ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 485, 2005-08-08 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: נקיים דיון בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרבי), התשס"ה-2005, הכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: בהסתדרות ישנם שני סוגי מיסים: מס חבר ודמי טיפול או מס ארגון.

חיים כץ: לפני כחודשיים הועלו מיסי החבר ב-20% לערך מ-94 שקלים ל-112 שקלים ואין לי טרוניה בעניין.

חיים כץ: מי שרוצה להיות חבר שישלם גם 200 שקלים לחודש.

חיים כץ: אני, לראיה, משלם דמי חבר.

חיים כץ: אין הרבה חברי כנסת שמשלמים דמי חבר.

חיים כץ: אני משלם את דמי החבר ואין לי טרוניה.

חיים כץ: נכון שהעלו את זה מ-0.9% ל-0.95% והעלו את התקרה מ-1.5 השכר הממוצע במשק ל-1.7 השכר הממוצע במשק, אבל מי שרוצה להיות חבר שישלם.

חיים כץ: אני מלין על מס הארגון או דמי הטיפול.

חיים כץ: ישנם אנשים שמשלמים מס ארגון בגלל שהם עובדים במקומות מסויימים ומכיוון שהם לא רוצים קשר עם ההסתדרות ולא רוצים להיות חברים בהסתדרות, כופים עליהם את מס הארגון.

חיים כץ: לצערי, מס הארגון הזה הועלה ב-30% אחוז.

יאיר פרץ: ומי שלא רוצה לשלם?

חיים כץ: אין כזה דבר.

חיים כץ: במפעל מאורגן, בחברות ממשלתיות או משרדי ממשלה, אתה משלם מס ארגון.

חיים כץ: אתה לא יכול שלא לשלם.

חיים כץ: מי שתחת הסכם קיבוצי חייב לשלם מס ארגון, גם אם הוא לא רוצה.

חיים כץ: כחבר הוא נהנה מכל הזכויות.

חיים כץ: הפרט היחידי שממנו הוא לא נהנה זה הצבעה להסתדרות.

חיים כץ: אמרו לי פעם, כשהייתי צעיר, שמה שיותר מידי זה לא טוב.

חיים כץ: לאחרונה העלו ב-30% את מס הארגון לאלה שלא רוצים להיות חברים בהסתדרות ואילו דמי החבר הועלו ב-20%.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לקבוע שמי שלא רוצה להיות חבר בארגון, ישלם לא יותר מ-0.3% מהשכר שלו והתקרה היא 0.3% מהשכר הממוצע במשק.

חיים כץ: זאת הצעת החוק שלי.

חיים כץ: אני מבין שיש פה נציגים מהסתדרות ומגופים אחרים ונציגי ממשלה שרוצים להעיר ולהגיב.

יאיר פרץ: מה עמדת הממשלה בהצעת החוק?

שלמה יצחקי: אני הממונה על יחסי עבודה במשרד התמ"ת.

שלמה יצחקי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

שלמה יצחקי: טעמי ההתנגדות כיום נובעים מערר שהוגש על ידי שני שרים.

שלמה יצחקי: הצעת החוק עברה לוועדת השרים לענייני חקיקה אולם הוגש ערר על ידי השרים הרצוג ואולמרט.

שלמה יצחקי: טעמי ההתנגדות: אנחנו חושבים שגובה של דמי הטיפול ראוי שייקבע במהלך של התייעצויות ובחינת הדברים.

שלמה יצחקי: לפני כ-10 שנים ישבה על המדוכה ועדה בראשותה של רבקה בר יוסף שמצאה שמקסימום דמי טיפול של 0.8% הם סכום ראוי ונכון המשקף באמת את הפירות של ההסכם הקיבוצי שהעובדים נהנים ממנו.

שלמה יצחקי: אני רוצה להדגיש: צודק חבר הכנסת כץ שאומר שיש פה נטל על העובדים.

שלמה יצחקי: אבל צריך להבין, אם יהיה פער כזה גדול בין דמי חבר לדמי טיפול, לא יהיו חברים ולא ארגוני עובדים.

שלמה יצחקי: לכן אם רוצים לשמר את הנושא של הסכמים קיבוציים, יש חשיבות לשמור על הנושא של ארגונים יציגים.

שלמה יצחקי: ארגונים יציגים יוכלו להתקיים רק אם יהיו להם חברים.

שלמה יצחקי: מי שאינו חבר אינו יכול להיות טרמפיסט ולכן צריך להתכבד ולשלם עבור פירות ההסכם הקיבוצי.

שלמה יצחקי: אני סבור שגם מי שעובד בחוזה אישי ראוי שישלם דמי טיפול ארגוני כי הוא נהנה מפירות ההסכם הקיבוצי.

שלמה יצחקי: הוא נהנה מדמי הבראה, הוא מקבל ביגוד, תוספות יוקר וכיוצא בזה.

שלמה יצחקי: אדרבא, צריך לתקן את זה בצורה כזאת שזה יהיה גלובאלי על כל העובדים ולא ליצור מעמדות של עובדים, שרק חלק משלמים אבל כולם נהנים.

שלמה יצחקי: לכן אנחנו סבורים שנושא דמי הטיפול צריך להיקבע בשיקול דעת, בבחינת הדברים ולא ליצור פערים גדולים בין דמי הטיפול לדמי החבר.

שלמה יצחקי: אם אנחנו לא רוצים ליצור פערים דמי החבר לדמי הטיפול, הארגון יהיה חייב להוריד גם את דמי החבר.

שלמה יצחקי: בסופו של דבר הארגון לא יוכל לכלכל את עצמו והוא יקרוס.

שלמה יצחקי: אם אנחנו רוצים לשמור על יחסי עבודה קיבוציים ועל מינימום של סדר בעולם העבודה, צריך לבחון את העניין ביסודיות ולא דווקא בדרך חקיקה כזאת.

שלמה יצחקי: אני חושב שצריך להקים ועדה ציבורית שתבחן את מכלול הדברים.

שלמה יצחקי: גם דוח ד"ר רבקה בר יוסף, שהוגש לפני 10 שנים, המליץ לבחון את זה מידי כמה שנים, לבחון את השירותים שארגון העובדים היציג נותן לעובדים.

שלמה יצחקי: הוועדים הם אורגן של ההסתדרות וגם העובדים שלא חברים בהסתדרות בוחרים את הוועדים.

שלמה יצחקי: זאת אומרת שישנה גם זכות יצוגיות, בעקבות תשלום המס הזה.

שלמה יצחקי: דבר נוסף, אי אפשר לבחון את הדברים ולתקן אותם כאשר הדברים לא יהיו סימטריים.

שלמה יצחקי: יש גם נושא של דמי טיפול מעביד.

שלמה יצחקי: כרגע יושבת ועדה במשרד התמ"ת שבוחנת את כל הסוגיות שקשורות בארגוני מעבידים.

שלמה יצחקי: הדברים סבוכים וקשים, ויש גם שם דברים שצריך לתקן.

שלמה יצחקי: חוק הסכם קיבוצי קובע ששר העבודה יכול לקבוע בתקנות למעביד, שאינו חבר בארגון, שחל עליו צו הרחבה, שישלם דמי טיפול לארגון המעסיקים.

שלמה יצחקי: אנחנו בוחנים את הסוגיות האלה ויש גם בתקנות האלה ובחוק הזה דברים שצריך לתקן.

שלמה יצחקי: אני מציע שוועדת העבודה תמליץ על הקמת ועדה ציבורית יחד עם הממשלה, שתבחן את מכלול הסוגיות שקשורות הן לעובדים והן למעסיקים ותיתן את דעתה בעניין הזה.

שלמה יצחקי: אם אנחנו רוצים יחסי עבודה קיבוציים, ועדים, לשמור על עולם העבודה, אני סבור שההצעה הזאת לא תתרום לכך.

חיים כץ: האם הייתם שותפים להעלאת התקרות?

שלמה יצחקי: לא.

שלמה יצחקי: אני רוצה לומר: התקרה תמיד היתה 0.8%, בפועל הוחלט לגבות רק 0.7%.

שלמה יצחקי: לא היינו שותפים אבל התקנות איפשרו את העלאת התקרה הזאת.

איה דביר: אנחנו מחזקים את הדברים שנאמרו על ידי משרד התמ"ת.

איה דביר: אנחנו רוצים להדגיש שהארגון היציג הוא מושג משפטי שבמידה רבה על בסיסו מבוסס כל משפט העבודה הקיבוצי שמשמש כלי הגנה מאוד משמעותי בהגנה על זכויות עובדים.

איה דביר: אם יורד מס הארגון לדרגה נמוכה מידי, המוסד עלול להיפגע, ואז בעצם זה מאיים על כל המשפט הקיבוצי כולו, שזה מצב לא רצוי.

איה דביר: גם מבחינת איזון בין זכויות הקניין וזכויות המעסיקים, הארגון היציג מסייע באיזון בין הזכויות האלה לבין הזכויות החברתיות והכלכליות של העובדים.

איה דביר: האיזון הזה הוא איזון עדין שראוי להמשיך ולהגן עליו באמצעות ארגוני עובדים.

איה דביר: מס הארגון, כמובן, מאפשר להם להתקיים.

איה דביר: אם עושים מחקר השוואתי בעולם, זכות ההתארגנות כמעט תמיד מלווה בהסדר כספי כלשהו.

איה דביר: למשל בקנדה, ארה"ב ושוויץ ההסדר דומה לשלנו.

איה דביר: יש מס ארגון על מי שאינם חברים בארגון העובדים.

חיים כץ: באיזה גובה?

איה דביר: אין לי פה את הנתונים, אוכל להביא אותם בהמשך.

איה דביר: גם אם העובדים לא משלמים את מס הארגון, אז יש הסדרים חלופיים כשהמדינה, למשל, משתתפת במימון של ארגוני העובדים, למשל בבלגיה.

איה דביר: אנחנו לא באמת יודעים מה ההשלכות של הפחתה של מס ארגון לרמה של 0.3% מהשכר אבל גם אנחנו חושבים שיש לבדוק את זה בצורה מקיפה כדי שלא תהיינה השלכות רוחב שאנחנו לא מודעים אליהן כעת, כשמעבירים חוק מהסוג הזה.

איה דביר: אלה השיקולים מדוע הממשלה מתנגדת, בשלב זה, להצעת החוק.

דבורה אליעזר: אני רוצה להוסיף להדגיש שנכון להיום קיימות תקנות והן אלה שקובעות את התקרה המקסימלית וההסכם הקיבוצי לא חורג מהתקנות.

דבורה אליעזר: מצד שני, הליך התקנת התקנות הובא באופן מאוזן, כך שהשר לא קובע לבד את התקרות האלה אלא הוא צריך להיוועץ עם הארגון היציג מצד אחד, ומצד שני, הוא צריך לבקש את אישור הוועדה הזאת לצורך העברת התקנות.

דבורה אליעזר: לכן אני חושבת שההליך הזה של התקנת תקנות הוא יותר נכון.

דבורה אליעזר: הוועדה צריכה לאשר את תקנות המקסימום.

דבורה אליעזר: נכון שלמשרד התמ"ת ולשר התמ"ת יש סמכות להתקין תקנות בעניין הזה, ואכן יש תקנות משנת 1988 בעניין הזה, אבל לפי החוק נדרש הליך היוועצות עם הארגון היציג מהצד אחד, ואישור הוועדה מהצד השני.

חיזקיהו ישראל: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

חיזקיהו ישראל: אנחנו חושבים שהצעת החוק אינה במקומה.

חיזקיהו ישראל: יש להשאיר את הנושא להסכמים קיבוציים.

חיזקיהו ישראל: כל התערבות של מחוקק בחקיקה בהסכמים קיבוציים וביחסי עבודה איננה רצויה.

חיזקיהו ישראל: לכן אנחנו חושבים שיש להשאיר את זה לארגונים, לנהל משא ומתן, לחתום על הסכמים קיבוציים, ולא להתערב בחקיקה.

טיומקין משה: אני מהתאחדות הקבלנים והבונים.

טיומקין משה: גם אנחנו בדיעה שכל מה שנוגע ליחסי עבודה צריך להיות תוצאה של משא ומתן בין ההסתדרות להתאחדות הקבלנים או לשכות התאום.

טיומקין משה: אמנם אנחנו בעד הורדת עלויות עבודה, אבל יחד עם זה אנחנו במשך כל השנים דוגלים בהסכמי עבודה, במשא ומתן והסכמים קיבוציים, ולכן גם אנחנו חושבים שהחוק הזה לא במקומו.

סיגל סודאי: אני מלשכת המסחר.

סיגל סודאי: אנחנו בעד הצעת החוק ותומכים לה.

סיגל סודאי: אנחנו חושבים שכן צריכה להיות תיקרה, כמו שמכילים את התיקרה על ארגוני מעסיקים, בעיקר כאשר מבחינת העובד זה תשלום חובה או מעין מס.

סיגל סודאי: אי אפשר להשאיר את זה לארגונים וולונטריים.

אילנה כהן: באופן עקרוני אני מתנגדת להתערבות בחקיקה בנושאים שקשורים לעובדים.

אילנה כהן: תסתכל מה שהולך להיות עם בג"צ רמתא.

אילנה כהן: שם נוצר מצב מאוד מסוכן.

אילנה כהן: לגופו של עניין אני מתנגדת לחקיקה בנושאים של עובדים.

אילנה כהן: אני לא חושבת שזה המקום.

אילנה כהן: יכול להיות שאפשר לדון בוועדה אם במסגרת החוק העלו מספיק או לא.

אילנה כהן: שנינו ותיקים בתחום ואנחנו יודעים שבדברים כאלה אסור להתערב כי זה נותן פתח.

אילנה כהן: היום זה הדבר הזה, מחר זה דבר אחר.

אילנה כהן: מחר לא יהיה לך ייצוג של עובדים והמעביד יחליט הכל.

אילנה כהן: בבג"ץ רמתא כתוב במפורש שאם עובד לא יחליט תוך 30 יום שהוא מתפטר בעצמו, באופן אוטומטי הוא עובר מייד למעביד, החדש בלי שום דיון.

אילנה כהן: זה חמור מאוד.

אילנה כהן: אתה רואה שיש נגיסה בעניין של ההסכמים הקיבוציים.

אילנה כהן: לכן אני באופן אוטומטי מתנגדת לדון בחקיקה.

אילנה כהן: יכול להיות שצריך להקים ועדה שתדון אם יש חריגה מהתקרה וכדומה, אבל בחקיקה אני נגד.

זבולון אורלב: בתוך שעה או שעתיים יתפרסם דוח העוני.

זבולון אורלב: לא נופתע כשיתגלה שבסביבות 40% מהאנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, אלה אנשים שעובדים, חלקם תחת הסכמים קיבוציים וחלקם אולי אפילו במשרדי ממשלה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שהעובדים במדינת ישראל הם שכבה מאוד מקופחת.

זבולון אורלב: הייתי אומר גם שההגנה על אדם שעובד תחת הסכם עבודה קיבוצי הולכת ופוחתת בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: זה נכון שיש שחושבים שיש מים מעופשים בהסתדרות.

זבולון אורלב: לא בדקתי, האוזניים שלי גם כן שומעות והעיניים שלי רואות את הטענות שיש כלפי ההסתדרות.

זבולון אורלב: כמו כל ארגון, יש בו הרבה דברים וצריך לתקן, אבל אסור לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: פגיעה בארגון יציג היא בסופו של דבר פגיעה בעובדים.

זבולון אורלב: כשלארגון יציג יש איתנות כספית ועצמאות, הוא לא תלוי בפוליטיקאים שיקבעו לו היום דרגה כזאת או רמה אחרת, אלא הכל תלוי במשא ומתן עם המעסיקים.

זבולון אורלב: למעסיקים, כפי שאתה שומע, יש אינטרס שיהיה ארגון יציג חזק כי אחרת כל קבוצת עובדים תשתולל ותהיה בו אנרכיה.

זבולון אורלב: לסדר החברתי יש עניין שהארגון היציג יוכל להתקיים בכבוד.

זבולון אורלב: אני מסכים להצעה שעלתה כאן, שתוקם ועדה ציבורית, בהסכמת הממשלה והכנסת שתבדוק את העניין הזה.

זבולון אורלב: מצד אחד אנחנו רוצים ארגון יציג חזק, מצד שני, אנחנו מתנגדים לבזבוזים ולחגיגות כספיות שמקומן לא יכירן, אם בכלל יש כאלה, לא בדקתי.

זבולון אורלב: אני גם שותף לדעה של חברתי ושל אחרים שהמחוקק צריך להגביל את עצמו בכל מה שקשור להתערבות בהסכמי עבודה וביחסים בין מעבידים למעסיקים.

זבולון אורלב: אני חושב שהאיזון במשא ומתן בין עובדים למעסיקים יביא תמיד לתוצאה הטובה ביותר, הרבה יותר מאשר מאזן הכוחות הפוליטי בכנסת.

זבולון אורלב: המאזן הפוליטי בכנסת משתנה, לפעמים תוך כדי קדנציה.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לעכב את החוק עד שתוקם ועדה כזאת ושאנחנו ניקח על עצמנו להקימה.

זבולון אורלב: היא תהיה בלתי תלויה, יהיו בה נציגי המעסיקים, העובדים, האקדמיה, הממשלה והכנסת.

זבולון אורלב: לכולנו יש אינטרס משותף שתהיה לנו חברה צודקת שבה עובדים יוכלו להתפרנס בכבוד מעמל כפיהם ושלמעסיקים תהיה איתנות כספית כדי שיוכלו להמשיך הלאה ושנוכל לחיות בחברה שיש בה ערכים חברתיים בריאים.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, מי כמוך יודע, כיושב ראש ארגון עובדים גדול במדינת ישראל, כמה חשוב שלא להתערב ולחוקק חוקים בתחום יחסי עובד ומעביד.

יאיר פרץ: שער בנפשך שנקבל את עמדתה של סגנית השר, חברתנו חברת הכנסת רוחמה אברהם, בנושא השביתות.

יאיר פרץ: היית מסכים לתת ידך לדבר כזה?

חיים כץ: זה הגיע פה לוועדה.

יאיר פרץ: אשמח מאוד לשמוע את דעתך.

יאיר פרץ: בכל אופן, אני מאמץ את חוות דעתו של ידידי עורך הדין יצחקי, ללכת בכיוון של הקמת וועדה, שתבדוק את כל הנושא.

יאיר פרץ: אם יתברר שעושקים את העובדים בדמי ארגון ולא נותנים להם ייצוג הולם, כולנו נתמוך בהצעת החוק שלך או שנאמץ את מסקנות הוועדה הזאת.

יאיר פרץ: מיותר ללכת בחקיקה בכיוון הזה, כאשר ההפרש הוא לא משמעותי.

אלון לוין: אני היועץ המשפטי של ההסתדרות.

אלון לוין: אני מבקש להרחיב בנושא.

אלון לוין: לחברי הוועדה הוגש נייר עמדה לגבי הצעת החוק.

אלון לוין: אני מקווה שהחברים הנכבדים יעיינו בנייר העבודה.

אלון לוין: מבחינת ההסתדרות אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת שבר.

אלון לוין: אני חושב שאם אנחנו מקבלים את העיקרון שהנאה מזכויות בעצם מטילה נשיאה בעול, הרי שהתוצאה של הורדה מ- 0.7% ל-0.3% התוצאה תהיה פגיעה בארגוני העובדים ובוועדים.

אלון לוין: יו"ר הוועדה הוא יושב ראש ועד עובדים גדול והוא יודע את החשיבות.

אלון לוין: ציבור העובדים המאורגן והלא מאורגן בעצם זוכה בפירות ההסכם הקיבוצי.

אלון לוין: המטרה בחוק, כפי שאנחנו רואים אותה, היא לשבור את כוח העבודה המאורגן.

אלון לוין: אין לי ספק שבשבירה כזאת יש באופן אוטומטי שיבוש במערכות יחסי עבודה.

אלון לוין: הדבר יפגע באיזונים שנעשו עד היום במשך שנים בין המעסיקים, לבין העובדים, לבין הוועדים.

אלון לוין: אני חושב שהמשולש הזה ייפגע ויביא לתוצאה ישירה של שיבוש מערכות.

אלון לוין: לפני שאנתח את ההצעה עצמה, אני רוצה לומר רק דבר אחד: עד היום הארגון לא מיצה את הזכות שניתנה לו בחוק הגנת השכר ובתקנות, כפי שאמרתי 0.8% עד שכר מסויים ו-1% עד שכר מסויים.

אלון לוין: הורדה של פן אחד יהווה פגיעה משמעותית בארגון כך שהוא לא יוכל לתפקד.

אלון לוין: ישנה קורלציה ברורה בין שיעור דמי הטיפול לדמי החבר.

אלון לוין: הקורלציה הזאת היא קורלציה ראויה.

אלון לוין: הצעת החוק הזאת מתעלמת מעמדת בית המשפט העליון.

אלון לוין: בג"ץ עמית דיבר באופן חד משמעי בנושא של דמי הטיפול מבחינת העיקרון ומבחינת ההנאה, בכל הקשור להסכם הקיבוצי ובפער בין דמי החבר לדמי הטיפול.

אלון לוין: דיברנו על העיקרון של ההנאה מזכויות.

אלון לוין: אנחנו מדברים על גוף לא מתוקצב, שאנחנו יודעים שיש לו שני מקורות של דמי חבר, כפי שהיושב ראש אמר, דמי חבר ודמי טיפול.

אלון לוין: הורדה של פן אחד, יהווה פגיעה משמעותית בארגון הזה והוא לא יוכל לתפקד באופן עצמאי, על ידי ועד העובדים שהוא גוף שלו, או על ידי ציבור העובדים שלו מול המעסיקים.

אלון לוין: נושא אחרון: הצעת החוק לא לקחה בחשבון קיומו של הסכם בין המדינה להסתדרות בנושא של דמי הטיפול, שנחתם רק לאחרונה.

אלון לוין: הסכם נוסף שמאפשר את גביית דמי טיפול של 0.8%.

אלון לוין: בנושא של החקיקה אנחנו יודעים שחוק הגנת השכר מאפשר ניכוי דמי חבר ודמי טיפול לטובת הארגון היציג.

אלון לוין: כמובן, כפי שנאמר בהסכם הקיבוצי או חוזה העבודה, כאשר מדובר בחברים שאינם חברים בארגון, וזאת לאחר התייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים ובאישור ועדת העבודה, כאשר הוא קובע בתקנון את המקסימום של דמי הטיפול.

אלון לוין: ראיתי את נייר העבודה של לשכות המסחר ממנו אפשר להבין שכאילו אין מדובר בתקנות שקובעות את המקסימום של דמי הטיפול.

אלון לוין: מי שמעיין בדף העמדה של לשכות המסחר רואה כאן דבר מטעה.

אלון לוין: התקנות קובעות במפורש, את המקסימום לדמי הטיפול שהוא 0.8%.

אלון לוין: התקנות עצמן מ-1988 מדברות במפורש על השיעורים 0.8% עד 4,800 שקלים ו-1% משכר מסויים, 2,090 שקלים, שלא יעלה מעל השכר המקסימלי של 13,000 שקלים, כאשר הוא מתעדכן על פי תנודות השכר כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי ממרץ 1988.

אלון לוין: הצעת החוק מתיימרת לבטל את סמכות השר לקבוע בתקנות את השיעור המירבי ולהכניס אותה למסגרת של חקיקה ראשית.

אלון לוין: היא מתיימרת לבטל את השיעורים השונים 0.8% ו-1% כפי שקבעו התקנות ולקבוע במקומם אחוז אחד קבוע, שיחול על כל מקבלי השכר לסוגיהם.

אלון לוין: התוצאה העיקרית היאבעצם הקטנת שעור הניכוי בחוסר פרופורציה, עד לכדי שליש משיעורו היום.

אלון לוין: אנחנו חושבים שחוסר איזון כזה יש בו פגיעה ישירה בחופש ההתאגדות.

אלון לוין: דיברו כאן רבות על הזכות הזאת.

אלון לוין: זאת חקיקת יסוד בכל הנושא של זכות ההתארגנות, זכות ההתאגדות.

אלון לוין: אין ספק, שכאשר אתה מפתה אנשים, בהצעת החוק הזאת, לרדת ולא לשלם את דמי החבר שלהם אלא לשלם דבר מופחת, 0.3%, אוטומטית זה יביא לירידת מספר האנשים בארגון ולפגיעה בחופש ההתאגדות.

אלון לוין: אני לא רוצה לדבר על פסק דין "דלק" שדיבר על חופש ההתאגדות.

אלון לוין: רצו שם לפטר אנשים רק מהארגון ולא מהחוזים האישיים.

אלון לוין: בדיוק מה שנעשה פה.

אלון לוין: מנסים לפגוע אך ורק באנשים שמטפלים בנושא של הזכויות, אנשים שנהנים מהזכויות ורוצים להביא למצב של יציאה מהמסגרת הארגונית הזאת למסגרות אחרות ועל ידי כך לשבור את ארגון העובדים.

אלון לוין: מה בעצם נאמר בדברי ההסבר להצעת החוק?

אלון לוין: הוא קובע את העיקרון שלפיו הנאה מזכויות ההסכם הקיבוצי מטילה נשיאה שווה בעול להבטחת זכויות אלה.

אלון לוין: עובדים במקומות עבודה שעליהם חל ההסכם הקיבוצי ואינם חברים בארגון נהנים באופן אוטומטי מכל ההנאות של ההסכם, וכאשר לא היה דמי טיפול, הדבר היה מבלי שיחוייבו לתרום במאומה מבחינה כספית, דבר שהשפיע לרעה הן על ארגון העובדים והן על נכונות העובדים לשאת בעול הארגון.

אלון לוין: יש טעמי צדק לחיוב של דמי טיפול.

אלון לוין: בדברי ההסבר של יושב ראש הוועדה הוא מדבר על חוסר הצדקה.

אלון לוין: אני רוצה לומר שאנשים בדקו וניתחו את הנושא.

אלון לוין: בדוח הוועדה של פרופ' בר-יוסף, משנת 1995, היא דיברה על קורלציה ראויה.

אלון לוין: בבג"ץ עמית ע"י התייחס פרופסור זמיר לנושא ההצדקה, ואני מצטט: "העיקרון שלפיו הנאה שווה לזכויות מטילה עול שווה בחובות הוא עיקרון של צדק.

אלון לוין: העובדים נהנים מפירות ההסכם הקיבוצי.

אלון לוין: הסכם זה הוא תוצאה של משא ומתן קיבוצי שנערך על ידי ארגון העובדים.

אלון לוין: ארגון העובדים יתקיים מדמי החבר שמשלמים העובדים החברים בארגון.

אלון לוין: אך גם עובדים אחרים, שאינם משלמים דמי חבר, נהנים מפירות ההסכם הקיבוצי, והרי הם כנוסעי חינם ברכבת של ארגון העובדים.

אלון לוין: בית המשפט העליון קורא להם : 'The free riders'.

אלון לוין: בא המחוקק והטיל עליהם בשם הצדק, להשתתף במחיר הנסיעה, אלה הם בעצם דמי הטיפול".

אלון לוין: אל לנו לשכוח שכל מה שאני אומר כאן חל גם לגבי עובדים שנהנים מפירות צווי ההרחבה של ההסכמים הקיבוציים שנחתמו, לאחר עמל רב של הארגון היציג שחתם עם הצד של המעסיקים או עם המדינה בנושא הזה , וההסכמים האלה הורחבו.

אלון לוין: כאשר אנחנו מדברים על ההפרש, אומר בית המשפט העליון: "החובה לשלם דמי טיפול בשיעור קרוב לשיעור דמי חבר בארגון עובדים משרתת מטרה כפולה.

אלון לוין: לגבי עובדים בלתי מאורגנים היא מונעת להיות נוסע חינם.

אלון לוין: לגבי עובדים מאורגנים, היא מסלקת את הפיתוי לפרוש מן הארגון כדי להימנע מתשלום דמי החבר".

אלון לוין: כאשר אנחנו מדברים על הנושא של הפיתוי, מחד, ועל פעילות הארגון, מהצד השני, אנחנו מדברים בעצם על החוזק של הארגון.

אלון לוין: גם כאן בית המשפט בפרשת עמית אמר כי: "בחיזוק מצבו הכספי של ארגון העובדים באמצעות תשלום דמי טיפול, מתחזק כוח הארגון כלפי המעביד, דבר שמשרת את טובת כלל העובדים בכלל ואת ציבור העובדים המאורגן והלא מאורגן.

אלון לוין: " לבסוף, אני רוצה לומר לכם דברים נוספים שאמר בית המשפט העליון: "הארגון יאבד מכוחו וסופו שלא יוכל להגן כראוי על העובדים.

אלון לוין: עובד המבקש להיות נוסע חינם ברכבת של ארגון העובדים יגלה באיחור כי הרכבת אינה מסוגלת לצאת כלל מהתחנה".

אלון לוין: אני רוצה להזכיר לכם, שכאשר ארגון העובדים, על ידי האיגוד המקצועי, מנהל משאי מתנים, חותם על הסכמים, ההסכמים האלה מתרחבים ליתר העובדים.

אלון לוין: אם הדברים האלה לא יהיו, לא יהיה אחד שיגן על זכויות העובדים, לא ארגון, לא ועד העובדים ולא אף אחד אחר.

אלון לוין: אני אומר לכל החברים הנכבדים, כאשר אנחנו רואים הצעה כזאת של 0.3% אנחנו צריכים לראות בעינינו שבירת הכוח המאורגן בישראל.

אלון לוין: לכן אני מבקש מחברי הוועדה שלא להצביע בעד הצעה כזאת שתביא לשבר ביחסי העבודה בישראל.

עופר עייני: אני חושב שמערכת יחסי העבודה בכל מגרש, בין אם זה עם הממשלה ובין אם מעסיקים מהמגזר הפרטי, צריכים להיות רק במסגרת הסכמים קיבוציים.

עופר עייני: לאחרונה, מתחילה להיווצר מערכת יחסים כזאת עם המעסיקים הפרטיים במשק ואני שמח שבאפריל נחתמו שני הסכמים קיבוציים שעומדים בתקנות.

עופר עייני: אחד זה עם המגזר הפרטי, נציגי המעסיקים, לשכת התאום.

עופר עייני: השני, עם שר האוצר והממונה על השכר.

עופר עייני: גם נציגי הממשלה וגם היועץ המשפטי לממשלה אמרו שלמעשה הצעת חוק כזאת משמעה שבירת הכוח המאורגן בישראל.

עופר עייני: החברים שמשלמים רק דמי טיפול, ויושב ראש הוועדה מכיר את זה, למעשה מקבלים את כל מה שנחתם בהסכם הקיבוצי מתחילתו ועד סופו, ולא תמיד משתתפים בצעדים הארגוניים שעושה הארגון.

עופר עייני: אז יוצא מצב שאתה מגדיל את הפער.

עופר עייני: פעם אחת 0.3% מול 0.95% ובפעם השניה, כשהעובדים המאורגנים משתתפים בשביתה ומשלמים שכר מכיסם, נוצר פער עוד יותר גדול כי לא תמיד העובדים שהם לא חברים בארגון משתתפים.

עופר עייני: אבל כשנחתם ההסכם הקיבוצי אנחנו לא יוצרים איפה ואיפה בתוך ההסכם הקיבוצי אלא מחילים את ההסכם הקיבוצי גם על העובדים האלה.

עופר עייני: אנחנו לא מחריגים את העובדים שמשלמים דמי טיפול במסגרת ועדי העובדים, ומאפשרים להם להיבחר לוועד העובדים ולבחור לוועדת העובדים.

עופר עייני: זאת אומרת, הם יכולים להיות חלק מהארגון, למרות שהם לא חלק מההסתדרות.

עופר עייני: הם חברים בארגון, אורגן שלו, הוא שליח שלו, אבל משלם פחות.

עופר עייני: אבל אם יווצר מצב שיהיה פער כזה גדול, ירגיש כל חבר בארגון שהוא פראייר והוא יבטל את חברותו ואז חסל סדר ארגון יציג, חסל סדר ועדי עובדים, ואז יהיה תוהו ובוהו במשק.

עופר עייני: אני מברך את נציגי הממשלה שהגיעו לפה ודיברו נגד החוק.

עופר עייני: אני מקווה שגם חברי הכנסת יתנגדו פה אחד להצעת החוק.

עופר עייני: לסיום, אני יכול רק להצטער שהצעת החוק באה דווקא ממי שהוא יושב ראש ועד עובדים והוא חלק מהאורגן ההסתדרותי.

דורית טנא: אוסיף כמה מילים על היבטי המקרו.

דורית טנא: ארגון עובדי התעשיה האווירית, ארגון עובדי מקורות, ארגון עובדי עירית ת"א וכדומה אלה לא ארגוני עובדים אלא ועדי עובדים.

דורית טנא: הם אורגנים של ארגוני עובדים.

דורית טנא: ארגון העובדים הוא ההסתדרות.

דורית טנא: חוץ מההסתדרות הכללית ישנם עוד ארגוני עובדים כמו ההסתדרות הלאומית שגם תיפגע קשות.

דורית טנא: יש גם ארגוני רופאים, מורים ואחרים.

דורית טנא: ברגע שיהיה 0.3%, יווצר פער גדול.

דורית טנא: כמובן שהנטיה של כל עובד, לא משנה מאיזה ארגון, תהיה לעזוב את הארגון.

דורית טנא: גם במקום כמו התעשייה האווירית לא יהיה ארגון עובדים.

דורית טנא: אם לא יהיו ארגוני עובדים, גם לא יהיו גם ארגוני מעבידים.

דורית טנא: בשביל מה צריך ארגוני מעבידים אם אין ארגוני עובדים?

דורית טנא: זה כולל גם את ישיבות התאום של התאחדות לשכות המסחר, כי הם נהנים מפירות ההסכם הקיבוצי וצווי ההרחבה.

דורית טנא: התקנות קובעות שמקבלים דמי טיפול ברגע שיש צו הרחבה.

דורית טנא: אין ארגון עובדים, אין הסכם קיבוצי, אין ארגוני מעסיקים, אין לשכת תאום של הארגונים הכלכליים.

דורית טנא: ואז הכל ג'ונגל, כל דאלים גבר.

דורית טנא: מעבר לזה, אני רוצה להוסיף על דברי אלון לוין, גם במשפט העבודה הבינלאומי התייחסו לזה.

דורית טנא: באמנות הבינלאומיות, בהחלטות של הוועדה לחופש ההתארגנות של ארגון העבודה הבינלאומי התייחסו לכך.

דורית טנא: גם רות בן ישראל, בספרה האחרון ובמאמר שכתבה, התייחסה לאמנות הבינלאומיות, למפעל נציגות ולחובה לשלם דמי טיפול.

דורית טנא: אין לי יותר מה להוסיף, אני חושבת שההצעה הזאת היא קשה מאוד לארגוני העובדים ואני מצטרפת לעמדתו של עופר, שאני אישית לא ציפיתי שיושב ראש ועד, שהוא אורגן של ההסתדרות, שמציע הצעה כזאת.

דורית טנא: מה שבנימין נתניהו כשר האוצר, לא הצליח לעשות עם החלטות קשות מאוד לארגוני העובדים, דווקא מקירבנו יבוא מישהו שינסה לעשות את זה.

מרדכי רון: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת, כפי שציינו רבים מהדוברים, למעט נציגה של לשכת המסחר.

מרדכי רון: אני לא מתפלא שהיא מסכימה לזה מפני שדווקא בין חברי לשכת המסחר גילינו תופעה חדשה: הם הקימו מעין קופת ועד פרטית.

מרדכי רון: אין ועד בקרב העובדים.

מרדכי רון: הקימו קופת ועד פרטית.

מרדכי רון: אומרים לעובדים שלא להיות חברים בשום ארגון עובדים.

מרדכי רון: למה משמש הכסף?

מרדכי רון: הכסף משמש לשלם את מה שהם לא משלמים.

מרדכי רון: הם פשוט לוקחים מהכיס של העובדים כדי לשלם חזרה לעובדים דברים שהם פשוט גובים מהם.

מרדכי רון: לכן אני לא מתפלא על העמדה הזאת.

סיגל סודאי: אני חייב להגיב, זה לא יאומן - - -

חיים כץ: אני אתן לך להגיב בצורה מסודרת.

מרדכי רון: מה שאת אמרת הוא לא יאומן.

מרדכי רון: פה שומעים דברים שלא יאומנו.

מרדכי רון: לכן אני לא מתפלא שהגוף היחיד שמצדד בחוק זה הגוף הזה.

מרדכי רון: אין מקום לחוק הזה, אלא אם כן יש רעיון לחסל את ארגוני העובדים באשר הם ולהגיד שלא צריך אותם ושאנחנו הכנסת נדאג להם.

מרדכי רון: אני לא בטוח שזה המצב.

מרדכי רון: הייתי מצפה שאם תהיה מוגשת הצעת חוק, זאת תהיה הצעת חוק לדמי חבר שיחולו על כל העובדים במדינת ישראל על מנת שבאמת ניתן יהיה לדאוג להם בצורה מסודרת.

מרדכי רון: זאת הצעת חוק שהייתי מצפה למצוא על שולחן הוועדה.

חיים כץ: אתה היית מאלה שפרסמו בעיתונות שההסתדרות העובדים הלאומית לא גובה מס ארגון?

מרדכי רון: לא אמרנו שאנחנו לא גובים.

מרדכי רון: אמרנו שאנחנו נותנים תמורה.

ניבה דורסט: אני מההסתדרות הרפואית.

ניבה דורסט: אנחנו גם מתנגדים להצעת החוק.

ניבה דורסט: אנחנו לא גוף אינטרסנטי מכיוון שמרבית החברים משלמים דמי חבר.

ניבה דורסט: בכל אופן גם אנחנו מפחדים בין הפער בין דמי חבר לדמי טיפול.

ניבה דורסט: דיברו על הפער הזה, אנשים לא ירצו לשלם דמי חבר, דבר שיפגע בארגון ולא יהיה ארגוני עובדים.

ניבה דורסט: אנחנו מכירים בחשיבות ארגוני העובדים ובחשיבות הפעילויות שהם עושים למען העובדים.

לאה נס: שמעתי בקשב רב את דברי חברי הכנסת וחברי הארגונים המייצגים.

לאה נס: נאמרו דברי טעם, אבל עברה כאן כחוט השני השאלה, שמפתיע שדווקא מי שעומד בראש ארגון מציע את ההצעה הזאת, ואז ביקשו להקים ועדה וכו'.

לאה נס: דווקא העובדה שההצעה באה ממישהו שעומד בראש ארגון ומכיר את המערכת על בוריה עשרות שנים, אומרת שהוא יודע מה הגבול.

לאה נס: אם הוא הציע 0.3% ולא 0.8% הוא יודע בדיוק מה הגבול, מתי זה נקרא לעשוק את העובדים, מתי זה עובר את גבול הטעם הטוב, ומתי זה אפשרי בלי לפגוע בארגון עצמו.

לאה נס: כך שאני חושבת שמבחינתי זה בא לחזק, להוסיף ולא לגרוע.

לאה נס: לכן אני תומכת בהצעת החוק.

סיגל סודאי: אין לי מושג על אתה מדבר, אבל אבל אני חושבת שיש פה סוג של השמצה ברגע שאמרת שגונבים מהעובדים.

סיגל סודאי: אם יש לך הוכחות, אני באמת רוצה לדעת מיהו הוועד הזה ואני רוצה לראות איך הוא קשור ללשכת המסחר.

סיגל סודאי: אני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול שזה ממש הוצאת דיבה מבחינתנו.

חיים כץ: אני בטוח בשביל הפרוטוקול שהוא חוזר בו ולא אומר שהם גונבים.

מרדכי רון: אמרתי גובים ולא גונבים.

סיגל סודאי: עדיין זה לא קיים.

חיים כץ: שמענו בקשב רב את דברי הנציגים של הממשלה המעסיקים, אנשי ההסתדרות, חברי הכנסת.

חיים כץ: מישהו ציין שאני יו"ר ארגון ואני בפתיחת דברי אמרתי שאני בין הבודדים בכנסת שמשלם דמי חבר.

חיים כץ: אין יותר מידי חברי כנסת שמשלמים דמי חבר להסתדרות.

חיים כץ: אני חושב שצריך את ההסתדרות ואת העבודה המאורגנת.

חיים כץ: אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני רוצה לסגור את העבודה המאורגנת, ואני לא מדבר על חברי ההסתדרות.

חיים כץ: אבל נראה לי שיש בלחימה הזאת על מס הארגון - - - יכול להיות שאני מפריז, ויכול להיות שאני טועה ולא צריך להוריד את מס הארגון כל כך, אבל לי יש מספר שאלות שהייתי שמח אם נציגי ההסתדרות היו עונים לי עליהם.

חיים כץ: אנחנו לא יודעים יותר מידי נתונים.

חיים כץ: חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה.

חיים כץ: יכול להיות שאם היינו יודעים נתונים, הצעת החוק הזאת לא היתה באה לעולם.

חיים כץ: קודם כל הייתי מבקש לדעת מההסתדרות כמה חברים יש בהסתדרות?

חיים כץ: כמה מתוכם משלמי דמי חבר וכמה משלמים דמי טיפול?

חיים כץ: מה הגובה הממוצע שמשלמים מס ארגון או דמי טיפול?

חיים כץ: האם יש גופים המשלמים מס ארגון ודמי חבר מופחתים?

חיים כץ: כמה משלם חבר באגד?

חיים כץ: וכמה משלם שכיר באגד?

חיים כץ: ואם יש סיבה להבדלים בתשלום?

חיים כץ: הייתי רוצה לדעת כמה משלמים חברי קיבוצים?

חיים כץ: הייתי רוצה לדעת אם יש גופים שמשלמים מיסים להסתדרות ומקבלים החזר?

חיים כץ: ואם הם מקבלים החזר, כמה ההחזר?

חיים כץ: ולמה הם מקבלים החזר?

חיים כץ: מה גובה ההחזר שהם מקבלים ולמה?

חיים כץ: והאם זה לא ממוטט את המערכת?

חיים כץ: זה בטח לא אלה שבתוך דוח העוני.

חיים כץ: הייתי רוצה לדעת כיצד נבחרו הגופים האלה שמקבלים החזר?

חיים כץ: האם יש כאלה שמשלמים 100 שקלים ומקבלים חזרה 50 שקלים?

חיים כץ: הייתי רוצה לדעת את ההיקף הכספי של המיסים.

חיים כץ: הייתי רוצה לדעת את המצב הכספי של ההסתדרות עכשיו.

חיים כץ: האם דמי החבר ומס ארגון ביחד גורמים לכך שהיא תוכל לעבוד במאזן שוטף מאוזן?

חיים כץ: האם מספיק לה הכסף?

חיים כץ: האם יש עודף?

חיים כץ: יכול להיות שיש עודף ואז מס הארגון יהיה 0.7%.

חיים כץ: אולי אני טועה?

חיים כץ: אולי אתם בדרך שלכם גורמים לזה?

חיים כץ: אולי.

חיים כץ: אם אני טועה אני אתנצל ואסיר את הצעת החוק.

חיים כץ: אני רוצה ארגון יציג חזק, אבל חלילה שלא יהיה מסואב.

חיים כץ: אני רוצה יושר והגינות.

חיים כץ: ברור לי שאין לכם תשובות מיידיות, נחכה עד שיהיו לנו תשובות לשאלות האלה.

חיים כץ: ההסתדרות צריכה לעבוד בגילוי נאות וביושר.

חיים כץ: אני מקווה שבמהלך החודש הקרוב, בחודש ספטמבר, כשנקבל תשובות נקבע ישיבה נוספת.