ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 362, 2005-02-27 14:00

שאול יהלום: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: מי מטעם מדינת ישראל רוצה להציג לנו את הנושא?

שאול יהלום: בבקשה, משרד האוצר.

אסף רגב: מדובר פה בשני סעיפים.

אסף רגב: הסעיף הראשון מתקן את חוק הכניסה לישראל.

אסף רגב: הסעיף השני מוסיף הגדרות לחוק המרכז לקביעת אגרות, קנסות והוצאות.

אסף רגב: כל הסעיפים האלה מדברים על עובדים זרים בלתי חוקיים.

אסף רגב: לא מדובר פה על עובדים זרים חוקיים.

אסף רגב: כיום בסעיף 13 לחוק הכניסה לישראל – הוא לא ברור מספיק מבחינה משפטית, ממי ניתן לגבות הוצאות הרחקה, ולא נותן מספיק סמכויות.

שאול יהלום: מצאנו עובד זר לא חוקי, אנו מרחיקים אותו, כלומר מוציאים אותו לארץ מוצאו.

אסף רגב: ברוב המקרים היום לא ניתן לגבות מאותו עובד את הוצאות כרטיס הטיסה – מהעובד עצמו או מהמעסיק שהעסיק אותו בצורה בלתי חוקית.

אסף רגב: אז המדינה מכסה.

אסף רגב: אסביר את הסעיפים; הסעיף הראשון מדבר על גבייה מהעובד עצמו.

אסף רגב: אם יש לו עירבון או סכום כספי, כיום לא ניתן לקחת את הכסף הזה ולממן ממנו את הוצאות ההרחקה של אותו עובד.

אסף רגב: הסעיף הראשון בא להסדיר את הנושא הזה.

שאול יהלום: תפסת את העובד, הוא בא ארצה כדי לפרנס את משפחתו.

שאול יהלום: כשהוא מתכונן לצאת לחו"ל תפסת אצלו 500 דולר.

שאול יהלום: אתה אומר: בגלל שאתה לא חוקי אני לוקח את כספך, ואתה חוזר בלי כלום.

אסף רגב: במקרה הקיצוני.

שאול יהלום: אתה אומר:

שאול יהלום: אני לוקח את העובד הזה, אם אני מוצא עליו או בבנק כסף, אני לוקח לכרטיס הטיסה.

אסף רגב: מדובר פה בעובד זר שאינו חוקי.

אסף רגב: לא מדובר על מישהו שעבד כחוק ועכשיו אני בא וגוזל את כספו.

שאול יהלום: מדובר שעכשיו הוא שש שנים, היה מותר לו חמש שנים, ואתה לוקח את הכסף.

אסף רגב: הסעיף השני, היום אם תופסים אצל מעסיק, קבלן, חקלאי שמעסיק בצורה בלתי חוקית, לא ניתן לגבות ממנו את הוצאות ההרחקה – כרטיס טיסה ולעתים גם הוצאות משמורת, מתקני משמורת של עובדים זרים.

שאול יהלום: זה בלתי מוגבל?

שאול יהלום: לפעמים זה יכול להימשך גם חודש חודשיים, נאמר בגלל עדות שצריך לתת, אם השופט חולה.

אסף רגב: בעיקרון מדובר על הוצאות כרטיס טיסה.

אסף רגב: אני מציע שאחר כך נציג משטרת ההגירה יסביר את זה בצורה טובה יותר.

אסף רגב: דבר נוסף שבאנו פה להסדיר; אם אותו עובד בלתי חוקי היה בורח מהמעסיק, עדיין אותו מעסיק היה רשאי לקבל היתרים נוספים להעסקת עובדים זרים.

אסף רגב: המטרה פה, עד שהמעסיק לא משלם את הוצאות ההרחקה, הוא לא יקבל היתרים חדשים משירות התעסוקה.

שאול יהלום: העובד ברח.

אסף רגב: לא, הוא העסיק אותו בצורה בלתי חוקית.

אסף רגב: לא עובד שהועסק בצורה חוקית וברח, אלא מעסיק שנתפס שמעסיק עובד בצורה בלתי חוקית.

שאול יהלום: אך נניח שברח.

שאול יהלום: אני מעסיק, נניח, עובד לא חוקי בשנה הששית, וכשהעובד ראה שמגיעה המשטרה, הוא ברח מהדלת האחורית.

שאול יהלום: אתם שואלים אותי: למה העסקת?

שאול יהלום: עכשיו לא תפסת את העובד, אתה לא יודע מה יהיו הוצאות ההרחקה שלו.

אסף רגב: אני לא מניח שיש כאלה מקרים.

אסף רגב: במרבית המקרים משטרת ההגירה תופסת אותם בעת ההעסקה, לא במקרה שהוא ברח.

אסף רגב: זה תרחיש תיאורטי.

אסף רגב: רוב המקרים אינם כאלה.

אסף רגב: לכן אנו באים להסדיר את הנושא הזה.

אסף רגב: אנו חושבים שמי שהעסיק עובד בצורה לא חוקית, מן הראוי שלפחות ישלם את הוצאות ההרחקה של העובד.

שאול יהלום: העובד לא בידך, אתה לא יודע עדיין מה יהיו הוצאות ההרחקה.

שאול יהלום: נניח שלא תמצא אותו שנתיים.

אליהו אהרוני: זו לא השאלה.

אליהו אהרוני: הטלת הוצאות ההרחקה - מי שנתפס בפועל אצל מעסיק.

אליהו אהרוני: אם יש מעסיק שהיה לו עובד לא חוקי- -

אסף רגב: שתפסו אצלו בפועל, לא שברח.

אסף רגב: בסעיף השני, מכיוון שמשרד התעסוקה נתקל בקשיים לגבות את הקנסות האלה, אנו באים לתקן את חוק המרכז לגביית אגרות, קנסות והוצאות.

אסף רגב: זה הגוף שמטפל בקנסות בפיגורים.

אסף רגב: אנו באים להוסיף לסמכויותיו גם קנסות שנקבעו לפי סעיף 13 לחוק הכניסה לישראל.

איריס גינזבורג: יש סוגים שונים של קנסות.

איריס גינזבורג: היום הקנסות שמוטלים על מעסיקים של עובדים זרים שלא כחוק נגבים בשלב הראשון על ידי יחידת הסמך לעובדים זרים במשרד התמ"ת, ומאוחר יותר עוברים למרכז לגביית קנסות.

איריס גינזבורג: התהליך הזה יוצר סחבת.

איריס גינזבורג: פה מדובר על קנס חדש.

שאול יהלום: אני מעסיק עובד זר באופן לא חוקי, לא חייב שהעובד לא חוקי, אני לא חוקי.

שאול יהלום: את מטילה עלי 10,000 ₪ לפחות.

שאול יהלום: למי אני משלם אותם?

איריס גינזבורג: למשרד התמ"ת, ליחידת הסמך לעניין עובדים זרים.

איריס גינזבורג: אחרי 60 יום שמשרד התמ"ת מטפל בנושא הזה, הוא עובר אוטומטית, אם הוא עדיין לא נגבה, כמו קנסות אחרים למרכז לגביית קנסות של משרד המשפטים.

שאול יהלום: אז איפה עובדים עשרה עורכי דין רק בעניין הזה של עובדים זרים?

איריס גינזבורג: הם עובדים ביחידת הסמך לעניין עובדים זרים, אם אנו מתכוונים לאותו דבר, אך הם עוד מטפלים לפני גביית הקנס, הם מטפלים בכתבי האישום וגובים את הקנס בטווח של 60 יום.

איריס גינזבורג: מה שלא נגבה תוך 60 יום עובר על פי חוק למרכז לגביית קנסות, שהוא גוף שמומחה בגבייה, למשל הוא יכול לפרוס את הקנס לתשלומים, מה שמשרד התמ"ת לא יכול לעשות.

שאול יהלום: למה זה עובר דרך- -

איריס גינזבורג: זה המצב החוקי, אבל אדוני פה בדיוק מצביע על נקודה שגם לדעת הגורמים העוסקים בממשלה, היא בעייתית, ולכן אנו מחפשים עכשיו את הדרך להעביר את הנושא הזה למרכז מתחילת הדרך, כדי למנוע את העיכוב של 60 יום.

שאול יהלום: אז בואו באותה הזדמנות נעביר הכל.

איריס גינזבורג: זה יכול להילקח בחשבון, צריך שיהיו פה נציגים של משרד התמ"ת שאינם- -

שאול יהלום: כך נחסוך חוק חדש, והכל נעביר למרכז לגביית קנסות.

4414: עלתה הצעה להעביר את זה למשרד המשפטים שייתן אפשרות לתמ"ת לפרוס גם לתשלומים.

אסף רגב: התמ"ת הוא לא גוף שייעודו לגבות קנסות ולטפל בדברים מסוג זה.

אסף רגב: פה אתה מדבר על קנס חדש.

שאול יהלום: בהזדמנות זו בואו נעביר גם את הישן.

איריס גינזבורג: אני אשמח להעביר את הדברים האלה לייעוץ המשפטי במשרד התמ"ת.

שאול יהלום: את רוצה לדחות את החוק?

איריס גינזבורג: אין סיבה לדחות את החוק, כי יש פה נושא אחר לגמרי של גביית הוצאות הרחקה.

איריס גינזבורג: העניין של מי מבצע את הגבייה הוא שולי, זה טכניקה.

איריס גינזבורג: אני בטוחה שמשרד התמ"ת ישמח להביא אפילו לא במסגרת החקיקה הזו את תיקון החקיקה הנדרש.

שאול יהלום: אם הוא לא יביא במסגרת הזו זה עוד שנתיים, כי הוא צריך להכין הצעת חוק, לשלוח אותה לכל המשרדים, עד שכל המשרדים משיבים, ויש דברים אחרים.

שאול יהלום: שנתיים – אני אופטימי.

שאול יהלום: אם את אומרת לי שכן, אנו אומרים שבהזדמנות חגיגית זו כל הקנסות הקשורים לעובדים זרים – אני לא אומר את זה בשפה משפטית – יעברו למרכז לגביית קנסות, במקום שהם היום בתמ"ת, ובדקה אחת מקבלים את זה.

איריס גינזבורג: צריכים להיות פה נציגים של משרד התמ"ת שאינם פה.

איריס גינזבורג: אני יכולה לברך על כזה מהלך.

שאול יהלום: תרימי אליהם טלפון ותשאלי אותם.

אסף רגב: זה מה שמונח על שולחן הוועדה.

שאול יהלום: לפני שנרד לפרטים, האם בין כל היושבים כאן יש מישהו שמתנגד להצעה?

אביטל שטרנברג: צריך לחזור למשרדים לשאול לגבי התיקון האקסטרה.

שאול יהלום: לא, לגבי מה שהציג כאן מר רגב.

שלומי בן-עזרי: בסעיף 51(2) מדובר על להטיל את הוצאות ההרחקה על המעביד.

שלומי בן-עזרי: צריך שיהיה ברור כשכתוב מעביד, שמדובר על המעביד שהעסיק שלא כדין.

ג’ין אולמן: אם הוא היה מעסיק חוקי, אין לו בעיה.

שלומי בן-עזרי: בעבר דרשו ממי שהביא את העובדים לקחת חלק, את הכסף הזה, להוציא את העובד מחוץ לארץ.

שלומי בן-עזרי: ברור שיש הסכמה שרק אצל המעביד הלא חוקי, הוא יישא בהוצאות.

אליהו אהרוני: כשאתה לוקח מישהו וגובה ממנו מראש את הוצאות ההרחקה, אתה מוריד לו את זה, אם אתה מוריד לו את זה ממילא מהשכר, למה שזה יישאר אצלך?

ג'ודי וסרמן: בסעיף (ב) כתוב שניתן לקבוע שהוצאות הרחקה יחולו על אדם שעליו ניתן הצו או על המעביד שהעסיק אותו בישראל בלא היתר מאת שר הפנים וכו'.

ג'ודי וסרמן: אם ניתנה החלטה לא נכונה בתיק זה או אחר- -

שאול יהלום: אני מסכים לכל מה שאתם אומרים.

שאול יהלום: אני מאוד פוחד מהשוליים.

שאול יהלום: כלומר אני מסכים למה שכתוב.

שאול יהלום: יכול להיות מצב שהוא לא כחוק חודש, היה עיכוב, מחלה.

שאול יהלום: זה חוק קשה מאוד, ברור לי שעובד שלא כדין, אם אחרי שש שנים מצאת אותו כשהיה צריך להיות חמש שנים, הוא צריך לשלם את ההוצאות אם תמצא כסף, אם מצאת אותו במקום עבודתו - אתה לוקח מהמעביד, אם כי אני נתון למצב לא קבוע.

שאול יהלום: כלומר מה זה הוצאות הטיסה – כרטיס הטיסה זה דבר קבוע, אך באיזה מחלקה לא כתוב פה.

שאול יהלום: איך זה כתוב?

שאול יהלום: אני מחוקק חוק, ומסכים שזה יהיה במחיר הזול ביותר.

שאול יהלום: אך איני יכול לעשות זאת אם אתה לא מגדיר את זה בחוק.

שאול יהלום: מחר ייווצר מצב שצריך להוציא עובד, תבוא חברה ותאמר: יש לי רק מקום אחד במחלקת עסקים.

שאול יהלום: אתה תאמר: קחו אותו.

שאול יהלום: אתה גובה מהמעביד את המחיר של מחלקת עסקים – למה?

שאול יהלום: החוק יפה אך אני מסתכל על מצבים בשוליים.

אסף רגב: הגיע תייר, הוא בא לפה לחודש.

אסף רגב: הוא לא מבקש מהמדינה שתשלם לו כרטיס טיסה.

איריס גינזבורג: המצב הלא נורמלי הוא שהמדינה נושאת בעלויות הטיסה של עובדים זרים שיוצאים מפה שלא כחוק.

איריס גינזבורג: זה המצב הלא נורמלי שאנו יוצאים ממנו.

איריס גינזבורג: העברה של העסקה שלא כחוק, יש לה שני צדדים.

איריס גינזבורג: יש הצד של העובד ושל המעסיק.

איריס גינזבורג: דווקא בחוק הזה אנו מתמקדים יותר באכיפה מול המעסיק.

איריס גינזבורג: המעסיק, העברה שלו נקבעת בלי קשר לחוק החדש ולעניין הוצאות ההרחקה.

איריס גינזבורג: המעסיק משלם את הקנסות ונושא בעונשים הקבועים בחוק.

איריס גינזבורג: אנו אומרים מעבר לזה: אין סיבה שאוצר המדינה יממן הוצאות הרחקה לעובדים זרים כשמעסיק מסוים הורשע בהעסקה שלהם שלא כחוק וניתן לגבות את זה ממנו.

אסף רגב: אני מציע ליושב ראש הוועדה שמינהלת ההגירה תפרט את הנוהל שלפעמים היא מרחיקה על מנת להסיר את דאגתך ממקרי השוליים.

אליהו אהרוני: לשאלתך, יש מכרז שיצא שבו אנו עובדים מול מספר זכיינים שהם סוכני נסיעות, כאשר גם אם אין לו מקום למטוס, הוא מחויב להוציא אותו תוך 72 שעות, ואותי לא מעניין איפה, בלבד שהוא יעמוד במחיר מינימום.

אליהו אהרוני: הוא יכול להטיס אותו מצדי במחלקה ראשונה.

אליהו אהרוני: אך המחיר שאני משלם לו הוא מקסימום המחיר שהוא מינימום מחיר יחסית לחברות תעופה אחרות.

אליהו אהרוני: אתה כאזרח רגיל לא תצליח להשיג את המחיר הזה.

שאול יהלום: אך איך יהיה כתוב שמחיר ההרחקה זה זה?

אליהו אהרוני: לא גבוה יותר מנוהל המשטרה למכירת כרטיסי טיסה.

אליהו אהרוני: יש מכרז שלנו.

שאול יהלום: אני מסכים שזה הנוהל.

שאול יהלום: אתה צריך לתת לי בחוק שלושה דברים: נוסחה - מה זה הוצאות הרחקה, מה זה כרטיס טיסה, שתיים - תקרה למשמורת.

שאול יהלום: הרי אם מחר תהיה סיבה, נניח שתהיה שביתה בתעופה, ולכן בגלל זה יישבו במשמורת כל העובדים שלושה חודשים, אז תגבה מהמעסיק שלושה חודשים?

שאול יהלום: שלישית, אתה צריך לקבוע שתהיה טענה לא לשלם אם הנסיבות היו כאלה, נניח שהעובד היה צריך להעיד בבית משפט, נניח שעברו רק שבועיים.

שאול יהלום: מהעובד אני מקבל, אתה אומר: העובד, אתה ידעת, אתה צריך לצאת עם כרטיס אחרי חמש שנים, אז אני גובה ממך.

שאול יהלום: אך מהמעביד אני רוצה לתת לו את מרחב ההתגוננות – מחיר, גבול משמורת, והאם הנסיבות חייבו את זה.

שאול יהלום: בכל מקרה הייתי נותן 30 יום מרווח.

שאול יהלום: מה, יום אחד לא חוקי וכבר המעביד מתחייב בתשלום?

שאול יהלום: העובד יעשה לו תרגיל כזה כדי לחסוך את הכרטיס.

שאול יהלום: אתה לא צריך להיות נוקשה עד כדי כך.

שאול יהלום: תן 30 יום.

צחי בר-ציון: כל התוספות שאנו מבקשים הן בשיקול דעת.

צחי בר-ציון: אנו לא מדברים פה על משהו אוטומטי.

צחי בר-ציון: מה שאתה אומר הוא שהכל הוא דרקוני.

צחי בר-ציון: כל דבר שהוא בשיקול דעת, כמובן שהפעלתו היא כמו כל דבר אחר במתחם הסבירות.

צחי בר-ציון: לכן אני לא חושב שצריך לעשות את כל ההגבלות שאתה חושש מהן.

צחי בר-ציון: מה שאנו מבקשים זה בשיקול דעת.

שאול יהלום: אני רוצה להכניס את שיקול הדעת לחוק.

שאול יהלום: מחר תהיו רעים, ועל יום אחד תרצו מהמעביד את הכסף, או מחר תאמר לו: עברת יום אחד – תשלם מחלקת עסקים, או מחר לא יהיה מכרז, או מחרתיים נערת הליווי צריכה לשבת כדי להעיד נגד הסרסור שלה חודשיים, אז תגיד שזו משמורת חודשיים.

שאול יהלום: כל ההערות האלה, בחקיקה ראשית אתה צריך לפתור את הבעיות האלה.

שאול יהלום: איך אתה מצפה ממני לקבל כזה סעיף גורף בלי הגבלות?

אליהו אהרוני: יש להבחין בין סוגי העובדים.

אליהו אהרוני: יש עובד שקיבל אשרה לעבוד מסיבה כזו או אחרת, והועסק באופן לא חוקי, או שהמעסיק שמעסיק אותו – אין לו אשרה, או האשרה שלו פקעה והוא נשאר לעבוד אצל המעסיק הזה או אצל מעסיק אחר.

אליהו אהרוני: יש שני סוגי אוכלוסיות שהן בכלל מחוץ למחלוקת ואין שום בעיה אתן; אחד זה מסתננים ושתיים זה תיירים, מי שבא ארצה באשרת תייר הוא לא בא הנה כדי לעבוד והוא לא צריך לעבוד.

אליהו אהרוני: גם מי שיש לו אשרות להעסיק לא יכול להעסיק אחד כזה.

אליהו אהרוני: בזה אין מחלוקת.

שאול יהלום: אתה צריך לתת לי פתח.

שאול יהלום: לגבי תייר – בסדר.

שאול יהלום: קרו מקרים שהתיירים התאהבו בארץ ישראל, אפילו התגיירו ונשארו פה.

שאול יהלום: אז אני זורק אותו מכאן?

אליהו אהרוני: אותו דבר אתה יכול לומר על מסתנן.

שאול יהלום: התגיירת בארץ, לא מגיע לך מעמד לפי חוק השבות, נכון שאתה יהודי, אך אתה לא אזרח.

עמית שפיזמן: אין כוונה לגבות הוצאות הרחקה פרטניות בגין עובד ספציפי.

עמית שפיזמן: יבוא מעביד אחד ויגיד: מדוע הטלתם עליי הוצאות הרחקה של 12 ימים?

עמית שפיזמן: העובד ההוא דווקא נשאר רק 10 ימים.

עמית שפיזמן: למה השארתם את שלי 12 ימים והשני 10 ימים?

עמית שפיזמן: מדובר פה על גביית הוצאות הרחקה לפי ממוצע שהייה במתקן.

שאול יהלום: צריך לכתוב את זה.

עמית שפיזמן: זה הנוהל שנקבע בממשלה.

שאול יהלום: אם אתה כותב בחוק הוצאות שהייה, אז הוצאות שהייה ספציפיות לגבי אותו עובד.

שאול יהלום: אתה לא יכול לומר שהוצאות שהייה זה ממוצע קבוע- -

אסף רגב: זה מה שיש היום.

אסף רגב: גם כרטיס הטיסה- -

שאול יהלום: אדם יגיד: כתוב פה הוצאות שהייה, אני הייתי שלושה ימים ואתה לוקח ממני ארבעה ימים.

שאול יהלום: אז תגיד לו שארבעה ימים זה הקבוע?

שאול יהלום: תשאל משפטן.

שאול יהלום: אתה רוצה – תקבע, או שלא יעלה על חמישה ימים, למשל.

אסף רגב: אני לא יכול להגביל את עצמי.

אסף רגב: כמו שאתה עושה בכל דבר מבחן סבירות.

ג'ודי וסרמן: החוק מדבר על הוצאות ההחזקה בפועל, לא מדובר פה על ממוצעים.

אסף רגב: נגזר מפה נוהג.

שאול יהלום: לא ייתכן.

שאול יהלום: העובד לא יודע כלום, גובים ממנו סכום גדול.

שאול יהלום: הרי את הוצאות המשמורת אתה מוכן גם מהעובד, לא רק מהמעביד.

אסף רגב: עובד לא חוקי.

שאול יהלום: למי הוא יפנה?

שאול יהלום: לבית משפט?

שאול יהלום: אתה מחזיק אותו בבית סוהר.

אליהו אהרוני: הם פונים לבית משפט בעניינים פעוטים.

אליהו אהרוני: יש כאלה שיושבים בכלא חודשים רבים, לא מוכנים לשתף פעולה, הם יודעים שזה לא עולה להם שום דבר, לא מוסרים את שמם ואת כתובתם, יש לנו היום 130 אתיופים שיושבים בארץ שכולם עובדים, שמסתובבים בארץ שלא כדין.

אליהו אהרוני: יש חוק דרקוני אתיופי שאומר שמי שלא מבקש בפועל לחזור לאתיופיה, לא מחזירים אותו.

אליהו אהרוני: אני יודע את זהותו, אני פונה לשגרירות אתיופיה ואומר להם: נא להוציא לי ויזה כדי שאוכל להחזירו.

אליהו אהרוני: התחלנו עם עשרה, היום אנו ב-130, ונגיע גם ל-500.

אליהו אהרוני: אם הם היו צריכים לשלם את הכסף הזה, הם לא היו נשארים בכלא יום אחד מיותר.

שאול יהלום: אתה לוקח מהמעביד.

שאול יהלום: הסיפור שלך טוב לגבי העובד, אך אין לו כלום.

שאול יהלום: אתה לא יכול לגבות, אז אתה הולך למעביד.

שאול יהלום: הוא אומר לך: מה אני אשם ששגרירות אתיופיה מתנהגת כך?

שאול יהלום: בגלל שהעסקתי אותו חודש ימים בלתי חוקי, אני ידעתי?

איריס גינזבורג: צריך לדעת את זה מראש כהרתעה מפני העסקה לא חוקית.

שאול יהלום: הוא לא ידע שבאתיופיה לא מקבלים אשרה.

שאול יהלום: הוא העסיק שבועיים.

איריס גינזבורג: גם על שעתיים מעבידים של עובדים לא חוקיים נקנסים ב-10,000 ש"ח.

שאול יהלום: לא על זה אני מדבר.

שאול יהלום: על שעתיים אתה קונס באלפי שקלים?

אליהו אהרוני: אדוני יכול לנהוג ברכב בלי שיש לו תוקף?

אליהו אהרוני: אתה יודע בדיוק מתי פג תוקף רשיון הנשק שלך.

אליהו אהרוני: זו הפתעה, שפג לו התוקף?

אליהו אהרוני: לא, הוא יודע את זה מראש.

שאול יהלום: לא ראיתי אדם שתאריך הרכב שלו עבר בחודש ומישהו עושה לו משהו.

שאול יהלום: מחדשים לו את התאריך.

שאול יהלום: זה יכול לקרות.

שאול יהלום: גם אם תופסים אותו, על שבוע לא עושים לו כלום.

שאול יהלום: תתקשר למשטרת התנועה ותבדוק.

צחי בר-ציון: אם לאדם פוקע הביטוח על הרכב בדקה, הוא לא מכוסה.

צחי בר-ציון: פה אתה אומר: שהמדינה תכסה.

איריס גינזבורג: אדם יישאר פה עוד שעתיים מעבר לתקופת ההעסקה כדי שהמדינה תממן לו כרטיס טיסה.

שאול יהלום: יש פרוצדורה מיותרת, כך אנו מבינים.

שאול יהלום: בתמ"ת יושבים 10 עורכי דין כדי לגבות קנסות.

שאול יהלום: אם אדם משלם תוך 60 יום, זה נכנס אליכם.

שאול יהלום: עברו 60 יום- -

תומר מוסקוביץ’: לפי חוק עברות מינהליות זה עובר למרכז לגבייה.

שאול יהלום: מי יטפל בו ב-60 הימים הראשונים?

תומר מוסקוביץ’: אנחנו.

תומר מוסקוביץ’: אותו דבר.

שאול יהלום: האם אתם מעונינים להעביר הכל, במקום אצלכם, למרכז לגביית קנסות?

תומר מוסקוביץ’: קודם כל צריך להעביר את זה כחוב בחוק המרכז לגביית קנסות, כדי שאפשר יהיה בכלל לטפל בזה.

תומר מוסקוביץ’: אם נוכל לעשות את זה בתוך ה-60 יום או אחרי ה-60 יום, זה עניין של היערכות ארגונית.

תומר מוסקוביץ’: אם נוכל לקצר את זה, נוכל לגבות את זה לפני כן.

תומר מוסקוביץ’: כפילות אין פה בכל מקרה.

תומר מוסקוביץ’: ה-60 יום האלה זה הזמן שלוקח לאדם להתארגן ולוקח זמן להגיש בקשה לביטול.

תומר מוסקוביץ’: גם אם היינו יכולים לטפל בזה מייד, זה לא היה טוב לטפל בזה מייד.

תומר מוסקוביץ’: טוב לתת לאדם את ה-60 ימים האלה.

שאול יהלום: מה עושים עשרת עורכי הדין?

תומר מוסקוביץ’: הם לא עוסקים בכלל בגבייה.

תומר מוסקוביץ’: תפקידם - בקשות לביטול והגשת כתבי אישום, כשאדם הגיש בקשה להישפט.

שאול יהלום: אתם רוצים להעביר את זה למרכז הקנסות?

תומר מוסקוביץ’: בטח לא בשליפה.

שאול יהלום: יכולנו לעשות את זה מייד.

שאול יהלום: אנו עוסקים בזה שאנו מציעים, כל השאלות שהועלו כאן, אם אתם יכולים להתייחס לזה ואז לבקש חקיקה יותר מסודרת, אני מסכים.

שאול יהלום: באופן גורף זה נראה לי מסוכן בכל הנושאים שהעלינו: אחת - גבול דמי משמורת, שתיים - הוצאות טיסה עם הגדרה שמגבילה, שלוש - הגנה סבירה תהיה אם האיחור נובע ממשהו סביר כמו בית משפט, כמו שביתה.

אסף רגב: למה אני צריך להתחשב בו?

אסף רגב: הוא עבר על החוק.

שאול יהלום: אולי האדם עבר על החוק והעסיק יותר בחודש ימים.

שאול יהלום: אך אני לא יכול להטיל עליו את המשמורת בגלל שביתת הנמלים שלושה חודשים.

שאול יהלום: יש הגנה שחייבת להיות.

שאול יהלום: למה אדם שרוצח, אני צריך לדאוג לו לתא?

שאול יהלום: אתה לא יכול שהוא ישלם הוצאות משמורת של שלושה חודשים.

שאול יהלום: אני מציע שתהיה טענה, כמה תנאים שהוא יכול לטעון.

צחי בר-ציון: האם יניח את דעתך אם נוסיף לכל הנושא של הוצאות הרחקה – הסבירות לפי העניין?

שאול יהלום: זה יותר טוב, זה מקדם אותנו מאוד.

שאול יהלום: אך אני חושב שעדיין אנו צריכים לומר שיש דברים טריוויאליים, צריך לתת לסבירות ממדים, הנחיות, קריטריונים – ציווי בית משפט, מחלה, כמה דברים שקורים.

שאול יהלום: אני לא יכול לקחת מהמעביד את זה שהוא אושפז בבית חולים 30 יום.

שאול יהלום: אני לא פוטר אותו מסכום קבוע של הוצאות משמורת.

שאול יהלום: הוא באמת עבר על החוק, אקח ממנו הוצאות טיסה והוצאות משמורת, אך אני לא נותן לנסיבות מסוימות שהעובד חלה, נשברה לו רגל או ברח- -

אסף רגב: זה לא המקרה.

שאול יהלום: אני לא יכול להטיל עליו באופן גורף כרטיס ביזנס, שהייה חודשיים במשמורת.

שאול יהלום: מה הוא אשם שהיתה שביתת תעופה?

עמית שפיזמן: לשר הפנים יש הסמכות לקבוע מהן הוצאות ההרחקה.

עמית שפיזמן: הוא קובע בתקנות ובנוהל.

עמית שפיזמן: יש פה מידת סבירות מסוימת, תמיד ניתן לעתור נגד זה.

עמית שפיזמן: הוצאות הרחקה יכולות להשתנות.

עמית שפיזמן: המדינות משתנות, מקום המשמורת יכול להשתנות.

עמית שפיזמן: לא ניתן לקבוע את זה בחוק.

עמית שפיזמן: לכן יש לו סמכות לקבוע מהן הוצאות ההרחקה, איך הן נקבעות.

עמית שפיזמן: את זה אפשר לתקוף במבחן הסבירות.

שאול יהלום: אתה מציע תקנות?

עמית שפיזמן: בסמכות שר הפנים לקבוע את זה.

עמית שפיזמן: אני לא יודע בדיוק איך הוא קובע.

צחי בר-ציון: כבר היום זה בשיקול דעת, זה לא אוטומטי.

צחי בר-ציון: אך הנקודה היא – אם נוסיף סבירות לפי העניין, זה ירצה אותך?

שאול יהלום: מה זה "אותי"?

שאול יהלום: אין לי עובדים זרים.

שאול יהלום: צריך להתייעץ עם היועצת המשפטית.

אסף רגב: אני מציע ברשותך שנעביר את זה לתקנות ונחייב את התקנות, יעבור לאישור הוועדה.

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: תנסח את זה כך, אני מאשר.

שאול יהלום: תביא לנו את הנוסח.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.