ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 408, 2005-05-17 11:00

שאול יהלום: מה אומר משרד הבריאות?

טלי קינן: ההמלצות היום בארץ לביצוע בדיקת סריקה לנשים לסרטן שד, הן עבור גילאים 50-74.

טלי קינן: הגייד-ליינס האלה נגזרים ממידע רפואי שהצטבר במשך שנים ארוכות שהתבסס על ניסויים שנעשו על אוכלוסיות גדולות של נשים.

טלי קינן: הניסויים האלה נעשו לרוב על נשים עד גיל 69 ואנחנו בארץ כללנו גם נשים עד גיל 74 לבדיקת ממוגרפיה.

טלי קינן: נאמר בכתבה שאין בסיס או עדות רפואית לגבי יעילות הבדיקה מגיל 74 ומעלה, עד כמה שזה לא נשמע פופולארי, זאת האמת.

טלי קינן: אין לנו בסיס רפואי להצדקת הבדיקה בגיל הזה.

טלי קינן: מצד שני, צריך לקחת בחשבון שלבדיקות סריקה יש פנים לכאן ולכאן.

טלי קינן: זה לא רק בדיקה מצילת חיים.

טלי קינן: כרוכות בבדיקה הזאת, חרדה, תחלואה גם בדיקות שיוצאות חיוביות מוטעות והן גורמות לעשיית סדרה שלמה של בדיקות נוספות.

אראלה גולן: זה נכון לכל גיל.

טלי קינן: נכון, אבל בגיל 74 אנחנו מסתכלים על תוחלת חיים שונה מאשר בגיל 60 ולכן יש כאן חישוב של יעילות מול עלות.

טלי קינן: אינני אומרת שלא צריך לתת לנשים בגיל 74 ומעלה את הבדיקה.

טלי קינן: עמדת משרד הבריאות היא שהנושא בדיון והוא נשקל בימים אלה ותוצאות הדיון יגיעו אליכם.

שאול יהלום: מה עם דם סמוי וצוואר הרחם?

אלי רוזנברג: אני יו"ר הוועדה לקידום בריאות ורפואה מונעת של המועצה הלאומית לגריאטריה.

אלי רוזנברג: הוצאנו הנחיות שגם מופיעות באתר האינטרנט כך שכל קשיש יכול לראות - - -

יעקב גיל: אם בדיקת הממוגרפיה לא מתאימה לגיל 74 אז בגיל הזה הוא יוכל ללמוד את האינטרנט?

אלי רוזנברג: הכוונה שלי היתה להגיד שיש מידע וכמובן שאפשר לעשות עוד וזה אמנם נעשה.

אלי רוזנברג: יש מגוון בין המדינות הנאורות המערביות הן לגבי בדיקת הממוגרפיה לגיל העליון והן לגבי דם סמוי בצואה ומשטח צוואר הרחם.

אלי רוזנברג: יש מדינות שאכן שהבדיקות ניתנות בגיל גבוה יותר, ויש מדינות כמו ניו זילנד נורבגיה והולנד ששם זה עד גיל 69, הן לגבי ממוגרפיה והן לגבי משטח צואר הרחם.

שאול יהלום: אני מקווה שאגיע לגיל 74, אבל לגיל 54 כבר הגעתי.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את העניין של צוואר הרחם: רק עד גיל 54 יש סכנה לאשה לחלות בסרטן צוואר הרחם?

שאול יהלום: בנוסף, דם סמוי זאת בדיקת מעבדה פשוטה ביותר שאפילו עושים מבצעים לכלל האוכלוסיה המדינה.

שאול יהלום: כמה עולה בדיקה כזאת?

שאול יהלום: אני לא יודע לגבי הבדיקה החודרנית, אבל דם סמוי?

שאול יהלום: על זה מתעקשים?

שאול יהלום: אנחנו קוראים על אנשים שנפטרים מהמעי הגס בגיל יותר מ-74.

שאול יהלום: אני יודע שאנשים מבוגרים נפטרים מסרטן המעי הגס.

שאול יהלום: מה הבעיה פה לבדוק אותם אחרי גיל 74?

אלי רוזנברג: זה לא שאנשים לא נפטרים בגלל המחלות האלה.

אלי רוזנברג: השאלה איך המדינה משתמשת בסל המצומצם כדי לעשות הכי הרבה בריאות להכי הרבה אנשים.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, מחר אתם תאשרו תרופה מסויימת בסל ואז תגידו שאת התרופה הזאת אתם מאשרים רק לגיל 30 ולא לגילאי 40.

שאול יהלום: אני חושב עוד לא הגענו למצבים כאלה שאנחנו מזניחים את קשישים.

עדינה מרקס: יש שורה שלמה של תרופות מופלות מטעמי גיל.

שאול יהלום: אם אין בעניין הזה תועלת רפואית אז שההנחיה תהיה לרופאים ולא לתשלומים.

שאול יהלום: אם אין בעניין תועלת רפואית צריכה להיות הנחיה לרופא.

שאול יהלום: כמו שהרופא לא יכתוב לי תרופה שלא מצויה בסל, כך גם לא יתן בדיקה שלא מצויה בסל.

שאול יהלום: לכן ההנחייה צריכה להיות לרופאים.

שאול יהלום: אם בא רופא, ונניח שהתגלה משהו בגיל 73, ורוצים לדעת אם זה גדל או קטן וצריכים לעשות את זה בגיל 75 - - -

אלי רוזנברג: זאת לא בדיקת סקר.

אלי רוזנברג: הבסיס היא מהי בדיקת סקר.

שאול יהלום: אני מדבר על אדם בודד, אינדיבידואל.

שאול יהלום: אני אומר שהרופא צריך לשפוט.

שאול יהלום: הנקודה היא מקצועית רפואית ולא שרירותית.

שאול יהלום: לכן לא יכולה להיות שרירות כלפי גיל.

שאול יהלום: לכן לא ברור לי העניין של ממוגרפיה עד גיל 74.

שאול יהלום: אם הרופא רשם בדיקה לאותה גברת קלדרון, אז שיתנו לה לבצע אותה, אחרת שלא ירשום.

שאול יהלום: בקופת חולים כללית ביקשתי תרופה מסויימת שלא נמצאת בסל אמרו לי שאי אפשר ושאקנה באופן פרטי.

שאול יהלום: אותו דבר לגבי בדיקה אם היא לא בסל.

שאול יהלום: אבל אם הוא רושם אותה סימן שמבחינה רפואית זה נדרש, אז ברור שצריך לאשר אותה.

אלי רוזנברג: עמדת משרד הבריאות היא שאנחנו ערים ומכירים את המצב הנתון במחלוקת לגבי האם צריך להכליל את כלל האוכלוסיה.

אלי רוזנברג: כאן הנקודה העיקרית.

אלי רוזנברג: לא לגבי רופא פרטי ומטופל פרטי שחושב שצריך לעשות בדיקת צוואר הרחם - - -

שאול יהלום: נתחיל בממוגרפיה.

שאול יהלום: חולה פרטי שהרופא הגיע למסקנה שצריך בגיל 75, חייבים לאשר?

אלי רוזנברג: כן, גם עד גיל 120.

אלי רוזנברג: זה שיקול דעת רפואי.

אלי רוזנברג: אם יש מטופלת שיש לה אחות או אמא שחלו בסרטן השד, או חלילה מסרטן הרחם אנחנו מאשרים.

אלי רוזנברג: זאת הנחיה של משרד הבריאות.

שאול יהלום: מה לגבי דם סמוי?

אלי רוזנברג: לגבי דם סמוי, כל מה שאנחנו דנים בו היום לגבי החולה הפרטני, אנחנו מסכימים שזה שיקול דעת של ה רופא ששולח.

אלי רוזנברג: כך גם לגבי צוואר הרחם.

שאול יהלום: אז בעצם אתה אומר שכל חולה שהרופא מגיע למסקנה שיש בעיה מסויימת, אין הגבלה של גיל.

שאול יהלום: זאת תהיה הנחיה של משרד הבריאות.

שאול יהלום: אם יש חולה שביוזמתו רוצה לעבור את הבדיקות, אין לו שום חשד לכאורה בגלל קרבת דם או גנטיקה, אז יש הגבלה.

אלי רוזנברג: נכון.

שאול יהלום: עדיין אני רוצה שתסביר לי את ההגיון של הגבול של 54 לבדיקת צוואר הרחם.

שאול יהלום: נראה לי שגיל 54 זה גיל טוב, כמו שאומרים.

ליטל קינן: אני רוצה להפריד בין שני דברים.

ליטל קינן: יש בדיקות שלהם אנחנו קוראים בדיקות קליניות ואותן אנחנו ניתן לאנשים שאנחנו חושבים שיש להם סיכון גבוה יותר למחלה מאשר לאוכלוסיה הכללית.

ליטל קינן: אלו מקרים שיש סיפור משפחתי, או שהיה טריגר אחר שגרם לרופא לחשוד שלאיש הזה יש סיכוי יותר גבוה למחלה מאשר לאוכלוסיה הכללית.

ליטל קינן: לאנשים האלה מגיעות כל בדיקות הסקר האלה.

ליטל קינן: אנחנו אמנם משתמשים באותה טכניקה, אבל עבורם זאת כבר בדיקה קליני שתוביל להמשך בדיקות כד להגיע לאבחנה הנכונה.

ליטל קינן: כשאנחו מדברים על בדיקות סקר אנחנו מדברים על אוכלוסיה בסיכון רגיל למחלה.

ליטל קינן: אין לנו סיבה לחשוב שהיא בסיכון למחלה יותר מאשר האוכלוסיה הכללית.

ליטל קינן: סרטן השד היא מחלה שכיחה יותר ולכן אנחנו מאפשרים עד גיל גבוה יחסית.

שאול יהלום: מה לגבי צוואר הרחם?

טלי קינן: שוב, סרטן צוואר הרחם הוא סרטן שנפוץ בנשים יותר צעירות ונפוץ באוכלוסיות צעירות.

טלי קינן: בארץ הוא מאוד נדיר ומעל גיל 54 הוא אפילו עוד יותר נדיר.

טלי קינן: כאן כבר נכנסים שיקולים של עלות ותועלת: מה התועלת בלעשות בדיקות מיפוי וסקירה לאוכלוסיה כל כך גדולה על מנת להגיע לחולה אחת שבין כך ובין כך היו מזהים אותה בגלל סימנים קליניים.

טלי קינן: כאן אפשר להפנות את אותם משאבים לדברים אחרים.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל את עמדת ההסתדרות הרפואית.

שאול יהלום: זאת עמדת רופאי ישראל?

אודי קנטור: קודם כל עמדת רופאי ישראל היא שיש לתת את הטיפול הרפואי למי שמגיע בלי מגבלת גיל.

אודי קנטור: בקטע הזה משרד הבריאות הוא לא מנחה מקצועי.

אודי קנטור: מי שקובע הם הרופאים.

אודי קנטור: לכן אני מסכים לדעתם של ד"ר רוזנברג וקינן.

אודי קנטור: צריך להבדיל: אם סיבת ההפניה היא המשך מעקב למחלה ידועה, סיפור משפחתי, לדעתי ולידיעתי אין מגבלה גם מתוקף נסיוני האישי כרופא בקופות.

אודי קנטור: אני חירורג ואני מפנה אשה לממוגרפיה או כממצא או כמעקב שיש לו סיבה.

אודי קנטור: מעולם לא נתקלתי בבעיה.

אודי קנטור: כאשר מדובר על בדיקות סקר וסריקה זה סיפור אחר, כי אז נכנס הגיל.

אודי קנטור: כי אחרי גיל 74 וצפונה אין מספיק נתונים בעולם לגבי התועלת בבדיקות האלה.

אודי קנטור: יתרה מזאת, אם כבר רוצים לעשות אז המרחק מצילום לצילום הולך וגדל.

שאול יהלום: בעניין צוואר הרחם, גם אתה מקבל את גיל 54 כגיל גבולי?

אודי קנטור: זה שוב לא מדוייק.

אודי קנטור: יש קבוצת נשים שהיא בסיכון גבוהה ומי שרופא יודע את זה.

אודי קנטור: לדעתי קבצת הנשים הזאת מקבלת את הטיפול.

אודי קנטור: כשמדובר על סריקה של כלל האוכלוסיה, אני מקבל את העמדה של גיל 54.

שאול יהלום: עכשיו שאלה לנציגי קופות החולים שנמצאים כאן:

שאול יהלום: אומרים כאן אנשי משרד הבריאות, ומחזק אותם מבחינה מקצועית נציג ההסתדרות הרפואית.

שאול יהלום: הם אומרים, שכאשר מדובר בכל שלושת הבדיקות, במצב שהרופא מגיע למסקנה שיש חשד, שיש בעיה, שיש סימנים מסויימים אם בגלל קרובי משפחה, אם בגלל בדיקה קודמת או בדיקה אחרת שיש לה השלכה, אם בגלל היסטוריה רפואית מסויימת, אם בגלל ניתוח, שיש מקום לאחת משלושת הבדיקות האלה, שלושת הבדיקות האלה יינתנו ללא תשלום על ידי מדינת ישראל באמצעות 4 קופות החולים מעבר להשתתפות העצמית.

שאול יהלום: כאשר מדובר על בדיקה של סקר באוכלוסיה או סקר בין קהילת המרפאה או ברצון אישי, של חבר שבא ומבקש, הרי שקבעו גבולות של תקציב שנובעות מגבולות מקצועיים, וזה מה שהם קבעו.

שאול יהלום: עכשיו אני מבקש תשובה מארבעת קופות החולים.

אהוד קוקיה: אני הרופא הראשי של מכבי.

אהוד קוקיה: אני קורא שנושא הדיון הוא אפלייתם לרעה של מבוגרים מבוטחי קופות החולים בגביית תשלומים לבדיקות לגילוי סרטן.

אהוד קוקיה: אני שומע מהדיון שמתבצע כאן שבעצם אנחנו מבלבלים בין שתי תופעות: האחת - אלה בדיקות הסקר, והשניה - כל אלה שיש להם סימפטום או סיפור משפחתי.

אהוד קוקיה: מהי בדיקת סקר?

אהוד קוקיה: בדיקת סקר בכל העולם זאת בדיקה שעושים באוכלוסיה מאוד גדולה על מנת לנסות לזהות בזמן הכי מוקדם את אלה שעלולים לחלות או שיש להם את הסימנים הראשונים של המחלה.

אהוד קוקיה: העקרונות של בדיקת הסקר אומרים: עלות מול תועלת.

אהוד קוקיה: כמה אנחנו משקיעים כדי לזהות חולה אחד או שניים.

אהוד קוקיה: בחוק הבריאות שחוקקה הכנסת כתוב במפורש בשלושת המקרים האלה את הגילאים.

אהוד קוקיה: הדיון היה צריך להיות בכותרת אחרת: מה מקומן של בדיקות הסקר?

אהוד קוקיה: האם בדיקות הסקר מפלות או לא מפלות.

אהוד קוקיה: גם את הצעירים אנחנו מפלים.

אהוד קוקיה: אשה בת 30 שרוצה לעשות בדיקת צוואר רחם – לא תקבל.

אהוד קוקיה: אשה בת 42-46 בדיקת ממוגרפיה לסקר – לא תקבל.

אהוד קוקיה: לא מפלים את המבוגרים אלא נקבע מקצועית, על סמך הידוע ברפואה, אלה הגילאים שנכון בעלות תועלת לעשות אותם על מנת לזהות את מירב המקרים.

שאול יהלום: בכתבה שראינו היתה אשה בשם גברת קלדרון.

שאול יהלום: גברת קלדרון זאת, לפי הבנתנו, אין לה היסטוריה משפחתית, שום עניין של גנטיקה, היא לא עברה שום ניתוחים, אלא היא שמעה שטוב לעבור בדיקה כזאת.

שאול יהלום: אז עד גיל 74 היא היתה הולכת לרופא, הוא היה רושם והיא לא היתה משלמת.

שאול יהלום: בגיל 75 היא צריכה לשלם, זה מה שאתה אומר?

אהוד קוקיה: אם יש לה סיבה שהיא צריכה לקבל אז הקופות לא בסדר אם לא נתנו.

עוזי סמני: לגבי דם סמוי, כמו שנאמר כאן קודם, כשיש הצדקה רפואית, שיש פניה רפואית, כשיש סיבה אנחנו נותנים את זה בלי אפליה של גיל.

עוזי סמני: לגבי בדיקות הסקר, אנחנו קצת יותר גמישים מהחוק אבל בעיקרון אנחנו נצמדים לתאריכים ולשנים שכתובים בחוק.

עוזי סמני: יתכן שאם ישנו את החוק יורידו את זה מגיל 74 לגיל 69, כפי שדוקטור קינן אמרה.

שאול יהלום: אם נשים לא חולות, אז אנחנו רק שמחים.

שאול יהלום: אני שואל אותך ואת ד"ר קוקיה.

שאול יהלום: מה יכתוב הרופא בהפניה?

שאול יהלום: איך מכון הרנטגן ידע אם זה סקר או זה לא סקר?

אהוד קוקיה: על הבדיקה יש מקום שאתה יכול לסמן שזה בדיקת סקר.

אהוד קוקיה: גם בבדיקת צוואר הרחם, אשה יכלה לעבור בדיקה כל שנה, אבל השתתפות הקופות היא פעם בשלוש שנים.

שאול יהלום: אתם אומרים שיש משבצת שבה הרופא אומר אם זאת בדיקה ללא תשלום או בדיקת סקר?

עוזי סמני: בשנים של הסקר אנחנו מזמינים את הנשים לעשות את הבדיקה.

שאול יהלום: איך מכון הרנטגן יודע לא לקחת ממנה כסף?

עוזי סמני: כאשר אני כותב פניה לבדיקה אני כותב שבדקתי את האשה, אני כותב שהרגשתי גוש.

עוזי סמני: אם לא כתבתי, זה ברור שזאת בדיקת סקר.

שאול יהלום: למה אין הנחיות ברורות לרופא עם משבצת שבה הרופא יכתוב אם זאת בדיקה בתשלום או ללא תשלום.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: למה שלא יהיו הנחיות?

צבי מאור: אנחנו עובדים בדיוק לפי הסל.

צבי מאור: בבדיקות סקר הזימון הוא יזום.

שאול יהלום: קודם כל, אתה מסכים לכל מה שנאמר עד עכשיו?

צבי מאור: אני מסכים לכל מה שנאמר, וכך אנחנו עובדים.

צבי מאור: בכתבה נאמר שקופות מסויימות עובדות אחרת וזה לא היה נכון כי כל הקופות, במקרה הזה, עובדות אותו דבר כי אין מחלוקת רפואית לגבי ההנחיות ויש קונצנזוס.

צבי מאור: באשר לבדיקות סקר, אצלנו, למשל, הרופא לא יוזם את בדיקת הממגורפיה.

צבי מאור: אחת לשנתיים אשה בגיל 50 נשלח לה מכתב כמעט אוטומטי שהיא מוזמנת לבדיקת סקר.

שאול יהלום: אני חבר בקופת חולים כללית ואשתי, למיטב ידיעתי, היא לא קיבלה ולו גם מכתב אחד.

אראלה גולן: אני במכבי וגם אני לא קיבלתי.

צבי מאור: אני לא יודע להתייחס למקרה ספציפי.

צבי מאור: אני מוכן לבדוק.

צבי מאור: אנחנו מוציאים באופן אוטומטי לכל אישה בגיל 50-74 מכתב יזום, אחת לשנתיים, שבו היא מוזמנת לבדיקת סקר.

צבי מאור: מאחר וההענות לא תמיד שואפת למה שאנחנו רוצים, הרופא מקבל התראה במידה והאשה לא הגיעה לבדיקה והיא מוזכרת גם על ידו.

צבי מאור: יש אוכלוסיות בהן ההענות מאוד נמוכה.

צבי מאור: אוכלוסיה חרדית וערבית מאוד לא שמחים לבדיקה וצריכים מאמצי שכנוע נעשה, וזה גם נעשה.

צבי מאור: מעבר לטווח הזה, כאשר יש סיבה קלינית האשה נשלחת לבדיקה הזאת כמו לכל בדיקה אחרת.

צבי מאור: אני מדברת על שלושת הבדיקות.

צבי מאור: דם סמוי זאת בדיקה שהתחלנו ללחוץ עליה לפני כשנתיים.

צבי מאור: ההענות בשלב זה מאוד נמוכה, סדרי גודל של 15% מהמוזמנים במקומות הטובים.

צבי מאור: זאת בדיקה פחות קשה ממוגרפיה אבל ההענות אליה מאוד נמוכה כי היא בדיקה לא כל כך נעימה.

צבי מאור: התחלנו ללחוץ על בדיקה לפני שנתיים.

שאול יהלום: אתה חוזר ומאשר שלגבי שלושת הבדיקות זאת המדיניות הכללית: ברגע שרופא מגיע למסקנה שחייבים את הבדיקה, לא בגלל סקר, אז מכסים ללא שום מגבלה וללא קשר לגיל.

צבי מאור: ללא שום ספק.

צבי מאור: בתוספת התשלום הרגיל, כפי שנקבע.

שאול יהלום: אתם אומרים שהפציינטים בכתבה היו על בסיס סקר.

שאול יהלום: אם זאת עמדת ההסתדרות הרפואית אנחנו לא יותר חכמים מהחכמים המקצועיים.

שאול יהלום: האם יש עוד הערות?

מירי זיו: האגודה למלחמה בסרטן, ואני באופן אישי, היתה מעורבת בפרוייקט הממוגרפיה וגם בנושא של דם סמוי.

מירי זיו: במרץ הכריז שר הבריאות, על פי בקשתנו, וקופות החולים נענו ליוזמה, לעשות זימון לגבי סרטן המעי הגס.

מירי זיו: מה שנאמר כאן תואם למציאות.

מירי זיו: במועצה הלאומית לאונקולוגיה יושבים מיטב המומחים פרופ' גדי רנרד מגיש את הנתונים לכל חברי המועצה, דנים בזה.

מירי זיו: היה עדכון לפני פחות משנה, וזה צריך לצאת כחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.

מירי זיו: נכון לעכשיו, נכנס הנושא של דם סמוי שדרשנו שהוא יהיה בזימון ארצי ואכן זה נעשה.

מירי זיו: לגבי ממוגרפיה אנחנו בין המדינות המובילות.

מירי זיו: בהולנד זה עד גיל 69, שבדיה היא היחידה עד 74, פינלנד 60, אנגליה 65, הולנד 70, לוכסמברג 65, איטליה 70, ספרד 65 וכדומה.

מירי זיו: חלק מהמדינות הגיעו לגיל שלנו עד גיל 74.

מירי זיו: יחד עם זאת, למותר לציין שאסור שתהיה אפליה.

מירי זיו: בבדיקת סקר אין סימפטום.

אראלה גולן: זאת המטרה – לא להגיע למצב של סימפטום.

מירי זיו: את לא צריכה להסביר לי.

מירי זיו: מי שהביא את הסריקה למדינת ישראל זה אנחנו.

מירי זיו: בבדיקת סריקה עושים מחקרים ובודקים את היעילות שלהם.

מירי זיו: לכל דבר יש עלות ותועלת.

מירי זיו: לגבי העובדה שלא נותנים בדיקה לפני גיל 50 יש ויכוח האם הנזק עולה על התועלת.

מירי זיו: יש ויכוח בין 40 ל-50.

מירי זיו: יש מדינות שכן נתנות ויש מדינות שלא, ויש ויכוח על הדבר הזה.

מירי זיו: מעל גיל 70 אין מספיק מידע.

מירי זיו: כשיש סימפטום זה משהו אחר לגמרי, הרופא צריך לכתוב שהוא מצא משהו.

מירי זיו: יחד עם זאת, למרות כל מה שאמרתי, אני בהחלט מברכת על גמישות ראויה.

מירי זיו: למשל באוסטרליה אין זימון לנשים מעל גיל 70.

מירי זיו: יחד עם זאת, אם אשה, ביוזמתה, כן רוצה - באוסטרליה מאפשרים את זה.

מירי זיו: פרופ' רנרד אמר שיש הנחיה לא כתובה בכללית שאם אשה מבקשת את זה, ובאה מיוזמתה, כן נותנים.

שאול יהלום: מה עם סרטן צוואר הרחם?

מירי זיו: במדינת ישראל יש 4,050 מקרים חדשים כל שנה של נשים שחלו, סרטן צוואר הרחם כבר שנים נשאר על 150 מקרים בשנה.

מירי זיו: לכן כשאתה עושה סדרי עדיפויות של סריקה על מה תלך?

מירי זיו: אז הולכים על סרטן השד כי יש 4,000.

שאול יהלום: גב' זיו, עד כמה שאני זוכר, כשאתם עושים את המגביות שלכם, קראתי פרוספקט שלאגודה למלחמה בסרטן יש תחנות עצמאיות.

מירי זיו: יש לנו תחנות מתנדבות לבדיקת שד ידניות.

מירי זיו: זה היה לפני עידן הממוגרפיה.

מירי זיו: אנחנו לא מפעילי שירות.

מירי זיו: בגלל שהיתה הענות נמוכה בכל מיני אוכלוסיות במדינה, האגודה למלחמה בסרטן רכשה את ניידת הממוגרפיה ומאז רואים את הצמצום בפערים בין האוכלוסיות.

מירי זיו: יש לנו נשים שמתגוררות בעיירות פיתוח, ממוצא סוציו אקונומי נמוך.

מירי זיו: היא לא תעלה לאוטובוס, ותסע שלוש שעות לבאר-שבע, כי לא כואב לה כלום.

מירי זיו: אז הניידת שלנו מגיעה.

מירי זיו: אם רוצים להגיע להפחתת התמותה, צריך להגיע לכך שתהיה הענות לבדיקת הממוגרפיה, קודם כל בגיל שצריך לעשות אותו.

מירי זיו: בסרטן המעי הגס אפשר גם למנוע את המחלה ולא רק לגלות מוקדם.

מירי זיו: מבחינה מדעית אני לא יכולה להתכחש, כי אני אגיד את האמת.

מירי זיו: מבחינת גמישות, אם אשה מודעת ורוצה, הייתי שמחה, כמו באוסטרליה, שיאפשרו לה.

מירי זיו: באוסטרליה אומרים, מתי בכל זאת כדאי כן לאפשר לאשה בת 75 אם היא רוצה?

מירי זיו: כאשר המצב הכללי שלה ממש טוב ואז חרדה או ביופסיה או כל מיני דברים שכרוכים גם לזה יש מחיר.

מירי זיו: לכן צריך גם את זה לקחת בחשבון.

מירי זיו: באוסטרליה הם קצת יותר גמישים ומאפשרים לאישה שרוצה.

אראלה גולן: הסקר עצמו נעשה כדי להגיע למצב שנימוש גוש .

אראלה גולן: אמא שלי חלה מסרטן השד אחרי גיל 74.

אראלה גולן: אני יודעת שככל שהגיל עולה הסיכוי לחלות בסרטן גדול יותר.

אראלה גולן: אבל נכון שיש דעה אחרת שאם מגלים את הגוש קצב הגידול הרבה יותר קטן.

אראלה גולן: אבל אנחנו מדברים על הומניות ועל תחושות של נשים והחרדות שלהן.

אראלה גולן: הן מודאגות ורוצות להיות בריאות.

אראלה גולן: צריך לחשוב מה מעסיק אנ שים מבוגרים.

אראלה גולן: יכול להיות שצריך לשנות את החוק.

מידד גפן: אני מברך את הדיון בוועדה אבל גם את החשיפה באמצעי התקשורת.

מידד גפן: התברר לנו שהציבור לא יודע מה מגיע לו וגם לא מה לא מגיע לו.

מידד גפן: בכתבה לא היה ברור האם האשה נשלחה לעשות את הממוגרפיה לפי הוראת רופא.

מידד גפן: כי לפי הוראת רופא זה בסל.

מידד גפן: באשר לחרדות, כשורד של מחלת הסרטן, אני יכול להגיד מידע אישי, שהחרדה של האנשים מבדיקה לבדיקה ולפני הבדיקה ואחרי הבדיקה היא גדולה.

מידד גפן: מירי הזכירה את הנושא של הגמישות.

מידד גפן: אנחנו מצפים מקופות החולים שיתחשבו בחולים הקשישים.

מידד גפן: רק לאחרונה פורסם שתוחלת החיים עלתה ואיתה גם המחלות.

מידד גפן: בישראל יש היום 800 אזרחים מעל גיל 100.

מידד גפן: צריך להתחשב באנשים האלה בגמישות יתרה.

יעקב גיל: גם רעייתי לא קיבלה שום פניה לגבי הבדיקה.

יעקב גיל: הבנתי שאם יש הפניה של רופא לבדיקה אז אין בעיה.

שאול יהלום: אין בדיקה בלי הפניה של רופא.

שאול יהלום: השאלה האם היא באה לרופא ואמרה לו שהבן שלה אמר שכדאי שהיא תעבור בדיקה.

שאול יהלום: אם לפי הנתונים שלה אין סיבה ואף אחד מהמשפחה לא חלה, אין לה היסטוריה, כל הבדיקות היו בסדר.

שאול יהלום: הרופא אומר לה שזה לא בחינם, אבל אם היא רוצה הוא ירשום לה.

עדינה מרקס: הנושא הזה הוא חלק מבעיה גדולה של אפליה מטעמי גיל הקיימת בסל השירותים והתרופות.

עדינה מרקס: ישנה רשימה שלמה, ופנינו למשרד הבריאות, אנחנו מחכים לתשובה, כי אנחנו רוצים ללכת לבג"ץ כנגד אפליה מטעמי גיל בתרופות ובסל השירותים.

עדינה מרקס: יש תאריכי מקסימום גיל ותאריכי מינימום גיל.

עדינה מרקס: כמו למשל בדיקת צוואר הרחם מתחילה בגיל 35.

עדינה מרקס: זאת אומרת, ישנם הרבה מאוד דברים שלא קיבלנו הסברים ואינדיקטורים רפואיים אליהם, ואנחנו מחכים לתשובות של משרד הבריאות.

שאול יהלום: אני מסכם: כפי שהובהר כאן הן על דעת נציגי משרד הבריאות והן על דעת נציגי שלושת קופות החולים - כללית, מאוחדת ומכבי שנמצאים כאן, ברור ומוחלט שכאשר יש חשד, אינדיקציה או הטוויה של צורך רפואי לאחת הבדיקות שאנו עוסקים כאן בישיבה, קרי, ממוגרפיה, דם סמוי או בדיקת צוואר הרחם לנשים, הרי שאין בעניין הזה הגבלת גיל.

שאול יהלום: כל בדיקה כזאת תינתן על ידי הקופה ללא תשלום מעבר לתשלומים הרגילים הקיימים באותה קופה, מה שנקרא השתתפות עצמית.

שאול יהלום: כאשר מדובר מעבר לאינדיקציה הרפואית המקצועית, דהיינו, מה שנקרא בלשון העם "בדיקות סקר" שמטרתם רפואה מונעת, הרי שבעניין הזה נקבעו גבולות של גיל על סמך סל התרופות מתוך הלימה והתאמה, גם על דעת ההסתדרות הרפואית, לגילאים שבהם יש סיכון למחלה או סיכון רב יותר למחלה מהמחלות האלה.

שאול יהלום: לכן מעבר לגילאים האלה, אם ברצון המטופל לעבור את הבדיקה, הוא חייב בתשלום.

שאול יהלום: אני מבקש ממשרד הבריאות, כדי שלא יהיה ספק בדבר, לרענן את ההנחיות בעניין זה לקופות חולים ולשלוח לנו העתק, כדי שלא יהיה ספק ואם פונים אלינו בתלונות, נוכל לשלוח את ההנחיה ועם ההנחייה הזאת הם יפנו לקופה כדי לעמוד על זכויותיהם.

שאול יהלום: אני שוב מודה ומעריך את חדשות "הוט" שעלו על הנושא ומקווה שהבדיקות והסקר יהיה כאלה שכמה שיותר נמגר את מחלת הסרטן הקשה וכמה שפחות יהיו חולים בינינו.

שאול יהלום: בברכה זאת אני נועל את הישיבה.

שאול יהלום: תודה רבה.