ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 487, 2005-08-08 12:00

חיים כץ: אנחנו מקיימים עתה ישיבה מספר 4 בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005.

חיים כץ: אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה וזאת ישיבה ראשונה בסדרה.

חיים כץ: אני אתן לכולם רשות להשמיע את עמדתם, נקיים דיון ממצה, החוק הזה הוא חוק מורכב וגדול ונשתדל לעשות את החקיקה בצורה הטובה ביותר.

חיים כץ: רשות הדיבור למציע החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאילן ליבוביץ, ידידי, הציג את החוק במליאה, הוא העביר לי את הזכות להציג את החוק בוועדה לקראת קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד בכנסת ה-15 הגשתי הצעת חוק דומה אולם לא עלה בידי לסיים את החקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד שבכנסת הזאת, יחד עם חבר הכנסת ליבוביץ וחברי כנסת אחרים, אנחנו ממשיכים בחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לשמוע ממך, אדוני היושב ראש, שאתה יודע שהחוק רחב ומורכב ויש בו הרבה פנים.

יולי יואל אדלשטיין: חשוב לשמוע את כל הדעות ולסיים עם חקיקה רצינית שמשפרת את המצב.

יולי יואל אדלשטיין: נקודת המוצא שלנו היא וודאי בריאות הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: בזמנו הועבר תיקון לפקודת רופאי שיניים שאיפשר לאנשים שאינם רופאי שיניים לפתוח מרפאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לקבוע חד-משמעית אם התיקון הזה היה נכון או לא, כי יש דוגמאות לכאן ולכאן.

יולי יואל אדלשטיין: אם נסתכל על מרפאות השיניים בקופות החולים, נראה ששם מתבצע פיקוח נאות, הביטוחים קיימים, הכתובת תמיד קיימת ואין סכנה שקופת החולים תעלם, ולכן החוק לא מכוון למרפאות אלה.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, התפרסם לא פעם בתקשורת, ופנו אלי לא פעם אנשים שנפגעו ממרפאות שיניים, שאף אחד לא יודע מי ואיך הקים אותן, וממה הן התקיימו.

יולי יואל אדלשטיין: יום אחד הופיע על הדלת שלט "סגור" וכל הרופאים והמנהלים נעלמו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בהצעה זאת אנו רוצים להביא ליציבות בתחום.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שאם נצא עם חקיקה טובה בתחום הזה, נוכל לעבור לתחומים אחרים, שגם הם פרוצים.

יולי יואל אדלשטיין: בדיקה שעשינו עוד בנסיון החקיקה הקודם מעלה שברוב מדינות העולם מרפאות שיניים מופעלות ומוחזקות בבעלות רופאי שיניים.

יולי יואל אדלשטיין: כמעט לא מצאנו דוגמאות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: עמדת משרד הבריאות לחוק המוצע, לפחות מה שנוגע לשר הנוכחי ולקודמו בתפקיד, היתה מאוד חיובית, וזאת לאחר התאמות שעשינו בחוק הזה, כדי לא לזרוק את התינוק יחד עם המים.

טלי שטיין: זאת לא עמדת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: עמדת משרד הבריאות לגבי הצעת החוק חיובית.

יולי יואל אדלשטיין: הטיעון המרכזי של משרד הבריאות היה, שישנם היום מספר תאגידים, שחלקם הגדול פועל בצורה מוצלחת, והם לא רוצים שהצעת החוק תגרום לטלטלה שתביא לסגירת מרפאות ולפיטוריהם של רופאים ועובדים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן החלטנו לא ללכת רטרואקטיבית אלא ללכת קדימה ולראות איך מייצבים את המצב בעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: בוועדת השרים לחקיקה היה רוב מוחלט בעד הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: הוגש ערעור לממשלה על ידי שר התחבורה, שהיה חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן המצב כרגע הוא, מבחינת תקנון הממשלה, שכל עוד הערעור לא נדון בממשלה, פורמלית הממשלה מתנגדת לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: שר הבריאות, שהשיב לבקשה אמר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שמשרדו תומך בחוק מבחינה מקצועית.

יולי יואל אדלשטיין: כחבר ממשלה לשעבר, וכחבר כנסת פעיל, אני לא מעריך שבימים טרופים אלה תתפנה הממשלה לעסוק בערעורו של שר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, פורמלית אולי עמדת הממשלה תישאר כפי שהיא, אבל אני לא חושב שניתקל בהתנגדות של הממשלה להעביר חקיקה מסוג זה, כי כפי שאמרתי, הדברים הם טכניים ופורמלים.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הבריאות וגם 5 שרים מוועדת חקיקה תמכו בהצעה, לעומת 2 שהתנגדו.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להודות לכל אלה ששותפים לחקיקה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ ועוד שורה ארוכה של חברי כנסת, וגם לשר הבריאות לשעבר אפריים סנה.

טלי שטיין: דעתנו היא, שאין שום הצדקה משפטית ועניינית להגביל את חופש העיסוק, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק.

טליה אגמון: זאת לא פעם ראשונה שמגיעה הצעה מסוג זה.

טליה אגמון: הדעות השתנו במשך השנים.

טליה אגמון: נכון להיום, לפחות לפי הנתונים שיש לאגף לבריאות השן, אין כמות גדולה יותר של תלונות על מרפאות של תאגידים.

טליה אגמון: לכן אין הצדקה לבוא ולהגביל בצורה חריפה את המרפאות האלה להבדיל ממרפאות אחרות.

טליה אגמון: משרד הבריאות התחיל לפני מספר שנים להוביל מהלך שבו כל מרפאות השיניים יהיו חייבות ברשיון, ואז המעמד של כולם יהיה באותו מצב ותחת אותו פיקוח ורמת דרישות.

טליה אגמון: בינתיים זה לא מתקדם בצורה אפקטיבית, וזאת מכל מיני סיבות.

טליה אגמון: שר הבריאות תמך בהצעה הזאת בוועדת השרים והממשלה בינתיים מתנגדת.

טליה אגמון: אני יודעת שחבר הכנסת שטרית היה זה שבקדנציות קודמות הציע את ההצעה שתאגידים יוכלו לפעול בתחום של רפואת השיניים, מן הסתם יש לו נימוקים טובים וחזקים למה זה צריך להימשך.

טליה אגמון: אינני יודעת מה הממשלה תחליט, אבל נכון לעכשיו הממשלה מתנגדת.

טליה אגמון: בהצעת החוק, כפי שהוגשה, ישנם הרבה בעיות וקשיים, מעבר למגבלות שמוטלות כאן על חופש העיסוק של גורמים שעסקו בתחום במשך 20 שנה.

טליה אגמון: למשל, ישנן התייחסויות שמופיעות בדברי ההסבר אבל לא מוצאות את ביטויין בתוך הצעת החוק.

טליה אגמון: למשל, הרצון להגביל את הפעילות של גורמים מסחריים בתוך התחום:

טליה אגמון: בהצעת החוק אנחנו לא מוצאים החרגה לנושא של מלכ"רים ועמותות שעוסקות בנושא למטרות צדקה ולא למטרות רווח.

טליה אגמון: לפי ההצעה הנוכחית, דינן יהיה כדין כל התאגידים האחרים.

טליה אגמון: אין התייחסות נפרדת לקופות החולים, למרות מה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין.

טליה אגמון: קופות החולים מפעילות מרפאות שיניים באמצעות תאגידים, שדינם יהיה כדין כל תאגיד אחר, ולא יהיו שום תנאי מיוחד לגביהן בהצעת החוק.

טליה אגמון: יש עוד הרבה מאוד מה לתקן, לא אכנס לכל הדברים.

טליה אגמון: הצעת החוק מחילה את הפקודה גם על המדינה, ולא ברור מה דינן של מרפאות שיניים השייכות למדינה, כמו בצבא ובשב"ס.

טליה אגמון: זאת הצעת חוק שנוגעת בנושא רגיש ומורכב שצריך יהיה להקדיש לו הרבה מחשבה - איך אפשר לעשות את זה בצורה שתמזער את הפגיעה בחופש העיסוק ותאפשר לגורמים שרצוי וראוי שימשיכו לעבוד בתחום, להמשיך לפעול.

אדי וייס: אני סגן היועץ המשפטי במשרד הרווחה.

אדי וייס: בהמשך לדברי עו"ד אגמון, למשרדנו יש מעונות שבהם ישנן מרפאות לטיפול באנשים מוגבלים.

אדי וייס: התיקון הנוכחי עלול להשפיע בצורה לא חיובית על מתן טיפול כזה.

אדי וייס: אנחנו מבקשים שזה לא יפגע במתן טיפול רפואי לאנשים נזקקים ומוגבלים.

יולי יואל אדלשטיין: רציתי לומר לפרוטוקול שודאי שהערותיהם של משרדי ממשלה וגורמים נוספים יילקחו בחשבון ובוודאי שאין כוונה לפגוע בטיפולי שיניים במסגרת צה"ל או במעונות לאנשים עם מוגבלויות.

יולי יואל אדלשטיין: כל הערה כזאת תתקבל בברכה ותעזור לשיפור נוסח ההצעה.

חיים כץ: הוא לא דיבר על נוסח אלא על מהות עקרונית.

יולי יואל אדלשטיין: הנוסח נועד לשפר את המהות וזאת בדיוק הכוונה שלי ושל חבר הכנסת ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: החוק רציני וצריך לשמוע את כל ההערות.

יצחק חן: אני יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים.

יצחק חן: החוק הנוכחי התקבל לפני כ-20 שנה.

יצחק חן: אני אהיה צמוד למסמכים.

יצחק חן: יש לי מסמך ממשרד הבריאות, מד"ר קלמן, מנהל האגף לבריאות השן, שכותב שהחוק עבר למרות התנגדות משרד הבריאות, לא השיג שום מטרות, והם חושבים שצריך לבטלו.

יצחק חן: אני מציג מסמך מ-26.6.1996 מד"ר קלמן.

יצחק חן: אין חוק כזה בשום מדינה מתוקנת.

יצחק חן: לא בכדי יצא החוק שמי שאחראי לטיפול שיניים אלה רופאי השיניים ולא אנשי עסקים כאלה ואחרים, וזאת מתוך דאגה לציבור.

יצחק חן: ברפואת שיניים יכולות להתעורר בעיות בעוד שנתיים ועוד ארבע שנים.

יצחק חן: אדם יכול להגיע אחרי כמה שנים למרפאה של רשת ולמצוא אותה סגורה.

יצחק חן: צריך לדאוג לציבור הרחב שיהיה לו מקום להתלונן ולקבל טיפול.

יצחק חן: אני מגן לא רק על ציבור הרחב אלא גם על ציבור רופאי השיניים.

יצחק חן: אתם צריכים להבין שרופאי שיניים מתחלפים במרפאות כל שני ורביעי.

יצחק חן: רופא השיניים עובד שם בשכר של 10% מהתשלום ששולם, אבל באחריות הוא נושא ב-100%.

יצחק חן: זאת אומרת, אם אזרח יבוא בעוד כמה שנים, בעל המרפאה יגיד לו: "אני לא אשם.

יצחק חן: את זה עשה לך ד"ר איקס או וואי, לך תחפש אותו".

יצחק חן: עורכת דין שטיין, את ותיקה במשרד המשפטים, ואני לא יודע איך את לא זוכרת שהיה דיון במשרד המשפטים.

יצחק חן: אני מחזיק פה נייר של שר המשפטים צחי הנגבי שאומר: "אני מתרשם שתיקון החוק נדרש, לאור העובדה שמשרד הבריאות והסתדרות רפואת השיניים.

יצחק חן: בריאות הציבור גוברת על חופש העיסוק".

יצחק חן: את זה אומר שר המשפטים, לא אני.

יצחק חן: אני מחזיק פה נייר שבו נאמר על ידי שר הבריאות דני נווה שהוא תומך בחוק המוצע, וצריך לבטל את החוק הקיים עוד היום.

יצחק חן: 4 שרי בריאות חתמו על ביטול החוק.

יצחק חן: לכן התפלאתי כששמעתי כל מיני דברים מהיועצת המשפטית, ולא ידעתי איך להתייחס לזה.

יצחק חן: בתיק שהגשתי לך יש המצב ברוב המדינות בעולם: שוודיה, ארצות הברית, צרפת, קנדה.

יצחק חן: אומרים שתמונה אחת בעיתון שווה יותר מאלף מילים.

יצחק חן: אני אבקש ממך, כבוד היושב ראש, לאפשר לי להקרין את הסרט.

יצחק חן: אני רוצה להסביר במה מדובר.

חיים כץ: עוד מוקדם לכך.

יצחק חן: דיברו פה על דברים חיוניים כמו קופות חולים ועל זה שאף אחד גם לא מתכוון לפגוע בתאגידים קיימים - - -

חיים כץ: אבל רוצים לפקח עליהם.

חיים כץ: אתה רוצה לפקח גם על מרפאות קיימות של רופאי שיניים?

יצחק חן: בוודאי, מפקחים ועוד איך.

יצחק חן: אם ד"ר זוסמן, ממשרד הבריאות, נכנס אלי למרפאה, הוא יכול לקחת לי את הרשיון ולגמור את הסיפור.

יצחק חן: כשהוא נכנס למרפאת תאגיד, הוא לא יכול לעשות שום דבר לבעל המקום.

יצחק חן: יש בעיה יותר חמורה: יש עבודה בלתי לגאלית של אנשים שלא מוסמכים לעבוד וזאת עבירה פלילית.

יצחק חן: אני מתכוון לטכנאי שיניים.

יצחק חן: טכנאי שיניים בהשכלתו והכשרתו יכול לעשות מודלים על גבס.

חיים כץ: זה לא נוגע לענייננו עכשיו.

יצחק חן: זה נוגע.

יצחק חן: כשיצא החוק בשנת 86 יצאו גם תקנות.

יצחק חן: שם כתבו שכל אחד יכול לפתוח מרפאת שיניים: מהנדס, איש מהשוק, אינסטלטור וכדומה, אבל חוץ משני מקצועות: טכנאי שיניים ושיננית.

יצחק חן: ולמה?

יצחק חן: מפני שהיה חשד גבוה מאוד שהם יעבדו בפה בזמן שהם יהיו בעלי המקום ולא יהיה מי שיגיד להם מה לעשות.

יצחק חן: טכנאי השיניים הגישו ערעור לבג"ץ.

יצחק חן: בג"ץ אמר שהוא מתרשם שהחוק לא בסדר.

ג'ודי וסרמן: הבג"ץ נימק דווקא את הסיבות לתיקון החוק ואת המטרות של החוק, צריך לדייק.

יצחק חן: אבל אם יש חוק שמאפשר לאיש שאינו רופא שיניים לפתוח מרפאת שיניים, אז למה שטכנאי שיניים לא יוכלו?

יצחק חן: ואז טכנאי שיניים התחילו לפתוח מרפאות שיניים.

יצחק חן: אם יתאפשר לי להקרין את הסרט, אני חושב שכל הנוכחים יתרשמו ממנו ואני חושב שחלק גדול לא ירצה להגיב.

ג'ודי וסרמן: לעניין הטכנאים, אם כבר הנושא עלה, יש הנחיות ספציפיות לטכנאי שיניים, יש כללים מפורטים בעניין שהותקנו לאחר הבג"ץ.

ג'ודי וסרמן: יש גם כללים בתקנות לעניין הבדיקה של משרד הבריאות, שלא יהיה ניגוד עניינים בין הבעלים של התאגידים לבין מקצוע הטכנאות.

ג'ודי וסרמן: זאת נישה נפרדת שמטופלת - - -

יצחק חן: נכון.

יצחק חן: כתוב שטכנאי שיניים צריך ללכת עם תג על החולצה.

יצחק חן: מי יילך לבדוק עם איזה תג הוא הולך?

רינת שקד: אני מייצגת את משרד האוצר.

רינת שקד: אנחנו לא מתנגדים לפיקוח הרפואי אבל אנחנו נגד תרבות של רגולציה בשוק שתמנע ממעסיקים להתפתח.

רינת שקד: אנחנו נגד הפגיעה בחופש העיסוק.

מחמוד דלאשה: אני נציג רופאי השיניים הערביים.

מחמוד דלאשה: ברשותכם, אני מברך על הצעת החוק.

מחמוד דלאשה: יש לי שתי הסתייגויות אותן ברצוני להציג.

מחמוד דלאשה: בפתח דברי אני רוצה לומר שבמשך כמעט 20 שנה נעשה עוול לרופאי השיניים, ובמגזר הערבי המצב חמור עוד יותר בגלל התיקון הזה שנעשה שנקרא על שם מאיר שטרית.

חיים כץ: כמה עולה אצלך טיפול שורש וכמה עולה במגזר היהודי?

מחמוד דלאשה: אני עובד בשני המיגזרים.

מחמוד דלאשה: נראה לי שעדיין יש פרצות די גדולות בחוק המוצע, שיאפשרו לכל מיני שרלנטנים להיכנס למקצוע.

מחמוד דלאשה: ד"ר חן דיבר על טכנאי השיניים, יש גם אינסטלטורים שפותחים מרפאות שיניים.

מחמוד דלאשה: אני יכול להבין שלמשרד הבריאות אין כוח אדם לפקח על מה שקורה ולכן זה שוק פרוץ.

מחמוד דלאשה: תאמינו לי, העניין לא קידם את רפואת השיניים ואת בריאות הציבור.

מחמוד דלאשה: לכן אני תומך בחוק ואני מציע לבטל את כל התאגידים לאחר שרשיונותיהם יסתיימו.

מחמוד דלאשה: אני מבקש שיבוטלו כל הרשיונות לתאגידים.

מחמוד דלאשה: רפואת שיניים צריכה להיות בידי רופאי שיניים ולא בידי חברות מסחריות.

מחמוד דלאשה: למשל היום, מרפאות של קופות חולים מתנהלות על ידי חברות בע"מ ולא בהכרח בריאות הציבור היא הנושא העיקרי אצלן.

מחמוד דלאשה: זאת אני יודע מתוך היכרות.

מחמוד דלאשה: מכבי דנט, למשל, היא חברה מסחרית לחלוטין שהרווח היא המטרה היחידה שלה.

נתן פרומן: אני חבר הסתדרות רופאי השיניים ועובד בצפון.

נתן פרומן: מה שצריך לעניין אתכם זאת בריאות הציבור.

נתן פרומן: פה צריכים לקרוא לילד בשמו ואתם חייבים לדעת את האמת: הרופאים שעובדים בתאגידים המסחריים לא עובדים על משכורת אלא על אחוזים.

נתן פרומן: בדרך כלל אלה רופאים צעירים שסיימו לימודים, שעדיין לא מבוססים מבחינה חומרית ועדיין אין להם מספיק ניסיון בתחום.

נתן פרומן: מעליהם יש מנהל רפואי שהוא קצת יותר ותיק במקצוע.

נתן פרומן: אבל מניסיון אישי שיש לי ומשיחות אין ספור עם אנשים, אותם בעלים מסחריים מכתיבים להם מה לעשות.

נתן פרומן: בסוף החודש הם רוצים לראות מחזור של כסף.

נתן פרומן: לא פעם הם עושים טיפולים מעבר למה שצריך לעשות וגורמים נזק עצום לבריאות הציבור.

נתן פרומן: זה מה שצריך לעניין אתכם – המחוקקים.

חיים כץ: אצל רופאים זה לא קורה?

נתן פורמן: לא.

חיים כץ: או, כמה שזה קורה.

חיים כץ: בשביל זה צריך רופא אמון בשביל שרופא אחר - - -

ישראל קפה: אני ראש בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב.

ישראל קפה: אני רוצה להציג את עמדת האקדמיה.

ישראל קפה: לימודי רפואת שיניים אורכים 6 שנים.

ישראל קפה: מלמדים רופאי שיניים לא רק לסתום חורים ולעשות טיפולי שורש.

ישראל קפה: יש גם רפואת הפה, סרטן הפה, מחלות של רקמות רכות, שרופאים כלליים לא בודקים אותם ועוד.

ישראל קפה: זה חלק מהדברים שרופא שיניים צריך לעשות במרפאה שלו, ובתאגידים לא כל כך רוצים לעשות את זה.

ישראל קפה: בתאגידים אומרים, בדיקה חינם או צילום חינם.

ישראל קפה: אמרו כבר חכמינו: "רופא חינם שווה חינם".

ישראל קפה: אין בדיקה חינם כי בדיקה חינם גוזלת זמן.

ישראל קפה: הרופא לא יקבל אחוזים מאפס דברים שהוא מטפל והוא לא יעשה את הבדיקה כמו שצריך.

ישראל קפה: שאלת קודם אם רופא שיניים לא עושה את זה.

ישראל קפה: אני לא בטוח שאין רופאי שיניים שעוברים על חוקי האתיקה ולא עושים דברים כאלה, אבל רובם לא צריכים לעשות את זה.

ישראל קפה: הם מתחנכים בבתי הספר לא לעשות את זה, ואני יודע מבוגרים שלי, שחוזרים אלי והולכים לעבוד בתאגידים מסויימים, שהם לא יכולים לבצע את מה שלימדנו אותם, כי אם לא יהיה להם הספק, לא יחזיקו אותם בעבודה.

ישראל קפה: אין לזה שום קשר לבריאות הציבור.

ישראל קפה: לכן אני חושב שתאגידים רציניים צריכים להיות בבעלותו של רופא שיניים.

ישראל קפה: שאלת אם רופא שיניים לא רוצה להרוויח.

ישראל קפה: הוא רוצה להרוויח, אבל אם הוא יעשה פעם אחת דבר לא טוב ופעם שניה דבר לא טוב, בפעם השלישית לא יהיו לו פציינטים.

ישראל קפה: הוא צריך לדאוג לשמור לשמו הטוב.

ישראל קפה: בזמנו גם אי אפשר היה לפרסם ורופא שיניים היה צריך לדאוג לשמו הטוב.

ישראל קפה: אז הוא לא יכול היה לעשות כל מיני טריקים.

ישראל קפה: כך שהחוק, כפי שהוא היום, לא קביל לחלוטין.

ישראל קפה: גם בהצעת החוק הנוכחית יש מקום לשינויים - נצרכים מלכ"רים וכדומה.

ישראל קפה: כך שיש מקום לשנות את החוק.

חגי סלוצקי: אני נציג שירותי בריאות כללית וש.ל.ה.

חגי סלוצקי: – חברת בת שנמצאת בשליטה מלאה של שירותי בריאות כללית.

חגי סלוצקי: לפני הוועדה הנכבדה יש מכתב מזאב וורמברנד שהוא מנכ"ל שירותי בריאות כללית ויו"ר הדירקטוריון של ש.ל.ה.

חגי סלוצקי: אם אני לא טועה, ש.ל.ה היא הגוף הדנטלי הגדול במשק, מעסיק כ-2,000 עובדים, מתוכם 600 רופאי שיניים, במרפאות שפזורות בכל הארץ.

חגי סלוצקי: לא אחלוק על דבריו של ח"כ אדלשטיין על השירותים הרפואיים שנותנות מרפאות השיניים של קופות החולים.

חגי סלוצקי: הראייה של שירותי בריאות כללית היא טיפול כולל במטופל, כולל רפואת שיניים.

חגי סלוצקי: מכיוון שרפואת שיניים לא נכללת בחוק בריאות ממלכתי, מצאו לנכון להקים חברת בת שעוסקת בתחום הזה.

חגי סלוצקי: אנחנו חושבים שאנחנו עושים עבודה טובה והוכחה לכך היא הגידול הקבוע כמעט, שיש לנו כל שנה של 10%.

חגי סלוצקי: בשנת 2004 טיפלנו בכ-450,000 מטופלים.

חגי סלוצקי: אנחנו מוסיפים כ-150,000 מטופלים כל שנה.

חגי סלוצקי: לא אגזים אם אומר שהשנה הזאת יש לנו מעל ל500,000 מטופלים.

חגי סלוצקי: לא היינו גדלים, מבחינת היקפים, אם היינו עושים עבודה כל כך גרועה.

חגי סלוצקי: ש.ל.ה מבוקרת גם בביקורת פנים שלנו על הרופאים שעובדים אצלנו.

חיים כץ: אתם הייתם עומדים בהוראות המעבר?

חגי סלוצקי: אנחנו חושבים שבהוראות המעבר, כפי שהן מנוסחות, המחוקקים התכוונו גם לחברות הבנות של קופות החולים.

חגי סלוצקי: משום כך אנחנו מחוץ לחלק מהדברים שמוטלים פה.

חגי סלוצקי: לגבי הנושאים של פיקוח ודברים כאלה, אין לנו בעיה.

חגי סלוצקי: אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי היום הוא לא טוב, יש מקום לחוק הזה, יש מקום לפיקוח ולהסדר של הדברים.

חגי סלוצקי: אנחנו חושבים שבעבודה שלנו מול הרגולטור, מול משרד הבריאות אנחנו מוכיחים שאנחנו יכולים לעמוד בפיקוח, בתנאים ובהסדרים שקיימים.

חגי סלוצקי: אני לא מכיר הרבה גופים שמנהלים ועדות, ובודקים כל חומר שנכנס ואיזה חומרים וציוד הכי טובים קיימים בשוק, מעסיקים מהנדס שיבדוק את הציוד הדנטלי וכדומה.

חגי סלוצקי: אני לא מכיר הרבה גופים שעושים את זה ואנחנו עושים את זה.

חגי סלוצקי: אני לא מכיר הרבה גופים שבודקים בעצמם כל רופא 6 פעמים בשנה, באופן אקראי - נשלפים תיקים שלו ונבדקים.

חגי סלוצקי: אנחנו עושים את זה.

חגי סלוצקי: אני לא מכיר הרבה גופים שמטפלים בפניות של ציבור, כמו שאנחנו מטפלים.

חגי סלוצקי: אני חושב שמבחינת הדברים, החברות הבנות של קופות החולים צריכות להיות נפרדות ולא באותו סל עם תאגידים אחרים.

יונתן מן: אני דיקן הפקולטה לרפואת שיניים בירושלים.

יונתן מן: אני משמש גם כמנהל המחלקה לרפואת שיניים קהילתית בירושלים שהיא רפואת שיניים ציבורית.

יונתן מן: אני מעורב בנושא החוק הזה מאז 1986.

יונתן מן: השתתפתי גם ברוב הפגישות שהיו עם השרים הקודמים.

יונתן מן: אני מכיר גם את מר וקנין מצויין, והיו לנו הרבה פגישות.

יונתן מן: אני יושב גם בנשיאות של "יד שרה", כך שאני מכיר את הבעייתיות שיש עם מערכות כמו "יד שרה", שיש להן מרפאות שיניים.

יונתן מן: אם נתייחס להיסטוריה, ב- 1980 יצא מאמר שלי שמדבר על עודף בכח אדם ברפואת שיניים.

יונתן מן: כשיש עודף גדול מישהו נכנס לנישה ומנצל את כוח האדם.

יונתן מן: מי שניצל, במרכאות כפולות, את העודף, היו בעצם שני גופים: הגוף האחד היה הביטוחים הדנטלים, שיש לנו הרבה תלונות לגביהם, אבל זה לא הנושא להיום, והגוף השני היו התאגידים.

יונתן מן: אם לא היה עודף בכח אדם, לא היו קמים התאגידים.

יונתן מן: ודאי שרופא מעדיף לעבוד עם פציינט ללא תיווך של כלכלי נוסף.

יונתן מן: הגוף הכלכלי הנוסף שנכנס באמצע הוא בעצם הבעיה שלנו.

יונתן מן: ברגע שנכנס גוף שלישי שהוא גוף כלכלי, פה נוצרת בעיה.

יונתן מן: יש ניגוד אינטרסים שהוא ניגוד שבין הרופא לבין בעל העסק ובמידה מסויימת גם ניגוד בין הפציינט לבעל העסק.

יונתן מן: לכן השילוש הזה שאנחנו מדברים עליו מיותר כי הוא גורם לסירבול ולבעייתיות.

יונתן מן: בעקבות זאת נוצרו הרבה בעיות.

יונתן מן: כאיש בריאות ציבור אין לי צל של ספק שבריאות הציבור מחייבת שמירה על בריאות הציבור, זה אומר פיקוח אמיתי על כל מערכת דנטלית וולא משנה אם היא פרטית, ציבורית או תאגידים.

יונתן מן: כל המערכות האלה חייבות פיקוח וזאת כדי למנוע נזקים לציבור.

יונתן מן: כל המערכות האלה מחייבות פיקוח, יום יום שעה שעה.

יונתן מן: יחד עם זאת, הסיכוי לפגיעה כאשר המערכות הן מערכות כלכליות, גדול יותר.

יונתן מן: מכאן, בעיקרון, אני בהחלט מסכים ותומך בשינוי שמוצע על ידי חברי הכנסת.

יונתן מן: השינוי הוא נכון.

יונתן מן: כמובן שצריכים שינויים מסויימים לגבי המלכ"רים, הקיבוצים, מועצות מקומיות וכדומה.

יונתן מן: אבל העיקרון צריך להיות מקובל וממנו להמשיך הלאה.

דורון דינאי: אני היועץ המשפטי של ההסתדרות לרפואת השיניים.

דורון דינאי: דובר קודם, בעיקר מפי נציגי הממשלה, על הנושא של חופש העיסוק.

דורון דינאי: חלילה לי מלהמעיט בחשיבותו של החופש הזה, אבל נדמה לי שהשימוש בו בצורה מופרזת בתחומי הבריאות הוא קצת לא לעניין.

דורון דינאי: אני רוצה להזכיר לנוכחים שרק לפני זמן לא רק עברה במוסד הזה חקיקה כלכלית מאסיבית , שהגבילה את חופש העיסוק בתחומים שהם כלכליים גרידא, בלי שום נזק לבריאות הציבור, בצורה די יסודית, ולא שמעתי הסתייגות ממשרד המשפטים שזה מגביל את חופש העיסוק מעל הנדרש.

דורון דינאי: משום מה, דווקא כשעוסקים בתחום בריאות הציבור, מתחילים להקפיד על חופש העיסוק, כאילו שזה המקום שממנו ממש כדי להגן עליו.

דורון דינאי: נדמה לי שהתמקדות בססמה הזאת, ויסלחו לי הדוברים הקודמים, הוא לא לעניין במאטריה הזאת.

דורון דינאי: הנחת המוצא בתחום בריאות הציבור היא, שאין חופש עיסוק.

דורון דינאי: עם כל הכבוד לאנשים האלה, עדיף שהעיסוק שלהם לא יהיה בגופו של אדם אלא בתחומים אחרים.

דורון דינאי: הרגישות בתחום הזה היא מהגבוהות ביותר שיש ואני לא חושב שיהיה קושי רב לבתי המשפט להכשיר כל מגבלה סבירה על חופש העיסוק בתחום בריאות הציבור.

דורון דינאי: בית המשפט כתב לא אחת, שהוא לא שם עצמו במקום הגורם המקצועי בנושאים האלה והוא לא מתערב.

דורון דינאי: אביא לדוגמא חקיקת הרגולציה של כל התחומים הפיננסיים שעברה פה בשלהי חודש יולי ויש בה פגיעה מאסיבית בחופש העיסוק.

דורון דינאי: קל וחומר, אם על מנהל תיקים של ניירות ערך או על אחד שמנהל כספים בהיקפים של כמה מאות אלפים היה הכרח לא רק להגביל לו את חופש העיסוק ולהטיל עליו פיקוח מאסיבי, אלא גם לבדוק מי בעל השליטה בו, וגם אותו לאשר.

דורון דינאי: במקרה שמישהו לא יודע, בחקיקה הפיננסית שעברה, צריך אישור גם לבעל שליטה במוסד פיננסי.

דורון דינאי: פה, לעומת זאת, אין שום פיקוח.

דורון דינאי: יכול מחר כל סוחר, לפתוח תאגיד, זה עולה 2,000 שקלים ברשם החברות, להגיש בקשה לרישיון.

דורון דינאי: אם יש לו המספר הנכון של אריחי הקרמיקה וכדומה, הוא יכול לקבל רשיון, וזה לא משנה בכלל מה זהות בעל המניות שעומד מאחורי התאגיד.

דורון דינאי: למשרד הבריאות אין סמכות בכלל לבדוק מי בעל המניות.

דורון דינאי: ישנה הוראה כללית של "מניעת ניגוד עניינים".

דורון דינאי: מה זה ניגוד עניינים?

דורון דינאי: ישכילו אותי אנשים ויגידו לי.

דורון דינאי: הרי ברור שיש ניגוד עניינים.

דורון דינאי: הבעיה היא שרוב ניגודי העניינים סמויים מהעין ולא עולים על פני השטח.

דורון דינאי: גם אם ישימו שוטר ופקח בכל מרפאה, 24 שעות, ויבדקו את הטיפול בכל פציינט ופציינט, לא יגלו את ניגוד העניינים משום שהוא סמוי.

דורון דינאי: ממה הוא נובע?

דורון דינאי: הניגוד נובע מזה שמי שבעל האינטרס הכלכלי במרפאה הוא איש שאין לו הכשרה מקצועית, אין לו כפיפות אתית ומשמעתית לכל הנורמות המקצועיות שהמחוקק דורש אותן כיום ממי שעוסק במקצוע.

דורון דינאי: יגידו לי האנשים, מה ההגיון לדרוש מיחיד שעוסק ברפואת שיניים שרשרת של דרישות מחמירות, להכפיף אותו ללימודים אקדמאיים, לרשיון, לבדיקות, למשמעת, לאתיקה, ואילו על מי שנותן את ההוראות לניהול המרפאה, אין לו אפשרות להטיל פיקוח כזה?

דורון דינאי: הוא לא כפוף לשום דרישה של הכשרה מקצועית ואני לא יכול בכלל להגיד לו שהוא מוצא או לא מוצא חן בעיני.

דורון דינאי: אין לי סמכות לאשר בעל שליטה, מה שכן יש לי בקרנות נאמנות.

דורון דינאי: אין לי שום סמכות לפסול אותו.

דורון דינאי: אינני יודע מה זה ניגוד עניינים, עובדה שטכנאי השיניים הצליחו לעבור את המחסום הזה בלי בעיה.

דורון דינאי: הדבר הוא אבסורדי.

דורון דינאי: גם פיקוח הדוק של משרד הבריאות לא יעזור לפתור את הבעייתיות הזאת כי פיקוח לא יגלה אותם.

דורון דינאי: אלה דברים סמויים מהעין והם נובעים מהמתח שבין האינטרס הכלכלי, של מי שרוצה שהעסק ירוויח, לבין האתיקה והאמינות המקצועית של רופאי השיניים.

דורון דינאי: המתח הזה תמיד יהיה קיים, הוא לא יהיה ניתן לפיתרון על ידי פיקוח בלבד.

דורון דינאי: הפיקוח לא יגלה את כל המקרים ולכן הפיקוח איננו פיתרון.

דורון דינאי: צריך לזכור, גם לפיקוח יש מגבלות.

דורון דינאי: אנחנו מדברים בטיפול ראשוני שנעשה באלפי מרפאות בישראל ואין שום דרך מעשית לפקח.

דורון דינאי: גם הרצון הלגיטימי של משרד הבריאות לשפר את הפיקוח על הרופאים שעובדים כמקצועיים, כבודו במקומו מונח, אולם הוא איננו הנושא כרגע, לא יפתור עדיין את הבעיה שקייימת במרפאות התאגידים שבהן עיקר הסכנה לא ניתן לניטרול על ידי פיקוח, ולעולם לא יהיה ניתן לניטרול על ידי פיקוח.

דורון דינאי: כלומר, ההוראה הכללית של שיפור הפיקוח לא תפתור דבר.

דורון דינאי: הקונפליקט הפנימי הזה ייפתר רק בדרך של התערבות המחוקק לתקן את השגיאה שנעשתה בשנת 1986.

אליהו שטרן: אני עורך דין ומייצג את אגודת טכנאי השיניים.

אליהו שטרן: כמי שמעורה ובקיא במספר לא מועט של תאגידים, הטיעון לגבי הפיקוח ממש לא נכון.

אליהו שטרן: יש פיקוח מלא על התאגיד, יש פיקוח מלא של משרד הבריאות, מי בעלי התאגיד.

אליהו שטרן: יש אפילו התנייה בהסכמה עם משרד הבריאות על נוסח התאגיד, שאין לבעלי התאגיד יכולת ורשות לתת הוראות לרופא בעניינים המקצועיים.

קריאה: זאת בדיחה מאוד טובה.

אליהו שטרן: כשכואב, אז צוחקים.

חיים כץ: עו"ד דינאי, אתה אמרת דברים שקוממו אותו והוא הקשיב לך.

חיים כץ: עכשיו הוא יביע את דעתו.

חיים כץ: הוא יגיד את דעתו כפי שהוא חושב, ולא כפי שמישהו אחר חושב.

חיים כץ: בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אליהו שטרן: תודה אדוני היושב-ראש.

אליהו שטרן: צריך לראות מה קרה לאחר שחלפו 20 שנה מאז הקמת מרפאות התאגידים?

אליהו שטרן: למה זה הביא במחירי רפואת השיניים?

אליהו שטרן: המחירים ירדו דרמטית.

אליהו שטרן: ואם נפשיט את הכל, אז הכל מתמקד בסופו של דבר בשקל ובקיום.

אליהו שטרן: לא יגיד לי רופא שפותח מרפאה ושעובד באופן עצמאי, שמה שמעניין אותו זה טובת ציבור ולא הקופה שלו.

אליהו שטרן: אותו דבר לגבי קופות החולים.

אליהו שטרן: הן אומרות: "שימו אותנו בצד ואל תטילו את החוק עלינו".

אליהו שטרן: גם להן נוח שלא יהיו מרפאות תאגיד ושהם יהיו השולטים.

אליהו שטרן: אם יש צורך בפיקוח ויש צורך בבדיקה של מה שנעשה, זה על ידי מתן שיניים למשרד הבריאות לבדוק מה שקורה.

אליהו שטרן: כשביקשו מהרופאים להגיד מי הטכנאי שעושה להם את העבודה, הם סירבו.

אליהו שטרן: כשאמרו לרופאים: "תגידו לחולה מה שמתם לו בפה"?

אליהו שטרן: הם סירבו, למרות שטכנאי השיניים מוכנים להגיד להם מה יש במתכת.

אליהו שטרן: כשאמרו לרופאים להגיד לפציינטים מי הטכנאי כדי שהם יוכלו לבחור את הטכנאי, הם סירבו.

אליהו שטרן: כשאמרו להם לומר לפציינט כמה עולה הכתר אצל טכנאי השיניים, וכמה הם לוקחים?

אליהו שטרן: הם סירבו.

אליהו שטרן: כשאני הולך להחליף חלק באוטו, אומרים לי כמה עלה החלק.

קריאה: זה לא מוסך.

קריאה: למה אתה משווה את המקצוע למוסך?

חיים כץ: זה לא נשמע טוב שאתם לא נותנים לו להביע את דעתו.

אליהו שטרן: נעזוב את המוסך ונלך לעורך דין.

אליהו שטרן: כשעורך דין מגיש חשבון, הוא מפרט כמה עלתה לו חוות הדעת והשירות המקצועי ומהו הסכום אותו הוא רוצה עבור היעוץ המשפטי שנתן.

אליהו שטרן: למה הרופא צריך להתחבא מאחורי הגב ולמנוע מהציבור את הידיעה כמה זה עולה?

אליהו שטרן: זה היה מוריד את המחירים עוד יותר.

אליהו שטרן: זה פותח את השטח.

אליהו שטרן: למה צריך להסתיר את זה?

אליהו שטרן: הוגשה הצעת חוק שרופאים יחוייבו לתלות את הרישיון של טכנאי השיניים וזה נפל.

אליהו שטרן: שיחוייבו לומר מי הטכנאי שעושה את העבודה – סירבו.

אליהו שטרן: מה החומר שהושם לפציינט בפה?

אליהו שטרן: זהב?

אליהו שטרן: מתכת חילופית?

אליהו שטרן: מתכת שתעשה לו נזק?

אליהו שטרן: – הם סירבו.

אליהו שטרן: הטכנאי מקבל כסף על מה שמזמינים ממנו.

אליהו שטרן: אם פציינט מקבל את זה בפה, אז שיגידו לו.

אליהו שטרן: אם שמו לו זהב שיגידו לו, ושלא יגידו לו: "תן לי 1,000 דולר כי זה זהב", ובעצם זה בריליום, והוא לא יודע בכלל.

אליהו שטרן: הטכנאי מקבל הזמנה מהרופא שאחראי על הטכנאי.

אליהו שטרן: אני מבקש שתשימו לב לדבר אחד, כשמפשיטים את הכל ומדברכים על טובת הציבור, בריאות הציבור, על מתן שירותי רפואת שיניים במחיר סביר וטוב - המנגנון הזה של מרפאות תאגיד פתר את זה.

אליהו שטרן: אם צריך לעשות פיקוח מסויים אז שיעשו.

אליהו שטרן: גלישות יש בכל תחום.

אליהו שטרן: גם משרד הבריאות אמר מתוך הסקר שלהם, שאין עלייה גבוהה יותר בתלונות על מרפאות תאגיד.

אליהו שטרן: לכן כאשר הוועדה תדון בעניין, אנחנו מבקשים שהיא תדון בכיוון של טובת הציבור ומנגנון הפיקוח ולא לשפוך את המים עם התינוק.

אליהו שטרן: לא להביא במסווה של הגבלת עיסוק, או ברצון לתת את העיסוק ברפואת שיניים רק לרופאי שיניים.

אליהו שטרן: צריך להכריז שמי שעושה את טיפול השיניים במרפאת תאגיד, זה רק רופא שיניים ולא אף אחד אחר.

אליהו שטרן: אם הרופא לא עושה את העבודה טוב, אז הוא אחראי על מה שהוא עושה.

אליהו שטרן: אני יודע שיש קופות חולים שבודקים לרופאים איזה תרופות הם נותנים.

אליהו שטרן: הם אומרים לרופא: "החודש נתת יותר מידי תרופות".

אליהו שטרן: אז מה?

אליהו שטרן: אז נוטלים את הרישיון מקופת החולים הזאת?

אליהו שטרן: אמרו לה: "מה פתאום אתן מתערבות בשיקולים הרפואיים"?

אליהו שטרן: קראנו לא מזמן שמשתמשים במחטים בפעם השניה ובציודים אחרים, כי קופות החולים ובתי החולים רוצים לחסוך.

אליהו שטרן: אז מה?

אליהו שטרן: אז נסגור את בתי החולים?

אליהו שטרן: הטכניקה היא לא לאסור את העיסוק, הטכניקה היא בפיקוח.

אדם שטבהולץ: אני יושב ראש המועצה המדעית של הסתדרות רופאי השיניים.

אדם שטבהולץ: שימשתי גם כדיקן הפקולטה לרפואת שיניים במשך 6 שנים.

אדם שטבהולץ: לא חשבתי לדבר היום אבל לאור דבריו של עורך דין שטרן, אני חושב שכל הנושא של הטכנאים לא שייך לכאן וזה סיפור אחר, ואני לא מבין מדוע מערבבים מין שאינו במינו.

אדם שטבהולץ: לגופו של עניין, 30 שנה אני נמצא בתחום של הוראה לרופאי שיניים ולמומחים.

אדם שטבהולץ: המועצה המדעית של ההסתדרות של רופאי שיניים עובדת בתאום עם משרד הבריאות, מתפקידה לפקח על רמת ההתמחות והכשרת המומחים במדינת ישראל.

אדם שטבהולץ: כפי שאתם יודעים, הרבה מאוד רופאי שיניים במדינת ישראל, רוצים לעלות שלב מבחינת ידע והכשרה והם עוברים התמחויות.

אדם שטבהולץ: יש 9 שטחי התמחות ברפואת שיניים, בדומה לשטחי התמחות ברפואה.

אדם שטבהולץ: ישנם בארץ שני בתי ספר לרפואת שיניים.

אדם שטבהולץ: ולחברי הוועדה שאולי לא יודעים, אני רוצה לומר לכם שבשנים האחרונות רפואת השיניים במדינת ישראל נמצאת בעלייה מרשימה ואם אדם שמצוי בתחום משווה את מה שקורה בארץ לעומת אירופה וארצות הברית – יש למדינת ישראל במה להתגאות.

אדם שטבהולץ: מצד שני, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי לשמור על רמה רפואית גבוהה, כי בסופו של דבר הנהנה העיקרי הוא האזרח ולא רק רופא השיניים, כפי ששמעתי פה בצורה מוסוות.

אדם שטבהולץ: כאשר רופא שיניים ישראלי יוצא לשוק, אתם צריכים להבין את כמות ההכשרה שנדרשת כדי להוציא אדם ברמה כל כך גבוהה.

אדם שטבהולץ: צר לי לומר לכם, שלי אישית כואב לשמוע בוגרים שלנו שמגיעים ואומרים: "אתם מלמדים אותנו רמה מוסרית גבוהה, מיטב הטכנולוגיה, אתם מגייסים מיטב המורים, והנה אנחנו נכנסים למקום שבו יש מנהל שאומר לי בעצם שאם לא אסיים לטפל ב-10 פציינטים בזמן כזה וכזה, אז יחליפו אותי במישהו שמתדפק על הדלק כדי להיכנס אחרי".

אדם שטבהולץ: כאדם שמלמד 30 שנה באוניברסיטה, אני אומר לכם שזה כואב לשמוע.

אדם שטבהולץ: כל אחד מכם, אם היה יושב על כסא רופא השיניים והרופא היה רומז לו שהוא חייב לסיים את הטיפול מכיוון שהוא חייב להתחיל עם מישהו אחר כי פרנסתו תיפגע, הייתם יוצאים בזעם ואומרים: "באיזה מדינה אני נמצא".

נועה בן צבי: אני היועצת המשפטית של עמותת אקי"ם ישראל.

נועה בן צבי: אני רוצה להרחיב את דבריו של אדי וייס ממשרד הרווחה.

נועה בן צבי: מדובר באוכלוסיה ספציפית של אנשים עם פיגור שכלית שסובלים מבעיות שיניים מאוד ייחודיות שהרופאים במרפאות הרגילות לא מסוגלים להתמודד איתן, או אולי לא רוצים להתמודד עם האוכלוסיה הזאת.

נועה בן צבי: לכן הוקמו במעונות-פנימיה של אנשים עם פיגור שכלי, מרפאות מיוחדות עם רופאים שמוכשרים לטפל בציבור הזה.

נועה בן צבי: זה מופעל בעיקרו על ידי מלכ"רים ללא רווח.

נועה בן צבי: המחירים הם במחירי עלות בלבד.

נועה בן צבי: זה מתוקצב היום על ידי המדינה.

נועה בן צבי: יש גם טיפולים שנעשים בהתנדבות.

נועה בן צבי: חייבים להבטיח שהחוק לא יפגע במרפאות מהסוג הזה.

משה קהאן: אני מנכ"ל עמותת חסד ואני מייצג את מרפאת עמותת חסד.

משה קהאן: יש דברים בחוק שיכולים לגרום עוול גדול לציבור הנזקקים בארץ.

משה קהאן: שמעתי כאן דברים מאירי עיניים, אבל לי יש מבט קצת אחר.

משה קהאן: אני אתן דוגמא.

משה קהאן: יש היום בתי תבשיל ואף אחד לא יגיד שזה לא טוב.

משה קהאן: יבואו ויאמרו שיש הרבה בתי תבשיל, ואולי זה לא טוב שיהיו כל כך הרבה, נגביל אותם שלא ירחיבו.

משה קהאן: למה?

משה קהאן: בתוך החוק הזה שמתם באותה קופה עמותות חסד יחד עם תאגידים.

משה קהאן: נכון שהעמותות שלנו הן גם תאגידים, אבל עלינו יש פיקוח גם עם משרד הפנים.

משה קהאן: אנחנו לא יכולים להפעיל את המרפאה שלנו בלי אישור ניהול תקין.

משה קהאן: אנחנו חייבים להוכיח שאנחנו לא מרוויחים.

משה קהאן: במרפאה שלנו בירושלים, באר-שבע ובבת-ים אנחנו נותנים טיפול שיניים חינם.

משה קהאן: למעלה מ-4,000 ילדים בירושלים מקבלים טיפול חינם במרפאה שלנו דרך הרווחה.

משה קהאן: בגלל שאנחנו עמותת חסד אנחנו יכולים לקבל תרומות מחוץ לארץ.

משה קהאן: התורם הזה נתן למעלה מ-2 מיליוני דולרים כדי לכסות טיפולי שיניים חינם.

משה קהאן: על פי החוק הזה, אף על פי שאנחנו קיימים 20 שנה, אני לא יכול להוסיף כסא, כי הרשיון שלי מוגבל ל-3 כסאות.

משה קהאן: ציבור הנזקקים לא יכול לשלם עבור הטיפולים הפרטיים.

משה קהאן: הם באים למרפאות חסד ושם הם יכולים לשלם על פי מחירון של משרד הבריאות, שהוא יותר נמוך, או במקומות מסויימים הם יכולים לקבל טיפול חינם.

משה קהאן: אם בשנה הבאה התורם ירצה לתת הרבה יותר כסף.

משה קהאן: כדי לטפל ביותר מטופלים יש צורך בכסא נוסף.

משה קהאן: המרפאה שלנו פתוחה מ-09:00 עד 22:00 וזמן ההמתנה חודשיים.

משה קהאן: אם אני רוצה לשרת אותם יותר, אני צריך להוסיף כסא.

משה קהאן: החוק הזה מגביל אותנו כי שמים אותנו יחד עם תאגידים.

משה קהאן: לפי החוק הזה אני צריך הון עצמי.

משה קהאן: אני צריך להוכיח שיש לי מספיק כסף בצד.

משה קהאן: עכשיו אני פונה לתורם שאנחנו זקוקים לעוד תרומה.

משה קהאן: הוא מסתכל בדוח שלנו ורואה ששמתי את הכסף בצד.

משה קהאן: לכן זה לא טוב.

משה קהאן: לסיכום, אנחנו מבקשים שתתחשבו בעמותות החסד ותוציאו אותם מהתאגידים.

יוסף גראוברט: אני 30 שנה במקצוע, מתוכם למעלה מ-20 שנה רופא תאגידים.

יוסף גראוברט: עבדתי ב"מכבי" וכיום אני מנהל רפואי של רשת שורש.

יוסף גראוברט: אני מכיר את הסיפור משני צידי המתרס.

יוסף גראוברט: רשמתי לי כמה נקודות אותן אני רוצה להבהיר כי יש לי חשש שקצת זורקים את התינוק עם המים.

יוסף גראוברט: אם מדברים על טובת הציבור, סגירה של 600 מרפאות תאגיד תשאיר 2 מיליון מטופלים ללא מענה.

יצחק חן: מי רוצה לסגור?

יוסף גראוברט: עצם אי הוספת כיסאות זאת גם פגיעה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא ב-2 מיליון מטופלים.

יוסף גראוברט: היום בתאגידים יש למעלה מ-2 מיליון מטופלים.

חיים כץ: גם אם לא תוסיף כסא, אתה לא תפגע ב-2 מיליון אלא אולי ברבע מהם, צריך לדייק.

יוסף גראוברט: לא בכדי דיברתי על סגירה, אני לא כלכלן גדול, אבל הדרישות הכספיות יגרמו בהכרח לסגירה של 75% מהמרפאות, אם לא את כל התאגידים.

חיים כץ: גם רופא שיפתח יצטרך הון עצמי, ואז אולי הם לא יפתחו כל כך מהר כי תהיה להם בעיה של גיוס הון עצמי.

יצחק חן: לרופא יש ביטוח אחריות מקצועית.

יוסף גראוברט: גם לתאגידים.

יוסף גראוברט: חשוב לי להבהיר, ואני בכוונה מדבר תאורטית על סגירה של תאגידים.

יוסף גראוברט: סגירה תביא לפיטורים של למעלה מ-10,000 עובדים – פקידות, סייעות שינניות.

יוסף גראוברט: גם רופאים - - -

חיים כץ: לא בדיוק.

חיים כץ: כי מישהו יצטרך לקבל את הטיפול, וזה שיתן את הטיפול יצטרך לקחת עובדים.

יוסף גראוברט: לא בדיוק, ואני אסביר למה.

יוסף גראוברט: כולם נוטים לשכוח, אבל אני מעריך שלפחות ל- 90% אחוז מהרופאים בתאגידים יש גם מרפאות פרטיות.

יוסף גראוברט: אז אני לא מאמין שהם עושים סוג של רפואה אצלם במרפאה הפרטית וסוג אחר בתאגידים.

יוסף גראוברט: צריך להבין שרופא עובד בתאגיד ובמרפאה הפרטית.

יוסף גראוברט: אם הוא יפוטר מהתאגיד, אצלו במרפאה הפרטית לא צריך סייעת ופקידה כי כבר יש לו.

יוסף גראוברט: בגדול, אלה אנשים שייפלטו לשוק בלי למצוא עבודה.

יוסף גראוברט: אסור לשכוח שסגירה של תאגיד תפגע ב-1.7 מיליוני תלמידים שרשת שורש נותנת להם טיפול במסגרת תב"ס – תאונות בתי ספר.

יוסף גראוברט: לעניות דעתי, אף רשת פרטית, או קבוצה של רופאים פרטיים לא יכולים להרים את הפרוייקט הזה.

יוסף גראוברט: כעובדה, כשהיה מכרז, רק תאגידים ניגשו למכרז.

יוסף גראוברט: אין לי שום ספק, ויש על זה גם מחקר אובייקטיבי של שני בחורים שעשו מחקר כלכלי, שמ-1980 עד 2003 בגלל כניסת התאגידים לענף, המחיר של רפואת השיניים בארץ ירד.

יוסף גראוברט: אין בזה שום ספק.

יוסף גראוברט: אני רוצה להוסיף דבר נוסף:

יוסף גראוברט: ברגע שהתאגידים ייסגרו, תקרה פעולה הפוכה של קפיצת מחירים לפחות בין 25% ל-30%.

יוסף גראוברט: לגבי פיקוח, ואני מדגיש שעבדתי גם בשוק הפרטי והיתה לי מרפאה פרטית 27 שנים, אני יכול להגיד בפה מלא שבתאגידים שעבדתי ושכרגע אני מנהל, יש בקרה מאוד הדוקה.

יוסף גראוברט: נכון שבעל התאגיד הוא לא רופא שיניים, דבר שלא מתחייב, כי ישנם עוד מקצועות שבהם בעל העסק הוא לא בדיוק במקצוע.

יוסף גראוברט: הוא צריך לדעת לנהל את העסק כלכלית ואסטרטגית.

יוסף גראוברט: בכל תאגיד שעבדתי היה פיקוח רפואי מאוד צמוד, של מנהל רפואי של הרשת, מנהל רפואי ברמת המרפאה.

יוסף גראוברט: במרפאה פרטית לעולם לא באו לבדוק אותי בשום נושא.

יוסף גראוברט: לעומת זאת, בכל מרפאת תאגיד שניהלתי, הגיעו ממשרד הבריאות ובדקו אותי, החל מגודל השלט שבכניסה, דרך חומרים, בדיקה של תיקים, בדיקת צילומים, בדיקת איכות עבודות מעבדה.

יוסף גראוברט: בתאגידים במרפאות יש מתן רפואת שיניים תחת קורת גג אחת.

יוסף גראוברט: ברוב המרפאות יש רופאים מומחים והם עוברים בין המרפאות.

יוסף גראוברט: יש להם רופאים מומחים: חירורגיה, מחלות חניכיים, יישור שיניים, שיקום פה.

יוסף גראוברט: יש השתלמויות של חברי צוות.

יוסף גראוברט: כל הטיפולים הם בעצם תחת קורת גג אחת.

יוסף גראוברט: אני לא רוצה להקניט יותר מידי את רפואת השיניים הפרטית, אבל אני חושב שמבחינת המטופל, הרמה שהוא מקבל היא טובה מאוד כי רופא פרטי שעושה גם ניתוחי חניכיים, גם השתלות וגם וגם וגם, אני עדיין חושב שמהרופאים המקצועיים בתאגידים הוא מקבל רמה גבוהה יותר.

יוסף גראוברט: העבירו פה ביקורת על קצב עבודה, שהמנהל הרפואי לוחץ ודורש.

יוסף גראוברט: גם בקליניקה הפרטית אף אחד לא עובד בשביל העיניים היפות של אף אחד, גם שם הוא נותן את הקצב שהוא מסוגל כדי להספיק, והוא לא מסתכל על הקירות.

יוסף גראוברט: בניגוד למה שאמרו חברי מהאקדמיה, אני חושב שהתאגידים כן תורמים להעלאת רמת רפואת השיניים בארץ.

יוסף גראוברט: אם ניקח רופא שסיים את לימודיו עם כל המיומנויות והידע שנתנו לו באוניברסיטה, מבחינת החוק הוא יכול מחר בבוקר לפתוח קליניקה פרטית, בלי שום הגבלה על מה שמותר לו לעשות.

יוסף גראוברט: זאת אומרת, הוא יכול לעשות עקירות חירורגיות, ישור שיניים, ושתלים והכל.

יוסף גראוברט: כל זאת בלי פיקוח.

יוסף גראוברט: במרפאות של התאגידים נותנים לרופאים לגדול עם הזמן.

יוסף גראוברט: אני כמנהל תאגיד מעולם לא אתן לרופא שנכנס היום לעשות גשרים גדולים.

יוסף גראוברט: אני גם חושב שהעבודה בתאגידים ליד רופאים ותיקים ומנוסים ורופאים מומחים, מעלה את הרמה של הרופאים שעובדים באותה מרפאה, ובטח של רופאים צעירים, שבשבילם זה המשך לימוד של האוניברסיטה.

יוסף גראוברט: ברפואה כללית קיים סטאז' של שנה בבית חולים כדי ללמוד ולהתקדם, ברפואת שיניים אין – ואני יכול לקרוא לזה סטאז'.

יוסף גראוברט: ברוב המקרים, המחירים במרפאות הפרטיות הרבה יותר גבוהים מאשר בתאגידים.

יוסף גראוברט: נכון שהיום המרפאות הפרטיות נותנות מבחינת תנאי תשלום תנאים המתקרבים לתאגידים.

יוסף גראוברט: אני חושב שהפתיחה של התאגידים הכניסה מאות אלפי מטופלים שלולא התאגידים לא היו יכולים להרשות לעצמם להגיע לטיפולים האלה.

יוסף גראוברט: התאגידים הכניסו עוד מטופלים למאגר רפואת השיניים.

יוסף גראוברט: אנשים שלא היו מגיעים אחרת, גם בזכות פרסום, שכרגע מותר גם לרופאים הפרטיים, וגם בשל טיפולים ברמה גבוהה.

יוסף גראוברט: לתאגידים בכל זאת יש יכולת כלכלית יותר מאשר לרופא הבודד והם יכולים להכניס את מיטב הציוד החומרים והטכנולוגיה.

יוסף גראוברט: לגבי פיקוח, יש דבר שלא נעשה עם רופאים פרטיים: אני מחזיק בידי נייר, שאני כמנהל הרפואי של הרשת שותף לו.

יוסף גראוברט: מופיעים בו המינהל לטכנולוגיה ותשתיות מצד אחד ומשרד הבריאות מצד שני, הנדון: הערכות ארצית לאבטחת איכות במרפאות שיניים של תאגיד.

יוסף גראוברט: חתומה עליו גב' נעמי לבני, מנהלת האגף לאבטחת איכות.

יוסף גראוברט: זה נעשה בעצם עם כל התאגידים, עם מכבי דנט, הילה, עם כולם.

יוסף גראוברט: שיראה לי מישהו, איזה צעד דומה נעשה ברפואה הפרטית.

יוסף גראוברט: אני לא שמעתי ולא ראיתי.

עסאם מח'ול: אני מנצל את ההזדמנות לברך אותך, זאת הישיבה הראשונה שלי איתך כיושב-ראש.

חיים כץ: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני מייחס חשיבות רבה לחוק המוצע מכיוון שהמצב החקיקתי הקיים היום הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי.

עסאם מח'ול: אני לא מרוצה מהחוק המוצע כי אני חושב שהוא לא מספיק והשינוי צריך להיות יותר דרסטי.

עסאם מח'ול: פתגם ערבי אומר: "תנו לאופה לאפות את הלחם אחרת תשרפו את האצבעות שלכם".

עסאם מח'ול: מה זה המושג הזה של רפואה פרטית בתאגידים?

עסאם מח'ול: הרי התאגידים הם אבי אבות ההון הפרטי.

עסאם מח'ול: זאת רפואה פרטית וזה רפואה קולקטיבית ציבורית ממלכתית?

עסאם מח'ול: זה הדבר היותר בוטה בהון הפרטי ובהפרטת הרפואה, מיסחור בעצם של רפואת השיניים.

עסאם מח'ול: זה דבר שצריך להדאיג כי אנחנו מתחילים בתהליך של הצהבה "ילוזציה".

עסאם מח'ול: עוד מעט ניכנס למלא דלק וגם ניכנס לרופא השיניים ב"yellow" וגם נקנה שם את התרופות.

עסאם מח'ול: לאן אנחנו מגיעים?

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שצריך להשקיע הרבה במחשבה בנושא רפואת השיניים.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך להפריד את אותם ארגונים ועמותות חסד כמו אקי"ם מכל הסיפור הזה, הם סיפור לגמרי שונה.

עסאם מח'ול: אבל אני חושב שרפואת שיניים צריכה להעשות על ידי רופאי שיניים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמחוייבות לציבור היא הדבר היחידי שצריך לקבוע כאן.

עסאם מח'ול: רופאי השיניים חשובים לי, חשובים לי התאגידים, אבל ההכרעה צריכה ליפול על בסיס מה יותר חשוב לצרכנים ולקליינטים.

עסאם מח'ול: כאן הכיוון הוא הפוך.

עסאם מח'ול: התאגיד רוצה לקחת את רפואת השיניים ולנצל את עבודת הרופאים ולהרוויח מעבודת ומהקליינט עצמו.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה תהליך ברור.

עסאם מח'ול: אני חושב שרפואת השיניים צריכה טיפול שורש, מבחינת הבעייתיות שלה.

עסאם מח'ול: צריך להבטיח מנגנוני פיקוח, וצריך ללכת למשטרה בכל פעם שיודעים על משהו, וצריך לפתח כלים נוספים.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך לדאוג שלא רק מלכ"רים וארגוני חסד יתנו רפואת שיניים לאנשים שלא יכולים לממן את זה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה צריך לבוא מהמדינה.

עסאם מח'ול: צריך להבטיח את רפואת השיניים בקופת החולים על ידי ביטוח רפואי, כמו שעושים במסגרת חוק הבריאות.

עסאם מח'ול: יש הרבה מה לעשות, זה תחום פרוץ ולא מסודר.

עסאם מח'ול: חשוב לי שייקבע גג למחירי רופאי השיניים, אבל התשובה היא בכל מקרה אינה התאגידים, אלה שבאים לעשות סחר בבעיות האלה ובכאב השיניים של הציבור.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שהחוק בכיוון הנכון, הוא לא מספיק.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לדאוג שלא תהיה פירצה בחוק שתאפשר למנכ"ל משרד הבריאות לאשר המשך מתן אישור מחדש של התאגידים הקיימים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהסיפור הזה צריך להיגמר וצריך לטפל בבעיות הבריאות ברמה של הבריאות ומערכות הבריאות.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

מוג'יד מואסי: אני מנהל מרפאות הסדר בשורש במגזר הערבי.

מוג'יד מואסי: אני רוצה להתייחס לנקודת המבט של המגזר הערבי מבחינת הצעת החוק.

מוג'יד מואסי: אדוני היושב ראש, דיברת על המחירים במגזר.

מוג'יד מואסי: המחירים במגזר הערבי הם בערך 40% מהשוק הישראלי.

מוג'יד מואסי: בגלל שזה לא רווחי, הרבה רופאים לא רוצים לפתוח מרפאות במגזרים עניים וחלשים כמו המגזר הבדואי, במזרח ירושלים וגם במגזר הערבי.

מוג'יד מואסי: זה לא בסדר שבגלל שאין רופא שיניים בכסייפא או ברהט, תצטרך אשה זקנה בת 65 צריכה לנסוע חצי שעה לתל שבע כדי לטפל בשיניה.

מוג'יד מואסי: אנחנו כתאגיד הקמנו מרפאות במזרח ירושלים ובמגזר הבדואי.

מוג'יד מואסי: אנחנו בתחילת הפרוייקט ואנחנו בתנופה.

מוג'יד מואסי: עשינו מהפכה חיובית במגזר עם הרבה השקעה.

מוג'יד מואסי: צריך כן להגביר את הפיקוח על הרופאים העצמאיים.

מוג'יד מואסי: איפה הפיקוח של משרד הבריאות על הרופאיים העצמאיים?

מוג'יד מואסי: דמיינו לעצמכם שיש רופאים במגזר הערבי שאין להם רנטגן, אין להם "אוטוקלאב".

מוג'יד מואסי: גם הם נותנים לטכנאי השיניים לעשות השחזות וטיפולי שיניים.

יצחק חן: טכנאים לא עובדים בפה.

מוג'יד מואסי: הם עובדים בפה.

מוג'יד מואסי: הוא נותן לטכנאי שלו לעבוד כי הוא לא יודע לעשות את ההשחזה.

מוג'יד מואסי: צריך להגביר את הפיקוח.

מוג'יד מואסי: השאלה היא איפה הפיקוח של משרד הבריאות?

מוג'יד מואסי: צריך להשקיע.

מוג'יד מואסי: אנחנו העלנו את הרמה במרפאות שלנו.

מוג'יד מואסי: ערכנו 3 כנסים מקצועיים בשנה.

מוג'יד מואסי: אנחנו משקיעים ברופאים.

מוג'יד מואסי: מיחשבנו את המירפאות שלא עמדו ברמה הבסיסית.

מוג'יד מואסי: שיעשו סקר, כמה רופאים עובדים עם סייעות במגזר?

מוג'יד מואסי: אני לא רוצה להגיד מוסמכת, אבל הדבר הבסיסי.

יצחק חן: אני חושב שמי שהציע את החוק לא התכוון לפגוע בכל העמותות והמלכ"רים שמטפלים בנזקקים.

יצחק חן: אני רוצה להודיע שגם 500 רופאים מהסתדרות רופאי השיניים מכל הארץ מטפלים במרפאותיהם בנזקקים, דרך משרדי העבודה והרווחה, ללא תמורה.

יצחק חן: לגבי המחירים: יש היום 8,000 רופאי שיניים פעילים.

יצחק חן: המחירים במדינת ישראל הם בקשת כל כך רחבה, כך שכל אזרח יכול למצוא לעצמו רופא.

יצחק חן: התאגידים הם במקום טוב באמצע.

יצחק חן: אף אחד לא רוצה לפגוע במקומות שבהם יש פיקוח, כמו קופות החולים.

יצחק חן: אנחנו מדברים על אותם חאפרים שפותחים מרפאות, פוגעים באנשים וברפואת השיניים ואחר כך בורחים.

טליה אגמון: צריך לזכור שמי שמפעיל במדינת ישראל מוסדות רפואיים הם הרבה פעמים תאגידים.

טליה אגמון: למשל, אסותא היא חברה שמפעילה בית חולים.

טליה אגמון: תאגיד יכול להפעיל בית חולים כללי, טיפול נמרץ, חדר מיון, חדרי ניתוח ומרפאות שיניים.

יולי יואל אדלשטיין: רק במשרדי עורכי דין אסור.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, הייתי שר, לא מקובל עלי שכל עובד משרד יבוא ויעשה דין לעצמו.

יולי יואל אדלשטיין: יש עמדת המשרד, אבל בא עובד המשרד ומציג עמדה פרטית.

חיים כץ: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בוודאי יהיה לך עוד מה להגיד, תן לנציגת משרד הבריאות להגיד את דבריה.

טליה אגמון: זה נכון שיש חילוקי דעות בתוך משרד הבריאות בין אנשים שהיו בעבר בתפקיד - - -

חיים כץ: את משקפת את עמדת השר?

טליה אגמון: אני משקפת כרגע את עמדת ממשלה.

טליה אגמון: אני לא נציגתו האישית של שר הבריאות.

טליה אגמון: אני מבקשת לשים על השולחן את העובדות ואת הצד המשפטי.

טליה אגמון: אין היום מניעה מבחינה חוקית על הפעלה של מוסדות רפואיים גדולים ומורכבים על ידי תאגידים.

טליה אגמון: אנחנו מעדיפים ברמה המקצועית, כמשרד הבריאות, וגם ברמה המשפטית, לא לשאול את עצמנו מי הבעלים, אלא לשאול באמת איך מתנהל הטיפול הרפואי ומי מפקח עליו.

טליה אגמון: האם הוא נעשה באיכות טובה כי בריאות הציבור היא הדבר הכי חשוב.

טליה אגמון: צריך להבין שיש חילוקי דעות בתוך משרד הבריאות ובתוך משרדי הממשלה ואתם שומעים כאן

טליה אגמון: גם את חילוקי הדעות בקרב הרופאים ואנשים העוסקים בתחום.

טליה אגמון: דיברו כאן על נושא הפיקוח - - -

חיים כץ: אנחנו לא מסיימים את הדיון היום, תשאירי כמה דברים לפעם הבאה כי אנחנו רוצים לראות את הסרט.

טליה אגמון: דובר כאן קודם על כך שרופאים עובדים תמורת אחוזים.

טליה אגמון: אני אבקש להפנות את החברים ואת המציעים לכך שהצעת החוק שהם הגישו לא מונעת את זה.

טליה אגמון: להיפך, נאמר בה במפורש באחד הסעיפים, שאין בהצעת החוק הזאת, למנוע מרופא השיניים לקבל את שכרו באחוזים.

טליה אגמון: אז בואו לא נעשה מזה כזה עניין, אם בתוך הצעת החוק זה מותר.

חיים כץ: מאחר וזאת לא הישיבה האחרונה, אנחנו גם נפנה לממ"מ ונבקש לעשות השוואה בעולם לגבי תאגידים ופיקוח.

חיים כץ: נראה עכשיו את הסרט והוא יהיה פתיח לישיבה הבאה.

חיים כץ: אם הסרט כזה דרמטי נוכל לחשוב עליו לפעם הבאה והוא יתן לנו נושאים להתייחסות.

חיים כץ: מוקרן הסרט ומופסק לאחר כמה דקות.

חיים כץ: תסגרי את זה.

חיים כץ: מכיוון שאנשים ירצו להגיב אחר כך, והדיון הסתיים ולא יכול שאנשים יראו את הסרט וילכו מבלי להגיב, אנחנו נפתח את הישיבה הבאה בהקרנת הסרט.