנים ומתורגלים בזה, באים ועושים את שלהם.

פרופסור יונתן מן: לא באתי לייצג אותם אני לא מקבל מהם כלום, אני אוהב אותם ואני אוהב גם את רופאי השיניים שהם הקולגים שלי.

פרופסור יונתן מן: נדמה לי שנעשה פה עוול בלתי רגיל במשך שנים.

פרופסור יונתן מן: את הסעיף הזה צריך להוריד.

פרופסור יונתן מן: אני מוכן לשבת עם מנכ"ל משרד הבריאות.

פרופסור יונתן מן: לא התייעצו איתי.

פרופסור יונתן מן: צריך להוריד את זה ולתת להן אפשרות לעבוד, לא באופן עצמאי לגמרי אלא תחת השגחה, אבל לא שהרופא יישב עליהן.

פרופסור יונתן מן: זה לא נכון וזה לא אמיתי וזה לא מתבצע בשטח.

ישראל קפה: אני דיקן הפקולטה לרפואה בתל אביב, תפקיד מגביל לתפקידו של פרופסור מן בירושלים.

ישראל קפה: אני בוגר אוניברסיטת ירושלים.

ישראל קפה: אני מצטער, כי לא התכוננתי למה שהוא אמר, כי לא ידעתי מה הוא יגיד.

ישראל קפה: לדעתי הוא גורם עוול לא רגיל לרופאי השיניים.

ישראל קפה: כל אחד אוהב את השינניות שלו ואת הסטודנטים שלו, הוא גורם עוול לא רגיל.

ישראל קפה: אני כן למדתי בהדסה לטפל בדברים האלה.

ישראל קפה: אני דואג שכל שנה הסטודנטים שלי יקבלו קורס בהחייאה .

ישראל קפה: אם המצב של רופאי השיניים הוא כזה שהם לא שווים כלום, חוץ מלסתום חורים בשיניים, אז זה עצוב מאוד.

ישראל קפה: אסור שיהיה מצב כזה.

ישראל קפה: לדעתי רופא חייב להיות פנוי לקריאה בכל מקום.

ישראל קפה: אני לא ידוע כתומך נלהב של כל מה שמשרד הבריאות קובע, אבל אני חושב שמשרד הבריאות צודק.

ישראל קפה: הוא בדק את זה.

ישראל קפה: באמת לא קרה מקרה שאדם מת אצל שיננית.

ישראל קפה: אני לא רוצה שיקרה המקרה הראשון ונדון בזה אחרי זה.

ישראל קפה: אנחנו צריכים לנקוט באמצעי זהירות לפני שקורה מקרה כזה, ולא להסתמך על העובדה שלא קרה בעבר.

ישראל קפה: הרבה דברים לא קרו בעבר וקרו אחר כך בעתיד.

ישראל קפה: משרד הבריאות צודק פה במאה אחוז.

שאול יהלום: פרופסור מן, איך אתה מצפה מאיתנו שנכריע.

שאול יהלום: יושבים פה שני דיקנים, שני רופאים ושניהם חלוקים.

שאול יהלום: אני שואל אותך שאלה מתודולוגית.

שאול יהלום: איך אתם מצפים מאיתנו שנכריע.

שאול יהלום: אומר לך דוקטור קפה בדיוק הפוך.

יונתן מן: בוודאי לא באתי לריב עם הקולגה שלי.

יונתן מן: אנחנו עובדים יחד.

יונתן מן: אני חי עם השינניות.

יונתן מן: הבעיה היא שרסוסיטציות ראיתי אצל רופאים ולא אצל שינניות.

יונתן מן: אחרי 30 שנה שהשינניות בשטח, לא ראינו מקרה, והסבירות שלא יקרה מקרה כזה.

יונתן מן: אלא אם כן זה מקרה סיסטמי קשה ובמקרה כזה הרופא הוא זה שמפנה לשיננית.

שאול יהלום: אני מדבר איתך לא על בסיס פוליטי על בסיס מקצועי טהור.

שאול יהלום: אנחנו ועדה של הכנסת, ועדה שצריכה לפעול לפי אמות מידה של תרבות דמוקרטית.

שאול יהלום: יש כאן ועדה של הכנסת ששומעת שתי דעות של רופאים שבאים מאותה דיסצפילינה ושניכם חלוקים.

שאול יהלום: לדעתי, אין לי ברירה מבחינה דמוקרטית, אלא לבוא ולהגיד שאם כך אני הולך עם עמדת המשרד הממונה.

שאול יהלום: נניח שיקרה מחר משהו, לא יסלחו לנו אם אנחנו לא נלך, אחרי שיש מחלוקת מקצועית כזאת, אחרי ראש רפואת שיניים במשרד הבריאות.

שאול יהלום: זה המינימום שאנחנו צריכים לעשות.

שאול יהלום: אם יש מחלוקת מקצועית, נראה לי מבחינה דמוקרטית טהורה, ואין לי שום עניין עם אף רופא ואף שיננית, ללכת אחרי המשרד המקצועי, אחרת נראה לי שאנחנו חוטאים למקצועיות שלנו.

שאול יהלום: אתה לא חושב כך?

יונתן מן: אני מבין את הבעייתיות של הוועדה.

יונתן מן: אני שואל את עצמי מה הייתי עושה כליימן שיושב בוועדה ושומע דעות שונות משני אנשים מכובדים יודעי דבר.

יונתן מן: להערכתי במקרה הזה, הייתי מחזיר את זה למשרד הבריאות.

יונתן מן: אנחנו מבקשים לזמן גם את הצדדים האחרים.

יונתן מן: אני מתפלא על ההחלטה כי החלטה לא נכונה, אבל אפשר להזמין בנושא הזה דיון נוסף ושיזמינו גם אותי.

שאול יהלום: דוקטור זוסמן, הדיון אצלכם שקל מבחינה מקצועית את שתי הגישות?

שלמה זוסמן: הדיון אצלנו שקל בעבר את הגישות והנוסח שהוגש הוא זה שאושר על ידי שר הבריאות.

שאול יהלום: זה שנחזיר את זה אליכם זה ישנה?

שאול יהלום: פרופסור מן אומר שלא שקלתם מספיק את העמדה שהוא מייצג.

שאול יהלום: אני שואל אותך האם העמדה הזאת היתה ברורה לנגד עיניכם ולמרות הכל הכרעתם נגדה?

שאול יהלום: זאת שאלה מקצועית ולא משפטית.

שאול יהלום: אני שואל אותך כאיש מקצוע הממונה על רפואת השיניים של מדינת ישראל במשרד הבריאות, היחיד שכרגע יש לנו במדינה היחידה שלנו.

שאול יהלום: אני שואל האם בדיון שלכם, לקראת התקנות האלה, האם שקלתם לעומק גם את עמדת מן וגם את עמדת קפה.

שלמה זוסמן: שתי העמדות נשמעו.

שאול יהלום: אם אני אבוא היום ואגיד שתעשו שיעורי בית, אז טחנו מים?

שאול יהלום: אתם תבואו עם אותה מסקנה?

שלמה זוסמן: לא בהכרח.

שלמה זוסמן: ההחלטה התקבלה על ידי שר הבריאות וזה הנוסח שאושר על ידו.

שאול יהלום: אם כך, הייתי מציע להחזיר את העניין לשר הבריאות ולדרוש שתוך שבועיים השר יקבל לשיחה את פרופסור מן וישמע את עמדתו ואחר כך יחליט את מה שיחליט, אבל שהעמדה הזאת תישמע בשולחנו של השר מבחינה מקצועית.

שאול יהלום: כך נראית לי חובתנו המקצועית.

שלמה זוסמן: השר שמע את העמדה.

ציפי ניסבאום: הוא שמע רק את השינניות.

שאול יהלום: מאיפה את יודעת?

שאול יהלום: האם גברתי מנהלת את לשכת השר?

שאול יהלום: דוקטור זוסמן, אני חוזר על שאלתי: האם השר שמע מרופאי שיניים, לא מהשינניות?

שאול יהלום: אני פניתי כאן לשניים שהם דיקנים שמלמדים גם שינניות והם מעוניינים בהצלחת שני המקצועות.

שאול יהלום: אני שואל האם השר שמע את שתי העמדות מפי אנשים לא אינטרסנטים?

שלמה זוסמן: אני לא יכול לענות לך.

שלמה זוסמן: אני לא ער לכל השיחות שהשר ניהל עם כל רופאי השיניים.

שלמה זוסמן: אני לא יכול להגיד לך אם הוא שמע את זה מרופאי שיניים.

שלמה זוסמן: הוא שמע את שתי העמדות.

שלמה זוסמן: אינני יודע אם הוא שמע את פרופסור מן.

שרונה עבר הדני: יש לי שתי הערות: ראוי לציין שנכון להיום הנוסח הקיים הוא "רופא שניתן להשגה בכל עת".

שרונה עבר הדני: זה הנוסח שקיים מאז שנת 1978.

שרונה עבר הדני: חזקה על מי שהתקין את זה בשנת 1978 שאז שקלו את העניין הזה.

שרונה עבר הדני: לגבי התקנות הנוכחיות, מאז 1999 לכל הפחות מנסים לעשות שינויים, בעיקר בנקודה זאת, וניכר מהמסמכים שמתלבטים גם בסוגיה זאת.

שרונה עבר הדני: הדעות נשמעות על ידי גורמים משתנים.

שרונה עבר הדני: מה שמע השר הנוכחי זאת שאלה עובדתית שכרגע השר לא זמין להשיב על הדברים האלו.

שרונה עבר הדני: שוב, חזקה על השר שהוצגו לו מלוא הטיעונים, הוא שקל אותם והכריע כפי שהכריע.

שרונה עבר הדני: כבוד היושב-ראש מבקש שהשר ישקול פעם נוספת.

שרונה עבר הדני: אני מציעה שנעביר את פרוטוקול הדיון שבו השמיעו פרופסור מן ופרופסור קפה את דעותיהם.

שרונה עבר הדני: נציג את הפרוטוקול בפני השר.

שרונה עבר הדני: יראה מקום לנהל דיון נוסף - יעשה.

שרונה עבר הדני: אם ישאר איתן בדעתו נבקש לחזור לדיון.

שרונה עבר הדני: אני לא רואה מה הטעם בלקיים ישיבות דווקא.

שאול יהלום: אם אתם שואלים אותי, זה הפתרון שנראה לי.

שאול יהלום: לדעתי השר חייב לשמוע את עמדת הרופאים מהצד השני.

שאול יהלום: אחרי זה יכריע מה שיכריע.

שאול יהלום: אני לא יודע אם פרוטוקול מספיק, נראה בסוף.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא צריך לשמוע את הרופא.

שאול יהלום: מצד שני, אני שואל את עמדת השינניות.

שאול יהלום: האם אתן כשינניות מאחר ואנחנו לא מרעים את המצב וזה המצב הקיים כיום, האם אתן רוצות שנאשר כנוסח משרד הבריאות?

שאול יהלום: אתם צריכים לתת תשובה תוך כמה דקות, האם אתם רוצים שנאשר כנוסח משרד הבריאות ונסגור את הפרשה או שאתן רוצות שנבקש מהשר, תוך זמן מוגבל, לשמוע את עמדת הרופאים.

שאול יהלום: עוד יש לנו את הבעיה של צורת העיסוק?

אראלה גולן: אני רוצה לשאול את שני הפרופסורים: אני יודעת שברפואת שיניים יש משהו שנקרא ניקוי עמוק.

אראלה גולן: האם שינניות עושות את זה?

יונתן מן: ניקוי עמוק מתבצע בדרך כלל בהרדמה מקומית.

יונתן מן: במקרה הזה חייב להיות רופא.

אראלה גולן: יש טיפולים ששינניות עושות ועושים את זה בהרדמה.

אראלה גולן: האם יש לשינניות לעשות את הסמכות לעשות את זה?

יונתן מן: לא.

שאול יהלום: את זה צריך לתקן, גם לדעת פרופסור מן.

שאול יהלום: השלב הבא יהיה שבטיפולים מסויימים צריך בכל מקרה.

אפרים סנה: הוועדה צריכה לקבוע עמדה לא לפי עמדת רופאי השיניים או עמדת השינניות.

אפרים סנה: תפקיד הוועדה זה להיות עם החולה ולתת לו את ההגנה המירבית שחוק במדינה יכול לתת לו.

אפרים סנה: אופי הפעולה של השיננית היא בסופה של דבר חודרנית כי היא נעשית בגופו של האדם.

אפרים סנה: אין לך אפשרות בחוק לדעת מי האיש שנמצא על הכסא, בחור צעיר בריא או איש בן 70 עם מחלות כאלה ואחרות.

אפרים סנה: סימן השאלה בעניין בריאות הציבור צריך תמיד ללכת לקו המחמיר ולא המקל.

אפרים סנה: כך אנחנו יכולים לתת הגנה לאזרח.

אפרים סנה: אם רוצים להכריע בין שתי האסכולות, צריך ללכת לפי מה שטוב לחולה.

אפרים סנה: אני מקבל את עמדת משרד הבריאות.

אפרים סנה: זאת העמדה היותר אחראית.

אפרים סנה: זה שבפועל יש כאלה שמחפפים ומתחכמים ואין רופא זה לא אומר שהחוק לא צריך להישאר חוק, צריך להקפיד על קיומו.

עסאם מח'ול: אני רוצה להמשיך את נקודת המוצא של חבר הכנסת סנה.

עסאם מח'ול: כאן דיברו שני פרופסורים, אחד דיבר על העוול שעושים לשינניות ואחד דיבר על העוול שעושים לרופאי שיניים.

עסאם מח'ול: אותנו מעסיק העוול שנעשה לחולה.

עסאם מח'ול: לדעתי הויכוח שייך יותר למשרד התמ"ת מאשר למשרד הבריאות.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית שעומדת היא השאלה איך להעסיק .

עסאם מח'ול: אני חושב שבכל מקרה אנחנו צריכים לקבל לטובת החולה את הקו המחמיר יותר.

עסאם מח'ול: בעניין צורת ההעסקה, אם הבנתי נכון, יש כאן מאבק האם השיננית צריכה לעבוד כמועסקת בשכר.

עסאם מח'ול: מה שצריך להנחות אותנו זה החמרה בכל מה שנוגע לחולה, זאת אומרת, מחוייבות לנוכחות רופא נגיש בזמן הטיפול וצורת העסקה זה משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: צריך לתת לכל בעל מקצוע לעסוק במקצוע שלו.

ג'מאל זחאלקה: זה כרסום במקצוע של רופא השיניים שעשרות שנים מטפלים בבעיות בשיניים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו באים ואומרים שחלק מזה יועבר לקבוצה מסויימת.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את רפואת השיניים מקרוב.

ג'מאל זחאלקה: למען ההגינות אומר שאח שלי רופא שיניים.

ג'מאל זחאלקה: מהיכרות קבועה איתו, אני יודע שמקסימום הוא הולך לשתות קפה כשהשיננית עובדת או שהוא מטפל בדברים אחרים במרפאה שלו.

ג'מאל זחאלקה: למרות שיש שתי דעות יש את המצפון שלנו ואת השכל הישר.

ג'מאל זחאלקה: השכל הישר אומר שבנושא כזה אנחנו לא יכולים לשנות.

ג'מאל זחאלקה: צריך ללכת בעניין הזה לחומרה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שעוד 20 שנה דעתו של פרופסור מן תהיה דעת הרוב, אבל בנתיים היא דעת מיעוט אצל הציבור המקצועי של רופאי השיניים או המרצים לרופאי השיניים פרופסורים ומומחים.

ג'מאל זחאלקה: אם ייווצר קונצנזוס בעוד שש שנים, ישתנו התנאים, אז אפשר לשקול.

ג'מאל זחאלקה: דיקן לרפואה אמר לבוגרים שלו בכנס הסיום שלהם: "בעתיד יתברר שרק מחצית ממה שלימדנו אתכם הוא נכון.

ג'מאל זחאלקה: הצרה שאנחנו לא יודעים איזה חצי זה".

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבעוד עשר שנים הוא ישכנע את עמיתיו.

ג'מאל זחאלקה: להם יש את הכלים לבדוק את טענותיו.

ג'מאל זחאלקה: לנו אין את הכלים.

ג'מאל זחאלקה: לכן צריך ללכת כאן על דעת הרוב.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא דעה של שני דיקנים אלא למיטב ידיעתי רוב רופאי השיניים ורוב המומחים בארץ ובעולם אומרים לא.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל הוא צריך לשכנע את עמיתיו ואחר כך אותנו.

ענבל גבריאלי: נכנסתי לעניין הזה לפני כמה חודשים.

ענבל גבריאלי: דלית הציגה בפני את עמדת השינניות, התקנות עמדו להגיע לוועדה, ואז התחלתי לבחון באופן עצמאי דרך רופאי שיניים שאני מכירה.

ענבל גבריאלי: הצגתי להם שאלות ושאלתי ובחנתי כי גם אני לא מאוד בקיאה ברפואת השיניים.

ענבל גבריאלי: פניתי לשר ושוחחתי איתו.

ענבל גבריאלי: אני לא מדברת כנציגת השר או כנציגת משרד הבריאות.

ענבל גבריאלי: שאלתי את השר האם יש איזו סיבה שבוועדה שוב יפתחו את התקנות.

ענבל גבריאלי: השר השר אמר שכל הדעות נשמעו, כל הגישות וכל התאוריות.

ענבל גבריאלי: הוא מדבר על משהו כמו שנתיים, אני מדברת על השר הנוכחי.

ענבל גבריאלי: ככל שזה נוגע לו, כרגע הכדור נמצא בידי ועדת עבודה ורווחה.

שאול יהלום: אם השר רוצה, הוא יבוא לוועדה ויביע את עמדתו.

שאול יהלום: מה יצא מהבירור שלך?

ענבל גבריאלי: גיבשתי את עמדתי, ולא כמו חבר הכנסת זחאלקה אני לא מצדיקה את זה בכך שאנחנו צריכים לתמוך בדעת הרוב.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא נכנסים לויכוח שבין רופאי השיניים לשינניות.

ענבל גבריאלי: אנחנו כוועדה צריכים לראות את טובתו של החולה.

ענבל גבריאלי: מבלי להיכנס לפרטים האם האדם חולה או בריא, צעיר או מבוגר, אנחנו צריכים לקחת כל מצב בחשבון ולכן אני נוטה לקבל את העמדה המחמירה ולאשר את התקנות כפי שהן.

שאול יהלום: שמעתם את עמדת חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

שאול יהלום: גב' ניסבוים, עומדות בפנייך שתי אפשרויות: אם תהיה הצבעה בוועדה הם מכריעים כעמדת משרד הבריאות.

שאול יהלום: את רואה שגם חברת הכנסת גבריאלי שנכנסה לעניין בעקבות השינניות, הגיעה למסקנה שיש לקבל את עמדת הרופאים.

שאול יהלום: את יכולה להבין שיש כאן בעיה.

שאול יהלום: אף על פי כן, אני חושב שדוקטור זוסמן היה צריך להיות בכל הפגישות של השר בנושא הזה.

שאול יהלום: אם דוקטור זוסמן אמר שהוא לא יודע אם השר שמע את העמדה המקצועית הרפואית בעניין הזה, אני מוכן לבקש מהשר לשמוע את פרופסור מן בעניין זה ולדחות.

שאול יהלום: אבל אינני יודע אם השר ישנה את דעתו, אני בספק.

שאול יהלום: את שמעת את עמדתם של חברי הוועדה.

שאול יהלום: עומדות בפניכם שתי אפשרויות: אפשרות אחת - שאני לוקח את התקנות ומבקש מהשר להיפגש תוך חודש עם פרופסור מן ולשמוע את עמדתו.

שאול יהלום: אפשרות שניה לאשר את התקנות כפי שהן עכשיו.

שאול יהלום: תגידו את עמדתכן.

שאול יהלום: עדיין יש לנו את הסעיף של העסקה.

ציפי ניסבוים: אנחנו מבקשים להחזיר.

יצחק חן: פה כתוב תקנות של רופאי השיניים, זה לא תקנות של שינניות.

יצחק חן: עם כל הכבוד לשינניות, אולי לאנשי המקצוע גם יש משהו להגיד.

שאול יהלום: אתה חושב שפרופסור מן הוא לא מקצוען?

שאול יהלום: פרופסור קפה הוא לא מקצוען?

שאול יהלום: דוקטור זוסמן הוא לא מקצוען?

שאול יהלום: אני לא מבין למה אתה מתכוון.

שאול יהלום: רוב הזמן דיברו פה רופאי שיניים.

שאול יהלום: אני לא מבין איזה ביקורת אתה מבקר אותי.

דורון דינאי: הנושא הזה מתנהל גם בתקופת השר הנוכחי מאז שהגיע למשרד וגם בתקופת שרים קודמים.

דורון דינאי: כל השרים ללא יוצא מן הכלל הגיעו לאותה מסקנה, רק לא כולם הספיקו לגמור את הקדנציה ולהעביר את התקנות.

דורון דינאי: רצה המזל וסוף סוף בשעה טובה יש כבר בידי הוועדה גירסה חתומה על ידי השר הקיים שאנחנו גם מקווים שבתקופת כהונתו כבר תאושר.

דורון דינאי: לדעתנו האינטרס המכריע של השינניות, ואני לא חושב שיש כאן מחנות, הוא שהתקנות יאושרו כי הן שיפור אדיר לעומת התקנות משנת 1978 שעדיין עומדות בתוקפן, אם לא נעשה בהן דבר.

דורון דינאי: בטוח שזה לא ירע את מצבן, זה ישפר את מצבן, אולי לא כל מה שהן רוצות.

שאול יהלום: תן לי דוגמאות של שיפורים.

דורון דינאי: קודם כל הן כבר לא תהיינה עובדות של רופאי שיניים, וזה מה שהטריד אותן כל הזמן.

דורון דינאי: נכון שכתוב "מועסקת" אבל זאת לא מועסקת כשכירה ואת זה אנחנו מבהירים.

דורון דינאי: הכוונה היא מועסקת בכל צורה - גם כקבלנית משנה, גם עם חשבוניות.

דורון דינאי: בעניין הזה קיבלנו את עמדתן.

דורון דינאי: יש להן זכות לשילוט ולהרבה דברים.

דורון דינאי: מיתנו הרבה הוראות משנת 78'.

דורון דינאי: אין בעיה להמשיך ולמשוך את הסיפור הזה עוד שנה, אולי יגיע עוד שר, וכך להתנהל עוד שנה וימשיכו לחול התקנות של 78' שהן הרבה יותר מחמירות.

דורון דינאי: אני לא פרקליטו של השר והוא לא צריך מליצי יושר.

דורון דינאי: חזקה על השר, שהוא אדם יסודי, שהוא דן בנושא הזה על כל היבטיו.

דורון דינאי: אולי הוא לא דיבר אישית עם פרופסור מן, אבל ללא ספק הנושא הועבר לו בפרטי פרטים.

דורון דינאי: השר דן בזה מאז שנכנס לתפקידו.

דורון דינאי: הוא איש מאוד יסודי והוא לא היה מקבל החלטה וחותם על תקנות כאלה בנושא שנוי במחלוקת כזה, בלי שבדק את הנושא על כל היבטיו.

דורון דינאי: אם הוא דיבר אישית עם פרופסור מן אישית, על זה לא יקום או יפול העניין, וזה לא יכול להיות עניין מהותי.

דורון דינאי: אם כבוד היושב-ראש סבור שהוא צריך לשמוע אותו אישית, ואני מכבד את כבוד היושב-ראש, הרי לא יתכן בגלל זה לתקוע את התקנות ואז נגיע למושב הקיץ, למושב החורף, ובנתיים אני לא יודע מה יהיה.

דורון דינאי: אפשר לאשר את התקנות ולכתוב בפרוטוקול שהאישור יושהה למשך שבועיים, אבל לא לנהל את הדיון הזה פעם נוספת.

שאול יהלום: יש לנו שני בתי ספר שמכשירים רופאי שיניים ושינניות.

שאול יהלום: בתי הספר האלה מכשירים גם רופאי שיניים וגם שינניות.

שאול יהלום: אם אני השר ואני צריך למצוא את הגופים הכי אובייקטיבים, הייתי פונה לשני הדיקנים.

שאול יהלום: אם היו לנו 8 אוניברסיטאות הייתי אומר שהחדר שלי קטן מלהכיל כל כך הרבה.

שאול יהלום: אבל מדובר בשתי אוניברסיטאות, שעם כל הכבוד, האוניברסיטה העברית בירושלים זה שם דבר בלי לפגוע באוניברסיטת ת"א, אני חושב שאני לא הייתי נוגע בעניין כאשר מדובר על שתי גישות מקצועיות, בלי לשמוע את שני הדיקנים.

שאול יהלום: אם הדיקנים לא היו באים לכאן, אז לא הייתי יודע מהעניין הזה.

שאול יהלום: ברגע שבא פרופסור מן ומציג עמדה כל כך חדה וברורה.

שאול יהלום: הוא לא גבולי, הוא לא מתלבט.

שאול יהלום: זה לא סתם רופא שיניים, זה דיקן של בית ספר לרפואה.

שאול יהלום: אני אומר את זה לשבחה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

שאול יהלום: אם באים נציגי משרד הבריאות ואומרים שהם לא יודעים אם נשמעה העמדה הזאת, אני אומר שזאת חובתי הדמוקרטית.

שאול יהלום: אם יגידו השינניות שאעזוב את העניין כי אין לזה סיכוי אז נאשר עכשיו.

שאול יהלום: אבל אם הם מבקשים שהדברים ישמעו אצל השר, ופרופסור מן אומר שדבריו לא נשמעו, ופרופסור זוסמן אומר שהוא מקבל תכתיב של השר, איך אתם מצפים ממני שלא לבקש מהשר לשמוע?

דורון דינאי: עם כל הכבוד, דעת השר היא החתומה על התקנות.

דורון דינאי: מותר לו לשמוע 7000 דעות.

דורון דינאי: הוא גם לא חייב לשמוע אותם בשמיעה ורבלית.

דורון דינאי: הוא יכול לקבל את זה בכתב, וככל הידוע לי פרופסור מן כתב הרבה.

דורון דינאי: הוא גם דיבר עם מנכ"ל משרד הבריאות.

דורון דינאי: מצוות הפיקוח שלא רופאי השיניים היא תכתיב של המחוקק הראשי.

דורון דינאי: בחוק הראשי, כתוב בסעיף 5, ששיננית תוכל לפעול בפעולות שמותרות לה אך ורק בפיקוח של רופא שיניים.

ג'ודי וסרמן: לא כתוב איזה פיקוח.

דורון דינאי: אי אפשר להפוך את מצוות המחוקק הראשי חוכא ואיטלולא ולדלל את הפיקוח לרמה כזאת שהוא יהיה רק אות מתה.

דורון דינאי: המשמעות היא שאפשר לעשות חריגים כל כך גדולים שהרופא לא יהיה בכלל במקום, במילואים, בנופש.

דורון דינאי: מה יישאר כבר מהפיקוח?

דורון דינאי: זה ישאר סיסמא מתה.

שאול יהלום: הראיה למרות שאתה אומר שבחקיקה הראשית כתוב פיקוח של מורשה לרפואת שיניים, בתקנות נותנים אפשרות שבמקרים שהמנהל יחליט, הוא לא יהיה מורשה לריפוי שיניים אלא יהיה רופא.

שאול יהלום: אתה רואה שלדידך חרגו.

שאול יהלום: לדידי לא חרגו מפני שפיקוח זה לא אומר חדר ליד חדר.

שאול יהלום: פיקוח זה הדרכה, זה ליווי, זה השתלמויות.

דורון דינאי: הדרכה זאת הדרכה ופיקוח זה פיקוח.

דורון דינאי: יש משמעות מאוד ברורה למילה פיקוח.

דורון דינאי: מדברים על חופש עיסוק.

דורון דינאי: עם כל הכבוד, בתחומי בריאות הציבור אין חופש עיסוק.

דורון דינאי: נקודת המוצא היא שבכל הנושא של בריאות הציבור אין חופש עיסוק.

דורון דינאי: המגבלה היא הכלל והחריג למגבלה הזאת הוא בפירוש חריג.

דורון דינאי: אני לא חושב שעלה על דעתו של מחוקק אחראי לבוא ולומר: נצא מנקודת הנחה שמותר לעשות טיפולים בבני אדם ורק החריג לזה ייאסר.

שאול יהלום: תודה רבה.

משה כחלון: אחרי ששמעתי את הדוברים ואת דוקטור סנה אני חושב שמה שחשוב זה לא מי יעסיק את מי ובאיזה תנאים.

משה כחלון: יש דברים שהם לא מסחר, מדובר בבני אדם ובבריאות הציבור.

משה כחלון: דוקטור סנה הבהיר את החשיבות ויש להחמיר כי בכל זאת מדובר בטיפול בחלל הפה.

משה כחלון: אם השר שמע או לא שמע, לדעתי פחות חשוב כרגע.

משה כחלון: אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, להביא את זה להצבעה.

משה כחלון: אני חושב שאין צורך להביא את זה שוב לשר כדי שישמע את פרופסור מן.

משה כחלון: אנחנו כחברי כנסת יכולים להצביע בניגוד לדעתו של השר.

משה כחלון: גם אם השר ישנה את דעתו, אני לא אשנה דעתי.

משה כחלון: אני בדרך כלל תומך בעמדת השרים והמשרדים, אבל אם תהיה הצבעה אני אצביע עם עמדת השר.

משה כחלון: גם אם השר ישנה את עמדתו, אני אצביע בניגוד לעמדתו.

משה כחלון: אני ממליץ להביא להצבעה.

משה כחלון: שמעת גם את דעת החברים כאן.

שאול יהלום: קבלו את דעתי על סמך נסיוני.

גאלב מג'אדלה: בניגוד לחברי כחלון, אני חושב שהמגמה שלך להחזיר את זה להידברות נוספת זאת הדרך הנכונה.

משה כחלון: אני לא כפוף לשר.

משה כחלון: אנחנו הכנסת והוא הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא עובדים אצלו.

שאול יהלום: בכל אמות מידה מקצועיות, אם יש ויכוח כל כך קשה, צריך לשמוע.

שאול יהלום: אני מחליט כך: השינניות הציגו שני סעיפים.

שאול יהלום: מאחר וכפי שאני מבין אפשר להגיע לנוסח מוסכם בנושא של דרך העיסוק, אני מבקש משני היועצים המשפטיים עורך דין דן אור, עורך דין דנאי, עורכת הדין עבר הדני והיועצת המשפטית של הוועדה, לכנס תוך שבועיים ישיבה אחת ולהגיע לפשרה בעניין הזה.

שאול יהלום: בנוסף, הוצגה פה עמדתו המקצועית של פרופסור מן ואני חושב שאסור לקבל החלטה מבלי להתחשב בעמדה הזאת.

שאול יהלום: אפשר לקבל החלטה בניגוד לה, אבל צריך להתחשב בה.

שאול יהלום: מאחר ופרופסור מן אומר שעמדתו לא הוצגה בפני שר הבריאות במלואה, אני פונה בזה לשר הבריאות ומבקש שתוך שבועיים עד חודש ימים השר יקבל את פרופסור מן להצגת עמדתו.

שאול יהלום: לאחר הצגת עמדתו אנחנו נתכנס.

שאול יהלום: אני אתן לזה עדיפות מיידית והשר יודיע לנו ועמדת השר תבוא כאן לדיון ולהצבעה.

משה כחלון: עדיף להגיד שייפגש עם כל הגורמים כדי שלא יצוץ גורם חדש.