ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 426, 2005-06-05 14:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה, אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת נעמי בלומנטל– פ/1800.

שאול יהלום: ובכן, בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל, בואי תציגי את הצעת החוק.

נעמי בלומנטל: בעצם מה החוק בא ואומר – יש איזה שהוא תיקון בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך- 1960, בסעיף 3, בפסקה (4), אחרי "אשר תקבע את מקום חסותו" יבוא "תוך העדפה למקום חסות במשפחה מדרגת קרבה ראשונה אשר ראויה להיות משפחה אומנת".

נעמי בלומנטל: התיקון הזה אומר את הכל, כאשר ההצעה שלי, אנחנו יודעים שכאשר יש ילדים שנמסרים בין לאימוץ, לא לאימוץ, אבל מוצאים מרשות הוריהם, ונותנים אותם או למוסדות, לפנימיות למיניהם או למשפחות אומנות, אני נתקלתי לא אחת במשפחות מדרגת קרבה ראשונה, ונדמה לי שבהיותו יושבת ראש ועדת עליה וקליטה הגברת וילמה מאור הייתה מנהלת הועדה, הייתה אלינו פניה אחת במיוחד מאוד נוגעת ללב של קרובי משפחה של ילד עולה חדש שאימו אושפזה משום שהיתה חולת נפש והאישפוז אני משערת היה מוצדק, אבל קרובי משפחה מדרגה ראשונה רצו אצלם לגדל את הילד ופשוט לא איפשרו להם.

נעמי בלומנטל: לנו הייתה אז תחושה שבשל העובדה שהם עולים חדשים הם נתקלים ביותר בעיות, אבל בגדול אני חושבת שיש מקום להצעה כזו, ויש לא רק להצעת חוק כזאת, אלא יש מקום שזה יהיה שיקול ראשוני במעלה.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו מוציאים ילדים, באמת הם אומללים ומוציאים אותם מהוריהם מסיבה זו או אחרת, ובטח רשויות הרווחה האמונות על העניין יודעות, והייעוץ המשפטי למינהו, יודעים טוב מאוד מתי מוצאים ילדים מרשות הוריהם, שתהיה העדפה למשפחה מדרגה ראשונה.

נעמי בלומנטל: כמובן – כאשר טובת הילד בראש מעיינינו, אין מה לדבר.

שאול יהלום: עמדת משרד הרווחה?

רינת ויינגלר: אדוני, אני מבקשת להשיב בשני מישורים – האחד – מבחינה יותר פרוצדורלית.

רינת ויינגלר: מבחינת העמדה של הממשלה על הצעת החוק, אנחנו בעצם הסברנו שאנחנו עובדים על הצעת חוק כוללת שעניינה השמה חוץ ביתית, שבעצם באה ליישם את דו"ח הועדה של השופטת רוט-לוי, שכוללת הצעת חוק בנושא הזה.

רינת ויינגלר: במסגרת הדיון בהצעת החוק, ואני גם אתייחס עניינית לעמדה שלנו, בהצעת החוק הזה נדון גם הנושא הזה של עדיפות קרובי המשפחה ואחר כך אני גם אתייחס עניינית לעמדת הועדה בנושא הזה.

רינת ויינגלר: מבחינה פרוצדורלית – אבל קודם לכן, הממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק בטרומית, בתנאי שחברת הכנסת אכן תמתין להצעת החוק הממשלתית, והסברנו גם שם איפה אנחנו עומדים מבחינת הדיונים, ובמקביל לזה גם הייתה הסכמה של חברת הכנסת וגם הסכמה של הממשלה לתמוך בטרומית.

שאול יהלום: אז מה קרה?

נעמי בלומנטל: יותר מנה עברה מאז הממשלה הודיעה, ואני אמנם הסכמתי ועדיין מסכימה, אבל לא קרה שום דבר, לא שמעתי שום עידכונים, ואז חשבתי שזה יהיה נכון, לטובת הילד אני מתכוונת, לא לטובתי אלא לטובת הילד.

שאול יהלום: נו, אז אם עברה שנה והממשלה לא הגישה, אז שחברת הכנסת בלומנטל תשאל?

רינת ויינגלר: אנחנו מוכנים לעדכן את הועדה איפה אנחנו עומדים עניינית.

שאול יהלום: זה לא משנה, אבל כבר עברה שנה.

שאול יהלום: האם העיקרון הזה בחוק שלכם מקובל?

רינת ויינגלר: העיקרון כעיקרון מקובל בחוק שלנו, אבל לא מקובל במסגרת הטיפול בחוק הנוער, ואני אסביר גם מהותית למה זה לא שם המקום, ושהשיקולים יותר מורחבים ושיש צורך לנסח את זה אחרת.

רינת ויינגלר: זאת אומרת שגם בפועל, וזה אולי יניח את דעתה של חברת הכנסת, אני לא יודעת מה המקרה הפרטני, ואנחנו גם לא עוסקים במקרים הפרטניים.

רינת ויינגלר: נמצאת כאן המפקחת הארצית הממונה על נושא האומנה, שיכולה גם להסביר מבחינה טיפולית.

רינת ויינגלר: כבר היום הדבר הזה נילקח בחשבון כשיקול כאשר יש משפחה קרובה שעומדת כאופציה לקחת אליהם ילד שצריך לצאת מביתו, זה נישקל כאופציה ראשונה, אך יחד עם שיקולים אחרים, ואנחנו יכולים לתת דוגמאות מתי זה לא מתאים.

רינת ויינגלר: לכן זה לא דבר כמובן אוטומטי, אלא זה דבר שצריך להישקל.

שאול יהלום: היא לא מציעה אוטומטית.

רינת ויינגלר: זה דבר שצריך להישקל במסגרת הרבה שיקולים אחרים, ולכן המקום הוא קודם כל לא בתוך חוק הנוער.

רינת ויינגלר: יתרה מזו – גם מבחינה משפטית, מי שמוסמך אכן לקבוע את מקום השמתו של הילד, בין אם זה פנימייה, בין אם זה אומנה, זה לא בית המשפט.

רינת ויינגלר: מי שקובע את מקום חסותו זה בית המשפט – שהילד יהיה בחסות משמורת רשות הסעד,ואחר רשות הסעד על פי שיקולי טובת הילד תוכל אחר כך לקבוע אם זו תהיה אומנה, פנימייה, אומנת קרובים וכולי.

רינת ויינגלר: לכן גם מבחינה מהותית המקום הוא לא בחוק הנוער.

רינת ויינגלר: אבל גם מעבר לזה, מבחינה עניינית, המקום הוא לדעתנו בחוק שעוסק כולו בהשמה חוץ ביתית.

רינת ויינגלר: אני יכולה להביא בפני הועדה ואנחנו כבר דנו בנוסח הזה בועדת יישום, יש לנו הגדרות, יש לנו סעיף מוגדר שמתייחס לנושא הזה של עדיפות בבחירת השמה בתוך המשפחה, אני יכולה לצטט גם לועדה, ואנחנו מקווים מאוד מבחינת לוחות הזמנים, אני יודעת שאדוני רוצה לשמוע על לוחות זמנים, מבחינת הועדה, אנחנו מאוד מקווים שעד סוף השנה הזאת העברית, עד ראש השנה, אנחנו נסיים את עבודת הועדה ואנחנו נהיה במצב שיש לנו הצעת חוק שתהיה מוכנה לאישור.

שאול יהלום: מה שאת אומרת זה הריטואל של הממשלה.

שאול יהלום: שנה עברה, עוד חצי שנה, נכון?

שאול יהלום: מה אנחנו – שבועות, עד ראש השנה זה כבר פגרה, ומדובר על הכנסת הבאה.

שאול יהלום: שנילחם?

שאול יהלום: אני בהחלט מוכן לשנות שזה לא יהיה בחוק הנוער אלא בכל חוק שתירצו.

מוריה בקשי: זאת בדיוק הבעיה שכל תחום האומנה, אין לנו חוק.

מוריה בקשי: הוא לא נמצא בתעש של משרד הרווחה.

מוריה בקשי: וחלק מהרעיון שבאמת ועדת רוקר ישבה על זה, זה באמת ליצור חוק כזה, הרי מיעוטם של הילדים נמסר לאומנה בצו של בית משפט.

מוריה בקשי: הרוב זה בהסכמה.

מוריה בקשי: זה דבר שבכלל לא מוסדר כאן.

מוריה בקשי: אין לי דרך חוקית להכניס את זה.

מוריה בקשי: להכניס את זה רק בנישה הזאת של חוק הנוער לדעתי, למרות שאנחנו מסכימים עם התוכן לגמרי, אבל יש פה בעייתיות להכניס רק לגבי הקבוצה הזאת שבאמת יש בה צו של בית משפט וגם שם בית המשפט עצמו לא קובע את מקום ההשמה, אז יש פה בעייתיות במסגרת.

שאול יהלום: בסדר, תתקנו את כל מה שאתם רוצים.

נעמי בלומנטל: גם אני לא רואה בכך כל כך בעיה.

שאול יהלום: כמה זמן את מוכנה להמתין חברת הכנסת בלומנטל?

שאול יהלום: האם את מחוייבת לבקשה של הממשלה או לא?

שאול יהלום: אם את רוצה – אני יחד איתך, אני לא צריך להיות מחוייב, זו בעיה שלך.

נעמי בלומנטל: לא, אני בהחלט מחוייבת.

שאול יהלום: אם החוק מונח פה שנה, אני חייב להוביל אותו, אבל אם את מחוייבת ואת חוששת שאם לא הממשלה תשים לנו רגליים, אז אומרים לך – תחכי עד ראש השנה, ובראש השנה יביאו לך חוק, ופחות או יותר הוא יתואם, לא משנה, דרך חוק אחר, הוא יתואם עם מה שאת אומרת.

שאול יהלום: העיקרון מקובל עליכם.

שאול יהלום: עכשיו, אם את רוצה שנמשיך, אז נמשיך, אין לי בעיה, רק את תחליטי.

נעמי בלומנטל: כעיקרון לחברי כנסת כידוע, אין ניסיון טוב עם הממשלה.

שאול יהלום: בלשון המעטה.

נעמי בלומנטל: כן, בנושא הזה, יש לי גם ביקורת אחרת כידוע לאדוני.

שאול יהלום: זה נושא אחר, זה גם קשור לנושא – התנתקות, משפחה, ילדים.

נעמי בלומנטל: בדיוק.

נעמי בלומנטל: אבל, מה הניסיון הלא טוב?

נעמי בלומנטל: שכמעט תמיד, אנו כחברי קואליציה נמצאים במצב שאומרים לנו "חכו, הממשלה עובדת על חוק כזה", ובפועל, כמעט דברים לא מתקדמים.

נעמי בלומנטל: מתי הגיעו ההמלצות להצעה של השופט רוט-לוי?

רינת ויינגלר: ההמלצות הוגשו לדעתי לפני שש שנים.

רינת ויינגלר: צריך באמת להתייחס לדברים האלה.

רינת ויינגלר: אפילו כשהיתה הצעת חוק כמעט גמורה בתוך הדו"ח, ועיבוד נוסף ואנחנו מתעדכנים בישיבות הועדה אחת לחודש כמעט במשרד בהשתתפות גם מוריה ממשרד המשפטים וגם בהשתתפות אנשי משרד.

רינת ויינגלר: הנושאים סבוכים וזה נכון לדעתנו להסביר דווקא את העניין הזה של עדיפות קרובי משפחה במסגרת כללית, מה שגם מוריה אמרה – אין לנו איפה לשים את זה.

רינת ויינגלר: אם אכן רוב הסידורים הם בהסכמה, יש עידוד שהסידורים יגיעו בהסכמה, אנחנו לא רוצצים להגיע למצב שיותר מקרים יגיעו לבתי משפט, להיפך, ושהדברים האלה יעבדו גם כטריגר הפוך.

רינת ויינגלר: לכן – גם סיטואציות של הסכמה לא ייפתרו על ידי בית משפט, כי אלו סיטואציות שבכלל לא מגיעות לבית המשפט.

רינת ויינגלר: כך שאם הנקודה פה תהיה נקודתית, אם התיקון פה יהיה נקודתי, הוא גם לא יפתור את מכלול המקרים שאני חושבת שגבירתי רוצה לפתור.

רינת ויינגלר: ולכן, בתוך הרצף של ההתייחסות לנושא הזה של השמה חוץ ביתית, זה נכון בעינינו שיבוא שם.

רינת ויינגלר: שוב, אין שום חקיקה היום שעוסקת באומנה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים פה בעצם על שני דברים אדוני היושב ראש.

נעמי בלומנטל: האחד – זה העיתוי.

נעמי בלומנטל: אם אתם באים ואומרים, נאמר, אתם אמרתם את זה ליושב ראש הועדה, שעד ראש השנה תהיה הצעת חוק כוללת שמדברת על חוק האומנה, שאני משערת שכבר הגיע זמנה, עד אז, ואז גם תפטר גם הבעיה הזאת שאני מדברת עליה, היא תיפטר.

נעמי בלומנטל: זה מהצד האחד.

נעמי בלומנטל: מהצד השני, לי יש הרבה מאוד השגות מתוך טיפול בשטח של הרבה מאוד שנים והרבה מאוד פניות, שיש חזקה גדולה מדי לרשויות, נדמה לי גם שמשתמשים בזה רשויות הסעד.

נעמי בלומנטל: כאשר אתם באים ואומרים – מגיע לבית המשפט לא הכלל.

נעמי בלומנטל: בכלל מגיעים לידי הסכמה.

נעמי בלומנטל: לי נראה, ואני אומרת את זה בביקורת, שמי שמגיע אליכם זה משפחות חלשות מאוד, ילדים חלשים, משפחות חלשות.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מזה, כשהרשות באה ואומרת להם – זאת החלטתי, הם נוטים שלא ללכת גם לבתי המשפט, משום שבתי משפט זה גם עלויות והם גם לא אוהבים ללכת וגם קשה להם ללכת נגד המערכת.

נעמי בלומנטל: באיזה שהוא מקום הצעת החוק שלי באה להביא לידי ביטוי את אותם משפחות.

שלווה ליבוביץ: המצב של המשפחות האלה יכול להחמיר?

נעמי בלומנטל: למה להחמיר?

שלווה ליבוביץ: כי זה עוסק בחוק הנוער, שזו יוזמה של פקידי הסעד, זאת אומרת שזו יוזמה של המדינה, זו לא יוזמה של ההורה.

שלווה ליבוביץ: את מדברת על יוזמה של ההורה.

שלווה ליבוביץ: דווקא אותם מקרים של הסכמה לא נמצאים תחת החקיקה שלך, ומה שרינת ניסתה להסביר לך, שבהצעת החוק של אומנה שהיא גם מדברת על קריטריונים, מתי כן, שהיא הרבה יותר רחבה והיא גם נותנת תשובות להרבה מאוד מהשאלות, שם נמצא את התשובות להרבה מאוד מהשאלות, שם גם נמצא את כל הנושא של הילדים שאמורים להיות מושמים באומנה, לא רק אלה של חוק הנוער.

שלווה ליבוביץ: אלה של חוק הנוער הם אל"ף הם המיעוט, ובי"ת- זה לא נותן את התשובה למה שמטריד אותך, וזה המשפחות שהן לא בחוק הנוער, והן כאילו בגלל החולשה שלהן לא מגיעות לבית המשפט.

שלווה ליבוביץ: זה לא פותר להן את הבעיה.

נעמי בלומנטל: נכון, זה לא רק זה.

נעמי בלומנטל: אני לא חברה בועדה, אבל אני מכירה את יושב ראש הועדה שהוא ער מאוד ואני בטוחה שהוא יבחן את כל הדברים מכל ההיבטים, אני אשמח לבוא ולומר מניסיוני, הגיעו אליי הרבה מאוד פניות בהקשר הזה.

שאול יהלום: חברת הכנסת בלומנטל, אנחנו כאן מאוד פורמאליים, בגלל שאת בקואליציה ויש לך מחוייבות.

שאול יהלום: אז יש כאן שתי אפשרויות.

שאול יהלום: אפשרות אחת – שאת אומרת לי תמשיך, ואנחנו נמשיך, אני כבר אומר לך.

שאול יהלום: עכשיו – אנחנו נמשיך לחוקק, נגיע להצבעה וכבר יתגייסו פה בועדה ויהיה רוב בקואליציה, זו בעיה, אבל מבחינתי אני מוכן, כי זה חובתי אחרי שנה שהחוק ישן אצלנו אנחנו צריכים לעורר אותו.

שאול יהלום: אפשרות שניה שאומרים לך כאן אנשי משרד הרווחה – תמתיני עד ערב ראש השנה, ערב ראש השנה אנחנו נגיש חוק ובמיידית נחליט כאן לאחד את שני החוקים.

שאול יהלום: החוק שלך יצורף לחוק הממשלתי, אבל הדיון יהיה על סמך החוק הממשלתי.

שאול יהלום: זה את צריכה להחליט.

נעמי בלומנטל: תראה, אני חושבת שאני מקבלת את העמדה, זו לא עמדה, נתת לי את שתי האפשרויות.

נעמי בלומנטל: אני התחייבתי בפני הממשלה לחכות לממשלה, יחד עם זאת אני חושבת שמחובתי המצפונית גם כן וגם על פי תקנות הכנסת, אנחנו יכולים להתקדם.

נעמי בלומנטל: יחד עפ זאת אני רוצה לבוא ולומר – אני מוכנה לחכות עד לראש השנה, ואז שיביאו את כל החוק כמכלול, ואני אשמח לבוא ולתרום מניסיוני.

שאול יהלום: אז לפרוטוקול – אנחנו נדון, אנחנו באזור ראש השנה נעשה דיון, הפרוטוקול יהיה מונח לפנינו, אנחנו מאוד מאחלים לכם להביא לנו לא רק שנה טובה אלא גם את הצעת החוק, והיה ולא תהיה הצעת חוק, תדעו לכם שאנחנו ממשיכים בחוק הזה ואז נראה, הבועה הזאת לגבי חוק הנוער, אחר כך ירחיבו אותה.

רינת ויינגלר: יותר מזה, אני מוכנה, אני מעוניינת להעביר לחברת הכנסת את הנוסח כמו שאנחנו ניסחנו היום לגבי כל מה שנוגע לעדיפות קרובי המשפחה, וזה יהיה בפניה.

רינת ויינגלר: לפי דעתי זה עולה בקנה אחד בדיוק עם הדברים שאת אומרת.

נעמי בלומנטל: אני אשמח לראות את כל הדברים האלה.

רינת ויינגלר: כל החוק נמצא, כל הצעת החוק, לפחות הראשונית, זאת אומרת עשינו כבר תיקונים עליה, אבל לפחות הבסיס של הדברים נמצא פה בתוך החוברת הזאת, היא נמצאת גם באתר באינטרנט, אפשר להוציא את הסעיפים, אבל אני יכולה להעביר לך גם את הסעיפים הספציפיים שעבדנו עליהם גם אחר כך, כל הסעיפים שנוגעים בעצם לנושא.

רינת ויינגלר: זה יהיה בפנייך.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

שאול יהלום: אז אנחנו מתכנסים בסביבות ראש השנה.

שאול יהלום: תודה רבה לכולכם, ושתהיה לנו שנה טובה.