ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 401, 2005-05-03 12:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני מודה לכל החברים ולכל האורחים, ולחברת הכנסת גולן, שבאו למרות הפגרה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים היום בתקנות טיפול בחולי נפש (ייצוג משפטי בטיפול כפוי) תשס"ה 2005.

שאול יהלום: ההיסטוריה היא שהובא לנו חוק חדש.

שאול יהלום: על פי החוק הזה צריך השר לחוקק תקנות ואנחנו צריכים לאשר.

תומר כרמי: אציג בקצרה את ההיסטוריה שקדמה לתקנות: בינואר 2000 יצא פרוייקט ניסויי של הסניגוריה הציבורית מחוז תל-אביב מרכז, במסגרתו יוצגו מטופלים המאושפזים בצו של בית משפט בדיונים הנערכים בוועדות פסיכיאטריות מחוזיות.

תומר כרמי: במהלך שנת 2002 החל האגף לסיוע משפטי פרוייקט ניסויי דומה במחוז ירושלים, במסגרתו יוצגו מטופלים המאושפזים מכוח הוראת אשפוז של פסיכיאטר מחוזי בדיונים הנערכים בוועדות פסיכיאטריות מחוזיות.

תומר כרמי: במקביל לשני פרוייקטים אלה, הוגשה עתירה לבג"ץ בנושא זה וחבר הכנסת פינס, היום שר הפנים, הגיש הצעת תיקון חוק טיפול בחולי הנפש – חובת ייצוג.

תומר כרמי: לאחר בחינה יסודית של המשרדים הנוגעים בדבר הוחלט על התקדמות בעניין ונחקקה אותה סיפה 9(א) לחוק הטיפול בנפגעי נפש, שבו הוסדרה מתן זכות ייצוג משפטי לחולי נפש.

תומר כרמי: מאז ועד היום הותקנו שני צווים - אחד של הסניגוריה הציבורית ואחד של הסיוע המשפטי.

תומר כרמי: זכות הייצוג ניתנה והוחלט על מספר בתי חולים ומרפאות.

תומר כרמי: בתיקון לחקיקה נקבע שזכות הייצוג תחל בהדרגה החל מהרבעון של שנת 2004 ותושלם עד לרבעון הראשון של שנת 2007.

שאול יהלום: זאת אומרת שעד 2007 צריכים להיות כולם?

תומר כרמי: פריסה מלאה.

ג'ודי וסרמן: יש לכם תכנית כיצד תפעלו בשנים 2006 – 2007?

תומר כרמי: קיימות תוכניות.

תומר כרמי: התכניות השתנו מעת לעת בשל שיקולי תקציב.

תומר כרמי: בעוד שבועיים אמורה להתקיים פגישה אצל מנכ"ל משרד המשפטים לצורך המשך הפריסה.

תומר כרמי: קיימת גם הערכות של מספר מקומות, מרפאות ובתי חולים.

ג'ודי וסרמן: הצווים שהוצאו עד עכשיו מדברים בעיקר על מרכז הארץ ולא על הפריפריה.

שאול יהלום: התקנות לא מפרטות את המקומות, אלא רק הצווים.

שאול יהלום: איך אנחנו יכולים להיות בטוחים, שכשאנחנו מאשרים לכם את התקנות היום, לא תישנו עד 2007 ואז תגידו שלא היה לכם תקציב להטיל את התקנות על כל הארץ?

תומר כרמי: התקנות באות להסדיר את מימוש זכות הייצוג ולא להבטיח את הפריסה.

תומר כרמי: הפריסה מובטחת בחקיקה הראשית.

תומר כרמי: לאחר החקיקה ראשית ובמקביל לה, מינה מנכ"ל משרד המשפטים צוות בין-משרדי בראשותה של ד"ר דינה פלדמן שריכז את כל הגופים הרלוונטים: הסניגוריה הציבורית, סיוע משפטי, מרכז לשירותי הנפש, משרד הבריאות, משפחות נפגעים ועמותות שעוסקות בדבר.

תומר כרמי: במסגרת זאת גובשו הנחיות שעל בסיסן מובאות התקנות האלה בפניכם.

תומר כרמי: יש לציין שההנחיות רחבות יותר מהתקנות והן פורטות בנקודות מסויימות ממש לפרוטות את הדיונים בוועדה, דברים שאין מקום להעביר בתקנות וגם אין סמכות מבחינת החוק המסמיך להביא אותם במסגרת התקנות.

אלחנן זוכוביצקי: אנחנו תומכים בתקנות.

אדית בר יוסף: העמדה של האיגוד נשמעה בדיון על התיקון העיקרי.

אדית בר יוסף: עצם מתן זכות הייצוג מעמידות את הפסיכיאטר בעמדה של מישהו - - -

שאול יהלום: את זה כבר גמרנו.

שאול יהלום: האם יש לך משהו לומר על החוק?

אדית בר יוסף: לעניין התקנות - לגבי ההגדרה של מנהל:

אדית בר יוסף: בעצם התקנות האלה מעמיסות הרבה טופסולוגיה על מי שאמור לתת את הדיווח, אם זה למטופל עצמו, ובמצב שהוא לא כשיר לקבל החלטה לעניין הייצוג שלו לקרוב שלו או לאפוטרופוס שלו, ולהעביר טפסים כשהוא מקבל מישהו לאישפוז.

אדית בר יוסף: זה מעמיס מאוד בכל מה שקשור לטופסולוגיה.

אדית בר יוסף: אולי כדאי להגדיר פה בצורה יותר מפורטת מי אמור לעשות את זה.

שאול יהלום: כתוב מנהל רפואי או מנהל מרפאה, או מי מהצוות המטפל שמונה על ידי אחד מהם.

שאול יהלום: למה את צריכה שאנחנו נקבע?

שאול יהלום: אנחנו נותנים חופש למנהל ולרופא.

שאול יהלום: המנהל הרפואי יהיה רופא.

שאול יהלום: זה יותר טוב שנתנו חופש.

שרונה עבר-הדני: האחריות המינהלית היא של המנהל.

שאול יהלום: צריכים להטיל את האחריות על הצמרת.

שאול יהלום: מה את רוצה שיהיה כתוב?

שאול יהלום: מנהל רפואי של בית חולים או מנהל מרפאה א מי מהצוות, ובתנאי שלא יהיה רופא?

שאול יהלום: אי אפשר.

אדית בר יוסף: לעניין תקנה 9 --

שאול יהלום: "9.

שאול יהלום: לשם מתן ייצוג משפטי הולם כאמור בסעיף 29א(ה) סיפה לחוק, רשאי גורם מייצג לפגוש מטופש המאושפז בבית חולים וביקש ייצוג לפי סעיף האמור, בשעות העבודה המקובלות; מפגש כאמור, ייערך במקום הולם שבו תתאפשר פרטיות השיחה.

שאול יהלום: "

אדית בר יוסף: שיהיה תאום באופן שאותו מפגש לא יפריע לטיפול השוטף בחולה עצמו.

שאול יהלום: אני חשבתי שאת תציעי "בכל שעה".

שאול יהלום: כאן מגבילים אותו בשעות העבודה המקובלות.

שאול יהלום: אם אני עורך הדין המייצג ואני רוצה לבוא ב-20:00, יגידו לי: "לא".

אדית בר יוסף: אין לי בעיה להרחיב את זה מעבר לשעות, ובלבד שהתאום יעשה עם הרופא המטפל, ושלא יפריע לטיפול.

אדית בר יוסף: שלא יקבעו פגישה בזמן טיפול.

דורית נחמני: קודם כל משתדלים לתאם, ואם הוא נמצא בטיפול אנחנו ממתינים.

שאול יהלום: למה כתוב בשעות העבודה המקובלות?

שאול יהלום: למשל, החולה נמצא בבית חולים בנצרת והמשפחה גרה בתל אביב ורוצה לקחת עורך-דין מייצג.

שאול יהלום: אם זה בשעות העבודה המקובלות זה לא נוח לעורך-דין כי זה גוזל ממנו יום שלם.

שאול יהלום: הוא מוכן להגיע ב-19:00.

תומר כרמי: הכוונה היא לתת איזון מידתי.

תומר כרמי: מדובר על כניסה למסגרת של בית החולים ולאו דווקא בתאום.

תומר כרמי: הוסכם בין שתי המערכות שאם יהיה תאום לא תהיה בעיה וגם ישתדלו לתת את התנאים המקסימלים האפשריים למפגש הולם.

תומר כרמי: יחד עם זאת צריך להבין את המצוקה של מערכת הבריאות, גם הצוות המטפל וגם הצוות התומך.

תומר כרמי: הבנו וקיבלנו שאי אפשר להתייצב שם בכל שעה שהיא.

תומר כרמי: הכוונה שזה לא יהיה ב- 11 בלילה.

שאול יהלום: שיהיה כתוב "בכל עת סבירה".

שאול יהלום: אומרת נציגת איגוד הרופאים, בתנאי שזה לא יפגע בטיפול.

אדית בר יוסף: יש שעות שהן שעות ביקור של רופאים או שעות שניתן בהם טיפול זה או אחר.

אדית בר יוסף: אם זה יעשה בתאום אז זה יענה על הבעיה.

שאול יהלום: תיקנו "בעת סבירה".

שאול יהלום: הבעיה היא האם אנחנו צריכים להוסיף "ובלי להפריע - - - " למה יפריעו?

שאול יהלום: אני רוצה להבין את עמדת הרופאים.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: אני רוצה לבוא לקראתו, אני רוצה שתהיה לו אפשרות להיפגש עם עורך הדין.

שאול יהלום: אם תגידי "פעילות" אז פעילות נעשית כל הזמן.

שאול יהלום: אנחנו לא יודעים מה חשוב ומה לא חשוב.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו מדברים באנשים הגיוניים משני הצדדים.

מרנינה שוורץ: הנושא של תאום חשוב לא רק ברמה הטכנית והפרקטית.

מרנינה שוורץ: מדובר בתהליך די חדש וברגע שיהיה תאום זה יקל על הייצוג.

מרנינה שוורץ: המונח תאום כן חשוב פה.

תומר כרמי: הדברים שלך נכונים וחשובים והוסכם שככל שניתן זה יהיה בתאום.

תומר כרמי: את ההערה הזאת צריך להכניס בהנחיות ולא בתקנות.

תומר כרמי: אנחנו רוצים להבטיח בתקנות שגם אם אין תאם המפגש יתקיים.

תומר כרמי: ההערה שלך נכונה אבל היא צריכה להיות בהנחיות ולא בתקנות.

אלחנן זוכוביצקי: לפעמים עורך הדין יודע על המפגש זמן קצר מאוד לפני שהוא צריך לראיין את החולה.

אלחנן זוכוביצקי: ולפעמים התאום הוא עניין של 24 שעות.

מרנינה שוורץ: צריך לקחת בחשבון שברגע שבוועדות יש ייצוג משפטי, פרק הזמן של הוועדות מתארך.

חנה שטרום-כהן: אני רוצה להתייחס לסעיף 4 - את מי מיידעים?

חנה שטרום-כהן: אני רוצה להוסיף שבכל מקרה חולה שנמצא בקשר טיפולי, צריך לחייב את עירוב המטפל שלו, כי מנסיוני, כאשר המטפל מתערב זה יכול להקל מאוד בתהליך.

חנה שטרום-כהן: לפעמים המטופל גם מתקשה לקבל החלטות ואם המטפל המקורב אליו יעזור לו, יבהיר לו את הדברים, יחשוב איתו, זה יקל בתהליך.

שאול יהלום: מה זה מטפל?

חנה שטרום-כהן: יכול להיות חולה שיש לו את הפסיכולוג שלו, את העובד הסוציאלי שלו.

חנה שטרום-כהן: התהליך הזה של האשפוז גורם לחרדה - - -

שאול יהלום: לפי בקשתך אנחנו צריכים להוסיף עוד הגדרה של "מטפל".

שאול יהלום: אחר כך אנחנו צריכים, אם נחליט, להוסיף ל-4 (ב) או (ג) "אפוטרופוס".

שאול יהלום: נכון?

חנה שטרום-כהן: כן, אני רוצה לחייב את העירוב שלו.

שאול יהלום: נניח שיש לו עובד סוציאלי.

שאול יהלום: הוא מקבל הודעה לפי סעיף 3 והוא מתקשר למשפחה, או מפנה אדם שהוא כבר קשור אליו, או שיודע שלפני שנתיים היה לו סיוע משפטי.

שאול יהלום: זה כבר תלוי בו, אני לא מחייב אותו.

שאול יהלום: זה תלוי באמות המידה של אותו מטפל, נכון?

חנה שטרום כהן: נכון, אבל אני מבקשת שיהיו חייבים לבדוק אם יש מטפל ואז לערב אותו.

תומר כרמי: הסעיף המסמיך אינו מאפשר כזה דבר.

תומר כרמי: אני מקריא את סעיף 29(ה): "המנהל או מי שהוסמך על ידו לעניין זה, יודיע לחולה ואם יש לו אפוטרופוס גם לאפוטרופסו, בסמוך למועד אישפוזו על זכותו של החולה להיות מיוצג לפי הוראות סעיף זה.

תומר כרמי: לא ניתן היה לברר דעתו של החולה בעניין בשל מצבו הרפואי ואין לו אפוטרופוס, תימסר הודעה כאמור לאחד ממקורביו של החולה.

תומר כרמי: ביקש החולה להיות מיוצג על ידי עורך-דין לפי הוראות סעיף זה, וביקש אפוטרופסו, וככל שניתן לברר את דעתו כי החולה יהיה מיוצג, תינתן הזדמנות לחולה להיפגש עם עורך הדין.

תומר כרמי: " חובת היידוע בסעיף הזה היא לחולה, לאפוטרופסו אם יש לו, ובמידה ולא ניתן לברר את דעתו ואין לו אפוטרופוס – אז לקרובו.

תומר כרמי: זאת החובה.

תומר כרמי: אנחנו לא יכולים להרחיב מעבר לזה.

חנה שטרום כהן: יש מציאות שאתם לא נותנים דעתכם עליה.

תומר כרמי: המקום להערה הזאת היתה בדיון.

תומר כרמי: כמו הערתה של הגברת קליר, נציגת המשפחות, שבעקבות הערתה הכנסנו גם את "קרובו".

תומר כרמי: כרגע אנחנו לא יכולים להוסיף.

חנה שטרום כהן: נכון שחשוב ליידע את המשפחה, אבל במציאות, ואני אומרת מנסיוני, שיש מטופלים בעיקר בגיל המבוגר שאין להם משפחה שאפשר לגייס אותה.

חנה שטרום כהן: במקרה כזה אני רוצה שתהיה אפשרות לפנות למטפל שהוא מישהו שמכיר.

שאול יהלום: איך תהיה ידיעה שיש מטפל?

חנה שטרום כהן: לגבי חולים ותיקים לרוב יש מטפל.

חנה שטרום כהן: זה הכל רשום.

חנה שטרום כהן: לחולים יש תיק רפואי ומעקב: איפה הוא מטופל?

חנה שטרום כהן: מי רושם לו את התרופות?

חנה שטרום כהן: חולים ממושכים שלרוב מטופלים במסגרת של קהילה כי הם לא מאושפזים כל הזמן.

שאול יהלום: כרגע אומרים לך שאת זה היינו צריכים לעשות כשדיברנו על החוק.

שאול יהלום: כרגע התקנות נובעות מהחוק.

שאול יהלום: לא עוסקים עכשיו ביצירה חדשה.

שאול יהלום: אומר משרד המשפטים, שאם לא הוטלה חובה בחוק להודיע למטפל, אסור לנו להטיל את זה.

שאול יהלום: יש כאן בעיה, צריך לטפל בה במסגרת החוק.

שרונה עבר-הדני: גם היום לפי חוק זכויות החולה יש אפשרות להעברת מידע בין מטפלים לצורך טיפול.

שרונה עבר-הדני: והפרקטיקה הנוהגת בפועל היא שאם אדם מגיע לאישפוז, יוצרים קשר עם מטפלים חיצוניים ככל שניתן.

שרונה עבר-הדני: בכל מקרה, בקונטקסט הזה של הייצוג המשפטי אנחנו לא יכולים לפתור את בעיית הרצף הטיפולי.

שאול יהלום: היא לא מדברת על הרצף הטיפולי.

שאול יהלום: היא אומרת לך שזכותו של אדם להיות מיוצג כלפי הוועדה בייצוג משפטי על ידי עורך-דין.

שאול יהלום: אבל מי ידאג לזה?

שאול יהלום: היא מסתכלת על המטופל שהוא אדם עם בעיה.

שאול יהלום: זה לא עובד של משרד המשפטים שנמצא בשיא כושרו האינטלקטואלי.

שאול יהלום: היא מסתכלת על אדם רעוע בנפשו שהולכים לאשפז אותו באשפוז כפוי.

שאול יהלום: האדם הזה בשל מצבו לא מסוגל להגיב.

שאול יהלום: יכול להיות שיש אדם שמראש מינו לו אפוטרופוס ואז מודיעים לאפוטרופוס.

שאול יהלום: היא אומרת שצריכים גם להודיע לאדם שנמצא איתו בקשר יום יומי.

שאול יהלום: זה לא לצורך העברת טיפול רפואי, אלא לצורך הזכות המשפטית.

שאול יהלום: אני שואל אותך: אני אדם רעוע בנפשי ואני אלים ולכן מבקשים להוציא לי צו בכפיה.

שאול יהלום: אומרים לי שאני זכאי לעורך-דין אבל אני בכלל לא שם לדברים.

שאול יהלום: הראש שלי בעניינים אחרים.

שאול יהלום: אז היא אומרת שיודיעו גם לעובד הסוציאלי.

שרונה עבר-הדני: כשאומרים להודיע הכוונה היא לגבי הייצוג המשפטי.

שרונה עבר-הדני: אבל אנחנו מדברים על מצב שבו לא ניתן לברר את דעתו של האדם, גם אין לו אפוטרופוס וגם אין לו משפחה.

שרונה עבר-הדני: אז קו ההגנה האחרון שלו זה איזה מטפל חיצוני שידאג לו?

שאול יהלום: זה לא "איזה מטפל" זה בדיוק זה.

שאול יהלום: הוא יותר חשוב מכולם.

שאול יהלום: את צודקת, אנחנו במצב שהחוק לא אומר את זה ונראה מה לעשות.

שאול יהלום: עוד הערות?

דורית נחמני: היינו שותפים לכל ההליך של התקנות ומסכימים להן.

דורית נחמני: רצינו להביע הסתייגות לגבי סעיף 8, במיוחד לאור העובדה שהתחלנו לייצג מה-1.6 שנה שעברה ויש לנו כבר נסיון מצטבר.

דורית נחמני: אני מדברת כרגע על אנשים שמאושפזים בצו של בית משפט.

דורית נחמני: אנחנו מייצגים אותם בבתי המשפט ונמצאים איתם לאורך כל הדרך עד לסיום התיק.

דורית נחמני: סברנו שבנסיבות האלה כדאי ורצוי, ובפועל זה מאוד עוזר, שבתי החולים יעדכנו אותנו על כל הפרטים של אותו אדם, שממילא כל הפרטים שלו אצלנו.

דורית נחמני: התיק עצמו נמצא אצלנו.

דורית נחמני: התוצאה היא שלוקח הרבה מאוד זמן עד שאנחנו יודעים שהאדם נמצא בבית חולים פלוני, עד שאנחנו מצליחים ליצור את הקשר הראשוני.

שאול יהלום: כתוב: "המנהל ימסור על קבלתו לא יאוחר מ-48 שעות".

שאול יהלום: את רוצה לצמצם את זה?

דורית נחמני: אני מקבלת רק שם פרטי.

דורית נחמני: אני לא יודעת מי זה.

דורית נחמני: זה לא אדם מזוהה.

דורית נחמני: אם אני אדע את הפרטים שלו אני מייד אזהה אותו כי אצלי הוא מופיע, אני ייצגתי אותו לאורך כל ההליך הפלילי שהביא לאשפוז שלו.

דורית נחמני: לכן אנחנו חושבים שלגבי הסניגוריה הציבורית אין מניעה שנקבל את כל הפרטים של אותם אנשים.

דורית נחמני: זה יזרז את התהליך מבחינת הייצוג שלנו.

דורית נחמני: הבענו את עמדנו גם קודם והיא לא התקבלה, אולם חשבתי שלאור הנסיון שלנו כן יש מקום לבקש שנית.

שאול יהלום: אנחנו ב-8(א).

שאול יהלום: האחראי על הייצוג המשפטי זאת הסניגוריה הציבורית, נכון?

דורית נחמני: גם הסיוע המשפטי.

שאול יהלום: "ההודעה לא תכלול מידע מזהה על המטופל אלא תאריך קבלתו, מקום הטיפול, שמו הפרטי".

שאול יהלום: בשביל מה אני צריך את זה אם היא אומרת שהיא לא יכולה לזהות את האיש?

דורית נחמני: היתה כוונה שלכל הגורמים המייצגים יהיה מעקב ופיקוח.

דורית נחמני: למשל, אם הם קיבלו 50 איש ובאופן מפתיע רק שניים מהם ביקשו ייצוג.

דורית נחמני: מבחינתנו זה מהווה מדד לביקורת האם הרופאים ובית החולים מקיים את אותו נוהל.

שאול יהלום: הם רוצים לשמור על הפרטיות.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לך, כשיאשפזו אותי ומעולם לא טיפלת בי, אני לא רוצה שתדעי את זה.

שאול יהלום: לכן הם רושמים רק שם פרטי ושלוש ספרות אחרונות של תעודת הזהות.

שאול יהלום: במקרה שלך הייתי אומר הפוך: הסניגוריה הציבורית צריכה לנהל מאגר של כל המטופלים שלכם, או מי שאת חושבת שראוי לזה, לפי שמות פרטיים ושלושת הספרות האחרונות.

שאול יהלום: זה לא מסובך וכל מחשב יעשה לך את זה בקלות.

תומר כרמי: זה אסור - - -

דורית נחמני: כשאדם פרטי מאושפז לא בצו פלילי, זה עניין אחר מאשר מדובר בתיק שמפורסם, בדלתיים פתוחות, ניתן צו אשפוז, ניתן לקרוא עליו בעיתון ויש גם את השם כי זה הליך פלילי.

דורית נחמני: הבעיה היא אחרת כשמדובר באדם שלא ביצע שום דבר והחליטו לאשפז אותו מכל מיני סיבות.

דורית נחמני: אז זה לא מפורסם בשום מקום.

דורית נחמני: לכן אני אומרת שאין פגיעה בחיסיון אם אנחנו מקבלים את הנתונים.

דורית נחמני: הם טוענים שיש פגיעה בחיסיון אם הם ימסרו לנו.

דורית נחמני: אבל אנחנו אומרים שאנחנו יודעים, אנחנו ייצגנו אותו, אנחנו היינו בבית משפט כשנתנו לו את צו האישפוז.

שאול יהלום: את רוצה שיהיה לו במחשבים את כל האנשים שייצגת.

דורית נחמני: כל מנהל שיש לו חולה בצו, יודיע לסניגוריה הציבורית.

דורית נחמני: כל מנהל יודע אם החולה הוא בצו או בהוראה.

שאול יהלום: אם אני בצו אז זה אומר שאני רוצה שהסניגוריה הציבורית תדע מזה?

שאול יהלום: אושפזתי בצו, למה את צריכה לדעת מזה?

שאול יהלום: למה אני צריך שהשם שלי יסתובב במסדרונות שלכם כאשר אני בחרתי עורך-דין דיסקרטי פרטי, יש לי לזה כסף ואני לא צריך אתכם?

שאול יהלום: מחר תשבי פה בוועדה ותדעי מה קרה לי.

שאול יהלום: אני אהרוג אותו, למה הוא מסר את השם שלי?

שאול יהלום: לעומת זאת, הפוך, נותנים לך מנגנון שאת יכולה להתגבר עליו.

שאול יהלום: מדוע לא? כל סניגור יודע והוא חייב לדווח.

שאול יהלום: יש מאגר תורן במשרדי הסניגוריה הציבורית, אצל ענבר רובינשטיין.

שאול יהלום: אחת הפקידות שלה תנהל את זה והיא תוכל לאתר לפי שלושת הספרות.

שאול יהלום: אז היא מודיעה לך ואז זה פועל.

שאול יהלום: אם את חושבת שזה אסור לך על פי החוק, את זה אני מוכן להוסיף.

תומר כרמי: אנחנו מתנגדים לזה.

תומר כרמי: אנחנו מציעים פה מנגנון שהוא לא פחות טוב, אולי אפילו יותר טוב.

שאול יהלום: עכשיו הפוך: היא טיפלה בי והיא אומרת שהיא צריכה לדעת מה קורה כי היא לא תדע אני אפול בין הכיסאות.

שאול יהלום: יתנו את זה לסניגור אחר, לסיוע משפטי אחר, בכלל לא לאותו אדם שמכיר את התיק.

שאול יהלום: הוא יכול להופיע בפני שופט ולהביא שלוש תסקירי מבחן שכבר הוצאו לאיש הזה ולהראות שהיתה טעות לאשפז אותו.

שאול יהלום: היא אומרת שהיא רוצה את האפשרות לדעת.

שאול יהלום: גם אתה מודה בזה, אבל אתה נותן לה רק שם פרטי ושלוש ספרות אחרונות של תעודת הזהות.

שאול יהלום: מה היא תעשה עם זה?

תומר כרמי: התקיימה ישיבה במשרד המשפטים ביעוץ וחקיקה והדברים הם גם על דעתה של המשנה של היועץ המשפטי לממשלה, הגברת לבנת משיח.

תומר כרמי: הנוסח שמובא בפניכם הוא הנוסח שהוסכם במשרד אצלנו.

תומר כרמי: אנחנו אומרים - - -

שאול יהלום: אז שלבנת משיח תבוא לפה.

שאול יהלום: אנחנו לא חותמת גומי.

שאול יהלום: אנחנו מצפים שכשאתם מביאים לכאן תקנות, אנחנו נהיה גמישים לעבור על התקנות ואתם תהיו גמישים ואם יש תיקון אז לתקן.

שאול יהלום: אז אל תגיד לי "זה על דעת לבנת משיח, קדוש קדוש, קדוש".

תומר כרמי: זה לא מה שאמרתי.

שאול יהלום: אם אין בסמכותכם, אז בפעם הבאה תביאו את לבנת משיח.

שאול יהלום: אבל אני אומר לך, זה לא שייך אם לבנת משיח אישרה או לא.

שאול יהלום: גם אם היא לא אישרה אנחנו סומכים עליך ועל כל אנשי משרד המשפטים שבאו לכאן.

שאול יהלום: זה לא מה שמשנה.

שאול יהלום: מה שמשנה לנו זה לפתור את הבעיה.

שאול יהלום: עכשיו תענה לי לגופו של עניין: אומרת לך הסניגוריה הציבורית, שרצוי לטובת החולה שהסניגוריה הציבורית בעפולה תדע שמטופל שלה מאושפז באילת.

שאול יהלום: את זה היא צריכה לדעת בזמן אמת.

שאול יהלום: איך אתה פותר את זה?

תומר כרמי: זכות הייצוג היא לא זכות אבסולוטית, היא נתונה לרצונו של החולה.

תומר כרמי: אם הוא רוצה נותנים לו ייצוג, זה נתון לרצונו.

תומר כרמי: אנחנו סבורים שצריך לתת דגש על הגנת הפרטיות שלו.

תומר כרמי: לא נתנו לעורכי הדין להסתובב חופשי במחלקות.

תומר כרמי: הם לא צריכים להחשף לאותם חולים שלא מעוניינים להחשף.

תומר כרמי: לכן בסניגוריה הציבורית יש סיטואציה מיוחדת: אשפוז שהתחיל בהליך פלילי - הוא הגיע בפני שופט והשופט הוציא צו לאישפוז כפוי.

תומר כרמי: זה חלק אחד של ההליך.

תומר כרמי: כאן עורך הדין חשוף לשם של החולה ולפרטים שלו ואין לנו בעיה עם זה.

תומר כרמי: בנקודה הזאת, היחסים לכאורה מסתיימים.

תומר כרמי: אם החולה ירצה שעורך-הדין ימשיך איתו – אז ניידע אותו, ואם לא - אז לא.

תומר כרמי: אנחנו עומדים על כך שרצונו של החולה יתקיים, אם הוא רוצה עורך-דין הוא יבקש, אם הוא לא רוצה, הוא לא יבקש.

תומר כרמי: אנחנו לא רוצים לתת את המנדט הזה לסניגוריה או לסיוע לפשפש אחריו ולחפש אחריו ולבדוק אותו, ואולי אפילו לשכנע אותו.

תומר כרמי: לכן עשינו הסדר שהוא יחודי להליך הפלילי ואנחנו סבורים שהוא נותן את המענה הראוי ביותר והמאוזן ביותר.

תומר כרמי: היה ויכוח ממושך במשרד אצלנו.

תומר כרמי: אני מקריא את סעיף 5: "היה מי שמטופל לפי צו של בית משפט ויוצג בהליך פלילי בידי גורם מייצג", זה יכול להיות עורך-דין מהסניגוריה או עורך-דין פרטי, "ובמהלך הייצוג בהליך הפלילי הביע רצונו בכתב על ידי יפוי-כוח, או בפני בית המשפט לפרוטוקול, לקבל ייצוג משפטי על ידי אותו גורם מייצג.

תומר כרמי: יהיה הגורם המייצג או האחראי על הייצוג המשפטי בסניגוריה הציבורית".

תומר כרמי: לגבי הסניגוריה אפילו הרחבנו, לא רק עורך הדין-שייצג אלא גם הגורם שמנהל את זה, "רשאי לקבל מידע מהפסיכיאטר המחוזי הרלוונטי על מקום שהוא מטופל בו לפי צו של בית המשפט".

תומר כרמי: זאת אומרת, שאם אותו מאושפז הביע את רצונו, ורק כאשר הוא הביע את רצונו לכך, יכולים לחפש אותו אם לא יודעים איפה הוא.

תומר כרמי: אבל אם הוא לא הביע את רצונו – אז לא.

ג'ודי וסרמן: למה שבבית משפט הוא יביע את רצונו להיות מיוצג?

תומר כרמי: להמשך ההליך.

ג'ודי וסרמן: בית המשפט נותן החלטה ואז הוא קם ואומר שהוא רוצה להמשיך להיות מיוצג?

ג'ודי וסרמן: מדובר על מקרים שאין יפוי כוח.

תומר כרמי: נתנו עוד אופציה שתהיה גמישות.

תומר כרמי: אם הוא לא רוצה לכתוב מסמך בגלל הסיטואציה הוא יצהיר בפני בית משפט לפרוטוקול.

אלחנן זוכוביצקי: אבל יש צו של בית משפט.

אלחנן זוכוביצקי: זאת אומרת, הצו של בית המשפט אומר שהאדם הזה צריך להיות מאושפז בבית חולים.

אלחנן זוכוביצקי: הסניגוריה כבר יודעת.

דורית נחמני: אנחנו לא יודעים איפה הוא מאושפז.

דורית נחמני: אנחנו יודעים הכל, אנחנו יודעים שהוא עבר עבירה, אנחנו יודעים שיש צו של בית משפט, אנחנו יודעים שיש צו אשפוז שנכנס לתוקף מיום איקס, אנחנו רק לא יודעים איפה הוא מאושפז.

אלחנן זוכוביצקי: אבל לא בטוח שהוא רצה אתכם.

ג'ודי וסרמן: תמיד הוא יוכל לומר שהוא לא רוצה אותם.

תומר כרמי: חייבים להגן על הפרטיות שלו.

שאול יהלום: מה יעזור לך אם תדעי את המקום?

דורית נחמני: ברגע שאני אדע את המקום אני יכולה להתקשר למטפל, לברר אם החתימו אותו.

תומר כרמי: אנחנו ממילא מחוייבים לזה.

דורית נחמני: אנחנו טוענים שבמקרה שלנו גם אין פגיעה משום שאנחנו יודעים את הכל, אנחנו רק לא יודעים באיזה בית חולים הוא.

תומר כרמי: אתם גם לא יודעים אם הוא רוצה אתכם.

דורית נחמני: אנחנו מעולם לא ייצגנו אדם שלא רוצה.

דורית נחמני: יש לנו מספיק לקוחות לטפל בהם.

שאול יהלום: ב-8(ב) כתוב "מקום הטיפול".

שאול יהלום: אז את יכולה לדעת מה מקום הטיפול.

שאול יהלום: מה חסר לך?

שאול יהלום: אחרי שתעשי את התורנות שאמרתי, מה חסר לך?

דורית נחמני: אז אני אוכל לעשות את כל ההצלבות האלה ואז ברגע שאני יודעת שבית חולים איקס שולח לי, אני יכולה לעשות הצלבות במחשב.

דורית נחמני: אבל גם את זה אסור לנו לעשות כי זה מאגר מידע נוסף.

דורית נחמני: לנו יש מאגר מידע כללי לגבי הכל.

דורית נחמני: אין לנו ספציפי ייחודי לגבי חולים.

דורית נחמני: נכון שההצעה שאם יהיה מאגר ספציפי תוכל לעזור לנו.

שאול יהלום: אנחנו נוסיף ב- 8 (ב) ו-(ג) שהאחראי על היעוץ המשפטי ינהל מאגר מידע שיאפשר לו לאתר.

ג'ודי וסרמן: זה לא בדיוק מאגר מידע.

ג'ודי וסרמן: יש הוראות חוק לגבי הקמת מאגר מידע.

שאול יהלום: היום רשאית הסניגוריה הציבורית לנהל מאגר של 3 הספרות של כל המטופלים שלה?

ג'ודי וסרמן: צריך לבדוק את החוק, אני לא יכולה לענות על זה.

שאול יהלום: אני רוצה שעל סמך מה שהם מודיעים להם, הם יכולים תוך שעה לאתר את האדם שהם טיפלו בו.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, הקראת קודם את סעיף 5.

ג'ודי וסרמן: איך אפשר להפוך את זה למעשי?

ג'ודי וסרמן: אם האדם לא חתם על יפוי כוח, מי ישאל אותו?

תומר כרמי: או הסניגור או השופט.

תומר כרמי: זה דבר מאוד פשוט.

דורית נחמני: בפועל אנחנו נעשה את זה בבתי המשפט.

דורית נחמני: אבל אתם צריכים לחשוב שמדובר באדם פסיכוטי, הוא לא מוכן לחתום על שום דבר והוא גם לא רוצה לבקש שום דבר בשניה של האשפוז.

דורית נחמני: כשם חותמים אין לנו בעיה.

תומר כרמי: למה אתם צריכים להגיע אליו?

תומר כרמי: אנחנו גם לא מאפשרים לסיוע המשפטי להגיע למטופלים.

תומר כרמי: זה רצון של החולה.

תומר כרמי: עם כל הכבוד, כל המטרה של הדיון הזה זה לבנות מערכת יחסי אמון בין מערכת הבריאות לבין המערכת המשפטית.

תומר כרמי: בשלב הזה, עם כל הכבוד, סומכים על מערכת הבריאות שיש לה חובה להחתים אותו על טפסים וליידע אותו.

דורית נחמני: אתה מסכים איתי שיש הבדל משמעותי.

דורית נחמני: כשייצגנו באברבאנל 89% מהמאושפזים בצו רצו ייצוג, כי היינו שם והסברנו להם והם הסכימו.

דורית נחמני: כשאנחנו עושים את זה דרך כל הסיבובים האלה, פתאום הרבה אנשים לא רוצים ייצוג.

דורית נחמני: איך אתה יודע את זה?

דורית נחמני: לפעמים עורך-דין נמצא במחלקה, פוגש חולה מסויים.

דורית נחמני: בדרך הוא פוגש חולה אחר שאומר שבכלל לא ידע שיש אפשרות לעורך-דין.

דורית נחמני: אני לא אומרת שזה מתוך רוע.

דורית נחמני: אני רק אומרת שיש קושי.

דורית נחמני: אני לא מדברת שבסיוע המשפטי יש הרבה פעמים אינטרס.

דורית נחמני: הרופאים לא כל כך אוהבים אותנו.

תומר כרמי: בשביל זה אנחנו יוצרים יחסי אמון.

דורית נחמני: זה נכון שאנחנו עושים להם עבודה קשה ולכן אין להם את אותו אינטרס שלנו.

דורית נחמני: הם עושים את זה לפעמים כלאחר יד.

תומר כרמי: בשביל זה קבענו את זה בחקיקה ראשית ובתקנות וקבענו 6-7 טפסים שבאים ומפרטים את החובה וצריך ליד כל טופס לחתום.

דורית נחמני: מי בודק שזה נעשה?

דורית נחמני: אף אחד.

תומר כרמי: זה יועבר אליכם.

תומר כרמי: אם אין אמון, אז צריך להשיב עורכי-דין במחלקות.

תומר כרמי: אנחנו עברנו את השלב הזה.

תומר כרמי: היו על זה הרבה ויכוחים ובדיוק בנקודה הזאת אנחנו בונים יחסי אמון.

תומר כרמי: אמרתי בישיבה במשרד המשפטים, שאם יתברר לנו שמערכת הבריאות אינה מקיימת את המוטל עליה, אנחנו נשנה את החקיקה.

תומר כרמי: אבל בשלב הזה זה לא נכון לעשות את זה.

שאול יהלום: אנחנו לא עוסקים עכשיו בבניית יחסי אמון אלא באינפורמציה בלבד.

שאול יהלום: באה הסניגוריה הציבורית ואומרת לך שהיא לא כמו עורך-דין רגיל.

שאול יהלום: עורך-דין רגיל פרטי יושב ברחוב קינג ג'ורג' מס' 5.

שאול יהלום: אתה בא אליו הוא מטפל בך, אתה לא בא אליו, הוא לא מטפל בך.

שאול יהלום: אנחנו פה עוסקים בסניגוריה ציבורית שהיא מובלעת.

שאול יהלום: היא אומרת שהיא רואה חובה לעצמה לנקוט בפעולה למען האדם שזקוק לשרותיה.

שאול יהלום: היא רואה את זה כחובה.

שאול יהלום: קל וחומר כאשר אדם כבר היה מטופל אצלה.

שאול יהלום: זה מה שהיא אומרת לך: "תן לי את האפשרות לדעת על אדם שטופל אצלה לפני שלוש שנים, שעכשיו הוא נמצא בדיון אם לאשפז אותו או לא".

שאול יהלום: זה כל מה שהיא מבקשת ממך, לדעת.

שאול יהלום: זאת זכותה.

שאול יהלום: קודם כל, אני קובע שזאת זכותה.

שאול יהלום: אם אתם לא מוכנים ורוצים להעלים את זה, אז לא בשולחן הזה.

שאול יהלום: קודם כל אני קובע שזאת זכותה.

שאול יהלום: עכשיו בוא נמצא את הדרך הכי פחות קשה למאגרי מידע, הכי פחות קשה לפרטיות.

שאול יהלום: אבל אני חושב שבקשת הסניגוריה הציבורית או הסיוע המשפטי לדעת שחולה שהיה בטיפולה נכונה, ביחוד כשהיא מצהירה הצהרת כוונות, שבמקרה כזה היא רוצה לפנות ולגשת אליו ולהגיד לו שהיא רוצה לעשות את זה בדרך יצוגית.

שאול יהלום: אם אתם חושבים שזאת לא זכותה - - -

תומר כרמי: זאת הזכות של החולה ולא של הסניגוריה הציבורית.

שאול יהלום: אבל החולה נמצא במצב קשה.

תומר כרמי: אז מה ההבדל בין הסניגוריה הציבורית לסיוע המשפטי?

שאול יהלום: זה כמו מה שהסבירו לך לגבי המטפלים.

שאול יהלום: יכול להיות שהיא יכולה להתקשר למטפל והמטפל יטפל בנושא הייצוג.

שאול יהלום: הרי הוא חלק מהעניין.

שאול יהלום: זה גם לפעמים אדישות מהסביבה.

שאול יהלום: לפעמים הוא יגיד: "אני לא רוצה כלום, אני לא רוצה כלום".

תומר כרמי: נתנו לו את האפשרות להביע את רצונו בפני - - -

שאול יהלום: למה אתם מתעקשים?

שאול יהלום: מה יקרה אם הסניגוריה הציבורית תדע איפה אדם מטופל.

תומר כרמי: כי אנחנו פוגעים בפרטיות שלו אם הוא לא רוצה.

שאול יהלום: זאת לא פגיעה בפרטיות.

ג'ודי וסרמן: אולי בסעיף 8(ב) אפשר להוסיף פרט מידע האם האשפוז נעשה לפי צו של בית משפט או שלא לפי צו של בית משפט.

ג'ודי וסרמן: אינני יודעת איזה שיעור מכלל המאושפזים בכפיה הם לפי צו ואיזה לא לפי צו.

תומר כרמי: אני לא יודע, אבל זה לא משנה.

ג'ודי וסרמן: אלה שלא מאושפזים לפי צו, אז לא צריך להעביר את המידע.

תומר כרמי: אני שואל שאלה מאוד פשוטה: ברגע שהוא מתאשפז ובסמוך לאישפוזו, הצוות הרפואי צריך להעביר לו טופס וליידע אותו על זכותו.

תומר כרמי: באותה נשימה - - -

שאול יהלום: אתם רואים את הטופס ואני רואה את האדם.

שאול יהלום: אתם מדברים על אדם מעורער, מנותק, אולי חצי אוטיסטי.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: בא אליך גוף של המדינה, לא גוף פרטי, הסניגוריה הציבורית שאומר: "אני רואה כחובתי להמשיך ולטפל בו", תן לו את האינפורמציה.

תומר כרמי: אם מה שמפריע זה קיום הזכות, אולי צריך לשים פונקציונר בתוך בתי החולים שמיידע את הגורמים המייצגים בפוטנציה.

תומר כרמי: כי לא בטוח שזה מה שהחולה רוצה.

תומר כרמי: אנחנו אמרנו שזה צריך להיות מרצונו.

שאול יהלום: לפי הדיווח שלכם הסניגוריה הציבורית כופה את עצמה?

שאול יהלום: אם יש לכם כזאת הרגשה, תגידו.

שאול יהלום: אם יש לכם הרגשה שהסניגוריה הציבורית כופה את עצמה - - -

תומר כרמי: זה לאו דווקא הסניגוריה הציבורית.

תומר כרמי: החשש שלנו הוא שכל עורך-דין שיכנס ויתחיל לחפש ספציפית אנשים, אנחנו חוששים שהרצון של החולה יכול להשתנות בגלל זה.

תומר כרמי: יחד עם זאת, אנחנו בהחלט חוששים שהמערכת הרפואית לא תיידע כנדרש, ולכן צריך למצוא את האיזון הראוי.

שאול יהלום: אם אתה לא נותן את האינפורמציה אתה גורם לו להסתובב ולחפש אותם.

שאול יהלום: ההסתובבות נובעת מחוסר הידיעה.

תומר כרמי: יש להם את המגע בהליך הפלילי.

תומר כרמי: בהליך הפלילי הם יכולים לקבל את יפוי הכוח.

תומר כרמי: הצו מגיע באותו הליך.

תומר כרמי: במהלך ההליך הפלילי מוצא הצו.

שרונה עבר-הדני: הצו ניתן בזמן ההליך כשהם מייצגים.

שרונה עבר-הדני: צריך לזכור את תרשים הזרימה.

שרונה עבר-הדני: אני לא טוענת שלא יהיו מקרים שבהם אנשים יפלו בין הכסאות.

שרונה עבר-הדני: תרשים הזרימה המקובל: אדם שהוא חולה נפש והועמד לדין פלילי, אחוז ניכר מהם מיוצגים על ידי הסניגוריה הציבורית כי יש חובת ייצוג בהליך הפלילי.

שרונה עבר-הדני: אי אפשר לשלוח לבדיקה אצל פסיכיאטר מחוז ובהמשך לאישפוז או לטיפול כפוי, אם לא היה ייצוג.

שרונה עבר-הדני: כאמור, אחוז ניכר מהמטופלים האלה אכן מיוצגים על ידי הסניגוריה, מיעוט מיוצגים על ידי עורכי דין פרטיים.

שרונה עבר-הדני: ייצוג יש לכולם בהליך הפלילי שהגיע לידי סיום בצו אישפוז או בצו לטיפול מרפאתי כפוי.

שרונה עבר-הדני: במקרה של טיפול מרפאתי כפוי האיש נמצא בקהילה.

שרונה עבר-הדני: אם הוא רוצה, הוא יכול ליצור קשר עם עורך הדין.

שרונה עבר-הדני: הבעיה המהותית היא אלה שנשלחו לאישפוז ואנחנו חוששים להם.

שרונה עבר-הדני: האישפוז הוא יום לאחר סיום ההליך הפלילי ואז עורך הדין נמצא בתמונה.

שרונה עבר-הדני: בשלב הזה של הטיפול על ידי הסניגור, בין מהסניגוריה הציבורית ובין פרטי, הסניגור יכול לחשוב צעד אחד קדימה, אם זה הולך לכיוון אישפוז, ובדרך כל יודעים אם זה הולך.

שרונה עבר-הדני: עורך הדין יכול לברר את הנושא של המשך הייצוג לאחר סיום ההליך הפלילי ותחילת ההליך הטיפולי.

שרונה עבר-הדני: הוא יכול לעשות זאת בשתי דרכים: או להחתים על יפוי כוח.

שרונה עבר-הדני: אם זה בעייתי שהוא יחתום על יפוי כוח, ישנה אפשרות נוספת: במעמד כלשהו שהאדם מופיע לבית המשפט, לרבות כשבית המשפט מורה על אשפוז, הסניגור מעלה את הנושא של המשך הייצוג בהליך הטיפולי, כי ההליך הפלילי הסתיים.

שרונה עבר-הדני: אם המטופל אמר כן, הם יקבלו את המידע מפסיכיאטר המחוז, כי פסיכיאטר המחוז קובע איפה ימשיך האישפוז.

שרונה עבר-הדני: אם האיש אומר לא - - -

שאול יהלום: עו"ד נחמני, מה הבעיה עם מה שהיא תארה?

דורית נחמני: בפועל יש לנו טופס שעליו אפשר לחתום.

דורית נחמני: אבל בדרך כלל מדובר באנשים שנמצאים במצב לא טוב.

דורית נחמני: בהרבה מקרים הם לא רוצים לחתום.

דורית נחמני: הם בעצם לא יודעים כלום באותו רגע, לכן אין לנו אפשרות להחתים אותם.

דורית נחמני: הרבה פעמים הם נמצאים כבר שבועיים בבית החולים.

דורית נחמני: יתכן ואמרו להם את זה ביום הראשון והם לא שמעו, או שלא הסבירו להם.

שאול יהלום: אבל הוא אומר שזה חולה שעכשיו עבר את ההליך הפלילי שהסניגוריה הציבורית או עורך הדין הפרטי טיפל בו.

שאול יהלום: מה את לא יודעת?

דורית נחמני: אני לא יודעת איפה הוא מאושפז.

תומר כרמי: את אומרת יכול להיות שהוא לא רצה או שהוא לא היה במצב נפשי מתאים.

תומר כרמי: במה החולה הזה שונה מחולה אחר?

תומר כרמי: ברגע שהוא הגיע למוסד הרואי חייבים ליידע אותו ולבדוק מה רצונו.

דורית נחמני: כאשר הוא חולה בצו יש אפשרות לקבל את המידע.

תומר כרמי: אנחנו יכולים באותה מידת חובה ליידע את הפרטים מלאים גם לסיוע המשפטי, זה אותו דבר.

תומר כרמי: אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

ג'ודי וסרמן: המנהל מודיע לגבי כל מי שמאושפז או רק על אלה שרוצים ייצוג?

תומר כרמי: על פי סעיף 8 הוא מדווח על כולם, אבל לא פרטים מזהים מלאים.

ג'ודי וסרמן: אז בהכרח את יקבלו תוך יומיים את המידע על האיש שנקלט בבית החולים.

תומר כרמי: הם יכולים לקבל את המידע הזה תוך כדי הדיון הפלילי.

תומר כרמי: אם הוא רוצה ייצוג, הם יקבלו בקשה שלו לייצוג.

תומר כרמי: ואם הוא לא רוצה, מחתימים אותו על טופס שהוא סירב.

תומר כרמי: אם הוא סירב לחתום על הטופס, אז הגורם המטפל כותב את הנסיבות בהן הוא מסרב.

שאול יהלום: היא אומרת לכם שבעת ההחלטה על חתימה, חיובית או שלילית, היא צריכה להיות במקום.

שאול יהלום: כי במצב הנתון של האדם חתימתו או אי חתימתו על סירוב או הסכמה, זאת חתימה שלא ניתנת על פי כשרות.

שאול יהלום: זה מה שאת אומרת?

דורית נחמני: אני אומרת משהו הרבה יותר בסיסי, אם אני יודעת שמישהו שטיפלתי בו מאושפז בבית חולים ולא קיבלתי שום מידע על כך שהוא רוצה ייצוג - - -

תומר כרמי: אבל יכולת לקבל.

דורית נחמני: אני אגיד לך מה קורה בפועל.

דורית נחמני: לכאורה אני אמורה לשבת בשקט כי אם לא שולחים לי בקשות סימן שהם לא רוצים.

דורית נחמני: מה קורה בפועל?

דורית נחמני: אני מקבלת מידע מכל מיני אנשים ומתקשרת לבית החולים, פתאום תוך 24 שעות יש בקשה לייצוג.

דורית נחמני: זה המצב.

תומר כרמי: את כבר לא עורכת הדין שלו.

תומר כרמי: רק אם הוא רוצה את עורכת הדין שלו.

ג'ודי וסרמן: בתקנה 3(א): "בסמוך לקבלתו של המטופל לטיפול כפוי במסגרת טיפולית.

ג'ודי וסרמן: .." – לא ברור מה הכוונה בסמוך לקבלתו.

ג'ודי וסרמן: האם תוך שעה?

ג'ודי וסרמן: תוך יממה?

ג'ודי וסרמן: לא ברור בדיוק מה זה והשאלה אם לא צריך להבהיר זאת.

ג'ודי וסרמן: "3(ב): לאחר קבלת ההסבר כאמור בתקנת משנה (א), יתבקש המטופל לאשר בחתימתו על גבי טופס 2 כי קיבל את ההסבר".

ג'ודי וסרמן: אז אנחנו ממשיכים עם 7(א): "מטופל שהודיע, לאחר שקיבל הסבר לפי תקנה 3, כי אינו מעוניין בייצוג משפטי, יתבקש על ידי המנהל לחתום על אישור לפי הנוסח...".

ג'ודי וסרמן: שאלה ראשונה: למה הוא חייב לחתום מייד לאחר שקיבל את ההסבר?

ג'ודי וסרמן: למה הוא לא יכול לחשוב על זה שעה שעתיים או להתייעץ עם מישהו.

ג'ודי וסרמן: מתי הוא חותם שהוא מסרב לקבל את הייצוג.

ג'ודי וסרמן: מה פרק הזמנים?

ג'ודי וסרמן: איזה שיקול דעת?

תומר כרמי: נתנו כאן גמישות מסויימת.

תומר כרמי: הכוונה היא ככל שניתן, בסמוך לקבלתו.

תומר כרמי: אם הוא הגיע במצב שלא מאפשר לדבר איתו או במצב פסיכוטי אז יש בעיה, אבל הרצון והדרישה לעשות את זה, ככל שניתן בסמוך לקבלתו.

תומר כרמי: אנחנו לא יכולים לחייב את המערכת הרפואית, כי הסיטואציה קצת עדינה.

שאול יהלום: אני עומד על זכותה של הסניגוריה הציבורית לדעת איפה מאושפזים חוליה.

תומר כרמי: הם לא חוליה בשלב הזה.

שאול יהלום: אלה שהיו מטופלים בסניגוריה הציבורית ובסיוע המשפטי.

שאול יהלום: שני הגופים האלה ניתנים לאנשים שאין להם אמצעים, ובדרך כלל אלה אנשים שאין להם קרובי משפחה.

שאול יהלום: הם צריכים לדעת.

שאול יהלום: יבוא עורך-דין פרטי אז יגידו לו לא, כי זה עולה כסף.

שאול יהלום: תבוא הסניגוריה יגידו לה כן.

שאול יהלום: היא צריכה להימצא שם, הוא צריך לראות אותה.

שאול יהלום: לפעמים זאת אותה סניגורית שטיפלה בו והוא מזהה אותה וזה עוזר לו.

שאול יהלום: אתם מדברים פה באנשים לא נורמלים.

שאול יהלום: לא אנשים כמונו, אנשים שיכולים להיות מנותקים מהסביבה.

אדית בר יוסף: אתה מכניס את כל הצוות המטפל לעמדה כאילו הם לא מבצעים את המוטל עליהם.

מרנינה שוורץ: לפי חוק זכויות החולה, המידע הוא של החולה.

מרנינה שוורץ: לפי החוק אנחנו לא אמורים בכלל לדווח לסניגוריה הציבורית, אלא ברשות החולה ובחתימה שלו על ויתור סודיות רפואית.

מרנינה שוורץ: יש פה העמדה של הצוות הרפואי, בעמדה שהוא לא לטובת המטופל.

מרנינה שוורץ: ברגע שיש לנו אפשרות לאפשר למטופל ייצוג משפטי, אז נכון שיהיה לתהליך הטמעה טבעית ובהתחלה הם לא יתייצבו בהמוניהם על פתחי הסניגוריה הציבורית.

מרנינה שוורץ: אבל מפה לאוזן זה יתגבר ואנשים ידעו.

מרנינה שוורץ: לאט לאט זה יתגבר ולאט לאט זה יוטמע.

מרנינה שוורץ: מה שאת מציעה כרגע, הגברת נחמני, זה פיקוח על הצוות הרפואי אם הוא החתים או הסביר כמו שצריך וכן הלאה.

דורית נחמני: איך את מסבירה שמ-1 ביוני ידענו על הרבה מקרים רק בדיעבד כשמישהו שייצגנו אושפז בבית חולים, במקרה הגענו והתברר שהוא רוצה ייצוג?

מרנינה שוורץ: כרגע אין שום חובת ייצוג.

מרנינה שוורץ: על מה את מדברת?

דורית נחמני: אני מדברת רק על המקומות שבהם אנחנו מייצגים.

דורית נחמני: יש מספר בתי חולים ששם אנחנו עובדים.

מרנינה שוורץ: צריך לבדוק את זה ביניכם לבין בתי החולים.

מרנינה שוורץ: אני חושבת שזה סוג של דיאלוג.

שאול יהלום: על סמך 8(ב) יכולה הסניגוריה הציבורית לאתר.

שרונה עבר-הדני: אפשר לקבוע חובת דיווח אבל היא צריכה להיות בחקיקה הראשית.

ג'ודי וסרמן: איזה סמכות יש לך ל-8(ב) הנוכחי?

שרונה עבר-הדני: זה לא מזוהה.

שרונה עבר-הדני: לאור דברי היושב-ראש אני תוהה - - -

ג'ודי וסרמן: אם יש לך סמכות לתת מידע בלי פרטים מזהים, אז אולי יש לך סמכות לתת גם עם פרטים מזהים.

שאול יהלום: מבחינה משפטית יש הבדל גדול בין השניים.

שאול יהלום: הסניגוריה הציבורית יכולה לאתר רק מי שהיה מיוצג על ידה ולא כל מטופל, זה ההבדל.

שאול יהלום: לכן גם אם זה אסור, זה עדיין רבע אסור.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה לא אותו מאגר.

שאול יהלום: אם תמסרי את כל השמות, אז גם השם שלי יהיה שם, ואני לא רוצה.

שאול יהלום: אבל אדם שהיה כבר פעם אחת מיוצג, אני חושבת שזאת חובתה של הסניגוריה הציבורית להמשיך בטיפול, וזה גובר על הפרטיות.

שאול יהלום: לכן אני אומר, שהסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי צריכים לנהל מערכת מידע.

שאול יהלום: אם זה אסור, אני מבקש לחוקק שפה זה יהיה מותר.

שאול יהלום: זה כל מה שאני מבקש.

ג'ודי וסרמן: בסעיף ג' יש סמכות לחולה להיות מיוצג.

שרונה עבר-הדני: זה חולה שכבר אמר כן.

שרונה עבר-הדני: הוא ויתר על סודיות.

שרונה עבר-הדני: אנחנו מדברים על המצב לפני שהמטופל אמר כן.

שרונה עבר-הדני: אגב, את אותן שאלות שאנו שואלים לגבי חולה שאמר כן, אנחנו יכולים לשאול לגבי חולה שאמר לא.

שאול יהלום: את מוכנה ש-7(ב) יהיה בנוכחות עורך-דין?

מרנינה שוורץ: אבל הוא לא מעוניין בייצוג.

תומר כרמי: אולי הוא בכלל לא רוצה עורך-דין?

שאול יהלום: אולי הוא מסומם?

שאול יהלום: אולי הוא תחת זריקה?

שרונה עבר-הדני: אפשר להעמיד עורך-דין בכל מחלקה שידאג לזה.

שרונה עבר-הדני: זה מעמיד את הצוות הרפואי שכמי שבכלל לא ממלא את תפקידו.

שאול יהלום: ב-7(ב) צריך להיות "וכי הסרוב נעשה תוך הכרה מלאה".

מרנינה שוורץ: אולי גם ההסכמה צריכה להיות בהכרה מלאה.

מרנינה שוורץ: יכול להיות מצב שאדם קיבל זריקה והוא בכלל לא יודע מה נעשה.

שרונה עבר-הדני: גם כשהוא אומר "כן" יכול להיות שהוא לא יודע מה נעשה.

ג'ודי וסרמן: אם אדם לא מבין מה קורה איתו, הוא נמצא במצב רפואי שהוא לא מבין, אז צריך לקרוא לקרוב משפחה או לאפוטרופוס ואז בעצם הסירוב אינו חתימה.

מרנינה שוורץ: הכרה מלאה זה מונח שלא מתאים למטופלים הסובלים מהפרעה פסיכוטית.

מרנינה שוורץ: הכרה מלאה זה כל אדם שהוא צלול או יכול לדבר.

מרנינה שוורץ: גם אם תוכן הדברים הוא לא לעניין, הוא עדיין בהכרה מלאה, אבל לא מסוגל להבין את המשמעות של הדברים ה אלה.

שאול יהלום: ד"ר שוורץ, איך את היית מנסחת את 7(ב)?

שאול יהלום: תראו, יש הבדל בין הסכמה לסירוב.

שאול יהלום: הסכמה לא מביאה לאסונות, סירוב יכול להביא לאסונות.

שרונה עבר-הדני: אבל אנחנו צריכים לחזור לתקנה 4(ב).

שרונה עבר-הדני: אם לא ניתן לברר את דעתו, לא שואלים לא את ההסכמה ולא את הסירוב שלו, צריכים לפנות לבן המשפחה.

שרונה עבר-הדני: אם כן יכולים לברר את דעתו, אז נכנסנו למסלול.

שרונה עבר-הדני: יש כאן את הבירור אם ניתן לברר את דעתו.

שרונה עבר-הדני: צריכים לעבור את המחסום הזה, לא מחתימים ככה סתם.

ג'ודי וסרמן: טופס 5 נעשה מייד אחרי טופס 3?

שרונה עבר-הדני: ביחד.

שאול יהלום: היה למטופל אפוטרופוס – ימסור.

שאול יהלום: "לא ניתן היה לברר את דעתו של המטופל לעניין רצונו לייצוג משפטי בשל מצבו הרפואי, ימסור המנהל לאחד מקרוביו של המטופל הודעה כאמור בתקנה 5(א)".

שאול יהלום: 7(ב) זה תהליך שיכול להיות אחרי 24 שעות.

ג'ודי וסרמן: אני שואלת את משרד המשפטים: מאחר ואין מועדים.

תומר כרמי: יש מועדים: "מטופל שהודיע, לאחר שקיבל הסבר לפי תקנה 3, כי אינו מעוניין בייצוג משפטי" - - -

שאול יהלום: איך היית מנסחת את 7(ב)?

מרנינה שוורץ: אחרי 7(ב) יש את 7(ג): "מטופל שהודיע שאינו מעוניין בייצוג משפטי, רשאי בכל עת לחזור בו מהודעתו".

מרנינה שוורץ: אני רוצה ליישם את זה לשטח.

מרנינה שוורץ: מטופל שמגיע לאשפוז בכל תנאי, בהסכמה, באישפוז כפוי, בצו וכן הלאה, אמור להיבדק בדיקה גופנית.

מרנינה שוורץ: ברגע שמטופל מסרב לעבור בדיקה גופנית אנחנו רושמים זאת בתיק.

מרנינה שוורץ: כעבור שעתיים או שלוש הוא נרגע וחוזרים אליו.

מרנינה שוורץ: אותו הדבר כאן, ברגע שאדם יסרב לחתום, גם הרופאים לטובתו של החולה סבורים - - -

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: בדיקה גופנית – כן.

שאול יהלום: אבל יש רופאים שלא חושבים שצריכים עורך-דין שיסתובב וישגע אותם.

שאול יהלום: תציעי לי איך לכתוב ש-7(ב) הוא בדעה ברורה וצלולה.

שאול יהלום: בדעה שהוא יודע להבחין.

מרנינה שוורץ: ככל שניתן לברר את דעתו.

מרנינה שוורץ: זה יכול לקחת שבועיים שלושה עד שניתן יהיה לברר את דעתו.

שאול יהלום: אז בבקשה לתקן את זה.

שאול יהלום: מה אתם כולכם משתפים פעולה?

משה קליאן: אפשר לשנות את סעיף 7(ג) כך שזאת תהיה חובה לשאול אותו פעם נוספת אחרי פרק זמן מסויים ואז הוא רשאי לשנות את דעתו.

שאול יהלום: אני מבקש לנסח את 4 ו-7 כך שהסירובים וההחלטות שלו צריכים להיות - - - אם המונח "הכרה מלאה" לא טוב, תני לי את המונח הנכון.

מרנינה שוורץ: לברר את דעתו.

שאול יהלום: אני מבקש שיהיה ברור מהחוק, צריך לכתוב "רשאים הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי לקבל מידע על מאושפזים בצו כפוי שהיו בטיפולם בעבר, ועל מקום טיפולם.

שאול יהלום: יעשו סידורים מתאימים לצורך כך ביניהם לבין משרד הבריאות.

שאול יהלום: "

שרונה עבר-הדני: שוב, העברות מידע שאינן מעוגנות בחקיקה הראשית, אי אפשר ליצור אותן בתקנות.

שרונה עבר-הדני: העברת המידע הספציפית הזאת אינה מעוגנת בחקיקה הראשית.

שרונה עבר-הדני: בחקיקה ראשית אפשר לקבוע שכל אדם שמתקבל לאשפוז כפוי ידווח לאיקס או לוואי.

ג'ודי וסרמן: אני לא בטוחה.

ג'ודי וסרמן: אתם מציעים כאן תקנה לוועדה שאתם מעבירים מידע חלקי.

שרונה עבר-הדני: אם בטעות זה מזוהה אז טעינו כי הכוונה היתה למידע לא מזוהה לצרכי בקרה, כי המידע המזוהה עובר רק לאחר שהמטופל אומר כן או שבן המשפחה אומר כן בשמו וחותם על ויתור סודיות רפואית.

ג'ודי וסרמן: אם משרד המשפטים ומשרד הבריאות היו סבורים שמותר להם להעביר את המידע, לפי 8(ב), אין מניעה להעביר מידע משלים קצת.

ג'ודי וסרמן: כי גם לפי המידע הזה אפשר לזהות.

תומר כרמי: הרישה אומר ההודעה לא תכלול מידע מזוהה על המטופל.

תומר כרמי: זאת הכוונה, אם הובן מזה משהו אחר נטפל בזה.

תומר כרמי: אם שם פרטי הופך את זה למזוהה יותר, נבטל את זה.

תומר כרמי: זה היה הפתח היחיד של הפיקוח לדעת מה המספר של המתקבלים במוסד הרפואי.

ג'ודי וסרמן: ומה הם יעשו עם המידע הזה?

תומר כרמי: יש לנו מעקב ודיונים אצל המנכ"ל.

ג'ודי וסרמן: אבל למה רציתם להעביר להם?

תומר כרמי: המידע בסוף מגיע אלינו.

שרונה עבר-הדני: הם צריכים בקרה.

שרונה עבר-הדני: יש להם מספרים, הם יכולים להשוות בין מחוזות ומחלקות, להשוות בין מקומות כדי לראות אם יש דפוסים חשודים.

שרונה עבר-הדני: כמו שבבית חולים מסויים יש 100 מטופלים ואף אחד לא מגיע לייצוג.

אייל גלובוס: וגם ליצור קשר מול המערכת במשרד הבריאות.

שאול יהלום: אם בא אליכם מטופל, האם האינפורמציה שהוא היה מטופל לפני שנתיים בבית חולים אחר, מותר להעביר?

שרונה עבר-הדני: זה העברת מידע לצורך טיפול רפואי שזה מותר.

שרונה עבר-הדני: זה מעוגן בחקיקה ראשית.

שאול יהלום: כאן אנחנו אומרים שחלק מהטיפול בחולה כפוי זה ייצוגו - - -

שרונה עבר-הדני: ייצוג משפטי זה לא טיפול רפואי.

שאול יהלום: והעברת המידע של הייצוג שהיה אתם אומרים שזה אסור.

שרונה עבר-הדני: גם כי זה לא טיפול רפואי וגם כי זה ייצוג משפטי, וגם כי זה לא מטפל לפי חוק זכויות החולה.

שאול יהלום: הם מוסרים לך מידע כמה אנשים התקבלו בצו כפוי, תשלחי בן אדם.

שאול יהלום: כמו שאת יושבת במעצרים ויש לך תורן מעצרים.

דורית נחמני: אני לא יכולה להיכנס למחלקה פסיכיאטרית ולשאול: "יש כאן חולים בצו"?

דורית נחמני: אף אחד לא ייתן לי להיכנס.

דורית נחמני: אני צריכה להגיע לאדם ספציפי.

שאול יהלום: הם אומרים לך שלמסור מידע לסניגוריה הציבורית, שהחולה היה בטיפולה לפני שנתיים, זה לעבור על החוק.

שאול יהלום: עכשיו ההוכחה עלייך.

שאול יהלום: תביאי לי חוות דעת שזה לא לעבור על החוק.

שאול יהלום: תפנו ליועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: אם הוא אומר שזאת לא עבירה על החוק לומר לסניגוריה הציבורית איפה "בוגריה", אז נכניס את זה.

שאול יהלום: כרגע הם טוענים שאי אפשר להכניס את זה.

שאול יהלום: יש לך מספיק מאגרי משפט כדי לפתור לי את הבעיה.

חנה שטרום כהן: שמענו מהסניגוריה הציבורית דוגמאות שלא מקבלים מידע.

חנה שטרום כהן: יש התייחסות לתיק פעיל ולתיק לא פעיל.

חנה שטרום כהן: יכול להיות שאפשר להגדיר את בזמן.

חנה שטרום כהן: אם אדם נמצא בליווי של הסניגוריה הציבורית, אז להגדיר את טווח הזמן, עד כמה זמן זה עדיין נחשב לתיק פעיל.

חנה שטרום כהן: אז יהיה לסניגוריה הציבורית מעמד של מי שצריך להיות מיודע.

שאול יהלום: אבל היא לא יודעת איפה היא תעשה את הדו שיח שלך.

שאול יהלום: התיק פעיל אבל היא אומרת שהאדם נמצא באישפוז כפוי.

שאול יהלום: האדם ברח מביתו ונעצר בקרית שמונה.

שאול יהלום: היא לא יודעת איפה האדם נמצא.

חנה שטרום כהן: אדוני הציע תהליך ראשוני של מיון.

חנה שטרום כהן: זה עדיין יכול להחשב במסגרת אותו ויתור על סודיות שהחולה איפשר לאותו עורך-דין לייצג אותו.

דורית נחמני: במסגרת הייצוג בהליך הפלילי, בגלל שזה חובת ייצוג, אתה מקבל את המידע מעצם המינוי.

דורית נחמני: אתה לא חייב שהחולה יחתום לך על ויתור על סודיות רפואית.

שאול יהלום: גברת כהן אומרת שבתיק פעיל, למרות שזה היה לפני שנתיים, את עדיין בעלת יפוי כוח ובזה שהוא חתם לך על יפוי הכוח את התגברת על הסודיות ואז אפשר לתת לך את האינפורמציה.

ג'ודי וסרמן: ב-5 (ב) נאמר שאם אדם הביע את הסכמתו בכתב או בפני בית המשפט להמשך הייצוג אותו גורם יכול להמשיך לייצג.

תומר כרמי: לא רק זה, הוא גם יהיה רשאי לקבל את המידע המלא.

ג'ודי וסרמן: שתיווסף אלטרנטיבה נוספת: או שהביע הסכמתו בכתב, או בפני בית המשפט או בפני אותו סניגור ציבורי שייצוג אותו, וחלוקה שלישית - הסניגור הציבורי יגיד: "האיש אמר לי שהוא רוצה שאני אמשיך לייצג אותו".

מרנינה שוורץ: מבחינתי אני עדיין צריכה את החתימה על ויתור סודיות אלא אם כן יש לי צו של בית משפט לתת מידע.

תומר כרמי: בגלל זה אנחנו אמרנו, או פרוטוקול בית משפט.

תומר כרמי: המוסד הרפואי אומר שהוא לא יכול מבחינת החוק להסתמך על הצהרה.

ג'ודי וסרמן: הוא יביא מכתב שהאיש אמר לו שהוא רוצה המשך ייצוג.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לראות את הפרקליט שיעשה את זה אם האיש לא אמר לו את זה.

תומר כרמי: אבל יש דרך מסודרת לוותר על סודיות.

תומר כרמי: בגלל זה נתנו אופציה שהיא נייטרלית של בית המשפט.

תומר כרמי: אני לא מבין מה הבעיה.

ג'ודי וסרמן: כי במסדרון שלפני ובמסדרון שאחרי הוא אמר: "אני רוצה שתמשיך לייצג אותי".

תומר כרמי: אני חושב שיש לו הרבה אופציות ליצור איתו את הקשר הזה גם באופן לא רשמי.

תומר כרמי: הפתח שנתנו פה יחד עם זאת להגן על רצונו ועל פרטיותו של החולה, נותן את האיזון הראוי.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר: קודם כל הכנסנו כאן שהחתימות של המטופל צריכות להיות במצב שדעתו ברורה.

שאול יהלום: זה צריך להיות בכל חתימה שהוא נותן, זה גם ב- 3(ב) ו- 7(א).

שאול יהלום: אנשי הסניגוריה הציבורית, תכנסו את כל האנשים החכמים ותחשבו.

שאול יהלום: אני בעד זכותם של הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי לדעת אם אדם מאושפז בכפיה ואת מקום הטיפול.

שאול יהלום: אני חושב שזאת מטרת החוק, בין השאר.

שאול יהלום: אבל הם טוענים שזה נוגד את המשפט ואני לא יכול להכניס את זה.

שאול יהלום: לכן אתם צריכים לתת לי פתרון משפטי.

שאול יהלום: עד הגג הזה אני מסכים.

שאול יהלום: אם אי אפשר, תציעו הצעת חוק.

שאול יהלום: לגבי סעיף 7(ג): "מטופל שהודיע שאינו מעוניין רשאי בכל עת לחזור בו".

שאול יהלום: מה זה "לחזור בו"?

שאול יהלום: השאלה האם מישהו חייב להציג לו את זה?

שאול יהלום: אנחנו באים ואומרים שהאפשרות הזאת תוצג לו, אחת ל-48 שעות.

תומר כרמי: זה לנהל טפסים ולנהל תרשומות.

תומר כרמי: צריכים להתחשב גם בעומס.

תומר כרמי: אופציה אחת הייתי אומר "מעת לעת" ולקבוע את זה בהנחיות.

תומר כרמי: צריך לעשות בירור מסויים מה ההנחיות.

מרנינה שוורץ: מה?

מרנינה שוורץ: אין לי מה לעשות חוץ מלרדוף אחרי המטופל האם הוא רוצה ייצוג?

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על ייצוג בפני וועדה וערעור על החלטת הוועדה.

ג'ודי וסרמן: זה לא ייצוג ערטילאי.

שרונה עבר-הדני: הוראות מגיעות תוך 14 יום לדיון ראשון בוועדה ואחר כך דיונים נוספים.

שרונה עבר-הדני: צווים יכולים להגיע לדיון ראשון רק אחרי 6 חודשים.

שרונה עבר-הדני: אם לא היתה בקשה לחופשות, דיון ראשון בפני ועדה יכול להיות תאורטית אחרי 6 חודשים.

ג'ודי וסרמן: בואי נדבר על 14 הימים הראשונים.

ג'ודי וסרמן: תוך 14 ימים הוא הובא בפני ועדה?

ג'ודי וסרמן: תוך שעתיים מזמן שהוא הגיע לבית החולים הוא חתם על זה שהוא לא רוצה או לא רוצה.

ג'ודי וסרמן: 14 יום הוא עומד בפני ועדה.

ג'ודי וסרמן: מה קורה בין השעתיים הראשונות ל-14 יום?

שרונה עבר-הדני: הגיע מטופל ניתן היה לברר את דעתו – פועלים לפי דעתו.

שרונה עבר-הדני: לא ניתן לברר את דעתו – פונים לבן משפחתו.

שרונה עבר-הדני: בין אם ניתן לברר את דעתו בין אם לאוו, לאפוטרופוס, אם יש לו – מודיעים.

שרונה עבר-הדני: מטופל שלא ניתן היה לברר את דעתו הגיע לדיון בפני הוועדה.

שרונה עבר-הדני: לפי מה שאתם אומרים, אתם רוצים ששוב ושוב ננסה לפנות אליו.

שרונה עבר-הדני: פעם אחת נוספת אחרי שבוע זה נראה לי הגיוני.

שרונה עבר-הדני: כדי להגן על המטופל מפני הצוות "הנבזי" אז אמרנו שמטופל שאי אפשר לברר את דעתו אנחנו הודענו למשפחה והיא תהיה עכשיו בתמונה.

שרונה עבר-הדני: לא סומכים על הצוות, לא סומכים על המשפחה, ולא סומכים על שום דבר במערכת.

שרונה עבר-הדני: אני חייבת להגיד דעה שלי ואני לא מייצגת את משרד הבריאות בעניין הזה - - -

שאול יהלום: שיהיה ברור לפרוטוקול שההגדרה "הצוות הנבזי" על ידי נציגת משרד הבריאות.

שרונה עבר-הדני: אכן כן.

שרונה עבר-הדני: פעם אחרונה שלי פה בוועדה, אין בעיה.

שרונה עבר-הדני: הרבה יותר קל היה לקבל את העמדה הפטרונית, לפתור את זה בחוק.

שרונה עבר-הדני: לפטור לחלוטין את הצוות הטיפולי מהדילמות בעניין הזה ולקבוע בחוק שכאשר יש אשפוז כפוי, יש דיווח לייצוג.

שרונה עבר-הדני: הסניגור יסתובב בבית החולים ושהם יהיו אלה שיבררו את דעתם של המטופלים.

שרונה עבר-הדני: זה הרבה יותר נוח למערכת הטיפולית.

שרונה עבר-הדני: אבל יש בזה גישה מאוד פטרונית שלא כל כך מקובלת בחקיקה.

שרונה עבר-הדני: יש כאן גם מחיר של פגיעה בפרטיות.

שרונה עבר-הדני: אבל, אפשר לשקול.

שרונה עבר-הדני: אם יש כזה חוסר אמון בצוות המטפל "הנבזי", ושוב לפרוטוקול נציגת משרד הבריאות כינתה את הצוות "נבזי", אז אולי באמת צריך לחזור לחקיקה הראשית ולקבוע את המנגנון הזה שהוא מנטרל לחלוטין את החששות האלה.

שאול יהלום: את חושבת שהחוק הזה בא לעולם לא לאחר כמה טעויות של הצוות הרפואי?

שאול יהלום: את חושבת שהחוק הזה היה בכלל בא לעולם אם לא היו כמה טעויות של אנשים שאושפזו בכפיה בטעות?

שאול יהלום: את יודעת שהחוק הזה בא בגלל דברים כאלה.

שאול יהלום: לכן לא צריך לזלזל בחוק.

שרונה עבר-הדני: אנחנו לא מזלזלים בחוק.

שאול יהלום: הגישה שלך מזלזלת בחוק וברוחו, אז בואי נפסיק את זה.

שאול יהלום: אל תזלזלי בחוק.

שאול יהלום: אתם אנשי משפט ונעשו על זה הרבה מחקרים שבתחום הפלילי שאנשים נורמלים ואנשים שמיוצגים על ידי עורכי דין ישבו בחדרי מעצרים וראו מה מקבלים אנשים שמיוצגים ומה מקבלים אנשים שלא מיוצגים.

שאול יהלום: עוד לא קראתי מחקר שאומר בצורה משמעותית הפוך.

שאול יהלום: הטיפול הכפוי הוא לפעמים יותר גרוע ממעצר.

שאול יהלום: הוא יותר גרוע לעתידו של אדם מאשר בית סוהר.

שאול יהלום: זה דבר גרוע מאוד.

שאול יהלום: לכן אנחנו צריכים לתת את האפשרות לעורך-דין להופיע.

שאול יהלום: מבחינתי הייתי צריך לכתוב חוק שאדם שלא מיוצג על ידי פרקליט, אין לאשפז אותו בכלל בצו אשפוז.

שאול יהלום: מאחר וזה לא מופיע כך, ונתנו אפשרות לבחירה, אנחנו מבקשים שני דברים: אחד – שהאפשרות לבחירה באמת תהיה אמיתית, ולגבי האנשים האלה היא בהגדרה לא אמיתית.

שאול יהלום: לכן צריכים למצוא את הרגעים שהיא אמיתית עד כמה שאפשר.

שאול יהלום: הדבר השני – שיהיה גוף, והוא קיים, כמו הסניגוריה הציבורית.

שאול יהלום: לכן אתם לא צריכים להתנפל על שתי הגישות האלה ולראות בגישות האלה כמשהו שהופך את העניין לנבזי, או מצד אחד לגחך או להתנגד.

שאול יהלום: תכבדו את האנשים החולים ואת צרכיהם המיוחדים ותהיה קצת יותר נדיבים בגישה שלכם – לטובתכם.

שאול יהלום: הגישה שלכם מאוד נוקשה או מגחכת.

שאול יהלום: לכן אנא תמחקי מהפרוטוקול את ה"נבזי".

שאול יהלום: אף אחד לא אמר שהרופאים ניבזים והצוות הרפואי נבזי.

שאול יהלום: אנחנו מאוד מכבדים את הרופאים, וודאי בחדר הזה.

שאול יהלום: אף על פי כן, אנו יודעים שאם תעשה כאן טעות זאת תהיה טעות לעולמים ויכול להיות שנהרוס אדם.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים את הטעות האחת הזאת.

שאול יהלום: גם רופאים עושים טעויות, כידוע לכם.

שאול יהלום: לכן אנחנו מציעים שתהיו יותר גמישים לבוא לקראת החולה במצבו ההכרתי הקשה.

שאול יהלום: מה אנחנו מבקשים?

שאול יהלום: אנחנו מבקשים שיהיה דיווח למטפל, יהיה דיווח לסניגוריה הציבורית שכבר טיפלה בו.

שאול יהלום: יחתימו אותו על סירובים רק כאשר הוא בהכרה ואפשר לברר את דעתו.

שאול יהלום: גם כשהוא מסרב, יציגו לו את העניין לו את העניין מספר פעמים.

שאול יהלום: נכון שזאת טופסולוגיה ואנחנו מבינים את הקשיים, אבל תתייחסו כאילו שבאים להרוס אתכם.

שאול יהלום: אז, "רשאי בכל עת לחזור בו מהודעתו ועל מנהל המרפאה להציג את זה בפניו כל 48 שעות".

תומר כרמי: הייתי אומר שאולי "המנהל ימסור מעת לעת" - - -

שאול יהלום: במקורות מעת לעת זה 24 שעות.

שאול יהלום: מאחר ואתה מדבר בלשון העם, אין לזה הגדרה, זה יכול להיות פעם פעם בחמישה חודשים.

תומר כרמי: מעת לעת ובכל מקרה לא יאוחר משבוע לפני שבכוונת הרופא המטפל להעלות אותו לוועדה.

דורית נחמני: זה מקובל עלינו.

דורית נחמני: אני מסכימה שכל 48 שעות זה לא מעשי.

דורית נחמני: אני חושבת שלפני דיון בוועדה שיודיעו לו.

ג'ודי וסרמן: שאלה נוספת: לעניין היידוע הראשוני ההודעה וההסכמה לייצוג והסירוב, במקרים של ערעור, לא ועדה פסיכיאטרית ראשונית ורגילה, איפה הוא מקבל את ההודעה לפני קיום הוועדה.

דורית נחמני: הוא לא מקבל הודעה, הוא מערער באמצעות עורך-דין.

ג'ודי וסרמן: ואם בן משפחה מערער?

דורית נחמני: זה מגיע לבית משפט ומייד ממנים את הסניגוריה הציבורית.

דורית נחמני: הדיונים בערעורים בבתי המשפט לא נערכים ללא סניגור.

דורית נחמני: לכן הבעיה בערעורים היא לא מהותית.

תומר כרמי: לפי מה בית המשפט ממנה?

תומר כרמי: לפי סמכות קבועה?

דורית נחמני: סעיף 29(א) אומר שזכותו בדיונים.

דורית נחמני: אין מצב שהחולה אומר שהוא רוצה לייצג את עצמו.

תומר כרמי: 18(ב) זה רק אם הוא הגיע דרך הליך פלילי.

תומר כרמי: אם זה לא הליך פלילי – אם הוא רוצה ייצוג אז לפי החוק.

אלחנן זוכוביצקי: כשאנחנו מייצגים בוועדה, סיוע משפטי, לפי הוראה של פסיכיאטר מחוזי, והוועדה דוחה את הבקשה שלנו, ואנחנו רואים שיש סיכוי משפטי, אנחנו מגישים את הערעור לבית המשפט.

ג'ודי וסרמן: אם אתם לא מייצגים בוועדה הראשונה?

ג'ודי וסרמן: האיש לא רוצה ייצוג והוא הולך בעצמו.

ג'ודי וסרמן: בן משפחה או הוא מערערים לוועדה, איפה הידוע על הזכות שלו לייצוג?

רותם כרמי: היידוע שלו זה גם על הדיון בוועדה וגם על הדיון בערעור על החלטותיה.

רותם כרמי: בטופס שהוא מקבל זה מפורט.

ג'ודי וסרמן: אז אולי הודעה חוזרת לפי 7(ב) זה צריך להיות 7 ימים לפני הערעור.

שרונה עבר-הדני: את הערעור המטופל עצמו הגיש.

ג'ודי וסרמן: אבל הוא לא זוכר שיש לו זכות לייצוג.

שרונה עבר-הדני: לרוב, כאשר מטופל מגיש בעצמו ערעור לבית המשפט, בית המשפט שלא כל כך אוהב לטפל בתיקים שלא מיוצגים, בית המשפט דואג לזה.

מירי דביר: בשם עמותת עוצמה אנחנו מברכים על התקנות.

מירי דביר: אנחנו פונים לגבי סעיף נוסף, אנחנו קוראים לו "תוספת הגנה" שיגיד שהתקנות תקפות לייצוג משפטי בפני ועדה פסיכיאטרית, בהרכבה כפי שהוא קבוע בחוק במועד התקנתן.

מירי דביר: כיום התיקון לחוק טיפול בחולי נפש הייצוג הוא בפני ועדה פסיכיאטרית ובדיון ערעור.

מירי דביר: בסעיף 24 לחוק כתוב שוועדה פסיכיאטרית תדון בהרכב של שלושה.

מירי דביר: מסבירים פה שזה שופט ושני פסיכיאטרים שמתמנים.

מירי דביר: בעצם אנחנו מנסים להגיע למצב שהתקנות האלה יהיה ברור שהן קשורות ומחוברות לאותה ועדה פסיכיאטרית.

מירי דביר: הבעיה היא שבפועל יש יוזמה שרצה והיא כבר - - -

שרונה עבר-הדני: אם ישנו את הרכב הוועדה אז הזכות של הייצוג תהיה בפני הוועדה החדשה, אלא אם כן יתקנו את סעיף 29.

מירי דביר: ואז כל האיזון משתנה.

מירי דביר: בקרה בריאותית, לא משפטן.

מירי דביר: אז משפטן יבוא לייצג בפני משפטן יותר בכיר בלי שום דבר שמזכיר בכלל שהבן אדם הגיע בגלל שהוא חולה.

שאול יהלום: אבל זאת יוזמה שלא קיימת.

שאול יהלום: אנחנו נטפל בה אם היא תבוא.

שאול יהלום: נשאר לנו נושא אחד פתוח וזאת הבקשה, הנכונה לדעתי, של הסניגוריה הציבורית לקבל אינפורמציה כולל מקום טיפול, מקום אישפוז, מקום הימצאות של חולה שהיה כבר בטיפול הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי בעבר.

שאול יהלום: הטענה היא שאי אפשר לעשות את זה, לא מטעמים מהותיים אלא מטעמי פרטיות החולה.

שאול יהלום: אם זה תוך כדי התהליך זה ברור, אז אין פרטיות.

שאול יהלום: אבל אם זה תהליך חדש, אז הם אומרים שזאת פרטיות החולה ואולי הוא לא רוצה שהסניגוריה הציבורית תקבל את הפרטים אחרי שנתיים.

שאול יהלום: אני איתכם בתנאי שתהיה חוות דעת בתאום עם משרד המשפטים.

שאול יהלום: אם אין לכם חוות דעת, אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהם עם כל השינויים שהכנסנו.

שאול יהלום: אני לא חותם עליהם.

שאול יהלום: הוועדה לא מוציאה את האישור ואני לא מחזיר אותם לשר שבועיים.

שאול יהלום: תודיעי לנו תוך שבועיים.

שאול יהלום: אם יש לך רעיונות, נעשה עוד ישיבה.

שאול יהלום: אם תוך שבועיים את מודיעה לי שאין הערות, נעביר את התיקונים כפי שהם.

רותם כרמי: אני רוצה להזכיר את תרומתו של עו"ד דיויד וינר ז"ל להנחיות ולתקנות האלה.

שאול יהלום: בסדר גמור, נרשם בפרוטוקול.

שאול יהלום: מכירים את תרומתו של עו"ד דיויד וינר ז"ל.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.