ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 414, 2005-05-23 13:25

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא תקנות האגודות השיתופיות (ניהול ובקרת חשבונות) (תיקון) התשס"ה.

שאול יהלום: מגיש לנו את זה אהוד אולמרט, שר התמ"ת.

שאול יהלום: מי יציג את הנושא?

אהוד אמיתי: דבר ראשון, הכול מתואם עם משרד המשפטים – הן עם מחלקת ייעוץ וחקיקה, עם מי שממונה שם על חקיקת משנה של תקנות ועל הניסוח שלהם.

אהוד אמיתי: השר גם התייעץ עם ועדת תחיקה פנימית שיש לאגודות שיתופיות, ומבחינה זו עשינו את כל הדברים הדרושים כדי להגיע עד הלום.

אהוד אמיתי: עד שנת 2000 הייתה קיימת ההוראה שהיום אנחנו רוצים להחזיר, והיא בוטלה בעצם בטעות.

אהוד אמיתי: אחד התפקידים של הרשם הוא פיקוח על אגודות שיתופיות.

אהוד אמיתי: במסגרת זו מוגשים אלינו דוחות כספיים, אנחנו במגעים עם רואה החשבון של האגודות השיתופיות.

אהוד אמיתי: כאשר הרשם ממנה חוקר או מפרק מטעמו אותו אדם שהתמנה צריך לשבת עם רואה החשבון ולקבל הסברים על דברים שקרו באגודות השיתופיות, וכמובן, כאשר מתמנה חוקר או מפרק כנראה יש בעיות.

אהוד אמיתי: נוכחנו לדעת שבמצב שאותו אנחנו רוצים לשנות היום, כאשר רק שם הפירמה כתוב, קשה לפעמים להגיע לרואה החשבון שהיה מופקד על התיק באופן אישי, ולפעמים היה קשה לקבל תשובות.

אהוד אמיתי: אנחנו רוצים שתהיה כתובת, שתהיה שקיפות, אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו כי השינוי שנעשה בשנת 2000 הוכח שנעשה בטעות.

אהוד אמיתי: זה יקל למנוע כל מיני מצבים שנתקלנו בהם לעיתים של ניגוד עניינים ושל תלות, מצבים שבהם רואה חשבון עשה יד אחת עם אגודה ואחר-כך הציג דוחות כספיים בעייתיים.

אהוד אמיתי: כבר קרה מקרה שהרשם אילץ אותו לתקן את הדוח הכספי כדי שזה לא יגיע למישור הפלילי.

אהוד אמיתי: אנחנו רוצים להחזיר את הדברים למקומם הנכון מבחינה מקצועית.

אלי עצמון: בשנים האחרונות אנחנו גם ערים לתופעה שרואי חשבון חוברים יחד לא לצורך שותפות מלאה, אלא רק כדי להציג מספר מאוד גדול של רואי חשבון כדי לקבל עבודות, והשותפויות האלה לא מחזיקות מעמד.

אלי עצמון: אנחנו מקבלים נייר פירמה שממנו אנחנו לא יודעים מי רואה החשבון שביקר וריכז את האחריות לאותו תיק, ולכן הרבה פעמים אנחנו לא מצליחים לאתר את רואה החשבון משום שהשותפויות לא מחזיקות מעמד; אתה מתקשר לשם, ואז מתחילים לספר לך שרואה חשבון יוסי לוי או יוסי כהן חתם על הדוח הזה, ואתה לא יכול לאתר אותו.

אלי עצמון: הרבה פעמים עבודות מגיעות למצב של פירעון ולא מאתרים - -

שאול יהלום: למה הם מתאגדים יחד?

אלי עצמון: מכיוון שהם רוצים ליצור יתרון לגודל.

אלי עצמון: אני לא מדבר על משרדים מסודרים במובן של שותפות מלאה- -

שאול יהלום: אתם גם מוציאים מכרזים לביקורת?

שאול יהלום: כשאתה ממנה חוקר, הוא מתמנה על סמך מכרז.

אהוד אמיתי: הוא לא מתמנה על-סמך מכרז, יש מאגר שמשמש את הרשם, ויש ועדה פנימית שמראיינת ומתרשמת כאשר זה חוקר חיצוני.

אהוד אמיתי: הרבה פעמים החוקר או המפרק הוא מהמשרד כדי לחסוך בעלויות לאגודות.

אהוד אמיתי: אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על רואה החשבון.

שאול יהלום: אני יודע, אני מבין.

שאול יהלום: איך אתה מכניס אנשים למאגר שלך?

אהוד אמיתי: הם צריכים להיות בעלי מומחיות בתחום כי יש דברים ייחודיים באגודות שיתופיות, ויש גם פניות אלינו.

אהוד אמיתי: מלבד זאת אנחנו גם מכירים מי מתמצא בתחום.

שאול יהלום: אתם אף פעם לא מפרסמים מודעה שאתם מבקשים שמי שרוצה יפנה אליכם?

אהוד אמיתי: אנחנו מקבלים גם מועמדים מהגרעין של החשב הכללי ושל משרד התמ"ת, ואני מניח שלהם יש הסדרים כוללים יותר לגבי מי שיכול לקבל עבודות מרשות ממשלתית.

אהוד אמיתי: נראה לי, כבודו, שאנחנו קצת סוטים מהנושא.

שאול יהלום: אנחנו לא סוטים, זאת שאלה שמעניינת אותנו.

שאול יהלום: אני לא חושב שאתם לא צריכים לפרסם מכרז.

שאול יהלום: רק לאחרונה דוח מבקר המדינה שעסק בבתי-משפט דיבר על דרכי מינוי של אנשים לכל מיני תפקידים.

שאול יהלום: לפי זה, פלוני יכול להכניס לעבודה את בן-דודו השלישי.

שאול יהלום: אם אין מכרז אובייקטיבי לרשימת האנשים מהמאגר העניין פותח פתח לכל מיני דברים שאינם קשורים לטוהר כפיים.

שאול יהלום: אתה לא חושב?

אהוד אמיתי: אנחנו מאוד נזהרים לעשות את זה מסיבה פשוטה- -

שאול יהלום: אתה לא תיזהר אם אין לך מאגר.

אהוד אמיתי: הסיבה היא שהרשם מהווה מעין ערכאה שמעל המפרק או החוקר.

אהוד אמיתי: הרשם מהווה בית-משפט לפירוק, וערעורים על החלטות מפרק הולכים לרשם.

אהוד אמיתי: ודאי שהרשם לא ימנה מקורב כדי להיות מפרק.

אהוד אמיתי: אותו דבר חוקר: חקירה בדרך-כלל הולכת יחד עם קבלת תגובה מהמעורבים, ואז עולה לרשם וכמובן יש ביקורת שיפוטית בבית-משפט לעניינים מנהליים על חקירות כאלה.

שאול יהלום: אם הבן שלי רואה-חשבון- -

אהוד אמיתי: הוא יכול להגיש בקשה, אני חבר בוועדה פנימית שלי שמראיינת.

שאול יהלום: - - ואני מכיר אותך כי אתה בא לוועדה שלי, אני מבקש ממך לקחת את הבן שלי.

שאול יהלום: אם אין מכרז פתוח לכל העולם ויושבים בוועדת המכרזים אנשים אובייקטיביים – הם בונים את המאגר.

אהוד אמיתי: אבל החקירות והפירוקים הם מעטים וקטנים.

שאול יהלום: - - - תבוא ברכה.

שאול יהלום: לא משנה, קטן בשביל אחד זה גדול בשביל אחר.

אהוד אמיתי: החקירות האלה הם בעניינים נקודתיים: האם הבחירות יתנהלו כדין או שלא כדין, לפי אגודה שיתופית- -

שאול יהלום: מה זה משנה?

אראלה גולן: לפעמים זה מאוד רלוונטי.

אראלה גולן: אני במקרה נמצאת במושב, ויש בעיות בדיוק- -

אהוד אמיתי: אני לא מבין איך זה קשור לנושא.

אהוד אמיתי: הנושא שלפנינו היום הוא שונה לחלוטין.

שאול יהלום: אני אסביר לך איך זה קשור לנושא.

שאול יהלום: אני נדהם שתשובת

שאול יהלום: כם הייתה שאין לכם מכרזים מסודרים.

אהוד אמיתי: אני לא בטוח שאנחנו כפופים בנושאים האלה לחוק חובת מכרזים, זאת חקירה פנימית של המשרד.

שאול יהלום: מי זה רשם האגודות השיתופיות?

אהוד אמיתי: עורך-הדין אורי זליגמן.

אהוד אמיתי: כבר קרוב ל- 20 שנה הוא בתפקיד.

שאול יהלום: שיהיה בריא, זה עוד יותר גרוע.

שאול יהלום: ג'ודי, תואילי בבקשה לנסח מכתב לעורך-דין אורי זליגמן שהתברר בישיבה שאותם אנשים המתמנים למפרקים או לחוקרים אינם נבחרים במכרז.

שאול יהלום: אני חושב שהדבר ראוי לתיקון, ואני מבקש את תגובתו.

ג'ודי וסרמן: אולי יבדקו קודם האם חל על זה חוק חובת מכרזים וישיבו לוועדה - -

שאול יהלום: זה לא משנה גם אם לא חל חוק חובת מכרזים, הוא צריך לעשות את זה על-פי מכרז שקוף.

שאול יהלום: זה לא שייך.

שאול יהלום: אדם שממונה על אחרים צריך להיות בסדר גם בהתנדבות.

שאול יהלום: אני לא חשבתי שזאת תהיה התשובה, אלא שיש מכרזים.

שאול יהלום: רציתי להעיר שמכרזים לפעמים נעשים בצורה כזאת שהם דורשים פיתוי להתאגדויות; מבקשים שהמשרד יעסיק 25 עובדים או שיהיה ניסיון פירוק במאה פירוקים.

שאול יהלום: זאת אומרת, במכרזים של רשויות ממשלתיות שאני רואה לפעמים מפתים את המשרדים להתאחד, ואז קורה מה שאמרת שבסוף הם מתאגדים לצורך המכרז ומתפרקים אחרי זה, ואתה לא מוצא את ידיך ואת רגליך.

שאול יהלום: לכן שאלתי, אבל כאן יותר חמור שאין.

אהוד אמיתי: זה לא סוג כזה של חקירות ופירוקים.

אהוד אמיתי: בסדר, נבדוק.

אלי עצמון: אנחנו ביקשנו שמי שחותם, בעצם רק יגיב.

אלי עצמון: בחוות הדעת של מבקר החשבונות ביקשנו שנוסף לשם הפירמה יופיע שמו של רואה החשבון - -

שאול יהלום: ומי שעשה את הביקורת בעצמו הוא אחראי לביקורת- - -

אלי עצמון: - - שריכז את הפירוק עצמו, והוא עבד ותכנן את צוות הבקרה- - -

שאול יהלום: אנחנו יודעים לקרוא, מה אתה חושב, שאנחנו עוברים עכשיו קורס קריאה בכנסת?

שאול יהלום: השאלה שנשאלת היא למה אתם צריכים את זה, עד עכשיו זה לא היה.

שאול יהלום: נאמר כאן שקורים מקרים שמקבלים כתובת, ואין מאחוריה דבר משום שהיו התאגדויות ופירודים.

אלי עצמון: מצד אחד אנחנו גם סבורים שמי שרשאי לחתום על דוח הוא רואה-חשבון שצריכים להיות בו כל מיני סגולות; תאגיד או שותפות אינם נבחנים במועצת רואי החשבון, בלי שם היא לא מקבלת כלום.

אלי עצמון: מי שצריך לעמוד פה זה בן-אדם שעבד, שהפעיל את שיקול הדעת שלו, שפעל לפי תקני ביקורת מקובלים ונתן את חתימתו – ולא תאגיד שמישהו חותם על זה.

שאול יהלום: בסדר, למה עד היום לא- -כמה זמן התקנה הזאת לא קיימת?

אלי עצמון: שנתיים.

אלי עצמון: בעקבות תיקון שיזמנו התקנה נשמטה בטעות, ביקשנו להחזיר את זה, ולקח זמן להחזיר את זה.

אהוד אמיתי: מתשס"א.

שאול יהלום: 4 שנים לוקח זמן להחזיר?

שאול יהלום: מתי אנחנו קיבלנו את המכתב?

ג'ודי וסרמן: ב- 4 במאי.

שאול יהלום: אתה רואה, אצלנו זה לוקח שבועיים, למה אצלכם זה לוקח 4 שנים?

אהוד אמיתי: אצלנו יש ועדת תחיקה פנימית – שאתה עשיתי חובת התייעצות, והשר הממונה התייעץ אתה – לאנשים שרושמים הרבה פעמים בהתנדבות, ולא קל לכנס אותם.

אהוד אמיתי: כמו-כן היינו צריכים לעבור גם את התיאום במשרד המשפטים- -

שאול יהלום: 4 שנים?

שאול יהלום: 4 שנים?

אהוד אמיתי: - - זה גם לא שיום אחד - -

שאול יהלום: 4 שנים?

שאול יהלום: 4 שנים?

אהוד אמיתי: - - אחרי התיקון התעוררה הבעיה, זה תהליך, אדוני- -

שאול יהלום: 4 שנים?

אהוד אמיתי: - - לא רואים את זה מהיום למחר.

שאול יהלום: 4 שנים?

אהוד אמיתי: כן.

שאול יהלום: רע מאוד.

שאול יהלום: אם כדי לתקן טעות בתקנות צריך לעבור תהליכים של 4 שנים אז אתם עובדים רע מאוד.

אהוד אמיתי: יכול להיות שהטעות לא התגלתה לנו בפועל מבחינה פרקטית בשנה הראשונה או השנייה, אדוני, אלא מקרים צצו בשנה השלישית.

שאול יהלום: חברת הכנסת גולן, את מסכימה?

אראלה גולן: אני בהחלט מסכימה לדעתך ולתקנה, היא נראית לי בסדר גמור.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את התקנה.

שאול יהלום: תודה רבה.