ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 403, 2005-05-04 10:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הנושא שלנו זה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מספר 30), תשס"ה 2005, זוהי הצעת חוק ממשלתית שכמובן אנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית ויציג את ההצעה, זהו דיון ראשון כאן בוועדה, נתן סמוך ממשרד הבריאות.

נתן סמוך: סעיף 58 לחוק בריאות ממלכתי, רק הצגה קצרה שלו, זה סעיף שקובע, תוקן פעמיים בעצם, בשנת 98' ובשנת 2001.

נתן סמוך: סעיף שקובע שאדם שנעדר תקופה של למעלה משנתיים מישראל יהיה חייב בני חודשי המתנה כנגד כל שנת היעדרות שלו לפני שהוא זכאי לקבל שירותים מקופת חולים, יש סדרה של חריגים, לגבי קטינים לגבי אנשים ששילמו דמי ביטוח בריאות, עדיין קיימת בעיה, אנשים שנעדרו מהארץ ואיבדו את התושבות שלהם, להם אין את האופציה של לשלם דמי ביטוח בריאות ולשמור על זכויותיהם.

נתן סמוך: הסעיף הזה הוא בעצם יוזמה של הממשלה בשעתו במסגרת חוק הסדרים שהתקבל והוא בעצם לקח את סעיף 58 שהוא סעיף כללי להסמכה לתקנות והפך אותו לסעיף שרובו ככולו מוגדר בחקיקה ראשית.

נתן סמוך: אנחנו באים ולמעשה מקלים את התנאים לקבלת שירותים רפואיים ואחר תקופת היעדרות ואנחנו עושים את זה בכמה נקודות, אני אסקור בקצרה.

שאול יהלום: אז בוא קודם נסכם את מה אמרת עד היום.

שאול יהלום: במשך שנתיים ראשונות אם הוא חוזר הוא זכאי לכל, יש לו למעשה רציפות גם אם הוא לא שילם, נניח הוא לא שילם שנה וחצי, חוזר מתחיל לשלם קופת חולים, מקבל את כל השירותים במדינת ישראל, אין לו הכשרה, אין לו המתנה, אין לו שום דבר.

שאול יהלום: והיה והוא למעלה משנתיים אז אומרים לו, אתה חוזר ארצה נניח אחרי 10 שנים, אז אנחנו אומרים היה לך כאן 5 פעמים שנתיים אתה מחכה חמישה חודשים.

נתן סמוך: תיקון קל.

נתן סמוך: ההצגה נכונה, שנות ההיעדרות שנספרות נספרות ממרץ 2001, כלומר לא כל תקופת ההיעדרות נספרת, נספרת רק תקופה שתחילתה במרץ 2001.

שאול יהלום: ומחלקים אותה לשתיים, 10 חודשים המתנה.

שאול יהלום: מה קורה בעשרת החודשים האלה?

שאול יהלום: לא מעניין אותנו?

נתן סמוך: יש כמה תסריטים.

נתן סמוך: למעשה, בעשרת החודשים האלה המצב בוא חד משמעי מבחינת החוק, אין זכאות לשירותים רפואיים, הכול כמובן כפוף לחוק זכויות החולה.

נתן סמוך: במצב חירום רפואי במדינת ישראל כל אדם, תושב ולא תושב, זכאי לשירותים רפואיים לפי חוק זכויות החולה אבל אין זכויות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בכלל.

נתן סמוך: עכשיו יש את האפשרות בסעיף 58 לפדות את תקופת ההמתנה על ידי תשלום מיוחד שאדם חייב לשלם אותו 12 חודשים רצופים, זה יכול להיות גם אחרי בואו, אבל בפועל היום כאשר אנחנו נמצאים במצב שאף אחד לא חייב בתקופת נמתנה שהיא גדולה משמונה חודשים , אף אחד לא יגיע לארץ וישלם תשלום מיוחד במשך שנה כדי לפדות תקופת המתנה שהיא קצרה משנה.

נתן סמוך: אבל בעיקרון אפשר לעשות את זה גם בחו"ל וגם בארץ, זה הכלל.

נתן סמוך: הסעיף נוסף כך שגם אי אפשר לשלם את התשלום הזה בתשלום אחד, כדי למנוע מצב שבו אנשים שוקלים אם לשלם את זה כנגד העלות של השווי של השירות הרפואי –

שאול יהלום: כמה הוא משלם 12 חודשים?

נתן סמוך: 12 חודשים זה משהו שיכול להגיע, הסכום הכולל הוא קרוב ל 60,000 שקל.

קריאה: 55,000.

קריאה: 4,514 כפול 12.

נתן סמוך: כשאני אציג את התיקון אני אסביר שלמעשה החידוש המרכזי בו זה בעצם הטיפול בנושא של התשלום המיוחד, אנחנו חושבים שההסבר הזה בעצם נותן—

שאול יהלום: אז אמרת כמה תרחישים, אחד הבנו, הוא פודה ב- 12 תשלומים, מה עוד יכול להיות?

נתן סמוך: זה המצב, הוא פודה את זה או שהוא מגיע לארץ בלי שהוא פדה את זה, כמובן שישנן אפשרויות חוץ מחוק בריאות ביטוח ממלכתי, כלומר הוא יכול לקנות ביטוח פרטי, אבל זה כמובן מותנה בדברים כמו חיתום והחרגה של אנשים עם מצב רפואי קשה, זה לא אפשרות שפתוחה לכולם, אבל האפשרות הזו היא מכוח השוק.

שאול יהלום: אז זוהי למעשה האפשרות היחידה, או שהוא קונה 12 חודשים המחיר כזה גבוה או שהוא ממתין כפולות של שתיים.

שאול יהלום: אין שום קשר בין ה- 12 לזמן, כלומר גם אם אדם היה 3 שנים הוא צריך 12 חודשים.

נתן סמוך: 12 חודשים זה לא פרופורציונאלי לתקופת ההמתנה, זה נכון.

נתן סמוך: אבל מצד שני כמובן שבכל מקרה, ברגע שהוא מסיים את התשלום אז הוא מקבל פטור מכל תקופת ההמתנה שהוא היה חייב בה עד למועד שבו הוא סיים את התשלום וממועד סיום התשלום בעצם מונים לו את תקופות ההמתנה מחדש.

נתן סמוך: הוא מקבל פטור על כל התקופה שקדמה למועד שבו הוא סיים את התשלום ואז אם הוא מגיע לארץ הוא יכול לקבל הכול.

אראלה גולן: אם הוא נעדר 3 שנים אז לפי התשלום הוא צריך לשלם 60,000 שקל בערך אבל אם הוא ממתין, הוא ממתין בעצם 2 חודשים רק –

נתן סמוך: לא, הוא ממתין שישה כי סופרים לו מהשנה הראשונה, סופרים לו גם את השנתיים הראשונות.

אראלה גולן: עכשיו, שאלה נוספת.

אראלה גולן: אם לאחר 22 חודשים הוא התחיל מחו"ל, הוא נעדר עדיין 3 שנים אבל הוא התחיל לשלם --

שאול יהלום: לא הבנו, הוא נעדר 3 שנים –

אראלה גולן: 4 שנים, 5 שנים אבל הוא שילם אחרי 20 חודשים הוא התחיל לשלם --

שאול יהלום: כמה זמן הוא צריך להמתין?

אראלה גולן: הוא לא צריך להמתין אם הוא שילם, אם הוא שילם אני שואלת?

נתן סמוך: אם הוא חזר כמו שאדוני ציין בתחילת דבריו, אדם שחזר בתוך שנתיים, לא משנה אם הוא שילם ביטוח בריאות לא שילם ביטוח בריאות, הוא לא חייב בכלום.

שאול יהלום: חודשיים לכל שנה, זאת אומרת 6 חודשים

אראלה גולן: אדם שחזר אחרי 3 שנים אבל התחיל לשלם אחרי 22 חודשים –

נתן סמוך: יש כלל, שנת היעדרות, לא מונים לך שנת היעדרות שנה שבה בעיקרון שילמת את דמי ביטוח הבריאות שלך כסדרם למעט פיגור שמצוין בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר בעיקרון אדם לא מבקשים ממנו לשלם חודש חודש, עדיין החוק מתיר מרווח של פיגור שגם אם את מפגרת בתשלום דמי ביטוח בריאות עדיין את נחשבת כמי ששילמה דמי ביטוח בריאות ואז את מבוטחת, כל עוד לא איבד אדם את כשרותו.

אורנה צח: סליחה שניה, אבל אם פיגרת 12 חודשים, באותו רגע סעיף 58 חל ובזה נגמר הסיפור.

אורנה צח: כלומר, גם אם אחרי 13 חודשים שילמת את זה את כבר לא יכולה לחזור, יש לך 4 חודשי ---

שאול יהלום: אבל נניח אני לא רוצה לפגר אבל אני נמצא בחו"ל, איך יגבו ממני?

נתן סמוך: לא, בשביל זה אדם לפני שהוא נוסע לחו"ל, יש אפשרות לפני שבן אדם נוסע לחו"ל לתקופה ארוכה הוא ניגש למוסד לביטוח לאומי ויכול ליצור הסדר תשלומים שמאפשר לו באמת לעמוד בחובתו בצורה סדירה.

שאול יהלום: לכמה זמן?

שאול יהלום: מעבר לשנתיים?

דני אלקיים: כאשר בן אדם עומד לצאת לחו"ל ושומר על מעמד תושב ישראל חלה עליך חובת תשלום דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות.

דני אלקיים: אם אתה תקפיד לשלם את דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות, לא יחול עליך סעיף 58.

שאול יהלום: כמה הוא משלם?

דני אלקיים: הוא משלם 135 שקל שזה כולל 84 שקלים –

שאול יהלום: אפילו שהוא מיליונר?

דני אלקיים: אפילו שהוא מיליונר.

דני אלקיים: 84 שקלים ביטוח בריאות וההפרש זה הביטוח הלאומי.

דני אלקיים: אבל אם לאיש יש הכנסות שחייבות במס והוא עדיין מוגדר כתושב הוא ישלם על ההכנסות האלה.

שאול יהלום: הבנתי, אבל מה שהוא מרוויח בחו"ל זה לא מעניין אותי.

שאול יהלום: הוא משלם 20 שנה – כמה זמן אדם מאבד תושבות?

דני אלקיים: תושבות נבחנת כל אדם לגופו, אי אפשר להגיד כמה זמן, יש אנשים שבאים ואומרים אני הולך לטייל ואחרי הטיול הוא מתחתן ואחרי זה רוכש אזרחות ואז הוא חזר בעצם להיות תושב ישראל מהתחלה ועד הסוף.

דני אלקיים: אבל יכול אחר שיצא לטייל, הלך ללמוד וחזר לארץ ואז במשך כל התקופה הוא רק טייל למד וחזר, כל אחד לגופו.

דני אלקיים: אדם נשלח לעבוד על ידי משרד החוץ ואחרי שגמר משרד החוץ נשאר שם, אחרי זה הוא חזר להיות תושב, אין הגדרה של תושבות, כל אחד נבחן לגופו.

אראלה גולן: יש אנשים שנוסעים מטעם חברות פרטיות היום, חברות הייטק ונוסעים למספר שנים.

אראלה גולן: קודם כל, אני מבינה שהם חייבים להמשיך לשלם את הביטוח הלאומי אם הם רוצים להיות תושבים, יש סיכוי שהאנשים האלה יאבדו את התושבות?

אורנה צח: כן, חד משמעית, כן.

נתן סמוך: השאלה הזו היא קצת יותר רחבה מהשאלה שעומדת כאן כי המושג "תושבות" הוא המושג שבבסיס חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובבסיס חוק ביטוח לאומי, יש פסיקה מאוד ענפה בנושא הזה מה פירוש מרכז חיים בישראל.

נתן סמוך: היום סעיף 2 א' לחוק הביטוח הלאומי קובע רק באילו מצבים אדם בשום פנים ואופן לא יוגדר כתושב אבל הוא לא קובע מה זה בעצם המושג של מרכז חיים הוא אפילו לא תובע את המושג "מרכז חיים", זה מושג ששאול מהפסיקה.

אראלה גולן: אתם רוצים להגיד לי שכל מי שנשלח עכשיו בהייטק ללוקיישן –

שאול יהלום: אבל אם אדם, נניח, חברת "תדיראן", אם היא עוד קיימת חברה ישראלית.

שאול יהלום: בנק לאומי שולח מנהל --

אורנה צח: בנק לאומי זה מקרה אחר.

שאול יהלום: למה?

אורנה צח: בן אדם יוצא מישראל הוא ממשיך לשלם כמו שמר דני אלקיים אמר, ממשיך לשלם את ה- 132 שקלים ואז ייתכנו מספר מצבים.

אורנה צח: אם המעסיק שלו המשיך לדווח עליו כשכיר שלו אז הכול בסדר, כל הזכויות נשמרות באופן כללי כמעט הכול, כולל פגיעה בעבודה, כולל הכול אין בעיה הדבר טוב ל- 5 שנים, אחרי 5 שנים אנחנו צריכים להאריך ולהוכיח שהוא עדיין תושב.

אורנה צח: "אנחנו" זה החברה הפרטית.

קריאה: "אנחנו" זה ביטוח לאומי, לא חברה פרטית.

אורנה צח: אנחנו מבקשים –

שאול יהלום: זה לא משרד הפנים, זה ביטוח לאומי?

אורנה צח: זה ביטוח לאומי.

אורנה צח: עכשיו, זו אופציה אחת, 5 שנים ראשונות בדרך כלל אין בעיה הבעיה מתחילה רק עם ההוכחה של התושבות אחרי 5 שנים.

אורנה צח: האופציה השנייה של עובד עצמאי, אין טעם לדבר כי היא זניחה ולא קיימת האופציה השלישית היא תקנה 20 להוראות המיוחדות בדבר תשלום וביטוח, התקנה 20 הזו אומרת שבן אדם יוצא מישראל, הוא הופך להיות ברגע שהוא לא עובד עצמאי ולא עובד שכיר, לא עובד ולא עובד עצמאי.

אורנה צח: ההכנסה הזו שלו ברגע שהיא חייבת במס לפי סעיף 2 לפקודה בכל צורה שהיא וזה מה שקרה ב- 2003, שכל הכנסה שהיא הופכת להיות הכנסה פסיבית אפילו אם היא מהעבודה, הופכת להיות חייבת בדמי ביטוח במלואה עד התקרה, 15.2% --

שאול יהלום: הכנסה שאיפה הוא מרוויח?

אורנה צח: בחו"ל, מגיעה לדוח השנתי במס הכנסה ברגע שהיא לפי סעיף 2 לפקודה היא חייבת ב- 15.2% דמי ביטוח ללא יוצא מן הכלל, כי זו הכנסתו היחידה ו- 345 קובע חד משמעי שהכנסה הזו תהיה חייבת במלואה.

אורנה צח: במקרה הזה האדם ממשיך לשלם 132 עד שהשומה מגיעה ואז הוא מתבקש לשלם את ההפרש.

אורנה צח: מה שקורה שלאורך הזמן מגיעים בערך ל- 5 שנים המערכת של ביטוח לאומי סורקת את האנשים האלה וברגע שהיא שולחת לו מכתב ושואלת אותו האם אתה ממשיך להיות תושב ישראל.

אורנה צח: זאת אומרת אם עד עכשיו ביטוח לאומי לא בא אליך ושאל אותך זה הזמן שבו תצהיר לנו האם אתה תושב או לא תושב, יש טופס מיוחד.

אורנה צח: במידה והוא הוכיח שהוא ממשיך להיות תושב, זה מעט מאוד מקרים, זה סטודנטים, זה חבר'ה שבאמת --

שאול יהלום: שליחים לא?

אורנה צח: שליחים זה בקטע של השכיר, זה משהו אחר, זה הראשון אמרתי.

אראלה גולן: יש שליחים שמקבלים את השכר שם.

אורנה צח: על זה אני מדברת, זה בדיוק מה שאני מדברת, זה תקנה 20, הם עובדים שם בחברה זרה ופה ממשיכים לשלם את ההכנסה לפי הכנסה פסיבית ואז בדרך כלל אחרי 5 שנים התושבות שלהם מתבטלת רטרו מהיום הראשון שהם יצאו מישראל.

אורנה צח: בזמנו, ויושב כאן דני ידידי, קופות החולים, קופת חולים "מכבי" שעבדתי איתה הרבה, אמרה "אין בעיה אנחנו מוכנים להמשיך את הביטוח באופן פרטי לאותו בן אדם מהיום שהוא יצא ברצף".

אורנה צח: מה שקרה היום בעצם, באותו אדם בתוך 5 השנים --

שאול יהלום: ללא קשר אם הוא שייך לביטוח בריאות ממלכתי?

אורנה צח: ברגע שהחוק לא חל, דני נניח לקח על עצמו את המשך הביטוח ברצף רק מה שקרה בעבר –

שאול יהלום: וכמה הם היו צריכים לשלם?

אורנה צח: בערך 500, 600, 700 שקל לחודש, זה היה בעצם לפי התקנון הקודם וברגע שאדם המשיך להיות ברצף חבר קופת חולים "מכבי" לדוגמא, לא הייתה בעיה הוא היה ממשיך להיות בקופת חולים, אמנם לא קיבל את כל הזכויות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אבל מספיק זכויות שהוא יהיה מרוצה.

אורנה צח: מה שקרה בינתיים שכיוון שמבטלים לו את התושבות ברטרו, דני מבקש לחתום שבעצם לא חלה הרעה במצב הבריאותי מהיום הראשון שהוא יצא לחו"ל וזה בדרך כלל לא קורה כי לצערנו אנחנו לא נהיים יותר צעירים ולא כל יתר הדברים.

אורנה צח: וכאן המצב מתחיל להיות מסובך בצורה בלתי רגילה כי אדם יוצא מישראל, בטוח שהכול בסדר, הוא משלם ל"מכבי" משלימה או ל"מאוחדת" משלימה ומשוכנע שהכול בסדר, ברגע מסוים הוא תקוע, הוא אומר "ריבונו של עולם שללו לי את הכול רטרו" ואז "מכבי" אומרת "תחתום לי מהיום לגבי המצב הבריאותי שלך" וזאת בעיה.

שאול יהלום: זה אנחנו פותרים עכשיו?

נתן סמוך: החוק לא מטפל, וניסיתי להגיד את זה קודם, במושג ה"תושבות", נושא התושבות נשאר כפי שהוא, שיקול הדעת של הביטוח הלאומי לא משתנה, המוסד הזה לא משתנה.

נתן סמוך: מה שכן, מאוד קל לדעתי באמצעות הצעת החוק כמו שאנחנו מביאים אותה היום להפטר מעולו של סעיף 58, עד היום היה צריך לשלם את התשלום המיוחד הזה, 12 חודש משהו שקרוב ל- 60,000 שקל, אנחנו מדברים על תשלום של חצי שנה שהוא תשלום פחות באופן משמעותי, קרוב ל- 8000 שקל לבן אדם.

נתן סמוך: מדובר בסכום שלדע

נתן סמוך: תנו הוא בהחלט פרוזדור קל יותר ונוח יותר לכניסה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לעומת מה שהיה קיים עד עתה.

שאול יהלום: זה אומר, המסלול הזה, אני עוזב את התושבות אני עוזב את הכול ואפילו אדם לא יעשה שום דבר ולא ישלם ונעזוב את השכירות ובנק לאומי והכול, ואז מגיע רגע שאדם רוצה לחזור אז הוא צריך לשלם 6 חודשים, חצי שנה מראש או חצי שנה מהרגע שהוא חוזר ארצה –

אורנה צח: כל זה בתנאי שהוא נחשב תושב.

נתן סמוך: הוא חייב להיות תושב ישראל בתקופה שבה הוא רוצה לקבל את השירותים, כלומר הוא ישלם 6 חודשים אבל כדי שהוא.

נתן סמוך: .

נתן סמוך: לא, הוא לא חייב להיות תושב בתקופה שבה הוא משלם 6 חודשים.

נתן סמוך: להבדיל מתקופת ההמתנה אגב שלהערכתנו המשפטית כמו שאנו קוראים את החוק, הוא צריך להיות תושב בתקופת ההמתנה, בתקופת התשלום המיוחד הוא לא חייב להיות תושב.

שאול יהלום: זוהי למעשה בשורה לכל האנשים שבוכים לנו שנמצאים בחו"ל, אם אתם מתכננים להיות חולים עוד חצי שנה ומעלה תתחילו עכשיו לשלם, תחזרו ארצה.

שאול יהלום: מה עוד?

שאול יהלום: עכשיו אני רוצה לשאול אותך לפני שאתה מציג את החוק, היום לפי המצב כיום, עם הפדיון ועם כל זה יש לכם תנאי שאחרי שהוא חוזר ארצה, ותושב ופדה אסור לו לעזוב.

נתן סמוך: אנחנו מטפלים גם בזה, אני אסביר באיזה אופן.

נתן סמוך: אז אני רק אסקור בגדול את ההוראות וכמובן שגם טובה פינקלשטיין, היועצת המשפטית של משרד הקליטה, וגברת שהרבני מהמוסד לביטוח לאומי יסייעו לי איפה שאני מחמיץ איזושהי נקודה.

נתן סמוך: בגדול, ההצעה מדברת על תיקון סעיף 58 בכמה נקודות.

נתן סמוך: הנקודה הראשונה שבשגגה נפלה מהנוסח מדברת על כך שלהבדיל מהנוסח הנוכחי שמדבר על כך שתקופת ההמתנה הכוללת לא תעלה על 24 חודשים אנחנו מפחיתים אותה ותקופת ההמתנה הכוללת לא תעלה על 18 חודשים.

נתן סמוך: הדבר השני שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם שינוי של התשלום המיוחד.

נתן סמוך: התשלום המיוחד לא צריך להשתלם במשך שנה הוא צריך להשתלם במשך תקופה של 6 חודשים וסכומו קטן האופן משמעותי, אני אציג רק את הסכום כי יש פה את הנוסחה, הסכום הכולל אמור לעלות בנקודה הנוכחית על קרוב ל- 8,000 שקל לתקופת חצי השנה.

נתן סמוך: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה ברגע שאדם מסיים את תקופת ההמתנה, וזה חידוש מסוים של החוק שהוא נועד לאזן במשהו, לדעתנו הוא לא גורע באופן משמעותי, לאזן במשהו את קיצור תקופת התשלום, אנחנו מדברים על מצב שבו למשך תקופה של עד שנה, שלא תעלה על שנה, אדם יהיה זכאי לשירותים מלאים למעט שני סוגי שירותים – טיפולי הפריה ושירותים הניתנים בחו"ל.

נתן סמוך: גם כשאדם בארץ, יש מצבים מאוד נדירים שבהם הוא זכאי לקבל טיפול בחוץ לארץ, במצבים מאוד ספורים, הסיכוי שבן אדם יהיה במצב בתקופת ההמתנה שהוא זקוק לשירות בחו"ל היא באמת נדירה אבל אנחנו באנו ואמרנו, ניצור איזשהו סוג של איזון ואנחנו חושבים שזו נקודת פשרה שבהחלט נכון ואפשר לחיות איתה.

נתן סמוך: אנחנו מדברים על עד שנה כי התקופה שהוא יצטרך להמתין היא אף פעם לא תקופה שעולה על נקודת הזמן שבה הוא היה מסיים את תקופת ההמתנה אילו היה נדרש לתקופת המתנה, כלומר זה עד שנה זה אף פעם לא יותר משנה, וזה יכול להיות גם פחות.

נתן סמוך: הדבר הנוסף, לגבי הנושא של מה זה חודש.

נתן סמוך: הכלל היום הוא שבן אדם צריך לחכות בארץ 2 חודשי המתנה כנגד כל שנת היעדרות והכלל הוא שכחודש המתנה סופרים רק חודש שבו הוא היה 25 יום בישראל, וזה יצר קושי לגבי אנשים שהגיעו לארץ ועדיים הם לא משלימים 25 יום בגלל שמסיבות של עיסוק הם צריכים לנוע על הקו של ישראל וחו"ל.

נתן סמוך: אנחנו נתנו את האפשרות למוסד לביטוח לאומי לשקול במקרים הנובעים מעיסוקו של אדם את האפשרות בעצם לשנות את התנאי הזה –

שאול יהלום: למה לשקול בוא נקבע בחוק, במקרים בנובעים מעיסוקו של אדם יבוטל --

נתן סמוך: זה כתוב, אני אגיד למה בכל זאת.

נתן סמוך: כי בסופו של דבר אם אנחנו קובעים תנאי קטגורי אז קודם כל אנחנו צריכים לראות בכמה אנחנו מקצרים, זה 25 יום אז בכמה אנחנו מסתפקים, בכמה פחות, אנחנו גם צריכים לבדוק.

נתן סמוך: אדוני, אתה צודק זה אותו דבר כי בסופו של דבר גם אם נקבע שזה עקב סיבות שנובעות מעיסוקו מישהו יצטרך לבדוק את זה, אז אמרנו נבדוק את זה.

שאול יהלום: בסדר, אבל אם הוא לא נותן לו פטור הוא ילך לבג"צ.

שאול יהלום: הוא לא רשאי, אל תיתן לו –

נתן סמוך: לא, שיקול הדעת הוא בוודאי שהוא חייב, הוא ייתן לו את זה מסיבות הנובעות מעיסוקו אבל אנחנו קובעים מישהו צריך לבדוק את זה, מי שבודק את זה זה המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: כך זה מנוסח.

שאול יהלום: אז זה צריך להיות מנוסח, רגע, קודם נקבע את העקרונות.

אורנה צח: יש סבירות מאוד גדולה שאותו בן אדם שנסע לשליחות, גם ממשיך, אם הוא עשה באותם חברות, בשיווק או משהו –

שאול יהלום: יעקב פרנקל חזר ארצה נניח, ואחרי זה מיד אחרי שבוע הוא התמנה לנגיד הבנק העולמי.

שאול יהלום: אז אני לא צריך להגביל אותו בכלל, מה איכפת לי שייתן כבוד למדינה.

שאול יהלום: זאת אומרת, או חיים טופול חזר ארצה, הוא מקבל ב"ברודווי" כל לילה עכשיו והוא חוזר ונמצא כאן עם כל משפחתו, אני לא חושב אם זה נובע מעיסוקו זה צריך להיות מנוסח.

שאול יהלום: ברור שמישהו יבדוק אם זה בלוף, אבל אם זה נובע מעיסוקו –

נתן סמוך: אני חושב שהניסוח הוא קולע לדבריו של אדוני.

נתן סמוך: כתוב ככה "לתקופה של 25 יום או תקופה קצרה יותר של ימי שהייה כאמור שקבע המוסד לביטוח לאומי לגבי אדם מסוים, אם אותו אדם מוכיח להנחת דעתו של המוסד כי בשל עיסוקו קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות את קיצור התקופה".

נתן סמוך: כלומר, זה בדיוק מה שכתוב כאן, המוסד לביטוח לאומי –

ג'ודי וסרמן: "תקופה קצרה יותר של ימי שהייה כאמור שקבע המוסד", אז אנחנו לא יודעים אם המוסד ילך לפי מה שהיושב ראש אמר, כאילו עד מינימום ימים בחודש, יומיים בחודש או שהמוסד יקבע לפחות 10 ימים בחודש בארץ ושאר הימים –

נתן סמוך: אני אגיד מה אני חושב שהנוסח אומר ויכול מאוד להיות שאפשר לתקן, אני לא חושב שיש צורך.

נתן סמוך: הנוסח בעצם בא ואומר, המוסד לביטוח לאומי ייחס לך כתקופת שהייה בארץ על תקופת שהייה בחו"ל שנובעת מעיסוקך.

שאול יהלום: בוא נסכם שזה יהיה כתוב, אם אתה לא מכריז עליו שהוא חזר, אם הוא לא חזר אז הוא לא חזר, אם הוא בחוץ לארץ, הוא בחוץ לארץ.

שאול יהלום: בא בן אדם וחזר ועמד בקריטריונים שהוא חוזר, עכשיו פתאום אחרי 3 ימים הוא יוצא לחודש הופעות ב"ברודווי" הוא יוצא, אז האם החודש הזה נחשב לו או לא?

נתן סמוך: יכול להיחשב לו –

שאול יהלום: כל תקופה הנוסעת מעיסוקו נחשבת כאילו הוא פה.

שאול יהלום: בבקשה רבותיי, העקרונות ברורים, אני מבקש הערות.

שאול יהלום: ההקשה, מר עליאש.

שאול יהלום: רגע, סליחה לפני זה – רק בעיה טכנית איך הכסף מגיע לקופות חולים, ללא שום קשר?

נתן סמוך: המוסד לביטוח לאומי, אין קשר.

שאול יהלום: זאת אומרת, הנוסחה של הקפיטציה לא פועלת, יש לך יותר כסף.

נתן סמוך: רגע, בואו נעשה הבחנה בין שני נושאים כי אני חושב, מי כמו בטח יהודה ירצה להציג את זה אבל אני אסביר אחרי זה למה זה לא רלוונטי אבל בכל זאת.

נתן סמוך: בעקרון, הכסף הזה הוא כסף שהוא שווה ערך, בעצם הוא מחליף או הוא שקול לדמי ביטוח בריאות, כלומר עושים בו מה שעושים בדמי ביטוח בריאות.

נתן סמוך: המוסד לביטוח לאומי מקבל את זה, אגב זה גם נזקף כסכום שמנכים אותו מסכום ההשלמה שהמדינה משלימה לסכום עלות הסל, כלומר דינו כדין דמי ביטוח בריאות לכל דבר ועניין.

נתן סמוך: זה ברמה אחת.

שאול יהלום: לפי זה, נגיד איקס כסף נוסף השנה בגלל שאנשים פדו, קיבלו, אתה מחלק את זה לפי נוסחת הקפיטציה הרגילה.

שאול יהלום: אני שואל, למה לא נקבע בעניין הזה סידור שהכסף הזה ילך, סתם דוגמא, יכול להיווצר מצב כפי שכאן רמזו לי שכל אנשי חוץ לארץ מסיבות שונות מעדיפים להתבטח ב"מכבי" –

נתן סמוך: אז הם יקבלו את זה דרך הקפיטציה, אבל הם לא יקבלו סכום מוגדל --

שאול יהלום: לא, הם לא יקבלו, באופן עקרוני הם יקבלו את זה --

נתן סמוך: דרך הקפיטציה, אבל אין סיבה שהם יקבלו את הסכום המוגדל, הוא לא עולה להם יותר כסף מאשר הוא לא היה תושב חוזר, כלומר הסטאטוס שלו כתושב חוזר לא הופך אותו לאדם יקר יותר שבגללו צריך לקבל קפיטציה גדולה יותר, זה ברור.

נתן סמוך: יש שאלה אחרת שאני מניח שיהודה יתייחס אליה, אני אתייחס אליה לפי הצורך.

נתן סמוך: בעיקרון אדם, וזה לא קשור לחוק הזה זה היה קיים גם לפני סעיף 58, שנמצא תקופה שעולה על תקופה שקבועה בתקנון ביטוח בריאות ממלכתי לעניין הקפיטציה, תקופה שעולה על שנתיים, אדם כזה, הוא לא נזקף כמבוטח של הקופה לצורך הקפיטציה.

נתן סמוך: זה משהו שאיכשהו תמיד עובר, אנחנו חושבים שהחוק רק מצדיק את הפרקטיקה הזאת, אבל בכל מקרה היא לא קשורה לחוק עצמו ואני מציע לא להיכנס אליה.

יהודה עליאש: אני מודה ליושב ראש, הוא הזמין אותנו נציגי הקופות משום שהבנתי שהנושא הזה והתיקון להצעת החוק הזו נדונו בוועדות אחרות, אנחנו לא הוזמנו לדיונים האלה בוועדות אחרות, לכן הבמה הזאת, הבמה הראשונה שניתנת לנו כדי להביע.

יהודה עליאש: לגופו של עניין אני אציין כמה דברים.

יהודה עליאש: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא חוק העם היהודי בארץ ישראל, אנחנו בקופות חולים יכולים להעיד בצורה מובהקת כי רבים מאוד התושבים אשר מצאו את מקומם בארצות ניכר מגיעים לכאן לטיפולים יקרים מאוד, עניין שבשגרה.

יהודה עליאש: אני יודע, אצלנו בקופת חולים מאוחדת, והצגתי גם למשרד הקליטה בזמנו וגם למשרד ראש הממשלה בבדיקה שהם עשו בפועל על מקרים רבים מאוד בעלויות גדולות מאוד עבור טיפולים שאנחנו נתנו לאנשים אשר כף רגלם לא דרכה במדינת ישראל אלא אחת לשנה לליל הסדר.

שאול יהלום: רגע, בוא נעצור.

שאול יהלום: תסביר לי, מה זה?

שאול יהלום: בליל הסדר נתנו לו טיפול?

יהודה עליאש: בליל הסדר הם היו מגיעים לארץ ישראל לביקור חד שנתי --

שאול יהלום: והם היו תושבים ומתי היו מקבלים את הריפוי?

יהודה עליאש: והם היו מגיעים לארץ לקבל טיפולים רפואיים ככל שהם היו נזקקים, שנים מדינת ישראל לא ראתה אותם.

שאול יהלום: אבל הם במסגרת החוק שקיים היום.

יהודה עליאש: לא, במסגרת חוק טרם תיקונו –

שאול יהלום: אבל הרי מר עליאש לא מכניס אותנו להיסטוריה, הוא בוודאי רוצה לבוא ולומר מה קיים היום.

שאול יהלום: אז אני אומר, קיים היום 58.

צבי מאור: סעיף 58 תוקן בגלל התופעה שיהודה מדבר עליה.

יהודה עליאש: בקיצור, אבל החוק הזה, כבוד היושב ראש, 4 שנים לקח למוסד לביטוח לאומי למרות התקנתו, הוא לא הושם בפועל משום שלפחות 3 שנים, משנת 2001 לקח למוסד לביטוח לאומי להעביר אותו לביצוע בשטח.

יהודה עליאש: והדיון הזה נערך אולי אחרי שנה לקיומו הלכה למעשה, והיה לנו חוק נורא טוב אבל אף אחד לא יישם אותו במשך כמעט 3 שנים.

יהודה עליאש: עכשיו משיישמו אותו הלכה למעשה, אותם אנשים טובים שבאו להתרפא פה בארץ, יצרו לובי מאוד מאוד חזק ודעת קהל מאוד מאוד מסוימת, לאמור הנה אנחנו באנו במלוא כוחנו ועוזנו לארץ ישראל ומגבילים את זכותנו לקבלת שירותים רפואיים על פי נוסח החוק הישן.

יהודה עליאש: התיקון הזה שמונח כאן על השולחן מעקר מכל תוכן את משמעות החוק וגם מודה את זה בצורה מאוד מפורשת נתן סמוך, כבר לא הרבה כסף וזה כבר לא שנה וזה רק חצי שנה, ואומר דני "אני אגיד לבן שלי להפסיק לשלם" ובצדק, בשביל מה שישלם?

יהודה עליאש: יבוא ישלם את החצי שנה, שלום קנה את הזכויות שלו.

יהודה עליאש: והוא יכול ללמוד בחוץ לארץ רפואה ואחרים הולכים לעשות עסקים בחו"ל וכן הלאה.

יהודה עליאש: ולכן, בוא נבטל את הכול.

יהודה עליאש: אני מציע, כעמדת קופת חולים מאוחדת, ללכת עם זה ולבטל את כל הסעיף הזה אבל דבר אחד וזה חשוב מאוד לדעת, נתן נגע בנושא הקפיטציה ואני ארחיב את הדיבור, אולי להרחיב כדי להסביר לאנשים שלא מבינים את המשמעות.

יהודה עליאש: היום דני אלקיים יאמר לכם שיש מעל 150,000 ישראלים רשומים בקובץ ביטוח בריאות ממלכתי, מה שנקרא קובץ שוהים בחו"ל שיכולים בכל עת להגיע לכאן לארץ ולקבל את מלוא השירותים הרפואיים ללא שום טובה, כשבא המחוקק בשנת 94' להתקין את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני זוכר ישבנו פה והיה מנכ"ל מכבי רפי רוטר, בשיא היושר וההגינות, אמר כזה דבר "בואו ניקח את ה- 150,000 איש ונזיז אותם הצידה לצורך קבלת כספים בעבורם" כי הרי הם שוהים בחו"ל וכשהם שוהים בחו"ל הם לא מגיעים לטיפולים בארץ ואנחנו טרם החוק למען האמת גם לא גבינו עבורם כסף כי רובם נמצאים בחו"ל אז הם לא שילמו לנו, לקופות, דמי חבר מדי חודש.

יהודה עליאש: רובם לא שילמו לנו כסף ורובם לא היו זכאים לשירותים רפואיים, לכן בוא נזיז אותם הצידה ולא נקבל בעבורם כסף כי לפני החוק לא קיבלנו, בשיא היושר וההגינות.

יהודה עליאש: לימים, מסתבר כי טעה גם טעה רפי רוטר בגישה לאמור שהמחוקק אמר שעל אף היותם בחו"ל זכאים בכל עת להגיע לארץ לקבל את מלוא השירותים הרפואיים.

יהודה עליאש: אז אני בא לכבוד היושב ראש ואומר לו, אני מסכים לבטל, דרך אגב אני אחד מאבות החוק הזה.

יהודה עליאש: אני בא אליך ואומר כזה דבר - אם כך הדבר בוא נעשה סדר אחת ולתמיד, נבטל את החוק הזה כולו, אץ הסעיף הזה בחוק הכרנו ולא צריך אותו יותר אבל מה שהמדינה תבוא ותגיד, עבור ה- 150,000 איש האלה ואנחנו לא נותנים בעבורם כסף, המדינה לא מקציבה אותנו בעבורם, תקציבו אותם.

יהודה עליאש: אתה יודע מה, לא מלוא הקפיטציה כי באמת רוב הזמן הם בחוץ לארץ, חצי מסכום הקפיטציה, שליש מסכום הקפיטציה, תוסיפו לעלות הסל, נהיה מבסוטים לקבל מימון בעבורם ונבטל את כל הסעיף הזה.

יהודה עליאש: אני מוכן להוכיח לכל אחד, אני מניח שלשאר הקופות יש DATA BASE יותר טוב משלי –

שאול יהלום: מה זה אנחנו לא מקבלים כסף עבורם?

יהודה עליאש: אנחנו לא מקבלים בעבור 150,000 תושבים השוהים בחו"ל –

שאול יהלום: חלק מה- 150,000 הם 150,000 בגלל שהם משלמים בפועל בעבור הכנסותיהם, אז לאיפה הולך הכסף?

יהודה עליאש: הכסף הולך לתקציב המדינה לצורך הדיון הזה.

יהודה עליאש: אנחנו לא מקבלים בעבורם, כבוד היושב ראש אנחנו לא מקבלים בעבורם –

שאול יהלום: דני, אני רוצה להבין.

שאול יהלום: אם בא בן אדם, אני חבר קופת חולים מאוחדת ואני יוצא עכשיו בשליחות של בנק לאומי, בנק לאומי משלם לי משכורת ומנכה ביטוח בריאות ממלכתי, לכן אני בקובץ הזה, הכסף שנכנס לביטוח בריאות ממלכתי לא מצטבר לקפיטציה?

דני אלקיים: מצטבר לקפיטציה, אבל הוא לא ילך ל"מאוחדת".

דני אלקיים: הוא ילך לאמבטיה, האמבטיה של הכסף, והאמבטיה של הכסף הזה מחולקת לפי מספר חברים של כל קופה וקופה והגילאים שלה, למעט אוכלוסיה שנמצאת בחוץ לארץ שנתיים רצופות.

שאול יהלום: אז מה קורה לכסף מעל 3 שנים?

שאול יהלום: אבל באמבטיה לא נשאר כסף, כי אתה צריך לחלק אותה –

דני אלקיים: אני מחלק אותה לכל הקופה אבל מוציא, נניח ליהודה –

שאול יהלום: אתה מוציא את הנוסחה אבל אתה לא משאיר כסף – הוא מקבל כסף, עליאש, רק לא יכול להיות מקרה היפותטי שבכל אלה מעל 3 ומעלה הם ב"מכבי" אבל "מכבי" תקבל רק את החלק שלה כמו במדינת ישראל –

דני אלקיים: ל"מכבי" יש רק 3 חברים וכולם נמצאים בחוץ לארץ, והם משלמים לי כל אחד 1,000 שקל, "מכבי" לא תקבל אגורה אחת, שאר הקופות יקבלו כסף אבל השלושה האלה שיגיעו לארץ, "מכבי" חייבת לתת שירותים, וזה מה שיהודה אומר.

שאול יהלום: אבל בהיגיון, ההסתברות היא שב"מכבי" זה לא 3 חברים, "מכבי" מקבלת משהו שזה בהסתברות, אם כל קופות חולים הן סבירות אז באופן עקרוני ההסתברות אומרת שזה שלו.

שאול יהלום: בסך הכול זה מתחלק..

שאול יהלום: ולכן זה מתקבל אלא מה יכול להיווצר מצב אבסורדי, כמו שתיארתי קודם, שחלק גדול מהאנשים הם דווקא בקופת חולים א' ושאר קופות החולים יתחלקו בעניין, זה אבסורד מסוים.

שאול יהלום: אם כל קופות החולים יהיו כלפיהם בסדר אז זה יתחלק באופן יחסי יתחלק כמו בארץ, אין סיבה שלא.

שאול יהלום: אלא אם באה קופת חולים ואומרת אני קצת יותר טובה לכאורה לאנשים בחו"ל, צריכה להיות סיבה לזה.

קריאה: היחס שלו בחוץ לארץ הוא 50% יותר גבוה --

יהודה עליאש: לא, לא, אנחנו אותו דבר, ולא זאת הטענה שלי.

יהודה עליאש: גם אצלנו אותה תופעה, כלומר החלק היחסי שלנו באוכלוסיה הזו גבוה מחלקנו באוכלוסיה אבל זה לא העניין, לא בגלל מדיניות מטיבה או קשוחה –

שאול יהלום: כסף שמשולם מתחלק --

נתן סמוך: הוא כן מתחלק רק שהקפיטציה משתנה, זה כמו שאדם נפטר, הכסף נשאר.

שאול יהלום: יהודה, אין בקופת הביטוח הלאומי מהכסף שאנשים בכלל בעולם, בארץ, שילמו לביטוח בריאות ממלכתי בסוף השנה אמור להיות היתרה אפס.

שאול יהלום: הוא לא שומר כספים לרזרבה.

שאול יהלום: איך הוא מחלק את זה?

שאול יהלום: הוא מחלק אותם לפי הנוסחה –

יהודה עליאש: עבור אלה שבארץ.

שאול יהלום: הנוסחה מכניסה נתונים לא עבור אלה שבארץ –

יהודה עליאש: רק עבור אלה שבארץ.

שאול יהלום: אבל אתה מקבל יותר כסף.

יהודה עליאש: לא, לא מקבל יותר –

נתן סמוך: הוא מקבל יותר כסף עבור כל היתר –

שאול יהלום: הוא ניקח דוגמא, מבטלים את הכול והאוצר לא נותן לך כסף, תקבל פחות כסף.

שאול יהלום: אתה מקבל דלתא שהיא עבור האנשים בחו"ל, בנוסחה הם לא מופיעים, הם לא גורם בנוסחה אבל ברור שאתה מקבל דלתא.

שאול יהלום: אם הוא מקבל פחות אז מישהו מקבל יותר, זאת אומרת אתה יכול לטעון שהחלוקה לא צודקת, אז הקפיטציה לא לוקחת בחשבון אז שיתקנו את נוסחת הקפיטציה, הרי יש למישהו בג"צ בעניין הזה, נכון?

שאול יהלום: נוסחת הקפיטציה צריכה להגיד שכל אדם, למעשה ב- 130,000, צריך גם להגיד באיזה קופת חולים הוא ואם יש אז צריך להוסיף לנוסחת הקפיטציה את החלוקה גם לפי חו"ל, אתה לא יכול להגיד לו אחר כך תיתן לו והוא לא קיבל את הכסף.

שאול יהלום: תקשיב רגע, אני אומר אבל ברור שהוא מקבל משהו, הוא לא לא מקבל כלום.

שאול יהלום: בנוסחה הם לא קיימים אבל בצ'ק הם קיימים.

שאול יהלום: השאלה היא אם אתה מקבל באופן יחסי כמידת חלקך בכרטסת אצלו או שקופת חולים אחרת מקבלת יותר?

שאול יהלום: ההנחה שלי אומרת ש"מכבי" הכי מפסידה מהעניין, בגלל ש"מכבי" מוציאה אנשים שיש להם איזה ביטוח משלים כזה ואז כל אדם שיוצא לחו"ל קודם כל דואג לעבור ל"מכבי", כדי שיהיה לו את הביטוח, ושהוא חוזר הוא נשאר ב"מכבי" ובמשך כל התקופה הוא קיבל "מכבי", אני יודע כמה, 20%.

שאול יהלום: אז יכול להיות שצריכים לתקן את הקפיטציה לעניין הזה אבל הכסף קיים, עכשיו את היכול לבוא ולומר אתה מקטין לי את הכסף, אתה לוקח כסף של 60,000 ומקטין אותו ל- 10,000, מצד שני אני יכול לבוא ולומר ב- 60,000 זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

שאול יהלום: אנחנו מחלקים כאן בין 2 ציבורים, בין ציבור של נוכלים ורמאים לבין ציבור שבאמת רוצה לחזור ארצה והוא עם כל הכבוד בא ואומר אני עכשיו לחכות לתקופת המתנה כזו לא מסוגל.

שאול יהלום: הרי לא עזבתי את הארץ בגלל שאני אוהב את חו"ל, הרי לא הייתה לי פה פרנסה והייתי כאן 3 חודשים מובטל ואז מצאו לי איזה פרנסה, למכור נקניקיות ואני חוזר והמצב בארץ נעשה קצת יותר טוב ויש היום פרנסה ואומרים לי תחזור, יהיה בסדר.

שאול יהלום: אז אני חוזר, אז מה אני מבקש?

שאול יהלום: אני מבקש סך הכול תן לי את הזכויות שלי, אז הוא אומר תפדה אותם ב- 10,000 שקל ובחצי שנה, אתה אומר 'לא, תפדה אותם ב- 60,000 שקל'.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו עשירי העולם מצפצפים על כולם, זה כולנו יודעים.

שאול יהלום: יש להם את הניתוחים הפרטיים, הם גם לא מנצלים אותך, יש להם.

שאול יהלום: אלא מדובר באנשים במצוקה – אם היום נתגלה לי שאני צריך ניתוח לב פתוח, אני אחכה חצי שנה, מה אתה חושב?

שאול יהלום: תסלח לי, הרי אני שומע שבאים הרופאים שלך ואומרים נס גדול שגילינו את זה השבוע ושבוע הבא נעשה לך את הניתוח אז אני אחכה חצי שנה?

קריאה: לא, הדוגמא לא הייתה טובה.

שאול יהלום: אז סרטן, מה אתה רוצה?

שאול יהלום: איזה מחלה?

שאול יהלום: דלקת ריאות, אני צריך אנטיביוטיקה, תיתן לי פניצילין.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על המחלות הכי קשות, אם מדובר על תותבת, על מדרסים אז נסתדר.

יהודה עליאש: אני רוצה להשלים, כבוד היושב ראש, התחלתי לומר שבהתקנת החוק ובקביעת התקציב של החוק אוכלוסיה זו לא נכנסה בחשבון ולא תוקצבה, ראה העובדה כי הוציאו אותם --

נתן סמוך: קופת חולים נתנה את השירותים האלה גם לתושבים --

יהודה עליאש: אבל היא לא גבתה ולא היה להם הוצאות בעבורם כשהם היו בחו"ל – מי שלא שילם לנו 4 או 5 חודשים אנחנו שללנו את זכותו לקבלת שירותים רפואיים טרם החלת החוק.

יהודה עליאש: עם החלת החוק בא המחוקק ואמר גם אלה כלולים בתוכם ואתם חייבים לתת להם שירות רפואי ובאמת הם הגיעו וקיבלו שירות, ומקבלים גם בימים אלה שירות.

יהודה עליאש: מה אני בא ואומר?

יהודה עליאש: אם לא תקצבנו אותם טרם החלת החוק, דהיינו גם לא נתנו להם שירות.

יהודה עליאש: אם לא טיפלנו בהם והם לא מנויים במניין האנשים שבעבורם מתחלקת הקפיטציה, יבוא משרד הבריאות ומשרד האוצר ויתקצבו את הטיפול הרפואי בעבורם, לא כל הקפיטציה, חלק, 20% - 30%, ושלום על ישראל, לא רוצה סעיף 58, לא צריך וזה הכול.

יהודה עליאש: אנחנו יכולים להציג את ההוצאות שלנו בעבורם, עבור השוהים בחו"ל, הכול גלוי וידוע, יבוא הבודק יבדוק שבהחלט יש לנו הוצאות בעבורם, יצ'פר אותנו ואני לא צריך שיגבו מהם לא חצי שנה ולא שנה, לא 60,000 ולא 10,000 ותנוח עלינו נפשנו.

יהודה עליאש: שיוסיפו לעלות הסל את עלות הטיפול בעבור האנשים האלה.

שאול יהלום: בסדר, אבל אני הסברתי כאן שאתה קצת מגזים בגלל שאתה מקבל כסף אלא שבנוסחה הגורם הזה לא מדויק.

שאול יהלום: זה לא שלא מקבלים כסף אלא כל החוק וכל הפדיון וכל מה שהם משלמים אם עדיין הם מהמעסיק וכל הכנסותיהם לפי אותו סעיף ששרון אמרה שהיום כולם חייבים בהכנסות, הכול נכנס לפול, הפול מתחלק לפי גורמים אבל הוא לא משאיר אצלו את הכסף.

שאול יהלום: אתה מקבל כסף, אני לא יודע אם פחות או יותר, אם הוא מקבל פחות אז הוא מקבל יותר.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם ההסתברות של החלוקה של ה- 130, מה ההבדלים?

שאול יהלום: זה נושא, דרך אגב, שאני חושב שהיה אפילו אחת מקופות חולים או משרד הבריאות, אבל לא יעשו את זה, עושה מחקר.

שאול יהלום: האם יש הפרשים משמעותיים בין השייכות של קופות חולים של הכרטסת של דני אלקיים לבין החלוקה בארץ?

שאול יהלום: באופן תיאורטי זה יכול להיות שאין שום הבדל, כמו שיכול להיות מצב של הבדל משמעותי גדול מאוד, זה עניין למחקר.

שאול יהלום: אתה יוצא מתוך הנחה שיש הבדל, לא ראיתי שום מחקר שאומר את זה.

יהודה עליאש: הנה, יש פה, ג'ק בנדלק חקר והוא יציג לך את כל הנתונים, אין שום בעיה.

שאול יהלום: יש לך נתונים?

שאול יהלום: אתה יכול להגיד לנו?

ג'ק בנדלק: רוב השוהים בחו"ל מתרכזים ב"מאוחדת" וב"מכבי".

ג'ק בנדלק: החלק של קופת חולים "מכבי" ו"מאוחדת" של השוהים בחו"ל כפול ממשקל הקופה אצל כלל האחרים.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: למה לא להוסיף לנוסחת הקפיטציה את הגורם הזה?

שאול יהלום: לחלק את נוסחת הקפיטציה ולהגיד שאני מחלק את ה – 20 מיליארד שיש לי מהארץ לפי נוסחה א', נניח הנוסחה הקיימת.

שאול יהלום: לוקח את דני אלקיים ואומר לו אדוני היקר, כמה יש לך?

שאול יהלום: ומחלק את זה לפי קפיטציה כזו?

ג'ודי וסרמן: הוא יספור אותם כחברים בקופה –

שאול יהלום: לא, אבל זה כסף שונה –

ג'ודי וסרמן: כמו שכל אחד מאיתנו משויכים לאחת הקופות –

שאול יהלום: לא, אבל שם נכנס גם כסף של הפדיון, זה סכום שונה.

שאול יהלום: יהודה, למה אתה ו"מכבי" לא חוברים או להציע, כולל אפילו בג"צ, או בוועדת כספים שיש את הדיונים על הקפיטציה לבוא ולומר מבקשים לדייק בעניין הזה את ה- 130 –

יהודה עליאש: סעיף 58 הרגיע אותנו קצת, זו תקנה.

יהודה עליאש: התקנה של שוהים בחו"ל בחלוקה שונה זו תקנה שחתום עליה שר הפנים –

שאול יהלום: יש שני דברים.

שאול יהלום: יש כאן מה שאתם אומרים, אתם צודקים בהחלט, הנה נאמר לנו שיש כאן משקלים, צריך לתקן אותם ותתחילו להיאבק על זה אני הראשון שאעזור לכם כי זה צודק.

שאול יהלום: מצד שני, אתה צריך להבין שחלק מהאנשים מיושרי דרך ואנשים שהיו במצוקה, חלקם אפילו מרצים וחוזרים ארצה וזה כמו שאמרת העם היהודי בישראל מעוניין שהם יחזרו ואני מעוניין והנושא של הביטוח הרפואי זה המינימום שאתה חייב לתת להם, ואני לא יכול לתת להם מעבר על התיקון של היום שהוא צודק.

יהודה עליאש: תבטל את 58 ותוסיף לעלות הסל כמה גרושים –

שאול יהלום: כרגע הממשלה מציעה דרך אחרת.

צבי מאור: אני הייתי רוצה להגיד כמה דברים כי לדעתי ערבבנו בוועדה הזו דברים שלא נוגעים לעניין בכלל.

צבי מאור: ראשית, המצב לפני החוק לא רלוונטי לחלוטין כי במצב לפי החוק היו רבע מיליון תושבים שחיים פה בלי ביטוח כי כל מי שהפסיק לשלם 3 חודשים הופסק לו הביטוח בקופות, היום אין דבר כזה.

צבי מאור: בן אדם יכול לא לשלם כל חייו אגורה כי הוא עני מרוד ועדיין הוא מבוטח, זה אחד מעקרונות הביטוח הממלכתי.

צבי מאור: הדבר השני, השוהים בחו"ל ככלל לא צורכים שירות.

צבי מאור: אם תבדוק שוהה בחו"ל הוא צורך 5% מהמקביל לו בארץ, בממוצע.

צבי מאור: לא בדקתי את זה, אבל לא יותר מזה כי רובם המכריע כף רגלם לא דורכת פה חוץ מערב ליל הסדר, כמו שיהודה אמר, או כשהוא חולה.

צבי מאור: זאת אומרת יש כאן כסף שנכנס לפיילה הכללית, בדיוק אותו דבר כמו שמבוטח ממוצע של "מכבי" מכניס לפיילה הכללית יותר ממבוטח ממוצע של "לאומית" ו"כללית".

צבי מאור: למה?

צבי מאור: כי הרמה הסוציו-אקונומית של אוכלוסיית "מכבי" גבוהה משמעותית.

צבי מאור: החוק מחלק, כל אחד משלם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו.

צבי מאור: עוד עיקרון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

צבי מאור: דבר שלישי, הנתון שנמסר על ידי ה"ביטוח הלאומי" לא נכון כי נומינלית חלקה של "מכבי" גבוה, אני לא יודע אם פי 2, אבל גבוה משמעותית מחלקו באוכלוסיה.

צבי מאור: כשמשקללים את האוכלוסייה הפער מצטמצם מאוד כי כרגיל גם בתוך אוכלוסיית השוהים בחו"ל, חלקנו גבוה משמעותית.

צבי מאור: אני לא מסכים, כי אני לא מסכים שבגלל שהמבוטחים שלך והיו דברים מעולם כפי שאתה יודע, משלמים יותר מס בריאות ומס מגבית –

שאול יהלום: צבי, יש לי נימוק יותר טוב.

שאול יהלום: תגיד לו נכון שחלקך בחוץ לארץ הכי גדול אבל שלי חוזרים, שלך לא.

צבי מאור: עכשיו לעניין התיקון בסעיף 58.

צבי מאור: אני חושב –

שאול יהלום: צבי, עם כל הכבוד תקשיב.

שאול יהלום: הוא אומר לך 'אם לא, אם כן'.

שאול יהלום: אתה לא צריך לזכות מההפקר.

צבי מאור: אני זוכה מההפקר בכל מיני מקומות.

שאול יהלום: הוא אומר לך מה זה משנה אם חוזרים או לא חוזרים, אני מבקש את חלקי באוכלוסיה הזו לפי חברות --

צבי מאור: אבל הוא מקבל את חלקו, הוא לא מקבל לפי חברות --

נתן סמוך: הקפיטציה היא לא לפי חברות –

צבי מאור: לפי זה אין מה לחלק, כי השוהה בחו"ל ככלל לא סתם הורידו אותו בזמנו, הוא לא צורך.

צבי מאור: אם תושב ישראל –

שאול יהלום: אבל ההסתברות שהוא יצטרך גם כן קשורה לגיל, יש הבדל –

צבי מאור: אם היא קשורה לגיל אז אני אומר לך שמגיע לי עוד כסף –

שאול יהלום: בסדר, הוא מוכן לפי אותם עקרונות של נוסחת הקפיטציה תוסיף לי את החלוקה הדיפרנציאלית של החברים בכרטסת של דני אלקיים, זה מה שהוא מבקש ממך.

שאול יהלום: למה לא?

נתן סמוך: ההסתברות של אדם בחו"ל היא שונה מההסתברות שלו באותה קבוצת גיל שהוא בארץ.

שאול יהלום: השאלה היא איפה יש יותר הסתברות מבחינת הצדק.

שאול יהלום: יכול להיות באמת שהם לא יבואו, יכול להיות שהם קשישים ויכול להיות הם צעירים, ההסתברות אומרת זה מה שיש לך, זה החברים שלך, תוסיף אותם בחו"ל, בארץ תעשה נוסחה אחת.

שאול יהלום: מה אתה רוצה?

שאול יהלום: מחר יהיה קטסטרופה בחוץ לארץ, מחר יהיה שפעת העופות ויש מגיפה ויש סארס באירופה וחוזרים לכאן 100,000 איש, אז הוא אומר אני צריך לטפל ב- 50,000, בכמה אתה תטפל?

שאול יהלום: תיקנו הערה אחת בעניין הזה שהביטוח הלאומי ביתר נוקשות יהיה חייב להכיר במה שעיסוקו כאילו יושב בארץ.

ג'ודי וסרמן: עוד משהו שנתן ביקש, שהתקופה הכוללת לא תעלה על 18 חודשים במקום 24 חודשים שמופיע, שזה נשמט בטעות.

שאול יהלום: שזה נשמט בטעות.

נתן סמוך: אני חייב להגיד בהגינות, ההצעה עצמה אמורה הייתה לעלות קודם לכן, היא התעכבה.

נתן סמוך: אנחנו קבענו את מועד הבחירה של 1 לאפריל מתוך הנחה שההצעה תעבור לפני 1 באפריל.

נתן סמוך: כמובן שבינתיים החמצנו את השעה, אני משאיר את זה להחלטת המוסד לביטוח לאומי שצריך ליישם את זה.

דני אלקיים: אנחנו צריכים ליישם את המערכת הזו, המערכת הזו היא מאוד מורכבת, כשיהודה אמר שלקח לנו 3 שנים זה לשבת מאוד על כל פרט ופרט ולדעת מתי הבן אדם שוהה בדיוק 25 יום בארץ כדי לבטל לו את אותו חודש רצוף, כל התהליך הזה הוא מאוד מורכב --

שאול יהלום: מה הוא מורכב?

שאול יהלום: הוא יבוא לפקיד תביעות ויוכח לך את זה.

שאול יהלום: דווקא את זה הייתי עושה רטרואקטיבית שנה אחורה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: פעם אמרת לי יש לך בעיה עם מחשבים, הרי כאן מדובר בטיפול פרטני.

דני אלקיים: אני רק רוצה להגיד עוד משהו.

דני אלקיים: אנחנו צופים פה לאור תיקון החקיקה כמויות גדולות מאוד של אנשים שירצו לשלם, אנחנו צופים באלפים ולכן – אנחנו צריכים להיערך לכל התהליך הזה, זה מה שאנחנו מבקשים, הערכות טכנית, אנחנו לא נכנסים לגופו – אני צריך להיערך אחרת יבואו אלינו בתלונות למה אתם לא נערכים.

דני אלקיים: כשסיכמנו על אחד באפריל, בהנחה שזה חוקק בראשון בינואר, שיקבל אישור ב- 1 באפריל, תן לי עוד חודש.

דני פייגה: אם אנחנו נחשוב עוד כמה שנים קדימה במצב שאנשים כבר יהיו חייבים ב- 18 חודשי המתנה שזה אמורה להיות התקרה החדשה, מצד אחד ובתשלום של כ- 10,000 שקלים לפי ערכן דהיום, אם אני אדם שנוסע לחוץ לארץ לחוזה של נניח 4 שנים, אני פונה לגברת אורנה צח, רואה חשבון מומחית בנושא, ואני מניח שהיא תייעץ לי להפסיק לשלם.

דני פייגה: אולי היא לא תייעץ לי לעבור על החוק כי אני חייב לשלם אבל מבחינת כדאיות אני מפסיק לשלם.

נתן סמוך: נפגשנו פה כבר 3 פעמים מאז שהחוק חוקק, אני מניח שעד שנגיע ל- 18 חודש נפגש פה עוד כמה פעמים –

דני פייגה: אבל זאת לא תשובה לדבר – אתה מבטיח שעוד חודשיים יהיה דיון נוסף, צריך לחשוב קדימה –

שאול יהלום: אתה נוסע לחו"ל וחס חלילה בעוד חודשיים אתה צריך את הניתוח לב פתוח –

דני פייגה: שנתיים אין לי שום מגבלה, הרי עד שנתיים אני יכול לא לשלם ואני חוזר מקבל הכול.

דני פייגה: בתוך שנתיים אם אני חוזר, גם אם לא שילמתי –

דוברת: אתה נוסע ל- 4 שנים ואתה צריך טיפול אחרי שנתיים ויומיים –

דני פייגה: יופי, אז אני יום לפני תום השנתיים הראשונות יש לי נקודת החלטה, שאז אני צריך מהר לשלם אחורנית ולהיכנס לשנתיים בלי חוב –

נתן סמוך: ומה קורה אחרי שתקופת 18 החודשים מסתיימת?

נתן סמוך: ומה קורה אחרי שתקופת ה- 24 חודשים מסתיימת?

שאול יהלום: אין לי ספק ש – 90% מהאנשים זה המעבידים משלמים –

דני פייגה: המעסיקים רובם לא ישראלים.

דני פייגה: עוד מילה אחת –

שאול יהלום: אנחנו חיים בשלוש תקופות – לפני 58, אחרי 58, בואו ננסה את התקופה הזו כמה שנים ונראה מה קורה.

דני פייגה: עוד מילה אחת בלי לחזור על כל הויכוח הקודם, הייתה בקשה של קופות החולים שאכן אותו תשלום ילך לקופה של אותו אדם על רקע –

שאול יהלום: אתה מדבר כל הזמן עם שכנך ואנחנו כאן עוסקים ומוציאים את הנשמה ואחר כך אתה חוזר.

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה לכם.