ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 416, 2005-05-24 12:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 18) (העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים ברצינות ובדחיפות לחוק הזה ואנחנו רוצים לנהל אותו כמה שיותר מהר.

שאול יהלום: לכן אני מודיע לכל הנוכחים שהישיבה הבאה תהיה ביום שני בשעה 09:00.

שאול יהלום: המשנה למנכ"ל ד"ר בועז לב, בבקשה.

בועז לב: שנים ארוכות ניסינו לקדם הצעת חוק שעניינה חוק מסגרת למקצועות הרפואיים.

בועז לב: לצערי, לא הצלחנו לקדם אותה במתכונת שחשבנו שאולי נכון היה לקדם אותה מכל מיני סיבות כשהסיבות המרכזיות הוא שמאד קשה לייחד מקצוע ולראות מה התיחום המדויק ואיך אפשר לאכוף אותו.

בועז לב: יחד עם זה המציאות המשיכה לעבוד ומעת לעת קמו איגודים מקצועיים שחשבו שאין הסדרה לעניין הזה, להכרתו של המשרד בבעלי מקצוע.

בועז לב: אמנם אנחנו נותנים תעודות הכרה אבל להכרה הזו אין שום מעמד מקצועי או משפטי.

בועז לב: חשבנו שחשוב להסדיר את ההכרה הזו כדי שידעו שמשרד הבריאות מכיר על פי סמכותו ועל פי עניין חוקי ומשפטי וההכרות שהוא נותן הם בסמכות ועל פי אמות מידה שרובן ככולן מפורטות בהצעת החוק הזו.

בועז לב: מאחר ואנחנו רואים שהחיים ממשיכים לזרום באפיקם הפיזיותרפיסטים קלינאי התקשורת מרפאים בעיסוק והרשמים הרפואיים עובדים היטב ומייצרים עבודה מקצועית ראויה וחשובה, יחד עם זאת הורה לנו בג"ץ לזרז את הליכי הטיפול הזה כדי שלמה שאנחנו עושים ומכירים כמשרד הבריאות תהיה ההכרה משפטית ולא יהיה מקום לטענה מי שמכם להכיר בבעל מקצוע כזה.

בועז לב: זה הרקע לבקשתנו ולהצעת החוק שמונחת כאן.

יורה קרנות: אנחנו ממסדים את המצב שהיה, בחוזרי מנכ"ל משרד הבריאות הייתה הוראה למוסדות משרד הבריאות, כבדו ותקבלו לעבודה אצלכם רק בעלי מקצועות רפואיים שבדקנו ונתנו את התעודה שהם באמת ברמה המקצועית שנקבעה יחד עם ועדה מייעצת לכל אחד מהמקצועות.

יורה קרנות: כפשרה זה מה שעשינו עכשיו לקחנו את אותם מוסדות רפואיים מתוך פקודת בריאות העם, שאלה בתי חולים מרפאות מעבדות ומוסדות לגמילה מסמים הוספנו להם בתוך ההגדרה את קופות החולים משום שרוב נותני השירותים במקצועות האלה קשורים עם קופות החולים.

יורה קרנות: אמרנו שלפחות לגביהם לא יקבל מוסד רפואי לעבודה בעל מקצוע כזה אלא אם נבדק ונמצא ראוי מבחינת הכשרתו כי מדובר במקצועות רפואיים.

בועז לב: בארצות רבות אין חקיקה שמסדירה את העיסוק המקצועי והמוסדות האקדמאים נותנים את ההכרה למעשה ואחר כך משרד בריאות כן או לא מכיר בבעל המקצוע, אבל העיסוק שלהם הוא מכוח הכשרתם האוניברסיטאית ולא מכוח ההכשרה הממשלתית.

שאול יהלום: העסקת אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי 64ה.

שאול יהלום: בחלק זה- "העסקה"- העסקה בתמורה או לא בתמורה, לרבות התקשרות לשם מתן שירותים.

שאול יהלום: "מוסד רפואי"- כהגדרתו בסעיף 24 לחוק שאומר שמוסד רפואי זה בית חולים מרפאה מוסד לטיפול במשתמשים בסמים ומעבדה והוספנו גם קופת חולים.

שאול יהלום: "מקצוע בריאות"- מקצוע מהמקצועות המנויים בתוספת ג'1, בתוספת ג'1 אנחנו מדברים שהחוק הזה יחול על 17 הקטגוריות הרשומות שם.

שאול יהלום: "תעודת הכרה"- שניתנה בידי המנהל.

שאול יהלום: המנהל הוא מנהל ממשרד הבריאות, לפי הוראות חלק זה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן לעניין קופת חולים, הוסיפו כאן במוסד רפואי בסעיף 24 לפקודת בריאות העם גם את קופות החולים, קופות חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה מרפאות קופות חולים וכו'.

שאול יהלום: שאלתי היא לגבי מוסדות שקשורים לקופות חולים.

שאול יהלום: כמו בתי אבות של קופות חולים, אלה לא קופות חולים כהגדרתם.

שאול יהלום: 64ו.

שאול יהלום: (א) לא יועסק אדם, במקצוע בריאות, במוסד רפואי, אלא אם כן אותו אדם מחזיק בתעודת הכרה באותו מקצוע בריאות, וכל עוד התעודה בתוקף.

שאול יהלום: אם אני פיזיותרפיסט אני יכול לפתוח בביתי קליניקה לפיזיותרפיה, לשים שלט בדלת ולקבל אנשים אבל אני לא יכול לעבוד בקופת חולים?

שאול יהלום: יש רופא שיכול לעבוד בקופת חולים אבל בבית הוא לא יכול, או הפוך?

שאול יהלום: אם אתם אחראים על בריאות האזרחים, מה זה משנה איפה הוא מקבל את הטיפול הטוב או הטיפול הרע?

שאול יהלום: להפך, אנחנו בתקופה של חיסכון ורוצים לעשות הכול בבית.

שאול יהלום: מה ההיגיון בזה?

שאול יהלום: אם המקצועות האלה לא חשובים וכל אדם יכול לעסוק בהם בהפקרות גמורה, אז שיעסוק כבר בקופת חולים, אבל אם יש צורך בתעודה, אדם לא יכול לעסוק באופן פרטי.

בועז לב: התשובה מורכבת, קודם כל אתה צודק, ראוי היה להכיל סוג כזה של הכרה.

בועז לב: אבל למצער אנחנו רוצים לבוא לאותם מקומות ומרבית השירות ניתן במקומו ציבוריים ובעניין הזה דעתי הייתה שצריך לכלול בתי ספר או בתי אבות, ראוי יהיה להרחיב את ההיקף.

בועז לב: אבל האם אנחנו יכולים היום, גם עם חקיקה בתחום הרופאים, כשזה עניין של חיים ומוות, ולכן זה נכון שפקודת הרופאים תהיה מעוגנת בחקיקה.

בועז לב: יחד עם זה גם מול פקודת הרופאים יש רבים שעוסקים ברפואה ואין בידינו, למרות החקיקה, לאכוף את הסוגיה הזו.

בועז לב: נכון שאם מישהו יעסוק בפיזיותרפיה במסגרת עבודתו, עשה פעילות שאינה הולמת או שיש בה הטית הציבור או תקיפה, ניתן יהיה על פי חקיקות אחרות לתקוף אותו.

שאול יהלום: אם אתה מחוקק חוק לגבי קרימי

שאול יהלום: נולוג קליני הוא יכול לשגע בן אדם לכן אתה רוצה לתת לו תעודה ולקבוע לו תקנות ואני מכבד אתכם על כך.

שאול יהלום: אז אם תקבע בתקופת המעבר תקופה יותר ארוכה של הסתגלות, ניחא, אנחנו עושים לדורות ונותנים עוד פרק זמן שנדון בהוראות מעבר.

שאול יהלום: אבל מלכתחילה כל אדם שלא יהיה תואם את החוק, יפתח קליניקה בבית.

בועז לב: אבל מאיפה הוא יקבל את הקליינטורה שלו?

בועז לב: מהמגזר הפרטי.

בועז לב: היום אתה יכול ללכת באופן פרטי למי שאתה רוצה.

בועז לב: הוא לא צריך לקרוא לעצמו בשם כזה או אחר.

בועז לב: ג'ודי וסרמן אתה מגביל את העיסוק שלו, אם אתה אומר לו לא לקרוא לעצמו מרפא בעיסוק.

בועז לב: העניין הנכון היא צעקנות נכונה, אנחנו תוקפים את העניין מהכיוון הלא נכון.

בועז לב: כשהציבור יבין שהוא בא למקום ורואה הכרה של משרד הבריאות זה חשוב לו.

שאול יהלום: אם אני בא אליך הביתה ורואה את השלט של הרופא, אני לא מכבד אותך?

שאול יהלום: היום זה מקובל, למשל פסיכודרמה, מטופלים בה בעיקר במוסדות ובתי ספר, מישהו בא לפסיכודרמה בבית חולים?

שאול יהלום: אנחנו נהפוך לחוכא ואיטלולא או שאתה בא להסדיר את המקצועות, אבל אם אתה מסדיר את הפיזיותרפיסט מבחינתנו אין שום הבדל בית טיפול בבית לקופת חולים.

שאול יהלום: אם עברתי תאונת דרכים אני לא יכול לבוא לקופת חולים והפיזיותרפיסטית באה אלי הביתה.

בועז לב: מכל בעל מקצוע אתה דורש תעודה.

בועז לב: תגיד לציבור שיבחר מי הוא רוצה שיטפל בו.

בועז לב: ג'ודי וסרמן הקביעה שלך נכונה גם לבתי חולים וגם לסקטור הפרטי אז תקבע כללים שיתאימו גם וגם.

בועז לב: מצד אחד אתה אומר שאתה קובע כללים רק לבתי חולים ומרפאות ומצד שני אתה אומר שאתה בבית תדרוש את ההכרה לבית החולים, אז תעשה הכרה שתתאים לכולם.

טלי שטיין: אותו פיזיותרפיסט שעובד בבית לא יוכל להציג עצמו כמי שיש לו הכרה ממשרד הבריאות.

טלי שטיין: הוא יוכל להציג עצמו כפיזיותרפיסט אבל לא כבעל תעודת הכרה במעמד.

טלי שטיין: התשובה הבלתי מושלמת זה שהם אנשים שונים הם יכולים להציג עצמם משפטית כבעלי כשירויות כאלה, אבל אין להם תעודת הכרה ממשרד הבריאות.

טלי שטיין: זו תעודה בעלת משמעות מאד גדולה, אנחנו מנסים כרגע לתת לזה הכרה מבחינה משפטית בעיקר בגלל לחץ צודק של הבג"ץ.

טלי שטיין: קיימנו ישיבות ארוכות עם גם מחלקת בג"צים וגם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר שופמן ואמרנו שנתחיל בזה שניתן עיגון משפטי לאותם אנשים שעובדים במוסדות ציבור ויכול להיות שצריך יישור בשוליים, אבל זו ההתחלה.

שאול יהלום: אנחנו לא באים אליכם בטענת הצמצום אלא בטענת הרחבה.

שאול יהלום: פיזיותרפיסט זו עבודה עם סכנה בצידה, ואני אומר שהוא יקבל מאתנו תעודה של פיזיותרפיסט מוסמך ממנהל משרד הבריאות.

שאול יהלום: אני אומר לפיזיותרפיסט החדש, תדע לך אתה חייב תעודה, ללא תעודה אתה לא יכול לעבוד בשום מקום במדינה, לא בבית חולים לא בקופת חולים לא בבית ספר ולא בבית שלי.

שאול יהלום: למה לא?

טלי שטיין: זה מורכב, זה המצב המעשי שמתקיים עד כה.

טלי שטיין: יש גם קשיים משפטיים, יש את חוק חופש העיסוק שמסדירים רק את אותם מקצועות שרוצים להסדיר בחקיקה ראשית.

טלי שטיין: ג'ודי וסרמן זה לא חייב להיות בחקיקה ראשית, זה יכול להיות גם מכוח חוק בתקנות.

שאול יהלום: אם יש בעיה של מצב קיים לא אכפת לנו לקבוע כמה דרגות בהוראות המעבר, אבל נדע שבעוד איקס שנים הכל מוסדר.

שאול יהלום: עכשיו תסבירי לי מה הבעיה של חופש העיסוק.

טלי שטיין: יש כמה קטגוריות של מקצועות שדברנו עליהם.

טלי שטיין: יש מקצועות שברור שאדם לא יכול לעסוק בשום מקום ללא רישיון, למשל רופא, משום שהמדיניות היא להגן על הציבור.

טלי שטיין: לא ייתכן שאדם יעשה ניתוח לב פתוח בביתו כי ככה מתחשק לו.

טלי שטיין: אלה מקצועות שברור שצריכים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית.

טלי שטיין: יש מקצועות שכרגע רצינו לתת להם עיגון - - -

שאול יהלום: תסבירי לי מבחינת חופש העיסוק.

שאול יהלום: אם את קובעת שכל המקצועות האלה המנויים בתוספת ג'1, את קובעת שהם מקצועות רגישים המטפלים בנפש האדם או בגופו ולכן כהגנה על האדם הוא צריך לעשות הכשרה ולעמוד בקריטריונים מסוימים ולעניין הזה את נותנת תעודה ובלי תעודה אסור לו לעסוק בבית, מדוע זה נוגד את חופש העיסוק?

טלי שטיין: הכול עניין של הערכות, חוקי יסוד זה עניין רך וגמיש, עד שית משפט לא פוסק אנחנו לא ידועים.

טלי שטיין: חשבנו שהקטגוריה השנייה היא קטגוריה של מקצועות שאפשר לחיות כרגע עם זה שפיזיותרפיסט לא מוכר מטעם משרד הבריאות, שאומר את זה ולא מטעה את הציבור ולא עושה דברים לא אחראיים, יוכל לתת טיפול מסוים.

שאול יהלום: אבל אם הוא יכול להזיק לגופו של אדם, הוא יכול להזיק לו גם בקופת חולים.

שאול יהלום: אפשר לחלק בין טפול ברגלים לטיפול בעמוד השדרה, אולי הייתי מקבל את זה.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני אם קבעת שאת עושה חוק והאדם לא יכול לעבוד בקופת חולים אז זה לא משנה, בקופת חולים מכבי היום רוב הדברים הם בבתים, אז קופת חולים מכבי פחות טובה?

שאול יהלום: לא, כך זה מקובל.

שאול יהלום: אדם מקבל טיפולים בבית בייחוד במקצועות כמו פיזיותרפיה.

שאול יהלום: אתמול ביקרתי חולה שסיפר לי שבא אליו פיזיותרפיסט שלוש בפעמים בשבוע.

טלי שטיין: אבל הוא לא יכול להציג עצמו כבעל תעודת הכרה של משרד הבריאות.

שאול יהלום: אם את חושבת שאותו אדם עלול להזיק אז החולה בבית הוא הכי רגיש, הוא לא יכול לזוז ועליו אני צריך לשמור יותר.

יגאל יאסינוב: אם פיזיותרפיסט עבד בקופת חולים או בבית חולים 20 שנה ויצא אחרי זה לשוק הפרטי וממשיך לעבוד.

בועז לב: עדין יש לו הכרה.

יגאל יאסינוב: אז פיזיותרפיסט חדש לא יכול לעשות את זה.

בועז לב: מבחינה מקצועית אין לי התנגדות.

בועז לב: תזכרו שאנחנו רוצים לבוא לאותם גופים שיש לנו שליטה עליהם, לגבי כל השאר אני יכול לאכוף או לא לאכוף, אבל להגיד להם שהם יעסיקו אנשים מוסמכים שהכרנו בהם.

בועז לב: הרפואה הציבורית היא מרכז הטיפול, אני לא מדבר על המועסק, אין לי התנגדות שנגיע בהסדר ארוך טווח לחקיקה או להסדרת מקצוע.

בועז לב: אבל נכון להיום אנחנו רוצים להסדיר קודם כל שמרבית הטיפול יעוגן, שיכירו בו בסמכות, היום אפילו אנשים שיש להם את התעודות שלנו אין בהם שום הכרה.

עדינה מרקס: אבל אל תאסור על עיסוק נוסף.

בועז לב: להפך, אני מהמקלים, כי למשל מישהו שעוסק בשיאצו, האם הוא עוסק בתחום הפיזיותרפיה או לא?

בועז לב: אסור לו להיקרא פיזיותרפיסט, כמו שאת לא יכולה לקרוא לעצמך עורכת דין אם אין לך תעודה מהלשכה.

שאול יהלום: תעודה ניתנת מהמוסד המכשיר.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על פיזיותרפיסט שיש לו תעודה שסיים בית ספר מוכר לפיזיותרפיה, עכשיו אתה אומר שהוא צריך עוד תעודת הכרה ממשרד הבריאות כדי לעבוד בקופת חולים, תואיל להראות לי מקצוע נוסף שיש לו שני סוגי תעודות.

בועז לב: מי שסיים לימודי עריכת דין יש לו תואר במשפטים הוא יכול לתת ייעוץ אקדמי, אבל הוא לא עורך דין.

יגאל יאסינוב: עורך דין מקבל את התעודה שלו מלשכת עורכי הדין.

יגאל יאסינוב: אם אתה אומר שאתה מקים עכשיו גוף שנקרא לשכת הפיזיותרפיסטים ולהשלכה הזו תיתן את התעודה, היינו מבינים.

בועז לב: אני מכיר בהם ונותן להם תעודה, רק שאומרים לי "מי שמך".

בועז לב: זה מה שאנחנו רוצים לסדר כאן, שתהיה לי סמכות לתת את התעודה.

אראלה גולן: המטרה בסופו של דבר להגיע לזה שכולם יהיו בעלי תעודה מכיוון שקשה מאד בהתחלה לפקח, הוא יכיר במוסד מסוים שמכשיר למקצוע ובשלב הראשון הוא אומר בואו נגן על הציבור שמגיע לטיפול.

שאול יהלום: רוב הציבור מקבל טיפול בבית, תלוי במקצוע.

שאול יהלום: את חושבת שזה הגיוני?

אראלה גולן: אני חושבת שאם זו הדרך, שאנחנו בסופו של תהליך שייקח אולי גם שש שנים נגיע להכרה של כולם, זו הדרך הנכונה.

יגאל יאסינוב: אני מתנגד לדרך הזו.

יגאל יאסינוב: שתהיה תעודת מעבר.

שאול יהלום: גם אני מתנגד.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים להמשיך כי אנחנו רוצים להסדיר את העניין לכל המקצועות לכל המקומות ולכל הדרגות.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לעשות זאת על ידי הוראות מעבר.

שאול יהלום: אבל מבחינת החוק עצמו אם אדם יכול להיות פיזיותרפיסט בבית הוא יקבל את התעודה שתוכר בכל מקום.

שאול יהלום: מה דעתך על פיזיותרפיסט שעושה עבודתו בבית החלמה של נכי צה"ל.

טלי שטיין: דברנו על שלוש קטגוריות, הקטגוריה השלישית היא של אנשים שחושבים שהם נותנים טיפול אבל משרד הבריאות חושב שמקצועית מה שהם עושים לא יכול להזיק.

טלי שטיין: למשל טיפול באמצעות קריאה בעננים, לא אכפת לנו שלא יסדיר.

שאול יהלום: אז לא צריך להכיר בכל דבר.

שאול יהלום: נניח שיש לך בית חולים לחולי נפש ושם מצאו שחלק מהריפוי זה באמצעו קריאה בעננים ואת חושבת שזה לא מזיק, אז גם שם הוא יעסוק, אל תסדירי את זה, אם יש קוראים בעננים, נעזוב אותם הם לא יהיו בתוספת ג'1.

שאול יהלום: אם את אומרת שהמקצועות הם בעלי משמעות את מסדירה אותם.

טלי שטיין: זה מצב ביניים.

שאול יהלום: האם פיזיותרפיסט לא יכול לשתק?

טלי שטיין: כל אחד יכול להזיק, גם בחורה שקוראת לעצמה קוסמטיקאית.

שאול יהלום: אם את חושבת שלקוסמטיקה יש משמעות שיכולה להזיק רפואית ברור שצריך להסדיר את זה, אבל לא יכול שתגידי לי מחר אם תסדירי ואם לא שקוסמטיקאית בקופת חולים צריכה הסדרים אחרים מאשר קוסמטיקאית בבית.

שאול יהלום: כשאני ראה תעודה של קוסמטיקאית, לא אכפת לי איפה היא עובדת.

טלי שטיין: החלטנו שנכון להיום כדאי להתקדם בכיוון הזה משום שחרב הבג"ץ מתנופפת מעל ראשנו.

שאול יהלום: אני עדיין לא ראיתי שיש בג"ץ שמבדיל בין בית לקופת חולים?

שאול יהלום: האם יש בג"ץ שאומר תסדירו את זה בבתי חולים מרפאות וקופת חולים ואנחנו מוכנים לסבול שזה לא יוסדר בבית באופן פרטי.

שאול יהלום: יש בג"ץ כזה?

שאול יהלום: לכן זה לא שייך לבג"ץ, אני בעד למהר, אני לא מעכב שום דבר.

שאול יהלום: אני מבקש את הסכמת

שאול יהלום: כם שסעיף 64ו(א) יכלול את כל מקומות העיסוק.

שאול יהלום: נעשה כל מיני הסדרים שתציעו לנו, נבוא לקראתכם בהוראות המעבר, אנחנו הראשונים שרוצים שאד שעוסק היום במקצוע לא ייפגע.

שאול יהלום: אם אני הולך ללמוד מקצוע אני יודע מה זה מחייב ואם לא אעמוד בקריטריונים לא יהיה שום מקום בארץ שאני יכול לעסוק בזה.

טלי שטיין: את זה אני מוכרחה לבדוק משפטית.

בועז לב: מה שאתה מוליך הוא דבר שאני מוכרח להודות שנכשלנו בו ושנים ארוכות אנחנו מנסים להתעסק בו.

בועז לב: אתה אומר שאדם לא יכנה את עצמו פיזיות

בועז לב: רפיסט אלא אם כן יש לו תעודת הכרה ממשרד הבריאות.

בועז לב: גם אם למד באוניברסיטה וגמר את הכשרתו, הוא יקרא פיזיותרפיסט רק עם הכרת משרד הבריאות, זה ייחוד מקצוע וזו חקיקה מסוג שונה לחלוטין, שאני מוכרח לומר ששנים ארוכות עורכת דין יורה קרנות יחד אתנו מנסים לקדם אותה ונכשלנו בזה.

שאול יהלום: אנחנו פה כולנו כדי לעזור לכם.

אראלה גולן: אתה צריך להכיר במוסד

בועז לב: נכשלנו כי יש בעיות אמיתיות בלקדם סוג כזה של חקיקה וכזו חקיקה לא קיימת כמעט בשום מקום בעולם.

שאול יהלום: אני לא רוצה להיות יותר צדיק משאר המדינות.

שאול יהלום: אתה אומר שבשאר המדינות זה לא קיים - - -

בועז לב: המקצועות האלה לא מוסדרים בחקיקה שם.

שאול יהלום: אם הם לא מוסדרים בחקיקה אז חבל על הזמן יש לנו הרבה דברים לעשות, אתה כן רוצה להסדיר אותם בחקיקה.

בועז לב: בג"ץ מחייב אותי לכך בין השאר.

בועז לב: ג'ודי וסרמן הוא מחייב אותך לא לעשות הנחיות מנהליות.

שאול יהלום: אם אתה תגיד שב- 17ג' אתה מכניס רק שני מקצועות ולא 17 ויכול להיות שיש מקצועות שלא תכניס בחקיקה ותגיד לי שבשום מקום בעולם זה לא בחקיקה למה דווקא במדינת ישראל, ונדבר על זה.

שאול יהלום: אבל אני שואל האם יש מקום בעולם שמקצוע כן מוסדר בחקיקה רק שאתה קובע לו שתי קטגוריות לעסוק בבית חולים זו עבירה ולעסוק באותו מקצוע ובאותה טכניקה בבית או בבית החלמה זה לא.

שאול יהלום: נהיה המדינה היחידה שמחוקקת חוקים כאלה.

הלית סילש: אני עורכת דין סילש המייצגת את איגוד התרפיסטים, קלינאי התקשורת ומרפאים בעיסוק.

הלית סילש: ליוויתי חלק מתהליך החקיקה ויש לי כמה דברים לומר.

הלית סילש: דבר ראשון, יש פה סוג מסוים של מסירת מידע לא מדויק.

שאול יהלום: לפני שאת אומרת את דברייך, תאמרי לי מה את חושבת בויכוח כאן?

הלית סילש: שאתה צודק במיליון אחוז.

הלית סילש: העניין הוא שיש פתרון שמתעלמים ממנו שלדעתנו הכי פשוט הגיוני וסביר.

הלית סילש: במהלך השנים האחרונות אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות על אותה הצעת חוק כללית של כלל מקצועות הבריאות.

הלית סילש: זה חוק שבנוי בצורה מודולארית שבבסיס שלו מתאים לכל מקצוע שיהיה היום או יצטרף מחר או יהיה בעוד שנתיים, כאשר לכל מקצוע בנפרד אמורה להיווסף תוספת ספציפית שמתייחסת לסטאז' ולהשכלה נדרשת.

הלית סילש: אומרים שאי אפשר לעשות, אז אפשר, כי משר הבריאות עשה והצעת החוק קיימת ונוסחה על ידי משרד הבריאות.

הלית סילש: זה העותק שעליו הוסכם, אני אחלק לכם את העותק האחרון שהוסכם עליו.

הלית סילש: ביחס לייחוד המקצוע שעליו דובר גם העניין הזה פתיר עובדתית ביחס למקצועות שאני מייצגת וקטונתי ביחס למקצועות האחרים, שם הגענו להסכמות בנוגע לייחוד המקצוע אצל קלינאי התקשורת פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק.

הלית סילש: מעבר לזה, בין הפיזיותרפיסטים למרפאים בעיסוק היו שנים עקובות מדם של ויכוחים בניהם לבין עצמם משום שיש הרבה מאד חפיפה בין המקצועות אבל הם הבינו שלחוק יש חשיבות ורצו לקדם אותו אז הגענו להבנות.

שאול יהלום: האם לפי השיטה שלי, שרוצה להסדיר את הכול, האם לדעתך זה בלתי אפשרי לעשות בחוק הזה או שאפשר להלביש אותה גם על הנוסח הזה?

הלית סילש: מלבד ההצעה שלך שהיא צודקת ואני מסכימה אתך לחלוטין, יש כמה פרמטרים שהם תנאי הכרחי.

שאול יהלום: אבל אפשר לשבץ אותם בחוק הזה?

שאול יהלום: את אומרת שהאידיאל בחוק הזה, הם מגישים לנו חוק אחר, אם אנחנו מקבלים את הגישה הזו, אנחנו סוגרים את הישיבה היום, יביאו לנו את החוק שאת מציעה ונתראה עוד שמונה שנים.

שאול יהלום: לפי ניסיונך, נמשיך בחקיקה, ניקח את הדברים העיקריים ונלביש אותם פה, האם זה אפשרי?

הלית סילש: כן, בשני סייגים בלעדיים.

שאול יהלום: כרגע זו עמדת חברי הוועדה ועמדת היועצת המשפטית, ואנחנו מבקשים מכם לנסח את העניין עד יום שני, כשבחקיקת המשנה אתם יכולים לשים קריטריונים שונים לכל מקצוע, סטאז' של שנה במקצוע מסוים ובמקצוע אחר סטאז' של מאה שנה, אבל זה יהיה חלק מהחוק הראשי.

שאול יהלום: לא יכול להיות שתפרידו בין המקצועות, אם קריאה בעננים מותרת, היא תהיה מותרת גם בבית חולים וגם בבית.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן אני לא בטוחה מה התכוון אדוני היו"ר בדבריו האחרונים, אבל שאלתי והצעתי להשאיר את הפרמטרים הפרטניים לגבי כל אחד מהמקצועות או בתוספת לחוק או בתקנות בחקיקת משנה שלטעמי זה עומד במבחן חופש העיסוק.

שאול יהלום: לא יכול להיות שהחוק יכלול אך כל סוגי הלמידה והסטאז', אלא אפשר להשאיר את זה כמו שהצעתם בהצעת החוק הזו במסגרת של תקנות ולדעתי באישור הוועדה.

שאול יהלום: נניח שאת יכולה לקבוע שקלינאית תקשורת צריכה תואר שני ושמונה שנות סטאז' ולעומת זאת מרפאה בעיסוק מספיק לה סטאז' של עשר שעות, זה יהיה בחקיקת המשנה בתקנות שהשר יביא.

שאול יהלום: אבל לא יכול להיות שמרפאה בעיסוק עם תעודה יהיו מקומות שהיא יכולה לעבוד בהכרה וכאלה שלא.

ג'ודי וסרמן: פירוט תנאי הכשירות יכולים להיות בהחלט בחקיקת משנה או בתוספת לחוק, איך שתבחרו.

ג'ודי וסרמן: לעניין סוגי המקצועות השונים אנחנו רואים בתוספת 17 קבוצות של מקצועות רפואה שונים.

ג'ודי וסרמן: אפשר ליצור תוספות שונות לגבי מקצועות שונים.

ג'ודי וסרמן: מקצועות יותר רפואיים, תהיה תשתית חקיקתית שחלקים כאלה ואחרים של החוק יחולו עליהם, מקצועות שהם פחות רפואיים קשיחים, יחולו עליהם רק חלק מהוראות החוק, או הוראות חוק אחרות.

ג'ודי וסרמן: אפשר להבדיל בניהם ולקבוע עקרונות משפטיים והסדרה שונה לגבי סוגים שונים של מקצועות.

טלי שטיין: את מציעה משהו מאד מסובך.

יגאל יאסינוב: היא מדברת על הקלה.

שאול יהלום: האם פיזיותרפיה ודרמה יוצרת יוצרות אותה סכנה לגוף?

שאול יהלום: פיזיותרפיה יכולה לגרום שיתוק לאם ודרמה יוצרת לא.

שאול יהלום: יכול להיות שבחקיקת המשנה תקבעו דברים יותר מחמירים לגבי פיזיותרפיה ופחות לגבי דרמה יוצרת, אבל אם אתה יכול לעסוק בדרמה יוצרת, אז בכל מקום אתה יכול לעסוק בזה וכנ"ל בפיזיותרפיה, זה העיקרון בניהם תעשו מדרגים.

עדינה מרקס: בסעיף 64ו, הקטע הראשון מתייחס לעיסוק של אדם, אפשר לתקן את זה בצורה פשוטה, לא יעסוק אדם במקצוע בריאות אלא אם אותו אדם מחזיק - - -

שאול יהלום: הם מתקנים את זה.

שאול יהלום: אם את מקבלת את עמדתי הם יביאו נוסח אחר מתוקן.

שאול יהלום: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שקיבלו את עמדתנו ויביאו נוסח ונעבור לסעיף (ב).

שאול יהלום: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) מותר להעסיק אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי, אף בלא תעודת הכרה במסגרת עבודה מעשית בפיקוח הנדרשת לגבי אותו מקצוע בריאות לפי הוראות סעיף 64ז'.

בועז לב: זה הסטאז', זו רוטציה קלינית.

שאול יהלום: גם כאן יהיה צריך לתקן את (ב) לפי (א).

שאול יהלום: (ג) שר הבריאות רשאי לקבוע לגבי מקצוע בריאות מסוים הוראות לעניין דרך העסקתו של בעל תעודת ההכרה באותו מקצוע בריאות, במוסד רפואי , והתנאים להעסקתו כאמור, לרבות העסקה תחת פיקוח מקצועי כפי שייקבע ולתקופה שיקבע.

שאול יהלום: אם סעיף זה לא צריך אישור הוועדה אז סיכמנו שתתקנו את סעיף 64ו(א)ף(ב) ו-(ג) ברוח שדברנו ונמשיך הלאה.

הלית סילש: סעיף (ג) הוא דוגמא לדברים שיבואו אחר כך, אז אני רוצה לחסוך את החזרה על הדברים.

הלית סילש: יש בעיה מאד גדולה שבאה לידי ביטוי בתיקון הזה לאורך כל הדרך ועל כל הנושא של היקף שיקול הדעת או היקף דרך הפעולה שניתנת למשרד הבריאות.

הלית סילש: גם בסעיף הזה ובסעיפים אחרים ניתן פתח שמשרד הבריאות יכול לעשות מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

הלית סילש: היום קיימת עוד פרקטיקה נוהגת שגם מתייעצים בסוג מסוים של ועדות מייעצות, ונזכר בהמשך שהוא רשאי ולא חייב, אבל בפועל יש בעיה משום שבהרבה מאד אספקטים דברים שהיו צריכים למצוא את עצמם בחקיקה, בוודאי כשבאים להסדיר קבוצה כל כך גדולה של מקצועות בריאות, נשארים באוויר.

הלית סילש: או שיחוקקו את התקנות או שלא יחוקקו את התקנות או שחלק בכלל לא יהיו בתקנות והם בשיקול דעת של משרד הבריאות ושר הבריאות היום יחליט ככה ומחר בבוקר יחליט אחרת.

הלית סילש: להבנתנו בכל הדבר הזה יש דברים שצריכים להיות מוגדרים בחוק.

הלית סילש: אני אתן כמה דוגמאות קצרות, בהצעת החוק שאתם חושבים שייקח שמונה שנים להעביר אותה אנחנו גם קובעים חובה רנדומאלית של המטפל לעשות מעקב רפואי בנוגע למטופל.

הלית סילש: אנחנו קובעים חובת התייעצות עם רופאים במקומות מסוימים.

הלית סילש: היום קלינאי תקשורת שמגיע אליה מטופל עם בעיית צרידות היא חייבת להפנות את האדם קודם הטיפול למומחה אף אוזן גרון כי צרידות זה אחד הסממנים לסרטן במיתרי הקול.

הלית סילש: היום במסגרת מה שאנחנו רואים בטיפול לא הייתה לזה שום התייחסות ואנחנו לא רואים לזה מענה.

אראלה גולן: אפשר להכניס את זה כתנאי להכשרה.

בועז לב: זו התנהגות מקצועית לא סבירה.

בועז לב: אי אפשר לקחת את כל המקצוע ולחוקק אותו.

בועז לב: משום שהתנהגות סבירה של קלינאית תקשורת כשיש צרידות הוא צריך לשלוח ואם הוא לא שלח הוא לא נהג בצורה סבירה ומקצועית.

בועז לב: אי אפשר לקחת את כל הסבירות שבעולם ולחוקק אותה.

בועז לב: דרך אגב, גם היום זה עובד ככה.

הלית סילש: אני יכולה להגיד לך איך זה לא עובד ככה, מורה לפיתוח קול - - -

בועז לב: היא איננה קלינאית תקשורת, צריך להדגיש את זה.

הלית סילש: היא איננה קלינאית תקשורת, מגיע אליה מישהו עם בעיה של צרידות, היא יכולה לטפל בו באופן רגיל.

הלית סילש: במסגרת החוק הזה שאנחנו באים להסדיר, אנחנו אומרים שמי שיטפל באנשים מסוימים יהיו בעלי מקצוע מסוימים ואני רוצה שמי שאין לו את ההכשרה המתאימה לא תהיה לו נגיעה במטופל, אז אני יודעת שבעל ההכשרה לוקח את השלב הבא ופועל בהתאם לכללים.

בועז לב: זו בעיה רפואית והיא לטיפולו של רופא וקלינאית תקשורת שמטפלת בצרידות ללא ליווי רופא.

בועז לב: עוד מעט נגיע לכל המקצועות, גם לשרברב.

הלית סילש: אני רוצה להגיד בצורה פשוטה שמורה לפיתוח קול לא תטפל בצרידות אני רוצה שהיא תשלח לקלינאית תקשורת.

בועז לב: גם לקלינאית תקשורת אסור לטפל בצרידות, זו בעיה רפואית לטיפולו של רופא ולכן קלינאית תקשורת שמטפלת בצרידות ללא הנחיית רופא עוברת על אבות המקצוע שלה.

הלית סילש: אני רוצה שהכללים של המסגרת לא יישארו באוויר ויועברו לתוך החוק.

הלית סילש: למה אצל רופאים זה כן נקבע ובמקצועות האחרים זה פתאום לא סביר כי זו פעולה סבירה שכולם נוהגים בה.

שאול יהלום: אם ירדתי לסוף דעתה של עורכת דין סילש, היא אומרת שר הבריאות יקבע את תנאי הכשירות הנדרשים מאדם לשם העסקתו במשרד הבריאות.

שאול יהלום: בין השאר תנאים לעניין השכלה הכשרה מקצועית וכשירות רפואית.

שאול יהלום: היא אומרת שבתקנות, לפי סעיף קטן זה, רשאי שר הבריאות לדרוש לגבי מקצועות בריאות מסוימים עבודת מעשית בפיקוח במוסד רפואי לתקופה שיקבע, וכן לקבוע הוראות בדבר מינוי ועדות לייעוץ, וכן לקבוע תחומי עיסוק מותרים.

שאול יהלום: ירצה השר יקבע את זה, ירצה לא יקבע.

שאול יהלום: אבל היא אומרת בואו ניתן את הסמכות לומר שמורה לפיתוח קול, אם הייתה בתוספת, השר יקבע שהיא לא יכולה לטפל בצרידות.

בועז לב: בכללה היא לא יכולה.

בועז לב: יש חקיקה שמסדירה את העניין הזה.

בועז לב: צרידות היא בעיה רפואית לטיפולו של רופא, היא עוברת על כללי המקצוע.

בועז לב: זה רשום בפקודת הרופאים, היא עוסקת בזה בהנחיית רופא.

בועז לב: אנשים צרודים ימשיכו להגיע למורה לפיתוח קול ויטפלו בהם עד אין סוף ולא נוכל להשתלט על זה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להבין את מה שאמרת, הצרידות זה חלק מהגדרת רופא, כמו שנקבע אצל השוטרים שאף אחד לא יכול לעשות עבודתם בלי אישור שוטר, גם פה אתם לא יכולים לעשות את זה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שהדוגמא לא טובה.

טובה ארצי: דברנו על מכוני שמיעה שהייתה טענה שאדם יכול ללכת לכל חנות ולהתאים מכשיר שמיעה בלי בדיקת רופא.

בועז לב: זה לא בסדר, זה נושא צרכני וזו בדיוק הבעיה.

בועז לב: לא טוב שאדם ייכנס לחנות שאין לה הסמכה.

בועז לב: זה לא יפתור את הבעיה הזו, החוק הזה לא פותר את הבעיה הזו וגם לא החוק של מקצועות רפואיים.

בועז לב: יש עוד בעיות שלא נפתור בחוק הזה.

שאול יהלום: נכון שאנחנו לא יכולים לקבוע התאמה של מכשיר שמיעה בסופרמרקט אבל אם תראה תופעה לצד החיוב שקלינאי תקשורת למשל התחילו לטפל בפיזיותרפיה של הגרון, מה שאומרים לך שאנחנו רוצים להוסיף לך סמכות שהשר גם יכול לקבע תחומי עיסוק שאסורים או מותרים על אותו בעל מקצוע.

בועז לב: תבדקו את זה משפטית.

הלית סילש: הדבר השני הוא שחלק מהדברים של שיקול הדעת יכול למצוא את עצמו כבר היום במסגרת החוק במקום בתקנות, למה להשאיר את שיקול הדעת פרוץ שמשרד הבריאות עושה מה שהוא רוצה.

שאול יהלום: תכף נוסיף שמשרד הבריאות לא יכול לעשות מה שהוא רוצה אלא באישור הוועדה.

שאול יהלום: אם אנחנו עושים חוק מסגרת ושמנו בחוק 17 מקצועות, את אומרת שחלק מהם אני רוצה כבר להכניס את כל מה שהשר קבע בחוק, למה?

הלית סילש: המשמעות של החוק היא שהיא משפיעה על העבודה של אלפי אנשים שנמצאים היום בשוק ומגיע לאנשים האלה לדעת על מצבם, לא כמשהו שמשתנה מעת לעת כי זה מה שקורה בפועל בשטח.

הלית סילש: משרד הבריאות הוא מכשיר את מה שעשה עד היום רק באמצעות חקיקה, מה שקרה הוא שכל שנתיים שלוש יצאו הנחיות חדשות או פעולה חדשה שמישהו ממשרד הבריאות הלך לכיוונה ושינו כל מיני פרמטרים.

הלית סילש: אנחנו רוצים שהפרמטרים האלה יהיו קבועים.

הלית סילש: כל ההכרה של התעודה הסטז', ההשכלה.

שאול יהלום: נניח שאנחנו מסיימים את החוק היום ובעוד חודש יבוא ד"ר לב או עו"ד קרנות ויביאו את הנושא של קלינאי תקשורת, נדון בזה לפי התקנות ונאשר.

שאול יהלום: הם יבואו בעוד שנה על קלינאי תקשורת אנחנו לא נאשר, אם באמת קורה מצב מחייב שבא מכשיר חדש שלא חשבנו עליו נאשר וטוב שנהיה גמישים, אם הם יעשו זאת משרירות לב, שפתאום מישהו ביקש להכניס סעיף שבבית חולים מותר לקחת קרובי משפחה על חשבון חולים אחרים, לא נאשר.

שאול יהלום: אסור להם לקבוע אם זה לא יעבור לוועדה, אז הם לא יביאו לוועדה שטויות.

הלית סילש: יש עוד דבר שצריך להתייחס אליו ואני דלה ביכולת שלי לסייע בו, בעובדה שהרבה מאד מהפרמטרים שצריכים להיקבע כאן הם פרמטרים מקצועיים שדנים ביחס לכל אחד מהמקצועות ומה שצריך להבנתנו כדי לקדם את העניין הזה זה ועדות מייעצות מקצועיות של המקצועות עצמם.

בועז לב: גם היום הם פועלות.

שאול יהלום: ראי סעיף 64ז(א) וכן לקבוע הוראות בדבר מינוי ועדות מייעצות שתפקידן בין השאר לייעץ בעניין בחינת התקיימותם של תנאי הכשירות.

שאול יהלום: אני מציע שמכאן ואילך נלך לפי החוק הזה, ומאחר והקריאה הראשונה שמה מהפכה והכניסה את כולם לתלם אני מוכן לחזור בישיבה הבאה, ואם תגידי לי שהוועדות המייעצות לא צריכות לייעץ רק על תנאי הכשירות אלא גם בתנאי ההעסקה, נדון בזה , לא נדבר בעקרונות אלא בשינויים.

שאול יהלום: אני מסכם, קיבלנו את העיקרון לגבי כל מקום שאדם עושה.

שאול יהלום: העיקרון השני שקבלנו בהסכמה שכל התקנות צריכות לעבור את ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: העיקרון שלישי הוא שאם יהיו שינויים פרטניים אני אהיה מוכן להוסיף לגבי דברים כאלה ואחרים, ולי נראה, בניגוד לדעתה של עורכת דין סילש שנעשה חוק מסגרת ונזרז את משרד הבריאות להביא לנו תקנות להסדרת העניין לפי חוק.

שאול יהלום: לא נעשה יוצאים מהכלל למקצועות בודדים.

הלית סילש: לא כתוב שצריך תקנות, כתוב שזה בסמכות שר הבריאות, אין בכלל מצב שהוא הולך לתקן תקנות בעניין.

שאול יהלום: הוספנו, "תקנות לפי סעיף זה יובאו לאישור הוועדה".

שאול יהלום: זה העיקרון השני שדברתי עליו (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א).

שאול יהלום: (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א) לעניין סייעות לרופאי שיניים, אתם מבקשים שיהיה בהתייעצות עם שר המסחר המסחר והתעסוקה.

גאלב מג'אדלה: יש כאן פניה של הרשמים הרפואיים.

בועז לב: זה ברשימת המקצועות.

בועז לב: צריך לזכור שבהצעת החוק הזו פנינו למעסיק שהוא לא יוכל להעסיק אנשים בלי הכרה.

יגאל יאסינוב: בכל זאת קופת חולים או בית חולים לא יכולים להעסיק מישהו שאין לו תעודה.

דורית אמיר: יש לי שאלה לגבי 64ז(א), כתוב תנאים לעניין השכלה, ורציתי לשאול האם זה המל"ג?

בועז לב: בהכרה אקדמית עוסק המל"ג, אבל אנחנו יכולים לקבוע שאנחנו מוכנים שבמקצוע הזה יקבל הכרה רק מי שבעל תואר ב.

בועז לב: א ממוסד מוכר, זו הכוונה.

בועז לב: המל"ג מכיר במוסד להשכלה גבוהה, אני למשל לא אכיר בבית ספר לרפואה, זה המל"ג יעשה, אבל אני אכיר במי שבוגר בית ספר לפיזיותרפיה המוכר על ידי המל"ג.

שאול יהלום: כתוב שאתה מקבל עם 12 שנות לימוד, אחר כך הכשרה מקצועית, ואתה אומר שאתה לא מקבל פיזיותרפיסט פחות מהתנאים האלה.

רענן הר-זהב: אני מייצג את פרויקט ישראל של מכון האמנויות,זה גוף עמותה שעוסקת בנושא של טיפול בהבעה ויצירה, בין היתר היא גם מפעילה שלוחה של אוניברסיטת לזלי.

רענן הר-זהב: אנחנו גם הגשנו את העתירה לבג"ץ בעניין תעודות ההכרה וטוב שהחוק הזה מגיע לטיפול וטוב שיחוקק.

רענן הר-זהב: יחד עם זאת אני רוצה להעיר הערה לגבי 64ז וגם הערה עקרונית ל- 64 ו' ו- ז'.

רענן הר-זהב: אני מסכים לחלוטין עם דברי אדוני שאי אפשר לצמצם את זה רק למוסד רפואי, זה צריך להיות מורחב.

רענן הר-זהב: עד היום כשהוסדרו מקצועות, הם לא הוסדרו במסגרת של סל שלא קבעה תנאי בסיס.

רענן הר-זהב: אם אדוני יסתכל על כל המקצועות שהוסדרו בישראל, וכך גם נהוג בעולם, יש חוקים ספציפיים שמסדירים את המקצועות האלה והם קובעים בתוכם את התנאים הבסיסיים, למשל השכלה ברמה מסוימת, סטאז', ההסדרים הראשוניים נקבעים על ידי המחוקק.

רענן הר-זהב: מה שקורה פה הוא שהביאו חוק מסגרת, לכן אני חושב שהמשפטנים של משרד הבריאות ומשרד המשפטים נמצאים בבעיה כי הם לא בטוחים שהדבר הזה יעבור מבחינת הכללים הבסיסיים.

רענן הר-זהב: אני חושב שלכל הפחות, ואני תומך בזירוז הליכי החקיקה, צריך יהיה לקבוע איזשהו מנגנון להיוועצות רציני, כי בשטח הגורמים שמטפלים בזה במשרד הבריאות מצומצמים ביותר, האחראים לא תמיד מבינים בכל המקצועות הספציפיים ומתעוררות שאלות כבדות משקל לגבי הגדרת המקצועות לגבי תנאי הכשירות.

רענן הר-זהב: מי יקבע?

רענן הר-זהב: אם אדוני היה מנתח את מה שקורה בתוך המסגרת במשרד הבריאות, גם כוח האדם וגם הכוחות המקצועיים שמיועדים לזה הם די מצומצמים.

רענן הר-זהב: לכן אני חושב שאם עושים חוק מסגרת לכל לפחות צריך, ויש חריגה מהכלל, שכל מקצוע צריך להיות מוסדר לפחות הסדרים ראשוניים, צריך לעשות את זה בתוספות וצריך מנגנון של היוועצות, גוף ציבורי בכל תחום שלפחות נדע שיש אנשי מקצוע שמכירים את התחום ומתייעצים אתם.

רענן הר-זהב: משהו שייסד דרך ראויה לייחוד מקצוע.

רענן הר-זהב: ברגע שאדוני הטווה את הקו שהוא לא מוכן שזה יהיה רק במוסד רפואי, או שיש מקצוע או שאין מקצוע, אז יש פה ייחוד מקצוע.

רענן הר-זהב: ברגע שיש ייחוד מקצוע זו שאלת כבדת משקל והייתי מציע שייקבע מנגנון.

שאול יהלום: עד הישיבה הבאה תציע לי הצעה לסעיף.

שאול יהלום: סעיף 64ח'.

שאול יהלום: (א) אדם שמתקיימים בו להנחת דעתו של המנהל, התנאים המפורטים להלן, ייתן לו המנהל תעודת הכרה להעסקתו במקצוע בריאות במוסד רפואי.

שאול יהלום: הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.

שאול יהלום: הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה.

שאול יהלום: מתקיימים בו תנאי הכשירות שנקבעו לפי הוראות סעיף 64ז להעסקה באותו מקצוע בריאות.

שאול יהלום: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי המנהל שלא לתת תעודת הכרה לאדם, אף שמתקיימים בו התנאים האמורים באותו סעיף קטן לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם נוכח כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלן אותו אדם אינו מסוגל לעסוק במקצוע הבריאות במוסד רפואי, או אינו ראוי לקבל תעודת הכרה.

שאול יהלום: (ג) בתעודת הכרה לפי סעיף זה רשאי המנהל לקבוע תנאים לעניין העסקתו של בעל תעודת ההכרה במוסד רפואי.

שאול יהלום: (ד) תוקפה של התעודה לפי סעיף זה יהיה לתקופה של חמש שנים, ורשאי המנהל להאריך את תוקפה לתקופות נוספות של חמש שנים כל אחת, בהתקיים התנאים שקבע שר הבריאות לחידוש תעודה.

שאול יהלום: מה הפתרון לאדם שהוא לא אזרח ישראלי.

שאול יהלום: יכול להיות אדם שבא לכאן לשלוש שנים.

יורה קרנות: יש לזה סעיף.

שאול יהלום: מה הנסיבות המיוחדות.

יורה קרנות: למשל אם אין הרשעה פלילית אבל מגיע מישהו מחו"ל ויש לנו מידע על משפטים משמעתיים שלו.

יורה קרנות: אנחנו שומעים אותו שוקלים את זה ולפעמים קובעים שהוא לא בדיוק מתאים למקצוע שהוא רוצה להיות בו.

שאול יהלום: על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי המנהל שלא לתת תעודת הכרה לאדם אף שמתקיימים התנאים, לאחר שפרט בפניו את הסיבות לכך.

שאול יהלום: קודם כל את צריכה לפרט בפניו את הסיבות.

אמיר שנון: אפשר להוסיף נסיבות מיוחדות שהובאו לידיעתו.

אמיר שנון: ג'ודי וסרמן לפני הנסיבות המיוחדות, קודם כל צריך את הגרעין הקשה חוסר יכולת מקצועית, או אם הוא עבר עבירה פלילית, כל הדברים הרגילים שבמשמעתי אבל צריך לפרט אותם.

אמיר שנון: את לוקחת את הנסיבות המיוחדות החריגות שאת לא יכולה להגדיר אותם ואת קובעת מהם את הכלל.

אמיר שנון: צריך לפרט קודם את הדברים הרגילים שבשלם ניתן לשלול את ההכרה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לתת דוגמא, בברית המועצות היה נהוג להכניס יהודים שרצו לעלות ארצה למעצר תחת אשמה של מכירת סמים או משהו אחר.

יגאל יאסינוב: אתם באופן אוטומטי מכניסים אותו להגדרה שהוא חייב להגיע אליכם להסביר, והאם אתם יכולים לשפוט אם השופטים בחו"ל צדקו או לא?

יגאל יאסינוב: יכול להיות שהאדם הזה גם יהודי גם רצה לעלות ארצה אבל גם מכר סמים.

יגאל יאסינוב: לכן אתם לא יכולים להיכנס לזה, המערכת המשפטית היא שצריכה לעשות את זה.

יגאל יאסינוב: אם אתם חושבים שבגלל שמכר סמים הוא לא יכול להתעסק במקצוע הזה, צריכה להיות התייעצות גם עם משרד המשפטים כי נכנסים פה לשאלה משפטית נטו.

יגאל יאסינוב: ג'ודי וסרמן יש שימוע.

יגאל יאסינוב: אני מדבר על משרד המשפטים ולא על משרד הבריאות.

יורה קרנות: אם הוא ירצה להשמיע טענות בפני הוועדה המייעצת הוא יוכל.

יגאל יאסינוב: אני רוצה שהוא ישמיע טענות לא כלפי אנשי משרד הבריאות אלא גם מול מישהו מהמערכת המשפטית, נציג ממשרד המשפטים.

יורה קרנות: היועץ המשפטי לממשלה?

יגאל יאסינוב: יכול להיות שזה הפתרון.

יגאל יאסינוב: לשיטה שלכם אין לו סמכות.

שאול יהלום: תחשבו על פתרון, השאלה אם ניתן לאדם כזה אחרי השימוע והשלילה זכות ערעור.

יורה קרנות: בוודאי.

שאול יהלום: (ד) תוקפה של תעודת הכרה לפי סעיף זה לתקופה של חמש שנים.

שאול יהלום: למה צריך את זה?

יורה קרנות: זה תיקון שאנחנו מכניסים לפקודת הרופאים.

יורה קרנות: כיום רופא מקבל לכל החיים.

שאול יהלום: הוא לא יותר גרוע מרופא, כשתשנו לגבי רופאים תשנו גם פה.

שאול יהלום: כל עוד לא שיניתם כלפי הרופאים אז אל תשנו גם לאדם הזה שעבר את כל המכשולים שהעברנו עליו.

שאול יהלום: אם אתם סומכים על רופא עד גיל הפנסיה או עד בכלל, אז גם הפיזיותרפיסט.

יורה קרנות: אנחנו בודקים הצעת חוק כלפי החוק לגבי הרופאים.

שאול יהלום: אני מציע שתוותרו לנו הפעם, תכניסו את הקריטריון לגבי החוק הזה באותו חוק, שלא ייווצר מצב של אפליה.

יורה קרנות: ואם החוק יגיע לקריאה ראשונה.

יגאל יאסינוב: ואולי לא נתמוך בו?

יורה קרנות: מדוע?

יורה קרנות: המידע הזה מאד חשוב למשרד הבריאות.

יגאל יאסינוב: אתם תגרמו לחוסר ברופאים במדינת ישראל.

יגאל יאסינוב: ההצעה הזו רק תגביר את החוסר.

בועז לב: זה דבר אדמיניסטרטיבי לחלוטין, השלב הבא הוא השלב של ההכרה וזה ברגע שאין סיכוי שזה יעבור.

בועז לב: בארצות הברית זה אחרת משום ששם כשבעל מקצוע הוא בעל מקצוע ובעיקר מקצוע כמו רפואה, הוא צריך לדעת שהוא מתעדכן ויודע מה נעשה.

יגאל יאסינוב: שפעם בחמש שנים תהיה לו השתלמות או משהו כזה.

יגאל יאסינוב: אם כך, אז שזה יחול על כולם, על עורכי דין אדריכלים יועצים נהגים וכו'.

בועז לב: בתור רופא אני מרוצה מה שאתה אומר אבל בתור אזרח אני מאד מודאג.

רונית אנדוולט: תעודת ההכרה תאפשר את ההכרה המקצועית?

בועז לב: היא המבחן לזה.

בועז לב: ג'ודי וסרמן מה המבחן לפני שהוא מחדש?

בועז לב: איזה תנאים נקבע?

בועז לב: בארצות הברית צריך לעשות מידי שנתיים מבחן ב basic life support –לדעת שאני יודע להציל חיים ולהראות שעשיתי כך וכך שעות כי אחרת לא מחדשים לי את הרישיון.

בועז לב: ג'ודי וסרמן איזה תנאים תקבע למטפלים בדרמה?

בועז לב: בהתאם לתנאים שקבע המנהל.

בועז לב: אנחנו מדברים על רישום מחדש, כוונת הרישום לתת כלים בידי משרד הבריאות לתכנן את המקצועות לומר שאמנם יש חופש עיסוק אבל לומר מה צריך כדי שהציבור ידע כמה מטפלים בדרמה ובמוזיקה יש.

אראלה גולן: יש הבדל בין רישום להכרה.

שאול יהלום: נקודת המוצא שלנו שלא צריך לחדש, תביאו את החוק עם הרופאים נדון בזה מחדש.

שאול יהלום: 64ט(א) על פי הוראות סעיף 64ח רשאי המנהל לבקשת מוסד רפואי לתת תעודת הכרה לאדם שאינו אזרח ישראלי או תושב לשם העסקתו באותו מוסד לתקופה שלא תעלה על שנה ובתנאים שיקבע המנהל בתעודת ההכרה.

שאול יהלום: נניח שהאוניברסיטה העברית מביאה מרצה אורח בדרמה יוצרת ומלמד שם.

שאול יהלום: או מביאים מהונגריה את השיטה הפיזיותרפיסטית, למה רק למוסד רפואי?

אמיר שנון: אם הוא בא ללמד אין לנו בעיה הבעיה אם הוא רוצה לטפל.

אמיר שנון: כשבא מישהו מבחוץ אין לנו מידע עליו לכן אנחנו רוצים שיעבוד בפיקוח מורשה.

שאול יהלום: אבל התופעה קיימת לא רק במוסד רפואי אלא במוסדות חינוכיים תרפויטיים, במוסדות למפגרים ובכל המקומות האלה.

בועז לב: ברגע זה עברנו לעיסוק ולא להעסקה לכן הבעיה הזו מתייתרת, אם הוא בא הוא יצטרך לקבל רישיון זמני על פי שיקול הדעת של מי שיהיה.

יורה קרנות: יש משהו דומה בפקודת הרופאים.

שאול יהלום: אני מציע להוריד את העניין של השנתיים.

שאול יהלום: את יכולה לומר שהוא יכול לתקופות מסוימות ובתנאי שכל ההארכה לא תעלה על שנה, אבל אל תעשי את הגבול.

אדיר כהן: מה עם כשירות רפואית?

שאול יהלום: יכול להיות שאדם עם הפרעה נפשית לא יכול לטפל בדרמה יוצרת.

בועז לב: אנחנו שוללים לרופאים רישיונות מסיבות רפואיות, רופא עם בעיה של מחלת נפש כרונית שמאבד את הכשירות שלו יעמוד בפני ועדה רפואית השוללת את רישיונו.

אמיר שנון: אתה שואל לגבי כל מי שמגיש את הבקשה, אז לא כל אחד הולך לוועדה רפואית, יש טופס רישום שבחלק ממנו יש תצהיר על בריאות.

אמיר שנון: אם מישהו מצהיר על בעיה, אז יש בעיה.

אמיר שנון: אבל אם זה מתגלה בהמשך, היום הוא בריא ומחר הוא חולה, ברגע שמגיע אלינו מידע אנחנו מזמינים אותו לוועדה רפואית, ואם מלכתחילה הוא מצהיר שקיימת לו בעיה מסוימת, אז גם מזמינים אותו לוועדה רפואית והיא קובעת אם הוא יכול לעבוד.

אמיר שנון: יש אנשים עם בעיות רפואיות שזה לא מפריע לתפקוד המקצועי שלהם, זו הכוונה.

אמיר שנון: כך זה קיים בכל המקצועות, אין פה משהו חדש.

אמיר שנון: ג'ודי וסרמן זה ייקבע בתקנות.

שאול יהלום: 64י המנהל רשאי להתלות או לבטל תעודות הכרה בהתקיים אחד מאלה, לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות להשמיע את טענותיו.

שאול יהלום: התעודה נתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן תעודה לפי סעיף 64ח או 64ט, לפי העניין.

שאול יהלום: מתקיימות, לדעת המנהל, נסיבות מיוחדות כאמור בסעיף 64ח(ב).

שאול יהלום: 64יא.

שאול יהלום: איסור התחזות.

שאול יהלום: מי שאינו בעל תעודת הכרה לא יתחזה כבעל תעודת הכרה, ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם כי הוא בעל תעודה כאמור.

שאול יהלום: בעל תעודת הכרה לא ישתמש בתואר או בכינוי הנוגע לעיסוקו במקצוע הבריאות שלגביו ניתנה התעודה, זולת התואר או הכינוי הקבועים בה.

יגאל יאסינוב: מה ההבדל בין פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק אם לא מגדירים את זה?

הלית סילש: זו בדיוק הבעיה.

שאול יהלום: זה יהיה בתקנות, כמו שסיכמנו.

מולי להד: בשביל זה קיימים מוסדות אקדמיים והם קובעים שאחד גמר פיזיותרפיה והשני גמר ריפוי בעיסוק.

מולי להד: ההגדרה היא על פי התואר שקיבל במוסד המוכר שלמד.

הלית סילש: יש עם זה בעיה שלא בכל המוסדות מגדירים את זה אותו דבר.

שאול יהלום: אנחנו רגילים לכך שיש הרבה מוסדות להשכלה גבוהה שפותחים קורסים.

שאול יהלום: נניח שמכשירים מורה, בא משרד החינוך ודורש דברים נוספים.

שאול יהלום: אם הוא גמר רפואה הוא צריך לעבוד עוד כך וכך שנים סטאז'.

שאול יהלום: היו מקרים שמוסדות פתחו קורסים לקלינאות תקשורת למשל, היום הם מבקשים הכרה, אמנם המועצה להשכלה גבוהה לא הכירה בזה, אבל הקורס נגמר וקבלו תעודה שהוא יכול לעסוק בקלינאות תקשורת , והיום רוצים לתת להם ומשרד הבריאות אומר בצדק שלא.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף של העונשים לפי חוק העונשין.

שאול יהלום: אני רוצה לעשות הפסקה כדי לסכם ולהכין את אנשי משרד הבריאות.

שאול יהלום: עד התוספת קראנו פחות או יותר את כל החומר, זו קריאה ראשונית גסה שקבענו בה את העקרונות שאנחנו עוסקים בחוק מסגרת שעליו יבואו תקנות שנוסיף שיהיו באישור הוועדה, וקבענו כלל לגבי כל העיסוק, שלא יהיה רק במוסדות רפואיים.

שאול יהלום: עברנו פחות או יותר על החוק, ראינו איפה צריכים לתקן, אם יש לאנשים רעיונות, שיביאו אותם לישיבה הבאה, עכשיו נעסוק במקצועות עצמם.

שאול יהלום: קבלנו הרבה בקשות הערות וזימנתי את כולם כדי להשמיע את דברם.

שאול יהלום: אני מבקש עכשיו מכל אחד שיש לו הערות על הרשימה, שחושב שהוא לא נמצא ברשימה או נמצא בצורה מסולפת או שיש משהו אחר לא טוב ברשימה, ואני מדבר על אלה שחושבים שהמקצוע שהם מלמדים או עוסקים בו לא נמצא ברשימה ולדעתם חייב לקבל סידור, שיאמרו את דברם עכשיו כדי לעדכן את כל היושבים כאן ובפרט את אנשי משרד הבריאות.

שאול יהלום: במקביל אני רוצה לומר שנעסוק כאן בפרק מיוחד שיהיה כתוב עליו הוראות המעבר.

שאול יהלום: כשם שאנחנו רוצים שהחוק יהיה נוקשה ביותר, הוראות המעבר צריכות להיות לפנים משורת הדין.

שאול יהלום: צריך ליצור מצב שלא ייווצר שאדם שעוסק היום במקצוע יישלח הביתה ויהיה ריק מפרנסה.

שאול יהלום: אם עד היום הכרתם בו והוא עוסק כדין, לא נשלח אותו הביתה.

שאול יהלום: הוראות השעה לא צריכות לפגוע באנשים, הן צריכות להיות גמישות עד כמה שאפשר.

אמיר שנון: הבעיה היא עם מי שעוסק שלא כדין.

משה פריימן: כמזכ"ל האיגודים הפרה רפואיים אני מבקש להוסיף את הטכנולוגים הרפואיים שעומדים בדיוק בכל הקריטריונים של החוק.

משה פריימן: מקבלים תעודת הכרה במעמד, ויצא גם חוזר מנכ"ל שמגדיר את כל ההגדרות.

זהבה דנגור: אני מנהלת המחלקה לרישום ומידע רפואי בבלינסון ואנחנו חושבים שהמקצוע של רישום מידע רפואי ראוי שיכנס.

זהבה דנגור: הרשם הרפואי מופקד על כל הרישום הרפואי שמצטבר אודות המטופלים בבתי החולים, במרפאות ובמכונים רפואיים.

זהבה דנגור: הרשם הרפואי מופקד על השלמות והאיכות של הרשומה הרפואית.

שאול יהלום: איפה אני פוגש את הרשם?

זהבה דנגור: יש לו מטה שתחתיו יש לו בעלי מקצוע שמופקדים לבצע את התפקיד של בדיקה ובקרה ואיתור הליקויים.

זהבה דנגור: למשל הרופא כותב סיכום מחלה שם הוא כותב באופן סתמי s,o,n מידע כזה שלא נותן שום אינפורמציה לרופא המטפל שלו וגם לא ייכנס למסד הנתונים ובעוד שנתיים כשהוא יבוא לא נדע אם זה גידול שפיר או ממאיר.

זהבה דנגור: הרשם הרפואי עושה את הבקרה.

שאול יהלום: כל תיק עובר את הבקרה של הרשם?

זהבה דנגור: כן, כל תיק מגיע לרשומות לרשם רפואי שעוסק בסימול ההבחנות לפי נוהל של רשומת מטופל באשפוז ש ד"ר יצחק ברלוביץ הפיץ.

זהבה דנגור: יש כללים לפיהם צריכות להירשם ההבחנות, הרשם הרפואי מתרגם את זה לשפה בינלאומית.

זהבה דנגור: הם יושבים במחלקה לרישום מידע רפואי.

שאול יהלום: מה עם קופות החולים?

זהבה דנגור: אין רשם, יש מזכירה רפואית.

שאול יהלום: איך לומדים את זה?

זהבה דנגור: יש תכנית הסמכה של משרד הבריאות שנותנת לנו מספר רישום מוכר.

זהבה דנגור: לומדים את זה שנתיים.

אמיר שנון: זה לא אקדמי, אין לו מגע אישי עם החולה

זהבה דנגור: אבל העבודה שלו מבטיחה את איכות הטיפול בחולה.

שאול יהלום: אנחנו לא מנמקים רק משמיעים הערות, אם משרד הבריאות יקבל אותם הוא יוסיף בהתאם.

דליה קלישבסקי: רציתי להוסיף על הרשמים.

שאול יהלום: אין צורך, אם יהיה ויכוח אחר כך נעשה את הדיון.

רונית אנדוולט: קודם כל אני מברכת על החוק, אני רוצה להעיר לגבי השם של המקצוע, זה לא נקרא דיאטנות אלא דיאטן/תזונאי.

סמואל שוורץ: אני הנציג הישראלי של אוניברסיטת לזלי מארצות הברית, ברצוני להתייחס להגדרת המקצוע בטיפול בהבעה ויצירה, שבחוזר המנכ"ל של משרד הבריאות ב- 2003 אלה שעובדים בתחום מוגדרים בהבעה ויצירה אבל אני לא מוצא את ההגדרה בתוך התוספת, אנחנו מבקשים לשקול להוסיף.

ברוך עופר: אני מהאגודה לכירופרקטיקה, מבחינת הגדרת המקצוע יש מספר דברים חסרים, הסעיף אומר בדיקה וטיפול ידני, ואנחנו רוצים שזה יהיה כבכל העולם, בדיקה אבחון כירופרקטי אבחון תפקודי וטיפול ידני ממוכשר.

יורה קרנות: שיגיש לנו את ההצעה.

ברוך עופר: הגשנו וזה הגיע כאן בצורה שונה.

שאול יהלום: אני מבקש לשלוח לעורכת דין יורה קרנות את כל הבקשות בפקס.

מולי להד: בהגדרה של טיפול באמנות מופיע גם קולנוע, אני מבקש למחוק את המילה קולנוע ולרשום צילום.

הלית סילש: יש לדעתנו גם כמה שגיאות בהגדרות של הפיזיותרפיה והריפוי בעיסוק ואני אעביר את זה ליורה במישרין.

רענן הר-זהב: רציתי להתייחס לתחום נוסף שלעניות דעתנו מתפתח בצורה מאד משמעותית ונקרא טיפול משפחתי, זה תחום שצובר תאוצה רבה מאד והופך להתמקצעות בפועל.

רענן הר-זהב: זה אדם שמתמחה יותר בטיפול בתוך המשפחה, אם יש בעיה עם הילד לא מטפלים ספציפית רק עם הילד אלא בטיפול כולל של כל המשפחה.

רענן הר-זהב: זה לא עובד סוציאלי וגם לא פסיכולוג, זו התמחות שאנשים מפתחים אותה.

בועז לב: הפסיכולוגים ישמחו שאתם רוצים להגדיר מקצוע נוסף, שם בדיוק מתחילות המריבות, הם אומרים שזה מקצוע שלהם, מי נכנס לגבולות המקצוע?

שאול יהלום: אותו פסיכולוג יטפל גם בהורים וגם בילד, אתה מגדיר דבר שהרבה עוסקים בו.

שאול יהלום: איפה לומדים את זה?

שאול יהלום: באוניברסיטה יש הגדרה כזו?

טלי שטיין: מה מהות המקצוע?

רענן הר זהב: רוב המוסדות שפה לא מכשירים לתואר.

שאול יהלום: שמעת שבאוניברסיטת לזלי מכשירים אנשים לטיפול ומקבלים תעודה של מטפל בהבעה ויצירה.

שאול יהלום: עוד לא ראיתי שיש קורס של טיפול במשפחה.

רענן הר זהב: זו התמחות ששמה את המשפחה במרכז.

טלי שטיין: מי עוסק בזה?

רענן הר זהב: פסיכולוגים, עובדים סוציאליים.

שאול יהלום: אחרי שיהיה מוסד להשכלה גבוהה שיכשיר לכך נוכל לדבר על זה.

שאול יהלום: לגבי שאר המקצועות יש מקומות מוכרים שמכשירים.

שאול יהלום: שתהיה לפחות אוניברסיטה או שלוחה של אוניברסיטה מוכרת עוסקת בזה, לא להמציא עכשיו את המקצוע כי אין לזה סוף.

רענן הר זהב: נתבקשתי משלוחת אוניברסיטת דרבי לבקש לכלול נושא שיש לגביו תואר אקדמי שמוכר בכל העולם והוא הפסיכותרפיה.

טלי שטיין: קיימנו דיון על זה ולא הצליחו להסביר לנו מה ההבדל בין פסיכותרפיה לבין טיפול פסיכולוגי, פסיכיאטרי או טיפול נפשי.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על תואר מוכר בישראל או על תואר כללי שהוא גם לא מוכר בישראל.

שאול יהלום: אם יתברר לך שבכל האוניברסיטאות בעולם ישנו קורס ואצלנו לא, אתה יכול לעסוק בזה, אבל לא אם מדובר ברעיון חדש.

יגאל יאסינוב: העניין אחר, במל"ג מכירים תארים מחו"ל גם אם לא לומדים אותו בארץ.

יגאל יאסינוב: אז אם אנחנו מדברים על תואר מקובל זה משהו אחד ואם אנחנו מדברים על מקצוע שיש לו תואר אבל מדינת ישראל לא מכירה בו דרך המוסדות האלה, אז אני חושב שאנחנו לא צריכים לדבר על מקצוע כזה.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר שוב ליושבים כאן, ישנם אנשים שבאים לוועדתנו בפעם הראשונה ויכולים להיות מופתעים מרמת השטחיות שאנחנו עוסקים בחוק, אז מה שראינו היום זו קריאה ראשונה לא נקבע שום דבר אלא הבהרנו את הנקודות.

שאול יהלום: האם משרד הבריאות חושב שעד יום שני יוכל להקדיש את כל הזמן ולהביא לנו נוסחאות ברורות לכל מה שדברנו.

בועז לב: צריך לשאול במשותף את משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

טלי שטיין: אני אקח על עצמי את רוחב היריעה.

שאול יהלום: אנחנו נפגשים ביום שני ב- 09:00 תודה רבה לכולם.