ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-29 09:30

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני פותח את הישיבה.

שאול יהלום: על סדר היום הצעה שהגיש חבר הכנסת חמי דורון, ההצעה נקראת ככה: רופאי שיניים מסרבים לטפל בחולי איידס.

שאול יהלום: אז יפתח חמי דורון, אני מתנצל שבגלל ישיבה מקבילה בוועדת כלכלה אז אני אהיה כמה דקות ואחר כך גם חמי דורון כחבר הוועדה ימשיך אותה ויסכם.

חמי דורון: בוקר טוב.

חמי דורון: קודם כל תודה רבה על הדיון המהיר כי זה הוגש רק בתחילת השבוע.

חמי דורון: אני מבין שמי שעשה את המחקר נמצא כאן, נכון?

פטריסיה שוברץ: אני מייצגת את המכללה לישראל - -

שאול יהלום: ואת יכולה להציג את תמצית המחקר?

חמי דורון: לכן אני אסתפק בפתיחה מאוד קצרה.

חמי דורון: כשראיתי את הדבר הזה, דיברתי עם אחד מרופאי השיניים, שאלתי אותו כי אני יודע שהוא משתמש באופן קבוע, לא משנה ילד, כפפות, מסכה.

חמי דורון: באמת כל אמצעי ההגנה שרק אפשר כשאני הולך אליו ולכן שאלתי אותו אם זו תופעה אמיתית.

חמי דורון: הוא אמר לי שבאמת הוא לא נתקל עדיין בעניין כי אצלו לא היה מצב שבו הוא היה צריך לעמוד בדילמה כי מצד אחד הרפואית והחוקית שהוא חייב לטפל בחולה, ומצד שני אולי מחוסר הרצון לעשות את זה.

חמי דורון: הוא אמר שהוא שמע שאכן הדברים קורים והם קורים לא מעט.

חמי דורון: ולכן, החלטתי להגיש את ההצעה הזו לדיון מהיר מכיוון שכנראה שאנשים שוכחים שהיום המחלה הזו היא מחלה שמכה בעצם בכל פלחי האוכלוסייה, זו לא מחלה ייחודית לסוג מסוים של התנהגות או לסוג מסוים של אנשים.

ענבל גבריאלי: אתה חושב שבגלל זה ההימנעות של הרופאים?

ענבל גבריאלי: כיוון שהם חושבים על דרך - -

חמי דורון: אין לי מושג, הבעיה היחידה היא שהיום שלצערי הרב ברגע שהדבר הזה קורה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה יקרה.

שאול יהלום: בואו נשמע על המחקר, אז בבקשה, כפי שאני מבין זה מחקר של אנשים לתואר שני, נכון?

שאול יהלום: זה מחקר של תואר שני במכללה לישראל בהנחיית פרופסור גבי ברבש, בבקשה פטריסיה שוברץ.

פטריסיה שוברץ: במסגרת המכללה, הסטודנטים שלנו שהם בעצם רופאי שיניים, מי שעשה את המחקר הזה הם כולם רופאי שיניים וזה לזכותם כי זה לדעתי לא כל מקצוע בודק את עצמו והם באמת עשו איזשהו אומדן שקיימת בעיה והם רצו לבדוק את הכוונות.

פטריסיה שוברץ: אני פה לא מציגה את מה שקורה בפועל אלא בדקו כוונות והם לקחו כמדגם 65 רופאי שיניים ומתוכם יותר מחצי אמרו שאין להם כוונה לטפל בחולים שיש להם איידס או שהם נשאים של הווירוס.

פטריסיה שוברץ: בעצם הם מצאו כמה דברים.

פטריסיה שוברץ: ם רצו למצוא את הקשר מהן הסיבות לאותן הכוונות.

פטריסיה שוברץ: והם מצאו קשר שאם אותם רופאי השיניים הם סיימו אחרי 92', כלומר שקיבלו כבר חינוך לגבי חולי איידס במסגרת הלימודים שלהם, הם נטו פחות להתכוון לא לטפל בחולי איידס.

פטריסיה שוברץ: בנוסף, הם מצאו קשר בכלל בין ידע או בין טיפול בעבר בחולי איידס והרצון לטפל.

פטריסיה שוברץ: ככל שאותו רופא שיניים התנסה יותר בטיפול בחולים עם איידס, הוא רצה יותר לטפל בהם מאשר אלה שלא התנסו בזה.

פטריסיה שוברץ: היה איזשהו חשש לגבי יעילות של אמצעי הזהירות האוניברסאליים במניעת חשיפה תעסוקתית של רופא שיניים עם המטופל.

פטריסיה שוברץ: וגם היה חוסר ידע לגבי האם זה אתי וחוקי למנוע טיפול ממטופל עם HIV חיובי או חולה איידס.

פטריסיה שוברץ: הרבה מאוד מהתפיסות הם היו ספקולציות ולא מבוססות מדע וגם כיום - -

שאול יהלום: אם נסתכל, אז אדם שהוא חולה איידס כל רופא שני יסרב, או כל רופא שני יסכים אבל בערך.

פטריסיה שוברץ: במדגם הספציפי הזה.

פטריסיה שוברץ: אני לא רוצה לעשות השלכה כלל ארצית אבל במדגם הספציפי הזה - -

שאול יהלום: השאלה היא מה זה "למעלה ממחצית"?

שאול יהלום: "למעלה ממחצית" זה גם מאה אחוז, לאיזה אחוזים בערך הגעתם?

פטריסיה שוברץ: 53%.

שאול יהלום: אז באופן גס אפשר לומר מחצית, מחצית יסכימו.

שאול יהלום: ככל שהרופא יותר צעיר בהנחה שהוא סיים לפי גיל אז הוא יסכים יותר וככל שהרופא אבל זה כבר טריוויאלי, ברור שהיא מסכים אז יש לו כמה מטופלים אז שוב אני לא יודע - - ככל שהוא טיפל בעבר אז הוא מסכים בעתיד, אז ברור שהוא גם מסכים, אני לא יודע אם זה אובייקטיבי עומד בפני עצמו.

שאול יהלום: תודה.

פטריסיה שוברץ: כ- 50% מאלה שנשאלו בקנדה, חולי איידס וכאלה שנשאים, האם הם מדווחים לרופאי השיניים על בעייתם אז 50% אמרו שלא.

פטריסיה שוברץ: זאת אומרת, גם כאלה שחושבים שהם לא מטפלים בחולי איידס הם אף פעם לא ידעו אם הם באמת מטפלים או לא מטפלים בנשאים ובחולי איידס ולכן יש כללים שהם אוניברסאליים, שהם זהים לכולם.

שאול יהלום: אז בואו נשאל את דוקטור זוסמן ממשרד הבריאות.

שאול יהלום: אני שואל אותך או אולי את גברת שיל"ת אבל האם מותר לסרב?

שאול יהלום: האם התופעה ידועה לכם והאם נתקלתם בה או שזה מחקר ששם אתכם בשוק או בתדהמה או שידעתם?

שלמה זוסמן: בשנים האחרונות לא קיבלנו אף תלונה של נשא שסורב לקבל טיפול, היו לנו תלונות לפני מספר שנים, בשנים האחרונות כבר לא קיבלנו תלונה כזו.

שלמה זוסמן: הגישה שלנו וההנחיות שלנו הן מאוד ברורות ומאוד חד משמעיות, לפי הבנתי גם לפי חוק זכויות החולה ובוודאי לפי כללי האתיקה ולפי ההנחיות שלנו, רופא לא יכול לסרב לטפל בנשא.

שלמה זוסמן: אם אתה שואל אותי, אני אישית בתור מטפל מפחד יותר מהנשאים של צהבת מאשר מנשים של HIV כי הצהבת הרבה יותר מדבקת.

שאול יהלום: זה לא אומר שמקבלים את כל חולי הצהבת.

שלמה זוסמן: שכיחות הנשאים של הצהבת לפי מיטב ידיעתי גבוהה יותר בישראל מאשר שכיחות נשאי ה-HIV וגם מחלה יותר מדבקת אז אני אומר כרופא שיניים, אם אתה שואל אותי, הסיכון והסיכוי להיתקל בנשא של צהבת הוא יותר גדול, כפי שדוקטור שוברץ אמרה - -

שאול יהלום: אז עכשיו אומר לך כאן מחקר רשמי של מכללה אקדמית במדינת ישראל, לא תלונה של אדם בודד, לא תנועה של ועד שגם בהם צריך להתחשב, אבל כאן מחקר ברשות אדם שוודאי לא מנהל בית חולים, אדם בכיר היה מנכ"ל משרד הבריאות כך שצריכים לראות את המחקר כמחקר אמת.

שאול יהלום: אומרים לך שעשו מדגם בין 65 רופאים ו-53% מהרופאים מסרבים או לפחות מתכוונים.

שאול יהלום: אם לא יודעים, אז לא יודעים אבל אם ברגע שהוא יודע או שהחולה בהגינותו אפילו יכול להגיד "תזהר, תלבש מסכה או כפפות" אז מקום לעשות סתימה הוא מוציא 3 שיניים כדי לגמור הכול בטיפול אחד, אז הוא לא רוצה.

שאול יהלום: השאלה היא, הנה יש לכם מחקר, מה אתם עושים?

שלמה זוסמן: עוד פעם אני אומר, צריך לראות את תוצאות המחקר כפי הן.

שלמה זוסמן: המחקר נעשה על 65 רופאי שיניים, אני לא יודע לפי איזו שיטה בחרו את המדגם - -

שאול יהלום: תסמוך עליהם שזה מדגם.

שלמה זוסמן: אני לא ראיתי את השאלות והכוונה זה דבר אחד ומעשים זה דבר אחר.

שלמה זוסמן: המבחן החשוב זה מבחן המעשה, יכול להיות שלא הייתה להם כוונה אבל הם לא מסרבים לטפל כאשר החולה - -

שאול יהלום: מחר אתה מקבל תלונה - -

שלמה זוסמן: אני מבטיח לך שאנחנו נמצה איתו את הדין.

שאול יהלום: מה זה נמצה איתו את הדין?

שלמה זוסמן: יש כלי משמעתי מאוד ברור, המנכ"ל יגיש נגדו קובלנה, השר ימנה ועדה, הוועדה תשמע ותמליץ על עונש.

שלמה זוסמן: כאשר העונש יכול להגיע עד לשלילת רישיון.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים פה את הצהרתך, דוקטור זוסמן.

שאול יהלום: אתה אומר שלא מגיעות אליך תלונות ואתה אומר כראש האגף האחראי לכך שברגע שתוגש תלונה היא תיבדק, והיה ותימצא שהיא נכונה, הרופא יועמד לדין משמעתי, אמת?

שלמה זוסמן: כן.

שאול יהלום: כתוב בפרוטוקול.

שלמה זוסמן: הייתי רוצה להוסיף שמבחינה - -

אילן ליבוביץ: מתי הייתה התלונה האחרונה שקיבלתם?

אילן ליבוביץ: כי אני מחזיק פה תלונה מיולי 2004 שהוגשה למשרד הבריאות.

שאול יהלום: אז עוד מעט תוכל לדבר, אבל כרגע אומר לך דוקטור זוסמן שהוא לא קיבל תלונה.

שלמה זוסמן: אני רק רוצה להוסיף בהמשך, כפי שגם דוקטור שלמה מעיין כתב פה, צריך להסתכל על המצב בצורה הגיונית.

שלמה זוסמן: על כל נשא - -

שאול יהלום: מה תפקידו של פרופסור מעיין?

שלמה זוסמן: פרופסור מעיין הוא מומחה בנושא של טיפול באיידס.

שאול יהלום: אז אני קורא לאנשים שהוא כותב לנו - "חולי איידס זכאים לטיפול שיניים בדיוק כמו חולים אחרים כגון נשאי נגיפים אחרים" והוא גם מזכיר את הצהבת ו"המדיניות היא זהה, נקיטת אמצי זהירות ללא מניעת טיפול".

שאול יהלום: עכשיו, הוא מסביר כאן שנותנים את הטיפול ומה עושים אם קורה איזה מקרה של דקירה, בכל מקרה הוא אומר "קובץ ההנחיות של משרד הבריאות מורה במדויק כיצד למנוע העברה נגיפית באמצעות כלי העבודה ועל כל מרפאת שיניים להחזיק את כל מה שצריך כדי שיוכלו לטפל בחולי איידס".

שאול יהלום: לסיכום "יש חובה מקצועית על רופא שיניים להעניק לנשאי איידס ונגיפי הפטיטיס טיפול זהה.

שאול יהלום: יש במקביל לחייב נשאי נגיפים אלו ליידע".

שאול יהלום: "רצוי לבסוף להזכיר שלא כל האוכלוסייה נבדקת ומן הסתם קיימים מאות נשאי נגיפים שאינם נשואים ולפיכך על רופאי השיניים לנקוט באמצעי זהירות בכל חולה שמקבל טיפול שיניים".

שאול יהלום: אז אתה מחזק את הדברים?

שלמה זוסמן: כן, הוא מחזק את המדיניות שלנו.

שאול יהלום: אני שואל מאלה היושבים כאן, האם יש מישהו שרוצה לומר עמדה נגדית שסותר את מה שנאמר עד עכשיו?

שאול יהלום: כן, מי אדוני?

גדעון הירש: אני יושב ראש הוועד למלחמה באיידס.

גדעון הירש: אני ברשותך - -

שאול יהלום: אתה רופא?

גדעון הירש: כן.

שאול יהלום: לא שיניים?

גדעון הירש: לא שיניים.

גדעון הירש: אנחנו נתקלים בהרבה תלונות והתלונות האלה הגיעו אלינו גם בשנים האחרונות.

גדעון הירש: אני מחזיק תלונה מדגמית מיולי 2004 שדרך אגב, דוקטור זוסמן נכלל כאחד המכותבים של התלונה הזו.

גדעון הירש: בסקר לא פורמאלי שערך מרכז התמיכה החברתית שלנו בקרב 150 מרפאות שיניים פרטיות, לא בהנחיית פרופסור ברבש, עדיין נתקל הסוקר בסירוב טלפוני לטיפול לאחר גילוי הסר וסטאטוס ב- 65% מהמרפאות.

גדעון הירש: זאת אומרת, שזה ממצאים די דומים לממצאים של הסקר הנ"ל, במדגם גדול יותר.

גדעון הירש: אני מדבר על סוגיית תלונות שאנחנו נתקלים בהם.

גדעון הירש: אחת, יש הרבה תלונות של סירובי טיפול לאחר גילוי הסר וסטאטוס.

גדעון הירש: דבר שני, הפרקטיקה המומלצת על ידי משרד הבריאות היא דחיית המטופלים הללו לסוף התור, דבר - -

שלמה זוסמן: בוודאי שלא.

גדעון הירש: זה מה שקורה במציאות.

גדעון הירש: הפרקטיקה המקובלת במרפאות השיניים, בוודאי במרפאות השיניים של קופות החולים ששם דרך אגב המצב קצת יותר טוב מדחיית המטופלים למקום האחרון בתור מסיבות שנעלמות ממני, והדחייה הזו פירושה לרוב המקרים ביטול הטיפול ודחייתו למועד אחר.

גדעון הירש: זאת אומרת, שהמטופלים מטורטרים בגין נשאותם כי הם מגיעים לסוף התור, נגמר היום כ אתם יודעים איך זה אצל רופא לפעמים הדברים נמשכים קצת מעבר לזמן ואז המטופלים נדחים הלוך וחזור והטיפול הזה נדחה.

ענבל גבריאלי: הם מגיעים לתור ומשום שהיה עיכוב - -

גדעון הירש: הם פשוט לא מגיעים לטיפול ויש כמה דוגמאות של אנשים ששלוש ארבע פעמים הגיעו לטיפול ולא טופלו.

ענבל גבריאלי: תלונות שמגיעים אליכם אתם מעבירים למשרד הבריאות?

גדעון הירש: אני תכף אדבר על זה כי אחת הבעיות היא שחלק גדול מהתלונות שלנו, אנשים בגלל הסטיגמה לא רוצים להיחשף.

גדעון הירש: הרי תלונה אנונימית אין לה שום משמעות, בשביל להתלונן צריך להזדהות ורבים מעדיפים שלא להתלונן כדי לא להיחשף.

שאול יהלום: אני הייתי מציע לכם פרוצדורה כזו.

שאול יהלום: אם אומר ראש האגף שהוא לא מקבל תלונות, אתם מחזיקים תלונה אחת בלבד שלא אליו ישירות אלא מכותב, זה לא מסה רצינית.

שאול יהלום: ברגע שזכו חולי האיידס שיש להם ועד פעיל למניעת מחלת האיידס, אתם צריכים יותר לקחת כל תלונה כזו שאם כאן היה על השולחן שלנו 30 תלונות שזה אתה אומר עוד קצת, עם דוגמאות של שמות הרופאים.

שאול יהלום: אתם צריכים לסכם שהחולה מזדהה בפניך, נניח ואתה משתמש בקול ואתה אומר אני כלפי כל בית משפט אם הרופא יגיע לדין משמעתי - - אבל זה צריך להיות בצורה, אפשר למצוא סידורים שהחולה לא ייחשף לפחות לא עד שמגיעים לתלונה.

שאול יהלום: ברור שבבירור הוא צריך להיחשף ולהגיד זה מה שקרה לי, אבל החולה לא רוצה לפרסם את שמו, לא רוצה לפחות עד וזה אפשר למצוא מעטפה כפולה כמו שעושים בבחירות.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהוא ייחשף בפני רופא מוסמך כמוך ואז יגיש את התלונות בפלוני אלמוני.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד לך איך אני מרגיש.

שאול יהלום: ברגע שאני רוצה ללחום את מלחמת

שאול יהלום: כם ואני מרגיש אומר לי רופא שאין לי שום סיבה לפקפק באמינותו, ראש האגף אין לי תלונות ופה מוצאים אחד, לא נמגר את התופעה.

שאול יהלום: זה מה שרציתי לומר, מכאן ואילך חבר הכנסת חמי דורון ינהל את הישיבה.

אילן ליבוביץ: מכיוון שאני צריך להצטרף ליושב ראש לאותה ישיבה בוועדת הכלכלה אני אבקש רק לומר שני דברים בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהבעיה שלנו היא לא אם יש 10 תלונות או 20 תלונות, הממצאים כפי שעולים מהמחקר הזה וממה ששמענו כרגע מגדעון הם כאלה שלא משנה אם יש 2 תלונות, יש איזושהי מגמה בקרב כנראה רופאי שיניים להימנע מלטפל בחולים ונשאים וכאן משרד הבריאות צריך לעשות מה שהוא לא עושה בהרבה מקרים בנושא של מלחמה באיידס וזה הסברה ואני אומר את זה כל הזמן לשר הבריאות ואני אומר את זה כל הזמן לראש המחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות.

אילן ליבוביץ: במקום להשקיע כסף במקומות אחרים, תשקיעו בהסברה.

אילן ליבוביץ: תנו כסף להסברה בקרב רופאים ורופאי שיניים להסביר להם איך מטפלים בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו כבר יודעים יותר למקד את זה שזה מדובר ברופאי שיניים שהוסמכו לפני שנת 92' אז אתה עוד יכול למקד את זה יותר ולעשות את ההסברה בקרב קבוצות ממוקדות של רופאי שיניים אבל הסברה, כסף להסברה, הסברה והסברה.

אילן ליבוביץ: תסבירו לרופאים שמחלת האיידס זה לא מחלה שמחר מתים ממנה ושיש פה נשאים שחיים עם זה 19 ו-20 שנה עם מחלת האיידס ושאפשר להתמודד עם המחלה הזו ותסבירו להם.

אילן ליבוביץ: תשקיעו את הכסף בהסברה ואז לא נצטרך להתכנס כאן ולדון ברופא כזה או אחר שלא מוכן לטפל בנשא איידס.

מרק ליטנר: אם תוכל לשמוע מה שיש לי להגיד, אתם פשוט מאוד טועים בכיוון לאורך כל הדרך.

חמי דורון: אין בעיה, אנחנו עוד מעט נשמע גם אותך ואז נשמע איפה טעינו.

גדעון הירש: אני רק רוצה לדבר על סוגים שונים של התלונות שנתקלנו בהן שסירוב זה רק אחת מהן.

גדעון הירש: למשל, חיוב ביתר של נשאים ב- 30% על ידי רופא שיניים שהיה כן מוכן לטפל בנשאים.

גדעון הירש: הפניות ממרפאות אחת לשנייה, להעביר את ה- hot potato הזה מאדם אחד לשני, ויחס משפיל ואי שמירה על חיסיון של למשל חשיפת פרטים במרפאה לאוזני כל מי שנמצא שם.

גדעון הירש: ברמה המערכתית, הנושא הזה מלווה את הוועד משחר קיומו.

גדעון הירש: נשאים תמיד נתקלו בבעיות כאלו, אחוז התלונות שמגיע לטיפול משפטי רשמי הוא זעום בגלל חוסר הרצון להיחשף.

גדעון הירש: בשל כך נשאים לא מעטים סובלים מרמת היגיינה פה ירודה, בשל הבעיות הכרוכות בקבלת טיפול שיניים, בגלל שאנשים רוצים להגיד את זה וכשאומרים את זה הם נתקלים ביחס משפיל אז הם מעדיפים לוותר על הטיפול.

גדעון הירש: למרות הסכמה ברמת מנהלי השרות לבריאות השן וקופות החולים בנושא הזה, הדברים האלה לא מחלחלים לרמת המרפאה.

גדעון הירש: אנשי המערכת אומרים צריך לטפל בכל אחד אבל בשטח זה לא ממש קורה וצריך לגרום לכך שההבנה של ראשי המערכת, ההבנה הנכונה שאנחנו מסכימים איתה תגיע לאותה רמה.

גדעון הירש: חשוב לציין שאין תיעוד של הדבקת איש צוות או רופא שיניים מנשא, אני לא נתקלתי בדיווח של מקרה כזה ולמיטב ידיעתי לא קיים דבר כזה.

גדעון הירש: מה שאנחנו באמת מבקשים זה פרסום פומבי וישיר לרופאי השיניים בישראל המגדיר את חובתם לחולים הפונים אליהם לטיפול כולל איזשהם סנקציות שיינקטו כנגד הסרבנים.

גדעון הירש: אנחנו מציעים סדנאות הסברה לרופאי שיניים ובבתי הספר לרפואת שיניים ולרופאים ותיקים באמצעים שאני לא יודע צריך לחשוב עליהם, למודעות לנושא של איידס ונשאים ומה קורה עם המחלה הזו ואיזושהי אמנת אמון בין הרופא לחולה שבה החולה באמת יספר.

גדעון הירש: דבר אחד חשוב לציין, שמה שכאן קורה זה קורה בעצם לנושא של הדבקה ב-HIV בכלל, שכמו שאנשים בקהילות אחרות לא מאמינים בזה שסקס בטוח מונע איידס ובעצם מה שהם עושים משתדלים לא לקיים יחסי מים עם מי שהם יודעים או שיש שמועה עליו שיש לו HIV כך זה גם רופא השיניים.

גדעון הירש: רופאי השיניים, מי שאומרים להם הם מעדיפים לא לטפל, ובכל האחרים הם לא ממש נזהרים וזו פרקטיקה שאנחנו חייבים למגר כי אם רופא שיניים בעצם קצת מעקם את הכללים ולא מנקה את המכשירים כמו שצריך ולא עוטף בניילון את הדברים שאי אפשר לעקר ומעגל פינות לגבי כל חולה ורק עושה היפר התגוננות בפני חולה שהוא יודע עליו או מסרב לטפל בו אז הרי הפסדנו את כל האנשים שאנחנו לא יודעים עליהם שהם באמת המקור להדבקה כי מה שאנחנו טוענים זה שנשאים שלא יודעים על עצמם שיש כאלה לא מעט ונשאים שבמקרה הזה לא מוכנים לספר בגלל היחס, הם אלו שיוצרים את הסכנה.

גדעון הירש: אז הפרקטיקות מחייבות זהירות כלפי כל חולה והפרקטיקות האלה צריכות להישמר בקפדנות ואז ככה פתרנו את הבעיה.

גדעון הירש: תודה רבה.

מרק ליטנר: שמי פרופסור מרק ליטנר, אני בא מטעם הסתדרות רופאי השיניים, אני גם מורה בבית ספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב שעוסק ומחנך בנושא הזה בין יתר הנושאים ולי יש לומר כמה דברים.

מרק ליטנר: אנחנו, לפחות אני אישית גם עבדתי במרכז הכי גדול בעולם לגמילה שבו באותה תקופה היה המספר הכי גדול של חולי איידס ונשאים וטופלו במרכז הזה כך שניסיון רב יש לי בנושא הזה וגם יש לי ידע רחב בתחום הזה.

מרק ליטנר: אני לימדתי והוצאתי ובזה אני אסיים את ההצגה העצמית.

מרק ליטנר: אנחנו מאוד רוצים לעזור לחולי איידס שיקבלו את הטיפול הנאות ברמה הנכונה כי זה גם לא פתרון לזרוק לרופא שיניים קטן באיזשהו מקום במרפאתו הקטנה את הבעיה הגדולה שצריכה להתמודד איתה המערכת כולה, בראש ובראשונה משרד הבריאות.

מרק ליטנר: אין אפשרות להטיל על רופאי השיניים הקטנים במרפאותיהם את כל האחריות ולדרוש מהם גם ידע מקצועי וגם לתת את הפתרון.

מרק ליטנר: אין אפשרות, וזה לרעת החולים עצמם, אל תסתכל ככה, הם בורחים מאחריות שצריכים היו לפתור אותה במסגרות אחרות לגמרי.

מרק ליטנר: החולים האלה לא צריכים להידפק על הדלתות של רופאי שיניים ולבקש שם את הפתרון.

מרק ליטנר: משרד הבריאות בדיוק כפי שמצא את הפתרון בנושא של רפואה כללית על ידי הקמת מרכזים ומרפאות ייחודיות שיושבים בה מומחים ומטפלים, צריך היה לעשות גם בתחום רפואת השיניים את זה.

חמי דורון: אני רוצה להבין את מה שאתה מכוון.

חמי דורון: מה שאתה אומר זה שאדם שהוא רגיל לחלוטין רק מה הוא חולה במחלה אז הוא צריך ללכת למרכז מיוחד והוא לא יכול ללכת לרופא שיניים רגיל כשהוא יבחר?

מרק ליטנר: אדוני הנכבד, אני אענה לך על זה.

מרק ליטנר: רק לפי יומיים קיבלתי פנייה מרופאה שעוסקת בטיפול בחולי איידס שהיא כולה מבוהלת, מצלצלת אליי מה לעשות כי חולה אחד הלך לרופא שיניים, טופל שם והוא, כולו למעשה בתהליך של להיפרד מהעולם והרופא שיניים הולך לחתוך אותו ולעקור לו, הוא פשוט לא מודע למה שהוא עושה וזה לא המקום בשביל לטפל במסגרת הזו.

פטריסיה שוברץ: למה שלא ידע?

מרק ליטנר: גברתי, למה את לא יודעת על תחומים מסוימים, את לא יודעת הכול --

חמי דורון: סליחה רבותיי, עם כל הכבוד אני בטוח שגם אצלך אתה לא מרשה שיצעקו בצורה הזו.

חמי דורון: אני מבקש לא להפריע, בוא תסיים את דבריך.

מרק ליטנר: תראה, הבעיה הזו חייבת פתרון.

מרק ליטנר: הפתרון חייב להיות מעשי.

מרק ליטנר: הבעיה של טיפול דנטאלי בחולי איידס אינה בעיה רפואית גדולה, זו בעיה פסיכולוגית סוציאלית קשה ביותר - -

גדעון הירש: של הרופאים.

מרק ליטנר: של הקהל ואני אגיד לכם גם למה.

מרק ליטנר: כאשר אותו הרופא הקטן, ממה הוא פוחד?

מרק ליטנר: אם הוא לא פוחד לטפל בהפטיטיס C אין לו מה לפחד מחולה איידס.

מרק ליטנר: ממה הוא פוחד?

מרק ליטנר: שמא קהל המטופלים שלו במרפאתו הקטנה שהיום הוא מתמודד קשה מאוד בשוק, ידעו שהוא מטפל בחולי איידס ולמחרת אני מבטיח לכם יכול להיווצר מצב שכולם יברחו מהמרפאה הזו.

מרק ליטנר: זאת הבעיה, לא בעיה אחרת, לא - -

חמי דורון: דוקטור ליטנר, אני מניח שחולה איידס שבא לרופא לא בא עם שלט "אני חולה איידס" שכל מי שנמצא במרפאה ידע את זה ואם הרופא לא מסוגל לשמור על טיפת אתיקה מקצועית ועל חיסיון רפואי זה בעיה של הרופא, נדמה לי.

מרק ליטנר: לא.

חמי דורון: זה לא בעיה של הרופא?

מרק ליטנר: רגע, רגע, זה לא בידי הרופא, יש לו סייעת ויש לו מזכירה ויש מסביבו אנשים ויש גם אנשים שמכירים אנשים, זה החשש.

מרק ליטנר: אני לא אומר שזה חשש רציונאלי - -

חמי דורון: לפי מה שאתה אומר הדבר היחידי זה הקמת מרכזים מיוחדים לטיפול בחולי איידס, זה מה שמשתמע ממה שאתה אומר.

מרק ליטנר: אני לא אומר את זה.

חמי דורון: אבל זה מה שמשתמע מדבריך.

מרק ליטנר: סליחה, אם תרשה לי אני אביע את מה שיש לי להגיד.

מרק ליטנר: אני אומר שליד מרכזים רפואיים, וזה בפועל קורה כך, יהיו מרפאות שבהם יעסקו בנושא מומחים שמבינים בנושא יותר וגם לא יזיקו לאותם החולים כי צריך לדעת קצת יותר מעבר לרפואת שיניים כשמטפלים במחלה שהיא פועלת על כלל המערכות בגוף.

חמי דורון: בשביל חולים בהפטיטיס B , לא צריך להיות מומחה כזה?

יצחק ליבנה: תעשה הבחנה בין חולים לנשאים.

מרק ליטנר: אני חושב שאי אפשר, אם אני מסכם את מה שיהיה לי להגיד אנחנו בעד טיפול, טיפול טוב כפי שניתן במקסימום לתת.

מרק ליטנר: אנחנו מבקשים שהכנסת הנכבדה וכל אלה שמנסים לחוקק חוקים ולאלץ בכוח את אותו רופא שיניים הקטן ליזום גם פתרונות הרבה יותר טובים לטובת כלל הציבור.

חמי דורון: לא ענית לי על השאלה ששאלתי אותך.

חמי דורון: שאלתי אותך אם אתה ממליץ את זה גם לגבי אלה שחולים בהפטיטיס כי הרי שם כפי שצוין פה על ידי הרופאים, אז זה הרבה יותר מדבק והרבה יותר מסוכן - -

מרק ליטנר: הפטיטיס C אתה מתכוון?

מרק ליטנר: אם אני ממליץ את זה?

מרק ליטנר: אם היה אפשר לעשות את זה , כן.

חמי דורון: לא הבנתי למה את זה אפשר לעשות, את הנושא של איידס אפשר ואת זה לא?

מרק ליטנר: כי אין פה אימפקט כל כך קשה פסיכולוגי סוציאלי, זו הבעיה, לא בעיה רפואית.

חמי דורון: אני חייב לומר שלא שכנעת אותי.

חמי דורון: בבקשה, גברתי.

ורד בן חרות: שמי ורד בן חרות, אני עובדת בוועד למלחמה באיידס ורציתי להוסיף שתי הערות.

ורד בן חרות: אחת, זה שאחת הסיבות שאין לנו הרבה מאוד תלונות באופן רשמי למשרד הבריאות זה מפני שיצרנו לנו איזושהי רשימה של 4 מקומות, אחד מהם זה דרך אגב אוניברסיטת תל אביב שהם ידידותיים לנשאים וחולים.

מרק ליטנר: אני רק מדבר מתוך הכאב של הבעיה, ואתם לא רוצים להבין אותה כי כאן מדובר בקצת כסף להקנות למרכזים האלה שיטפלו בצורה נאותה וטובה בחולים האלה.

חמי דורון: אנחנו לא מקנים את הכסף.

מרק ליטנר: הוועדה יכולה בהחלט להמליץ לרחוב קפלן 2 שיזרים קצת כסף לפתוח מרכזים שיטפלו בכבוד בחולים - -

חמי דורון: לזה קוראים בעברית "כיסוי תחת".

חמי דורון: אנחנו נמליץ, נכסה את עצמנו ונעשה מה שאנחנו רוצים.

ורד בן חרות: אני רוצה להמשיך בקיצור, הרבה תלונות רשמיות אין מכל מיני סיבות, חלקן גם פסיכולוגיות קשורות לסטיגמה וכולי וגם בגלל שיש לנו כמה רופאים שמקבלים בשמחה ומטפלים מצוין בנשאים וחולים.

ורד בן חרות: המרפאות לסיכון גבוה בעיניי הן איזשהו פתרון אבל כרגע אין לא פתרון מושלם מפני שהן גובות מחירים גבוהים בהרבה ממחירים סטנדרטיים שהם גבוהים בפני עצמם בשוק.

ורד בן חרות: עוד בעיה שאנחנו נתקלים כשאנחנו רוצים להעביר תלונות למשרד הבריאות זה שהמוסדות כמו קופת חולים ומשרד הבריאות דורשים מאיתנו שמות מלאים.

ורד בן חרות: עכשיו, האנשים לא מוכנים ולא רוצים להיחשף וכך הרבה מאוד תלונות לא מגיעות ליעדן והחבר'ה האלה בסופו של דבר מוותרים והולכים לרשימה המצומצמת שאנחנו מציעים להם.

גילי שיל"ת: אני עורכת דין, אני מההסתדרות הרפואית.

גילי שיל"ת: רופאי השיניים הם לא חלק מההסתדרות הרפואית אבל הנושא, אני רוצה להגיד, עלה גם אצלנו מהיבטים קצת אחרים אבל לא פחות חשובים.

גילי שיל"ת: בעיקרון אצלנו הנושא עלה בעקבות כל הסיפור של עפרה חזה להבדיל שהלכה לבית חולים והצוות הרפואי לא ידע על זה שהיא חולה באיידס ועלה בעיקר הנושא של גילוי המטופל לצוות הרפואי.

גילי שיל"ת: אני נורא שמחה על דבריך, יושב ראש הוועד למלחמה באיידס, שככה בסוף הדברים גם הבלטת את זה שאתם חושבים שיש הדדיות.

גילי שיל"ת: זאת אומרת, שגם מטופל צריך לגלות לצוות הרפואי גילוי מלא על עובדת נשאותו או מחלתו, זה דבר שנדרש גם לטיפול הקליני.

גילי שיל"ת: זאת אומרת, הרופאים שלנו זה לא רק עניין של אמצעי זהירות שזה בוודאי אבל גם לפעמים טיפול קליני משתנה בעקבות מידע שקשור באמת לגוף כולו וזה מאוד חשוב שהדבר הזה יהיה וזה באמת עניין של חינוך של כולנו.

גילי שיל"ת: אנחנו צריכים לחנך את הרופאים ומי שנפגש יותר עם המטופלים ועם החולים צריך לעשות גם עבודה של חינוך מהצד השני.

גילי שיל"ת: הלשכה לאתיקה של הר"י שדנה בנושא הזה לא בהקשר של רופאי השיניים בהקשר הכללי, בהחלט הייתה בכיוון שקודם כל הוצגו נתונים כפי שפרופסור מעיין שלמה פה שלח את העמדה שלו.

גילי שיל"ת: מחלת איידס היא היום מחלה שניתנת לטיפול, חיים איתה רבה מאוד שנים, היא כבר לא הרבבה מאוד שונה מהמחלות המדבקות האחרות אלא בנושא הסטיגמה.

גילי שיל"ת: כאן אני מסכימה שהסטיגמה עדיין נשארה.

גילי שיל"ת: אם המגמה שלנו כחברה היא למזער את הסטיגמה הזו אז הפעלת מרכזים מיוחדים לחולים כאלה רק תעצים אותה.

גילי שיל"ת: וזו הבעיה של הפתרון הזה ואני חושבת שצריך לבחון פה ולא בדקנו את ההיבטים גם הפסיכולוגיים והסוציאליים כחברה.

גילי שיל"ת: אם אתה מקים מרכז כזה שאולי חולה או נשא יוכל לקבל בו טיפול שיניים מרופא מומחה אבל ההשלכות החברתיות והפסיכולוגיות של המהלך הזה יהיה השארת הסטיגמה הזו לעולם ולא מזעורה שזה לא הולך ביחד עם הטכנולוגיה היום שהתקדמה ומאפשרת לחולי האיידס לחיות בתוכנו כאנשים כמעט רגילים לכל דבר.

גילי שיל"ת: הדבר השני שאתה הזכרת ומאוד הפריע לי זה לגבי נושא החיסיון בכללי האתיקה הרפואית, הסודיות הרפואית היא דבר מאוד מאוד חזק וזה שאתה אומר שהמציאות חזקה מהחוקים זה יכול להיות נכון אבל עוד פעם.

גילי שיל"ת: כמחוקק, ככנסת, כמי שמנתב את המדיניות ללכת בכיוון שהמציאות שהיא שהרופא לא מסוגל לשמור על החיסיון או המזכירה שלו שאגב הרופא מחויב גם שהצוות שלו ועובדיו ישמרו על החיסיון הרפואי וזה על פי חוק ועל פי כללי האתיקה ואם לא, הוא מפר את החוק ואפשר להגיש נגדו קובלנה ולנקוט באמצעים משמעתיים רק על הנושא הזה של הפרת חיסיון.

גילי שיל"ת: אני לא חושבת שכמחוקק אפשר ללכת בכיוון שאומר "טוב, לא שומרים על חיסיון, בוא נמצא פתרון אחר".

גילי שיל"ת: העניין הזה של סודיות רפואית שחוק זכויות החולה באמת אימץ אותנו בשנת 96' הוא דבר מאוד בסיסי בכללי האתיקה הרפואית.

גילי שיל"ת: אני שוב מדגישה את נושא חיוב גילוי המטופל.

גילי שיל"ת: זה הצד השני, אני חושבת שזה יקל על כל ציבור הרופאים, גם על רופאי השיניים.

גילי שיל"ת: המטופלים חייבים גם לגעת להתחנך על זה שאומרים לרופא, שהרופא ידוע שהוא מטפל בנשא איידס, שיש לו אפשרות להגן על עצמו, לנקוט אמצעי זהירות, לעשות את כל מה שדרוש בשביל להשיג טיפול יותר טוב למטופל וכל הצדדים יצאו מורווחים.

מרק ליטנר: לי יש משהו להעיר, אם אפשר, לגברת.

מרק ליטנר: א' קיימים מרכזים רפואיים שבהם מטופלים במרפאות ייחודיות חולי איידס.

מרק ליטנר: יש את זה ב"תל השומר", דוקטור מעיין עצמו - -

גילי שיל"ת: נכון, אבל כשחולה איידס בא לעשות צנתור, הוא בא לרופא כללי - -

מרק ליטנר: כי אותה מרפאה לא יכולה לפתור את הבעיה הזו, אבל באופן כללי על בסיס יומיומי הם מטופלים במרפאות ייחודיות כי באמת צריכים מומחים לזה.

מרק ליטנר: אותו דבר ברפואת שיניים.

מרק ליטנר: קיים מצב של זמן שמדובר על נשא בלבד שמצבו טוב, הכול נהדר.

מרק ליטנר: אבל כשמדרדר מצב בריאותו, רופא שיניים הרגיל אינו מסוגל להתמודד עם זה.

חמי דורון: אנחנו מדברים על מצב שבו גם רופאים מסרבים לטפל גם בנשאים.

מרק ליטנר: נכון.

מרק ליטנר: כי יש פה בעיה של סטיגמה.

חמי דורון: אז אתה מגביר את הסטיגמה כמו שעורכת דין שיל"ת אמרה.

מרק ליטנר: זה לא נכון.

מרק ליטנר: אני מטפל באנשים האלו.

חמי דורון: אני מבין.

מיכאל המל: אני חושב שהבעיה היא רחבה יותר ואנחנו פה, יש איזושהי התחמקות לדון בעצם הבעיה.

מיכאל המל: הבעיה היא בורות במערכת הבריאות.

מיכאל המל: אני מתנצל, אני איחרתי בגלל מסמרים, שמנים ועניינים בכבישים אבל הבורות הזו רחבה הרבה יותר והיא מתפשטת הרבה יותר.

מיכאל המל: היום אנחנו נתקלים ואנחנו כן מקבלים תלונות.

מיכאל המל: תלונה אחת הגיעה רק בשבוע שעבר על הומוסקסואל שהגיע לטיפול שיניים, הוא לא נשא, הוא לא חולה.

מיכאל המל: אוטומטית ברגע שהוא מתוך המגמה של גילוי נאות העלה את הנושא, כל הטיפול בו למעשה השתנה.

מיכאל המל: וזה רק מראה עד כמה הסטיגמה היא קשה וחמורה והיא נובעת מבורות.

מיכאל המל: אחר כך זה יהיה גם הומואים, אחר כך זה יהיה אחרים.

מיכאל המל: המערכת צריכה לקבל חולים ולטפל בחולים כחולים בצורה שוויונית.

מיכאל המל: וכמו שנאמר פה, התמחות בוודאי שיש התמחויות בכל תחום רק המומחה המתאים צריך לטפל, אין טעם לבודד ואין טעם לעשות גטאות, זה רק יגביר את הסטיגמה ויחלחל אותה יותר עמוק ויותר עמוק במערכת.

מיכאל המל: הפתרון הוא טיפול בבורות, הפתרון הוא התחלה בהכשרת הרופאים בבתי הספר לרפואה, הכשרת האחיות וכל אנשי הצוות הרפואי בכל תהליך ההכשרה שלהם.

מיכאל המל: הבעיה היא בחקיקה שתהיה מאוד ברורה שאין שום אפליה ובצורה כזו אנחנו פותרים את הבעיה מעיקרה ומיסודה.

גדעון הירש: אני רציתי להגיד יהיה אם אנחנו ניישר קו, גם המדינה, הרשות המחוקקת, משרד הבריאות שהוועדה תצא בקריאה שהנשאים חייבים לקבל טיפול בכל רופא וההגנה של הסתדרות רופאי השיניים על הפרקטיקות הקטנות כמו בדברי דוקטור ליטנר, אני לא חושב שזה תפקידה של המדינה להגן על הפרקטיקות של רופאי השיניים כאשר תפקידה של המדינה לחייב את רופאי השיניים לקבל את הזכות לטיפול.

גדעון הירש: אני חושב שהזכות לחיסיון היא הדבר העיקרי וצריך לשמור עליה, גם על ידי הצוות ולהדגיש את זה.

גדעון הירש: שוב, אני מתנגד לכל סוגים של הפרדות של אנשים.

גדעון הירש: רפואת שיניים בחולי HIV לא מחייבת מומחיות מיוחדת, אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שקיימים בה חולי איידס.

גדעון הירש: במדינות המערב חולי HIV מגיעים לכל רופא שיניים, מטופלים באמצע התור כמו כל בן אדם אחר, אין שום סיבה שזה לא יקרה גם בישראל ואני מקווה שהוועדה תצא בקריאה כזו ויהיה המשך לדיון הזה ברוח טובה.

פטריסיה שוברץ: אני רק רציתי הערה אחת.

פטריסיה שוברץ: הייתי שואלת אותך אם היה לך איידס, מה היית מעדיף?

פטריסיה שוברץ: ללכת לרופא פרטי או למרכז הרפואי בו היית נחשף ליותר וירוסים וליותר חיידקים כשבכלל מערכת החיסון שלך מדוכאת.

פטריסיה שוברץ: אני חושבת שיש תשובה אחת - ללכת לכל רופא.

פטריסיה שוברץ: שם יש פחות - -

חמי דורון: סליחה, זו הייתה שאלה רטורית.

פטריסיה שוברץ: אם רופא לא יודע מומחיות בנושא איידס, הוא יכול לבקש מאותו מטופל להביא מכתב מהרופא המטפל שאין אינדיקציה לעשות טיפול רגיל...

מרק ליטנר: את רופאת שיניים?

פטריסיה שוברץ: לא.

פטריסיה שוברץ: אבל אני יודעת שיש כל מיני אינדיקציות, אני לא שוללת את זה רק שהוא יכול לבקש מהרופא המטפל ואם לא קיימת הוא צריך לטפל בו כמו בכל מטופל אחר, אין הבדל.

דורון אפרמיאן: תחום ההתמחות שלי כמו של פרופסור ליטנר.

דורון אפרמיאן: הייתי רוצה להעלות נקודה שתוקפת את הבעיה בצורה אחרת וזה מתייחס לנשוא של הבורות שהוזכרה פה ולנושא של ההסברה.

דורון אפרמיאן: לא בכדי במחקר הזה ובמחקרים אחרים רוב הרופאים שלא מודעים לבעיה, הם רופאים ותיקים בארץ, רופאים שלא היו מודעים או שלא חונכו כמו שאנחנו מחנכים גם באוניברסיטת תל אביב וגם באוניברסיטת ירושלים משנות ה- 80' המאוחרות לגבי הנושא של טיפול בחולי איידס או בנשאי איידס.

חמי דורון: אז מה אתה אומר שזה דבר שילך וייעלם עם הזדקנות הרופאים?

דורון אפרמיאן: זה נכון, לעניות דעתי כן.

דורון אפרמיאן: אני לא יודע אם רופא השיניים שלך הוא בוגר הארץ או לא בוגר הארץ, אבל כעיקרון נושא החינוך הוא נושא מרכזי ויש לנו גם מערכת במדינת ישראל שנקראת קורסים לרופא שיניים מעודכן ובקורסים האלה רופאי השיניים עוברים עדכונים בתחומים כאלה ואחרים.

דורון אפרמיאן: אני חושב שמן הראוי הוא בצורה חקיקתית להגיע למצב שבו מאלצים כל רופא שיניים, כל 5 שנים לדוגמא, לעשות קורס בנושא של חולה בסיכון רפואי, לא חולה איידס או לא חולה הפטיטיס אלא חולה בסיכון רפואי שבעצם ייתן לו את הכלים וגם ימנע ממנו את הבורות איך לטפל באותם חולים.

דורון אפרמיאן: הקורסים האלה ניתנים על ידי האוניברסיטאות ואם זה ייעשה בצורה חוקתית הרי יהיה לזה הרבה יותר לגיטימציה.

ורד בן חרות: אבל לא רק רופא, גם אחיות ושינניות.

דורון אפרמיאן: אין שום ספק, אבל אנחנו מדברים בעיקר על רופאי השיניים בקונסטלציה הזאת.

חמי דורון: כן.

חמי דורון: אני מבקש להתכנס פשוט לפני סיום הישיבה ולכן באמת יש כאן

חמי דורון: כמה אנשים שלא דיברו, מייצגים קופות חולים.

חמי דורון: אתם מנועים מלהגיב או שאתם עדיין בהלם?

ארז דוד: אנחנו בוועד מנסים כל הזמן להסתכל לטווח הארוך אבל את אותם דברים שאנחנו מדברים פה על הסברה, אנחנו אומרים מול הרבה גופים במשרד הבריאות ומול הרבה גופים במדינה.

ארז דוד: בסופו של דבר, במדינות העולם שליש מהתקציב של המלחמה באיידס הולך להסברה ובישראל זה אחוז אחז בקושי, זה אומר הכול.

ארז דוד: הייתי שמח להעביר הנחיה כלשהי כאן למשרד הבריאות, עוד פעם אנחנו אומרים את זה כל פעם, עם הסברה הסטיגמות נשארות הטיפול במחלה יתקדם אבל הסטיגמות לא רק שהן נשארות, הן מתעצמות.

ארז דוד: הקטע החשוב פה זה הסברה.

ארז דוד: שבאמת רופא שיניים לא יצטרך לפחד בכלל שהוא מטפל בנשא איידס, ממש כך.

ארז דוד: זה דבר שכבר חלף מן העולם בהרבה מדינות המערב ואלינו זה עדיין לא הגיע.

ארז דוד: מה שחשוב פה זה הסברה, נושא האיידס לא מקבל מספיק הסברה בגלל זה אני חוזר על זה כל כך הרבה.

ארז דוד: תודה רבה.

מיכאל המל: עוד הערה אחת.

מיכאל המל: היא כללית יותר מהנושא של טיפול שיניים אבל למעשה מדיניות משרד הבריאות מטפחת היום תרבות של שקר.

מיכאל המל: וצר לי להגיד את זה בבוטות אבל זה המציאות וזה בטיפולי שיניים וזה בטיפולים רגילים וזה בתרומות דם כי למעשה מדיניות משרד הבריאות גורמת לזה ואם מדובר פה על נושא של גילוי נאות מצד המטופל, גורמת לזה שאנשים פשוט משקרים.

מיכאל המל: הסטנדרטים שוב, אם אני לוקח בתור דוגמה אולי ממש קיצונית את נושא תרומות הדם, מדיניות משרד הבריאות אומרת שמי שקיים יחסי מין עם גבר מאז 1977, אסור לו לתרום דם.

מיכאל המל: אז אם יש פה סיכון, המדיניות הזו רק מעצימה את הסיכון.

מיכאל המל: אותו דבר גם לגבי מקצועות הרפואה הכלליים ובוודאי לגבי רפואת שיניים.

מיכאל המל: דובר פה על נושא של חולים בסיכון, אני חולה לב, אני עברתי ניתוח מעקפים.

מיכאל המל: כשהגעתי לטיפול שיניים, הרופא שלי שלח אותו לקרדיולוג שלי לקבל הנחיות איך הוא אמור לטפל בי.

מיכאל המל: הוא לא שלח אתי לשום מקום מיוחד לקבל טיפול כיוון שאני חולה לב.

מיכאל המל: הוא קיבל את ההנחיות המקצועיות שלו והמשיך בטיפול.

מיכאל המל: המדיניות הזו גורמת לשקר וזה משהו שמדיניות משרד הבריאות בנושא צריכה להשתנות בצורה דרסטית מיסודה.

דוברת: אתה ראית את ההנחיות שלנו, של משרד הבריאות?

דוברת: ההנחיות שלנו מאוד ברורות.

ורד בן חרות: אבל סירבו לתת לנו אותן, דרך אגב, לפני כשנה - -

דוברת: באינטרנט את יכולה להוריד אותן.

שלמה זוסמן: כן, אני רציתי להגיד שההנחיות שלנו מאוד ברורות.

שלמה זוסמן: רק רציתי להעיר בקשר לזה שקובעים תור בסוף היום.

שלמה זוסמן: באמת לפני כ- 20 שנה, אולי עד 15 שנה, ההמלצות בכל העולם היו להזמין את הנשא לסוף היום, זה השתנה בערך לפני 10 שנים ואז עברנו לאמצעי זהירות אחידים כלפי כולם מסיבות אובייקטיביות, גם מסיבות כמו שאמרתי, על כל נשא ידוע יש עוד כמה נשאים שלא ידועים, לפעמים לא ידועים אפילו להם.

שלמה זוסמן: לא רק שהוא לא מספר לרופא, אולי לפעמים גם הוא לא יודע, בוודאי לרופא לא ידוע.

שלמה זוסמן: אי אפשר לדעת מעשית מי מהמטופלים שלך הוא נשא ונכון ההמלצות הן לנקוט אמצעי זהירות אחידים ומספיקים כלפי כל המטופלים שלך בלי שום הבדל.

גדעון הירש: אנחנו מאמצים בחום את הגישה הזו ואנחנו מקווים שהי תחלחל לרמת הרופאים.

גדעון הירש: כפי שאמרנו קודם, הבעיה היא לא ברמה מערכתית אלא ברמה של איך ההמלצות הנבונות האלו מגיעות ליישום בפרקטיקה עד לרמת המרפאה ואנחנו מאמצים בחום את הצעת הרופא הנכבד מ"הדסה" כי אני חושב כמו בארצות הברית, התניית חידוש רישיון.

גדעון הירש: .

גדעון הירש: זה דבר שדרוש שיהיה גם פה.

חמי דורון: קודם כל אני מאוד מודה לכם שבאתם לישיבה הזו וצר לי בסך הכול שנותרתי כאן לבד איתכם.

חמי דורון: בכל אופן, מכל מה שעולה כאן נראה כי כאילו כל אחד מגלגל את התפוח אדמה הלוהט הזה לחצר של השכן.

חמי דורון: אני לא אחראי, משרד הבריאות – לי יש הנחיות.

חמי דורון: פרופסור ליטנר – הוא מלמד בגישה מסוימת והוא דוגל בה והוא אומר את הדברים האלה של יצירת המקומות המיוחדים.

חמי דורון: קופות חולים לא שמענו, אני לא יודע למה אתם גזרתם על עצמכם דום שתיקה.

יצחק ליבנה: בקופת חולים אין לנו בעיה בנושא הזה, קיימות הנחיות ברורות.

יצחק ליבנה: כל מי שפונה - -

חמי דורון: במרפאות שלכם פועלים בהתאם או שמא פועלים כמו שמציגים פה אנשי הוועד?

יצחק ליבנה: יש סירובים מפני שרופא שיניים הוא הישראלי המצוי והישראלי המצוי לא אוהב להיות פרייר, וכמו שאמרו פה מגלגלים את זה מאחד לשני.

יצחק ליבנה: אבל אנחנו מערכת סגורה ובסופו של דבר הוא מגיע לרופא שמטפל בו.

חמי דורון: אתה לא מערכת סגורה מכיוון שאני אגיד לך מה קורה.

חמי דורון: מה שקורה זה דבר נורא פשוט.

חמי דורון: כאשר אני לא מטופל במסגרת קופת החולים שבה אני חבר ואני רוצה ללכת למרפאת השיניים של הקופה כי בדרך כלל אני אמור לשלם קצת יותר כסף, אני אצטרך לפנות לרופא פרטי ולשלם הרבה יותר כסף.

חמי דורון: אני גם אשקר, קרוב לוודאי אסתיר את עובדת היותי חולה ואז כולנו - - בסדר, הוא יצהיר לך אבל הוא הבין את הפרינציפ.

יצחק ליבנה: הוא בא למרפאה מסוימת ולכל היותר רופא אחד יסרב לטפל בו, אבל בסופו של דבר באותה מרפאה הוא יקבל את הטיפול.

חמי דורון: דוקטור ליבנה, מה שאתה אומר עכשיו זה בעצם סוג של הטמנת הראש בחול ואני אסביר לך למה.

חמי דורון: כשאני אבוא לרופא אחד, הוא יגיד לי לא, אני כבר לא אלך לרופא השני בקופה.

חמי דורון: אני כבר הבנתי את הפרינציפ ואת המסר – לך החוצה, תסתיר את היותך חולה או נשא ואז תקבל טיפול.

חמי דורון: זה מה שאתם עושים.

יצחק ליבנה: כנראה שכבודו לא הבין שכשהבעיה הזו מתגלגלת לפתחי, אני בסופו של דבר פותר אותה.

חמי דורון: זה בהנחה שזה יגיע אליך.

יצחק ליבנה: אז אני רוצה לומר לך שבמערכת שלי זה מגיע אליי.

יצחק ליבנה: האם אני מפטר אותו?

יצחק ליבנה: לא, אני לא מפטר אותו כי יש חוקי עבודה.

חמי דורון: יש חוקי עבודה?

חמי דורון: יש גם מה שנקרא חוקי האתיקה והחוקים שמחייבים רופא לטפל בכל אדם נזקק עומד בטקס הסיום של האוניברסיטה והוא נשבע.

חמי דורון: אדוני ממכבי?

מרדכי סייפן: אני מדבר בשם מרפאות השיניים של קופת חולים "מכבי".

מרדכי סייפן: ההנחיות שלנו הן מאוד ברורות וחד משמעיות, הרופאים שלנו מטפלים בכל מטופל בלי שום אפליה ואם אנחנו נתקלים במקרים שמסרבים לטפל במטופל כזה או אחר, אנחנו מטפלים בזה באמצעים שלנו.

חמי דורון: אנחנו סיימנו.

חמי דורון: אני רוצה לסכם את העניין.

חמי דורון: תראו, מכל מה שעולה פה ברור שמצד אחד מנסים לגלגל את הכדור לחצר של מישהו אחר, מצד שני שיטת הכסת"ח עובדת.

יצחק ליבנה: אדוני, אני לא מכסת"ח.

יצחק ליבנה: אני נותן פתרון ואני - -

חמי דורון: אני מצטער, אם אתה לא נוקט באמצעים שיפוטיים כולל פיטורים מהעבודה של רופא שמסרב בעצם לטפל בחולה אז אתה מכסת"ח.

חמי דורון: צר לי, זו התחושה שלי, זו ההרגשה שלי.

חמי דורון: אני חושב שאנחנו כוועדה נצטרך לבקש משר הבריאות אולי שיבוא לכאן ויכול להיות שחלק מההצעות שעלו כאן, אני לא מדבר רק על החינוך, אני מדבר על הלימוד ועל נושא החיוב בקורסים לצוות הרפואי המקצועי אחת ל-X שנים יצטרך להיכנס לתקנות ששר האוצר יצטרך להביא.

חמי דורון: אנחנו כנראה נצטרך להזמין את שר הבריאות לעניין הזה ואז יהיה מעקב.

חמי דורון: .

חמי דורון: ברגע ששר הבריאות יבוא לכאן אני מניח שאנחנו גם נזמין את הדוקטורים המכובדים כדי שיספרו לשר הבריאות את מה שסיפרו לי וששר הבריאות יבין שהרבה מאוד מקרים בעצם לא מטופלים, שהרבה מקרים בעצם לא מוצפים החוצה ולא עולים למעלה כי אנשים לא רוצים להזדהות, כי אנשים רוצים לשמור על שמם.

חמי דורון: יש פה את התחושה שכל אחד עושה בעצם מה שהוא רוצה וזה דבר שלא יכול להיות.

חמי דורון: כשאני אומר שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, אני מתכוון לרופאים או לצוות הרפואי עצמו ברמת השטח, ברמת המודל.

חמי דורון: הוא רוצה, הוא מקבל את החולה.

חמי דורון: הוא לא רוצה, הוא לא מקבל את החולה.

חמי דורון: הדברים האלה לא יכולים לקרות.

חמי דורון: אני מצטער, לא יכולים להיות.

חמי דורון: כל אדם במדינת ישראל זכאי לטיפול רפואי ולא משנה מיהו.

חמי דורון: בטח ובטח כאשר האיש משלם מס בריאות רבותיי, אין דבר כזה.

חמי דורון: אני לא מבין ולא מסוגל להבין כשאדם אומר לי מסיבות זהירות לא רוצה לטפל בחולה איידס ואם צריך לתת לחולה - -

יצחק ליבנה: מה זה קשור למס בריאות?

חמי דורון: מס בריאות זה אומר שיש שוויוניות, אנשים משלמים מיסים, הם צריכים לקבל שירות.

יצחק ליבנה: רפואת שיניים זה מחוץ לסל.

חמי דורון: נכון, זה מחוץ לסל.

חמי דורון: בסופו של דבר הכוונה שלי היא ברורה אדוני, ובסופו של דבר לא יכול להיות מצב כי לפי הגישה שלכם מחר רופא בחדר מיון יגיד "סליחה, חולה איידס אני לא נותן לו טיפול רפואי חרום כי לא נוח לי, שיהיה רופא אחר שיעשה את זה כי אני לא רוצה לקחת את הסיכון".

חמי דורון: לא יעלה על הדעת, אני מצטער.

יצחק ליבנה: אני מתווכח איתך על הפתרון, כשאחד לא רוצה אני מעביר אותו לשני.

חמי דורון: זה לא הפתרון, אני אגיד לך מה הפתרון.

חמי דורון: כשרופא שיניים לא רוצה לטפל בחולה ולא משנה מה הסיבה, אתה צריך לדווח עליו למשרד הבריאות, אתה הוא זה שצריך להגיש את התלונה והאיש הזה צריך לעשות את עבודתו אצלך וכשאתה תעשה את זה לאחד, לשניים, לשלושה, זה ייפסק.

חמי דורון: זה הכול.

חמי דורון: ולא להגיד אני אמצא רופא אחר, למצוא פתרון מסוג הזה כולנו מומחים, אבל זה לא נכון.

יצחק ליבנה: אבל אני מציע פתרון מעשי.

חמי דורון: זה לא פתרון מעשי, זה פתרון שיוצר הנצחה מצד אחד וזה יגרום לכך שכל אחד.

חמי דורון: .

חמי דורון: אני רוצה להודות לכם, אני חייב לומר שכל מה שאמרתם אני לפחות למדתי הרבה מאוד על המערכת הזו וכנראה שלפחות אני אנסה להיכנס קצת יותר לנושא של המערכת הזו מול שר הבריאות כי לפחות לי אישית נראה שהמצב הקיים הוא שאין בעצם תשובה אמיתית ושוויונית לטיפול באנשים.

חמי דורון: אני מניח שאם יעשו מחקר כזה אולי על רופאים אחרים, אני פוחד שזה גם עלול להגיע לשם.

יצחק ליבנה: תעשה מחקר בגני ילדים ותראה מה קורה שיש בגן מסוים ילד שהוא נשא מה קורה ליתר הילדים שם?

יצחק ליבנה: מה קורה להורים שלהם?

חמי דורון: גננת לא נשבעת את שבועת היפוקראטס והרופא כן.

חמי דורון: תודה רבה לכם, חברים.