ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 400, 2005-05-03 11:30

שאול יהלום: אנחנו פותחים את הישיבה.

שאול יהלום: הנושא הוא הצעת חוק פרטית – חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון סמכויות סדרן בית חולים).

שאול יהלום: לא בריא לעשן ובכל זאת אנחנו רואים שבכל מקום מעשנים.

שאול יהלום: גם היום מוטלת האכיפה על הרשויות המקומיות והמשטרה אולם הם לא אוכפים כי אין מספיק כוח אדם.

שאול יהלום: אמרנו שלפחות נדאג לאכיפה בבתי החולים ששם הכי צריך לשמור על הבריאות.

שאול יהלום: בבית החולים יהיה סדרן שימונה על ידי בית החולים והוא יהיה ממונה על האכיפה.

שאול יהלום: זה נראה לנו טבעי, מינמליסטי.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים עכשיו אחרי קריאה ראשונה.

שאול יהלום: אחרי הדיון הראשון טען משרד המשפטים שאי אפשר להטיל סמכויות שלטוניות של הטלת קנסות על אדם רגיל מהישוב.

שאול יהלום: הם מוכנים שיוטלו קנסות אבל על-ידי עובד מדינה.

שאול יהלום: אם מדובר בעובד מדינה, זה יכול לחול רק על בתי חולים ממשלתיים.

שאול יהלום: אם כך, צריך להוציא את כל בתי החולים הציבוריים, הפרטיים, כל בתי החולים של קופת חולים.

שאול יהלום: זה נראה לנו מצמצם מאוד את החוק וזה הנושא שעומד עכשיו לדיון.

שאול יהלום: השאלה: האם אנחנו יכולים להטיל משימות שלטוניות על אנשים שאינם עובדי מדינה?

שאול יהלום: למשל, שר הבריאות רשאי למנות סדרן שימונה מקרב עובדי המקום הציבורי.

שאול יהלום: השר יקבע מה האדם צריך להיות.

שאול יהלום: השר יכול לקבוע שהאדם צריך לעבור הכשרה מסויימת, שהאדם יהיה בעל 12 שנות לימוד, ללא רישום פלילי.

שאול יהלום: השר יקבע קריטריונים.

שאול יהלום: השר לא יקבע כל רופא וכל אחות אלא יקבע קריטריונים.

שאול יהלום: גם לזה משרד המשפטים והאוצר מתנגדים.

גבי פיסמן: התנגדותנו נובעת מעמדת הפסיקה, שלפיה לא ניתן להעניק להעניק סמכויות שלטוניות למי שאינו עובד ציבור.

גבי פיסמן: גם אם אנחנו עומדים בתנאים של ההכשרה, הפסיקה מחייבת שני דברים שאין לנו כאן, וזה הפיקוח והבקרה של אותו עובד ספציפי.

גבי פיסמן: שתהיה זיקה בין אותו עובד ספציפי למערכת השלטונית.

גבי פיסמן: אחד הרעיונות שעלו לגבי גופים מבוקרים כמו קופות חולים, זה שאם יש מסגרת של דין משמעתי, ניתן לשקול לתת סמכויות לאותם עובדים.

גבי פיסמן: ניסינו לבדוק את זה עם קופות החולים.

גבי פיסמן: מה שהבנו כרגע זה שקופת חולים בכלל לא מעוניינת במתן סמכויות כאלה לעובדים שלה.

גבי פיסמן: לכן חשבנו שאם אין רצון של אותו גוף מלכתחילה לקבל את היישום של החוק הזה עליו, אז אין טעם גם להחיל את זה בחוק.

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: אנחנו באים מתוך רצון לדאוג לבריאות.

שאול יהלום: נניח שמחר יתברר לנו שבא נחיל דבורים וצריך לערוך חיסון.

שאול יהלום: אז נעשה משאל בין האנשים האם הם מוכנים להזריק את הנסיוב או לא מוכנים?

שאול יהלום: השאלה אם הם מוכנים אינה רלוונטית - החוק יטיל עליהם לבצע.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים כרגע על סיטואציה שבה המצב החוקי לא מאפשר לנו לתת את הסמכויות האלה למי שאינם עובדי ציבור.

גבי פיסמן: אם אנחנו הולכים ועושים קונסטלציה מיוחדת שתאפשר להחיל את זה באותו מקרה ספציפי של אותו גוף מבוקר, אז אנחנו צריכים גם את ההצדקה במקרה של אותו ציבור.

שאול יהלום: הצדקה זאת הסכמה?

גבי פיסמן: לא, אבל אני חושבת שאם אני לא רואה שהם מתכוונים להחיל את החוק הזה, אז זה בהחלט שיקול רלוונטי.

שאול יהלום: נניח שאנחנו מסכימים שקופת חולים בעסק.

שאול יהלום: שר הבריאות יהיה במשא ומתן עם קופות החולים.

שאול יהלום: מחר האגודה למלחמה בסרטן תתבע את שר הבריאות.

שאול יהלום: יואיל כבודו לשבת עם קופות החולים ותוך כדי כך שהוא מדבר איתם ונותן להם שלושה בתי חולים ושלושה חדרי ניתוח, הם מצידם מתחייבים למלא את החוק הזה.

שאול יהלום: אנחנו כרגע מדברים על האפשרות.

שאול יהלום: קודם צריך לשאול את עצמנו האם המטרה ראויה מבחינה ערכית?

שאול יהלום: האם למנוע מאנשים לעשן בבתי חולים זאת מטרה ראויה מבחינת ערך כבוד האדם, חופש הפרט ובריאות האדם?

שאול יהלום: לית מאן דה פליט סביב השולחן הזה שכן.

שאול יהלום: אני אטיל על עובד ציבור עוד מטלה ראויה.

שאול יהלום: בנוסף בנוסף למטלות שיש לו כמו קביעת תורים, למשל, יש לו מטלה נוספת.

שאול יהלום: אצלי זה לא רלוונטי אם קופות החולים מסכימות או לא, זאת בעיה של איגוד העובדים.

גבי פיסמן: מבחינת הפסיקה, בשני הקריטריונים שהצגתי של הפיקוח והבקרה, כפי שהפסיקה פירשה אותם, מדובר על מסגרת של דין משמעתי שחל על עובדי מדינה, וזאת הסיבה שאנחנו חושבים שיש עליהם גם מסגרת של פיקוח.

גבי פיסמן: לגבי עובדי קופת חולים כללית יש להם מסגרת של דין משמעתי שזה חוקת העבודה, שלדעתנו אינה מספקת.

גבי פיסמן: אם אנחנו הולכים להחיל עליהם את החוק הזה ואנחנו רוצים שהעובדים שלהם יהיו מוסמכים להטיל קנסות, אז אנחנו גם צריכים לדאוג שהמסגרת של הדין המשמעתי תאפשר פיקוח על אותם עובדים שישתמשו בסמכויות השלטוניות.

גבי פיסמן: כרגע הפיקוח הזה לא קיים ולכן זה מחייב שיתוף פעולה מצידם.

גבי פיסמן: כרגע אין לנו בעיה להחיל את זה על בתי חולים ממשלתיים.

עמוס האוזר: אדוני היושב-ראש, יש בעיה בעמדה של משרד המשפטים.

עמוס האוזר: נקודת המוצא היא שהחוק מופר ולא מקיימים אותו, ומשרד המשפטים אומר שזה הפתרון שצריך לקבל.

עמוס האוזר: ישנן הרבה פסיקות האומרות שהמוסד שבפיקוחו נמצא אותו מקום ציבורי, אחראי לאכיפת החוק.

עמוס האוזר: היה פסק דין בעניין עירית תל-אביב, היה פסק דין בעניין אוניברסיטת חיפה ובעניין האוניברסיטה העברית בירושלים, ומכללת אריאל, שחובתם לאכוף את החוק.

עמוס האוזר: עמדתו של משרד המשפטים היא, שעדיף במקרה הזה, בשל בעיה תקציבית, שהחוק יופר ולא יקיימו אותו.

שאול יהלום: אין כאן בעיה תקציבית כרגע, הבעיה היא בעיה משפטית.

עמוס האוזר: הבעיה היא תקציבית מכיוון שאחרת אתה יכול לקחת כמו במגרש כדורגל, שוטר נוסף.

עמוס האוזר: אם משרד המשפטים חושב שהבעיה תקציבית, שיקח מתקציב משרד המשפטים.

עמוס האוזר: אי אפשר שהחוק יופר ולא יקויים.

עמוס האוזר: אם החוק מופר ומשרד המשפטים משלים עם זה, זה דבר שאי אפשר לקיים אותו כאשר אותו מוסד ציבורי, חייב על פי הפסיקה לאכוף את החוק על ידי סדרנים.

עמוס האוזר: הפסיקה אומרת שאם המחזיק של המקום הציבורי לא אוכף את החוק, אז המקום הציבורי המחזיק בו אחראי לקיום החוק.

עמוס האוזר: יש פסיקה כזאת גם לגבי האוניברסיטה העברית וגם לגבי אוניברסיטת חיפה וכמדומני גם לגבי קופת חולים.

ג'ודי וסרמן: החוק מדבר על סדרנים שיוכלו רק להתריע ולא על אנשים שיטילו קנסות.

עמוס האוזר: התוצאה הסופית, נכון להיום, היא שהמקומות הציבוריים נמצאים במצב ש"תבן אין נותנים לעבדיך, אבל לבנים אומרים להם אסור".

עמוס האוזר: כי הלבנים האלה של איסור החוק אי אפשר לקיים אותו בלי הצעת החוק.

שאול יהלום: אי אפשר לומר שאין פה בעיה.

שאול יהלום: צריכים להיות כנים עם המצב.

שאול יהלום: מתוך כל מה שאדוני אומר, זאת מהות החוק אחרת לא צריך את החוק.

שאול יהלום: החוק בא ואומר שצריך לפתור את הבעיה.

שאול יהלום: משרד המשפטים אינו נגד החוק.

שאול יהלום: למשל, בכל הנושא של בתי החולים הממשלתיים הם מסכימים.

שאול יהלום: ואם נרצה להחיל את החוק על בתי הספר, אז אני מניח שהם יטילו את זה על המורים.

שאול יהלום: הם אומרים שצריך עובד מדינה וצריך בית דין משמעתי.

שאול יהלום: לא צריך להתנפל עליהם.

שאול יהלום: הם מסתכלים גם על האזרח הקטן.

שאול יהלום: האזרח המסכן שיצא מרוגז מבית המרקחת וניגש אליו סדרן לא מוכשר ויטיל עליו את הקנס ולאזרח אין בפני מי להתלונן.

עמוס האוזר: יש לנו צורך לאזן בין שני אינטרסים.

עמוס האוזר: האיזון לא יכול להמשיך ולהיות בכך שנגיד שהחוק ימשיך להיות מופר.

שאול יהלום: אז הם אומרים שנתחיל קודם בבתי החולים הממשלתיים.

עמוס האוזר: הייתי מציע לתקן סעיף מסויים בהצעת החוק.

עמוס האוזר: אותו הסעיף שאתם מדברים על כספי הקרן, נוסיף שם "לרבות האכיפה של מניעת עישון במקומות ציבוריים", מה שכרגע לא מופיע פה במפורש.

עמוס האוזר: ומהכספים האלה לקחת את הסדרנים.

עמוס האוזר: מהרגע שאתה מטיל את הקנסות האלה, יש לך גם כסף לקחת את הסדרנים.

דפנה גוטנברג: אבל אלה צריכים להיות עובדים שמוסמכים לתת את הקנסות.

עמוס האוזר: בשלב מוקדם מאוד יהיה מספיק כסף לגורמים האלה לאכוף את החוק.

עמוס האוזר: אם הקרן הזאת תאגור מספיק כסף לאכיפה של החוק במקומות ציבוריים, כתוצאה מהטלת הקנסות, יהיה לה מספיק כסף לסדרנים.

שאול יהלום: אבל איך יהיה כסף בקרן?

שאול יהלום: זאת הביצה והתרנגולת.

עמוס האוזר: אני הצעתי משהו אחר.

עמוס האוזר: אם תהיה בעיה היא תהיה בשלב הראשון.

עמוס האוזר: בהתחלה אני מציע שזה יהיה נכון לא רק לגבי בתי החולים הממשלתיים אלא לגבי כולם.

עמוס האוזר: אלא מה?

עמוס האוזר: מהר מאוד, בסופו של דבר, יהיה תקציב מיוחד להעסיק אנשים שיהיה להם מעמד מיוחד.

שאול יהלום: אתה מסכים למעשה עם הגישה של משרד המשפטים, אתה לא מתמודד איתה אלא אתה אומר בואו נתמודד עם הבעיה הכספית.

שאול יהלום: אתה סותר את דבריך.

שאול יהלום: אתה אומר שאתה מקבל את עמדת משרד המשפטים שרק עובדי מדינה.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: רק מהכסף - - -

עמוס האוזר: זה לא מה שאני אומר.

שאול יהלום: מי יפקח בבית חולים בלינסון?

שאול יהלום: יש לי את הקרן, אבל מי יפקח בבית חולים בלינסון?

עמוס האוזר: הבעיה שלהם שזה לא עובדי ציבור תיפתר ברגע שיהיה להם כסף להעסיק את עובדי הציבור האלה.

שאול יהלום: היא אומרת לך שהיא צריכה אדם בעל סמכות שלטונית – עובד שלטון.

עמוס האוזר: אם יהיה כסף למוסד הציבורי אפשר יהיה לקחת שוטר מיוחד.

שאול יהלום: גם משרד המשפטים מסכים שאם יהיה כסף נשכור שוטר, הוא לא מתנגד לזה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים כאן במצב של אין כסף ומצב נתון של מצוקה כספית.

שאול יהלום: יש לנו אותה בעיה בנושא אכיפה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: הבעיה היא: האם במטרות-העל שהחברה קובעת לעצמה כמו בריאות, כמו שוויון זכויות, אנחנו יכולים לקחת אנשים שאינם עובדי השלטון הפורמלי ולהטיל עליהם מטלות שלטוניות כדי שיטפלו באותן מטרות-על?

שאול יהלום: זאת השאלה שעומדת כרגע.

עמוס האוזר: אני עונה בחיוב על השאלה.

עמוס האוזר: אני מציע שההצעה תהיה כפי שאדוני הציע ולא כפי שמשרד המשפטים מציע.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים כרגע רק בשאלה המשפטית.

שאול יהלום: האם אנחנו מטילים סמכויות שלטוניות של הטלת קנסות על אנשים שאינם עובדי המדינה?

שאול יהלום: זאת הבעיה היחידה שעל סדר היום.

נועה בן-אריה: אני רוצה לציין הקבלה שיכולה להציע בסיס לפתרון: ברשויות המקומיות נתקלנו בבעיות של אכיפת הגביה: חובות מיסים, חובות ארנונה, חובות קנסות למיניהם.

נועה בן-אריה: מצאנו שמערך הגביה בתוך הרשות לא היה מספיק.

נועה בן-אריה: דהיינו, עובדי הציבור בתוך הרשות המקומית לא הספיקו לנו והתחלנו להעזר בחברות גביה פרטיות.

נועה בן-אריה: עתרו לבית המשפט העליון בטענה, שעובד חברת גביה שנכנס לבית חייב ומבצע אצלו עיקול, כולל תפיסה של מטלטלין שעל מנת למנוע את תפיסתם יכול חייב לשלם כסף לאותו עובד חברת גביה.

נועה בן-אריה: למעשה אנחנו מסמיכים עובדים של חברות פרטיות לבצע פעולות שלטוניות שהיום מסורות בחוק לגובה מס על פי פקודת המיסים או פקודת העיריות, או לגובה על פי החוק ההוצאה לפועל.

נועה בן-אריה: בית המשפט רצה לבחון את השאלה האם יהיה נכון לתת בידי אדם פרטי את היכולת לבצע פעולות שלטוניות?

נועה בן-אריה: אז התכנסנו במשרד הפנים ובחנו את השאלה והגענו למסקנה שמבחינת איזון האינטרסים נכון יהיה להכשיר גם חברות גביה פרטיות לבצע את הפעולות השלטוניות האלה וללכת ולבצע גם פעולות כאלה שמוסמכות רק לגובים, כפוף לעמידה בתנאים מסויימים שקיימים בנוהל.

נועה בן-אריה: הנוהל הזה הוכן בשיתוף משרד המשפטים, משרד הפנים ועם מרכז השלטון המקומי.

נועה בן-אריה: הוא פורסם ופועלים על בסיסו.

נועה בן-אריה: כך בית המשפט למעשה הודיע לעותר שהוא מכיר בחשיבותן של חברות הגביה הפרטיות הללו.

נועה בן-אריה: הנוהל קובע שהפעילויות תהיינה לפי הרשאה.

נועה בן-אריה: ההרשאה תינתן על ידי גורם ראשותי.

נועה בן-אריה: אצלנו זה גובה ממונה ברשות המקומית.

נועה בן-אריה: תהיה לו הסמכה ספציפית לפעולה ספציפית, על פי טפסים מוגדרים מראש.

נועה בן-אריה: העובד יהיה רשום, מוכר ונבחן על פי תעודת יושר, קורות חיים, חברה שתציג את עצמה.

נועה בן-אריה: הוא יהיה מוסמך לבצע את הפעולות ה אלה.

שאול יהלום: השלטון המקומי גבה ממני ואני רואה שאותו אדם שקיבל הרשאה מתנהג לא כיאות.

שאול יהלום: למי אתה מתלונן?

נועה בן-אריה: אתה פונה לרשות המקומית.

שאול יהלום: איך יעמוד לבירור עובד חברת הגביה אם הוא התנהל כדין?

נועה בן-אריה: על ידי הרשות המקומית.

ג'ודי וסרמן: יכולה להיות שלילת הרשאה או דין פלילי?

נועה בן-אריה: בוודאי.

נועה בן-אריה: סיום ההתקשרות עם הקבלן, שלילת ההרשאה.

נועה בן-אריה: אנחנו מורשים להטיל קנס על אותה חברה במסגרת המכרז איתה.

נועה בן-אריה: בהתקשרות עם אותה חברה אנחנו יכולים לשלול את התשלום מהחברה, לחלט לה ערבות ופעילויות כאלה ואחרות.

נועה בן-אריה: נכון שאני לא יכולה לעשות הקבלה מלאה לדין, אבל אני אומרת את הדברים האלה כדי להראות שלמחוקק יש את הסוברניות לעשות את זה.

עמוס האוזר: זה קל וחומר.

שאול יהלום: הנה דוגמא שהביאה הגברת בן-אריה שכאשר רוצים אז מוצאים.

שאול יהלום: אתם יכולים לבוא ולומר: "אתם לא יותר טובים מחברת הגביה".

שאול יהלום: אם שר הבריאות יקבע אל"ף, בי"ת גימ"ל ואם כל עובד יקבל על עצמו, כמו שכאן במכרז הם קיבלו מרצון משהו.

שאול יהלום: אם כל אחד יחתום מרצון, לא קופת חולים, אפילו עובד אחד מקופת חולים יקבל על עצמו את ששת העקרונות שהשר קבע.

שאול יהלום: יכול להיות שהעובד יבוא ויגיד: "אני מוכן לקבל על עצמי מרות של בית המשפט המשמעתי של עובדי המדינה".

שאול יהלום: החוק יכול להכפיף כל אדם במדינה למה שהוא רוצה.

שאול יהלום: אם נקבע פה בחוק שעובד כזה יהיה כפוף לדין אז למה לא?

שאול יהלום: מה הפחד?

ג'ודי וסרמן: נציגת משרד המשפטים דיברה בעיקר על ההליך המשמעתי.

ג'ודי וסרמן: צריך לזכור שמעל ההליך המשמעתי יש תהליך של המשפט האזרחי הרגיל והמשפט הפלילי הרגיל.

ג'ודי וסרמן: אם קבע בהצעת החוק שהוא יהיה כפוף לחוק העונשין ולאחריות של עובד ציבור, אז הוא כבר כבר כפוף לדין ואי אפשר באופן מלאכותי להכפיף אותו לדין משמעותי של עובדי מדינה.

ג'ודי וסרמן: אז הוא כפוף ואסור לו שימוש לרעה.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על הפרות שברוב המקרים לא יגיעו לרמה של עבירות פליליות, למשל, דיבר לא יפה לאותו אדם.

ג'ודי וסרמן: אז ישללו את ההרשאה שלו.

נועה בן-אריה: אפשר לפתור את זה בנוהל.

גבי פיסמן: אני לא מכירה את מה שנועה הציגה ואני בהחלט מוכנה לבחון זאת, אבל אני חושבת שיש הבדל מבחינת המטאריה.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על עבירות פליליות וכאן אנחנו מדברים על גביה אזרחית שזה שונה לחלוטין.

נועה בן-אריה: הצגתי את זה רק כדוגמא ליישום.

אילנה מישר: מבחינה משפטית נראה לי שניתן במסגרת החוק להסדיר מנגנון שיתן מענה לחששות של משרד המשפטים.

נאוה ענבר: אני רוצה להזכיר למשרד המשפטים כי אנחנו דואגים לאינטרס הציבורי ולא להקל על קופות החולים שרוצות או לא רוצות, ובטח לא על בתי החולים ולא על השוטרים ולא על הפקחים.

נאוה ענבר: 76 אחוז מהציבור לא מעשנים.

נאוה ענבר: אותם 76 אחוזים מתקשרים לאגודה למלחמה בסרטן ושולחים פקסים ותלונות על עישון בחדרי מיון בבתי חולים, בחדרי המתנה ובכל מיני מקומות שאסור לעשן.

נאוה ענבר: המובילים בתלונות בתי החולים שנמצאים במרכז הארץ: תל השומר, איכילוב.

נאוה ענבר: לגבי ההצעה של משרד המשפטים: נראה לי שמשרד המשפטים מבקש להקשות ולסרבל.

נאוה ענבר: אנחנו חושבים שצריך להקל ויש תקדימים בכל העולם של נאמני עישון וסדרני עישון וכל מיני פתרונות יצירתיים.

נאוה ענבר: וגם יש מקומות שטבח נותן דו"ח על עישון, לא צריך הכשרה מיוחדת.

נאוה ענבר: עירית הרצליה לקחה פקחים שכל השכלתם היתה בחוקי תעבורה, ובקורס של כמה שעות הכשירה אותם לתפארת מדינת ישראל לאכוף את חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים.

נאוה ענבר: עירית הרצליה נותנת למעלה מ-90 דוחות בשנה.

נאוה ענבר: למה זה לא יכול להתקיים גם בבתי החולים?

נאוה ענבר: לכן אנחנו חושבים שצריך להקל ולהעניק את הסמכות לא רק לשר הבריאות אלא אפילו למנכ"ל בית החולים באישור משרד הבריאות.

נאוה ענבר: אם מנכ"ל בית החולים יחליט שבבית חולים מסויים הטבח והאחות הראשית יוכלו לתת דוחות, אז דיינו שהחוק יאכף.

ברי בר ציון: יש בעיה עם בתי חולים ציבוריים והבעיה הזאת באה גם לידי ביטוי בהצעת החוק.

ברי בר ציון: אני מנהל ציד אדם והעסק הוא בלתי אפשרי.

ברי בר ציון: קשה מאוד לאכוף בתוך בית החולים את נושא העישון.

ברי בר ציון: ההצעה הזאת מחריגה אותנו מבתי החולים הציבוריים ואומרת שאין לנו סמכות לעשות דבר בעניין.

ברי בר ציון: הפתרון צריך להיות דרך הרשות המקומית.

שאול יהלום: הצעת החוק כן מכילה עליכם.

שאול יהלום: בא משרד המשפטים ואומר שהוא לא מסכים.

אראלה גולן: אני בעד החוק הזה.

אראלה גולן: צריך למצוא פתרון.

אראלה גולן: הצעת החוק מדברת כרגע רק על בתי חולים ציבוריים כשהמטרה היא להחיל על כל בתי החולים.

אראלה גולן: צריך למצוא מנגנון לכל בתי החולים.

גבי פיסמן: צריך להבין שהענקת סמכויות במקרה הספציפי הזה למי שאינם עובדי ציבור יש לה השלכות רוחב ומשמעויות אדירות מבחינתנו.

גבי פיסמן: כיוון שהמשמעות היא שניתן יהיה להעניק, על פי כל חוק, לאנשים פרטיים סמכויות שלטוניות.

גבי פיסמן: זה צריך להיות ברור.

גבי פיסמן: זה לא ייעצר כאן.

שאול יהלום: את לא מנסחת את דברייך בצורה מדוייקת.

שאול יהלום: השלכות הרוחב לא חייבות להיות.

שאול יהלום: את פוחדת מתקדים.

שאול יהלום: זה לא שעל ידי החוק הזה אנחנו מטילים עוד דברים.

שאול יהלום: את אומרת שאם התחלנו בדבר לא יהיה לעניין הזה סוף.

שאול יהלום: אם למחוקק יהיה שכל הוא יכול לעצור.

שאול יהלום: הוא יכול להגיד: "עישון כן, וחתולי בר – לא".

שאול יהלום: את רק אומרת שאת פוחדת מתקדים.

גבי פיסמן: היום עומדים על הפרק שאלות של מתן סמכויות לסדרנים במגרשי כדורגל.

גבי פיסמן: אנחנו מנסים למצוא פתרונות יצירתיים.

גבי פיסמן: לגבי בתי חולים שלא בבעלות ממשלתית - יש היום סמכויות בחוק שלא מנוצלות.

גבי פיסמן: סמכויות לסדרנים שהן סמכויות של דרישת הזדהות.

גבי פיסמן: זאת סמכות שלא צריך להקל בה ראש.

גבי פיסמן: הסדרנים יכולים גם היום לפנות לאדם מסויים, לבקש את שמו ואת פרטיו האישיים.

גבי פיסמן: אולי אפילו אפשר להציע שהם יתנו אפילו הודעה להעברת הפרטים לרשות לצורך מתן דוח.

גבי פיסמן: הרשויות המקומיות או המשטרה יכולים לתת את הדוח.

שאול יהלום: קודם כל זה תפקידכם.

שאול יהלום: מי צריך לאכוף את החוק?

שאול יהלום: משרד המשפטים על כל דרגותיו.

שאול יהלום: הייתם צריכים לדאוג לזה.

שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה, נוכח המכה שקיימת, היה צריך לקרוא לכל המשטרות ולבתי החולים ולדאוג להזדהות.

שאול יהלום: זה קיים בחוק אבל אתם אינכם עושים את זה.

שאול יהלום: תביני את הבעיה.

שאול יהלום: את תבואי אלי ותשאלי אותי לשמי.

שאול יהלום: קודם כל אני לא חייב לדבר איתך.

שאול יהלום: גם אני אני אומר לך את שמי ואת תגידי: "אם לא תפסיק לעשן אני מדווחת לשוטר".

שאול יהלום: אני אומר: "תקפצי לי ותלכי לשוטר".

שאול יהלום: השוטר לא קיים.

שאול יהלום: השוטר מגיש דוח.

שאול יהלום: יבוא לבית משפט.

שאול יהלום: ומה הוא יגיד?

שאול יהלום: "אני לא ראיתי את זה, גם לא ראיתי את הפקח".

שאול יהלום: אף שוטר לא יחתום על תביעה.

גבי פיסמן: בדיוק עכשיו אתה עולה על הבעיה שתיווצר אם אלה לא יהיו עובדי ציבור.

גבי פיסמן: אותם אנשים, אם הם לא יהיו עובדי ציבור ויצטרכו אחר כך לבוא לבתי המשפט לתת עדות, הם לא יעשו את זה.

גבי פיסמן: אנחנו צריכים לדאוג שאלה יהיו אנשים שיהיו מתאימים לתפקיד.

שאול יהלום: השוטר לא יגיש דוח על סמך אדם שכתב והוא לא היה.

שאול יהלום: שוטר לא יגיש דוח אם הוא לא ראה את העניין.

יואב מדינה: בשנה אני קונס 60 אלף איש על סמך דיווחים של נאמני נקיון.

יואב מדינה: נאמני נקיון רואים עבירות ומדווחים לי ואני קונס אנשים על סמך הדוח שלהם, לאחר עיון מעמיק שאכן נעברה העבירה.

יואב מדינה: 60 אלף בשנה על פי חוק הנקיון.

יואב מדינה: הקנס הוא 250 שקל על בדל סיגריה.

יואב מדינה: אם יקחו נאמני עישון, צריך להיות מנגנון, כפי שקיים במשרד לאיכות הסביבה, שיקבל את קליטת הדוחות והשחזור שלהם על ידי שוטר או עובד רשות מקומית.

דיאן לוין: קופת חולים הכללית בעד החוק.

דיאן לוין: אנחנו רוצים לקדם את אכיפת החוק והכללת החוק בכל בתי החולים, כולל אלה של הכללית.

דיאן לוין: יש לנו 14 בתי חולים וזה מאוד חשוב לנו.

דיאן לוין: לגבי מי יהיה האדם שיאכוף?

דיאן לוין: עובדי הכללית בוודאי צריכים לקבל סמכויות של עובדי ציבור.

דיאן לוין: אלה שהם עובדי קבלנים, הם אנשים שמקבלים סמכויות נוספות שהן מאוד משמעותיות כמו ביטחון בכניסה לבית החולים.

דיאן לוין: כאן לא צריכה להיות בעיה בכלל, יש אחריות ויש סמכויות וככה זה יפעל.

גבי פיסמן: את מדברת על עובדים של חברות שמירה?

דיאן לוין: עובדי כוח אדם באשר הם.

דיאן לוין: לפי שיקול דעת של מנהל בית החולים.

דיאן לוין: עובדי כוח אדם יכולים להיות אנשם בכירים בהנהלה של בתי החולים.

דיאן לוין: זה לא בהכרח קשור לתפקיד, זה כל אדם שנבחר וזה מתאים לו.

דיאן לוין: אם הוא מועסק במקרה על ידי חברת כוח אדם צריך להחיל את הסמכויות כדי שאותו אדם יוכל להיות הסדרן עם הסמכויות.

דיאן לוין: לגבי הנושא של הקרן, אנחנו גם רוצים לתמוך בעניין.

עמוס האוזר: כדי להסיר את החשש של משרד המשפטים, אפשר לתקן סעיף אחד שיגביר את הפיקוח את הנושא של קניית שירות בסעיף 8.

עמוס האוזר: במקום "בכפוף לשר" אפשר להכפיף את זה לפיקוח פרלמנטרי ולכתוב שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה.

ג'ודי וסרמן: אולי כדאי להכניס את הקריטריונים לחוק עצמו.

עמוס האוזר: תאשרו את זה כתקנות, למה לכם בחוק?

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לקבל את הצעת משרד הבריאות.

שאול יהלום: קודם כל אנחנו מכריעים בעד הצעת החוק.

שאול יהלום: זאת אומרת – הצעת החוק כפי שהיא, כולל כל בתי החולים, כולל בתי החולים הציבוריים ואנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להציע לנו נוהל.

שאול יהלום: כמו שנמצאו פתרונות בנושא הגביות ברשויות המקומיות.

שאול יהלום: אנחנו מציעים שיהיה נוהל ברור ושהשר יהיה ממונה על הנוהל הזה.

שאול יהלום: אדם שיהיה הולם את הקריטריונים שיהיו בנוהל, השר יוכל למנות אותו.

שאול יהלום: אם אדם עבר על אחת מהעבירות האלה סמכותו תישלל.

שאול יהלום: בנוסף לכך, האדם יעמוד בכל הקריטריונים של עובד ציבור לפי חוק העונשין.

עמוס האוזר: הייתי מציע שהחוק יהיה פיילוט.

עמוס האוזר: אם זה יעבוד טוב בבתי חולים אפשר יהיה להעביר אותו גם למקומות אחרים.

שאול יהלום: אני מציע שהחוק הזה לא יהיה פיילוט.

שאול יהלום: אנחנו מדברים רק על החוק הזה.

שאול יהלום: כרגע אנחנו מדברים רק על בתי חולים.

נאוה ענבר: אני מציעה שנרחיב את הסמכות למנהל בית החולים למנות ולא רק לשר הבריאות.

דפנה גוטנברג: יש נקודה שלנו היא מאוד חשובה: הנוסח ב-8א(ב) – "שר הבריאות רשאי למנות סדרן ממונה מבין עובדי המקום הציבורי".

דפנה גוטנברג: לנו יש היסטוריה בנושא של נאמני עישון בבתי החולים.

דפנה גוטנברג: מינוי אנשים רק לצורך התפקיד הזה.

דפנה גוטנברג: זה נושא שטופל על ידי נציבות שירות המדינה וזה הופסק.

דפנה גוטנברג: כל האנשים שמונו בדרך לא דרך פוטרו וזה נגמר.

דפנה גוטנברג: אנחנו מבינים, וכך זה מנוסח, שמדובר בעובדים של אותו מקום עבודה שיוסמכו להיות סדרנים כתפקיד נוסף אבל אין פה כוונה עכשיו לפתור את בעיית האבטלה ולמנות עובדים נוספים רק לתפקיד הזה.

דפנה גוטנברג: ההגדרה בחוק מדברת על הסמכה להיות סדרן ולא מינוי להיות סדרן.

דפנה גוטנברג: גם החוק מדבר על כך שבאותו מקום עבודה יוסמך להיות סדרן.

דפנה גוטנברג: לכן אני מציעה שלא יהיה כתוב "שר הבריאות רשאי למנות סדרן" אלא "להסמיך" כי בעצם זאת הפעולה.

דפנה גוטנברג: רק עכשיו פורסם הדוח של היועץ המשפטי לממשלה בעניין מעורבות שרים במינוי עובדים בשרות המדינה.

דפנה גוטנברג: באותו הקשר רציתי לבקש שיהיה כתוב "שר הבריאות רשאי להסמיך את מי מעובדי המקום הציבורי לשמש גם כסדרן בנוסף לתפקידו במקום".

דפנה גוטנברג: שיהיה ברור שאנחנו לא הולכים למנות עובדים.

שאול יהלום: בסדר, זאת הכוונה ואין מעבר לזה.

גבי פיסמן: מאחר וההחלטה להסמיך אנשים שאינם עובדי ציבור מנוגדת להחלטת הממשלה אז אנחנו נשקול להגיש הסתייגות.

שאול יהלום: אנחנו בהתחלת הדרך.

שאול יהלום: תנסו לשתף פעולה עם הגברת מישר ולראות עד כמה הדברים יכולים להיות תואמים את עמדת משרד משרד המשפטים בעקבות נוהלים אחרים שנעשו במשק.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לומר כמה מילים על עמדת משרד המשפטים: אני מבינה שהעמדה נובעת מ"פסק דין המפלינג" והעקרונות שנגדעים שם.

ג'ודי וסרמן: השופט שמגר מדבר על כך שבית דין משמעתי לא יכנס לנסיבות, לחוקי עזר, להסמכה שקיימת שם וכו'.

ג'ודי וסרמן: מדובר שם במפורש במקום שלא היתה הרשאה לפי חוק.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו לא מדברים במקום שלא תהיה הרשאה על פי חוק, אלא להפך, בקביעת הרשאה על פי חוק.

ג'ודי וסרמן: לכן לקחת את מסקנת פסק הדין הה ולהלביש על הצעת החוק הזאת, כפי שאתם עושים, נראית לי לא נכונה.

גבי פיסמן: באופן כללי, זאת הגישה לאורך כל הדרך לגבי העברת סמכויות שלטוניות לכל תפקיד שהוא.

ג'ודי וסרמן: לגבי העברת סמכויות שלטוניות.

ג'ודי וסרמן: בשנים האחרונות אנחנו נתקלים יותר ויותר בהעברת סמכויות שלטוניות, אולי הרבה יותר חמורות מהטלת קנס של 310 שקלים על אנשים מהמגזר הפרטי.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על סמכויות שלטוניות פרופר.

ג'ודי וסרמן: אני אתן כמה דוגמאות:

ג'ודי וסרמן: בוועדת הפנים בכנסת אושרה הפרטת בתי הסוהר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על שלילת חירות של אדם, הכנסתו לצינוק.

ג'ודי וסרמן: אקריא לכם איזה סמכויות ניתנו שם לאזרחים פרטיים, סמכויות מאוד מרחיקות לכת: הארכת תקופה של אחזקת אסיר בבידוד.

ג'ודי וסרמן: זה חוק מאוד ארוך, יש כאן הטלת סמכויות שלטוניות מובהקות של שלילת חירות על ידי אנשים מהמגזר הפרטי.

ג'ודי וסרמן: אם נלך לחוק ויסקונסין, של שלילת גימלה לאבטחת - - -

עודד ברוק: זה לא פרטי.

עודד ברוק: דין משמעתי יתבצע על ידי סוהר.

עודד ברוק: ההחלטות עצמן יתקבלו על ידי סוהר.

ג'ודי וסרמן: יש כאן שורה ארוכה של דברים שנעשים על ידי האנשים הפרטיים, על ידי הגופים הפרטיים.

ג'ודי וסרמן: למנוע מאסיר טובות הנאה של חופשות מיוחדות, נקיטת אמצעי ריסון ושימוש בכוח נגד אסיר, להורות על אחזקת אסיר בהפרדה.

ג'ודי וסרמן: מי שעושה את זה זה הגוף הפרטי.

שאול יהלום: איפה הסוהר פה?

עודד ברוק: כאן לא צריך סוהר.

עודד ברוק: אין כאן ענישה.

עודד ברוק: זאת טובת הנאה שהוא זכאי או לא זכאי.

עודד ברוק: הפרדה, למשל, זאת לא ענישה.

שאול יהלום: זאת החלטה לגבי מהות חייו של אשם.

עודד ברוק: אבל זאת לא ענישה.

שאול יהלום: לשים אותו בהפרדה בצינוק זאת לא ענישה?

ג'ודי וסרמן: חוק נוסף, תיקון ויסקונסין.

ג'ודי וסרמן: אנחנו יודעים שיש אנשים במדינה שמקבלים גימלת קיום, גימלה לפי חוק אבטחת הכנסה שזאת רשת מגן אחרונה.

ג'ודי וסרמן: גימלה מאוד בסיסית לאנשים שאין להם אמצעי קיום אחרים בכלל.

ג'ודי וסרמן: כאן בחרה המדינה, לפני כחודשיים, בגופים פרטיים שיבחנו את האנשים שזכאים לאבטחת הכנסה, יפנו אותם למקומות עבודה, יפנו אותם לעבודות ציבוריות.

ג'ודי וסרמן: הסנקציה אם אנשים לא עומדים בזה היא שלילת גימלת קיום.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת שלילת הלחם והמים של האנשים.

ג'ודי וסרמן: זאת לא סמכות שלטונית?

גבי פיסמן: זאת לא אכיפה פלילית.

ג'ודי וסרמן: זה פשוט שאלת לחם ומים, זה לא פלילי.

שאול יהלום: אם אפשר לקחת מאדם גימלת קיום, אז אפשר להטיל עליו קנס של 200 שקל שהוא מעשן בניגוד לחוק.

שאול יהלום: אף אדם בר-דעת לא יגיד שיש הבדל בין השניים.

שאול יהלום: ג'ודי: חוק כביש אגרה משנת 1995 – גוף פרטי לחלוטין.

שאול יהלום: יש לו סמכות אם אדם לא משלם, הוא יכול לפנות את הרכב.

שאול יהלום: בסופו של דבר, לא שילם אדם חוב חלוט בשל 3 נסיעות, לא תחדש רשות הרישוי את הרשיון שלו.

שאול יהלום: זאת סמכות שלטונית מובהקת.

שאול יהלום: השאלה היא באיזה מקרים משרד המשפטים חושב שאי אפשר להטיל על גוף פרטי או על אדם פרטי שקיבל הרשאה ספציפית ושעמד בתנאים לבין המקרים האלה שהם הטלת סמכויות שלטוניות מובהקות ביותר בידי גופים פרטיים לחלוטין עם פיקוח מינימלי.

גבי פיסמן: זה שזה קיים זה לא עושה את זה מוצדק.

גבי פיסמן: אנחנו עוסקים במטאריה אחרת.

גבי פיסמן: בכל מקרה נבדוק את הנוהל.

שאול יהלום: אז יש לכם את הרשימה ואתם יכולים לשבת עם היועצת המשפטית שלנו.

שאול יהלום: תודה רבה על הסקירה והדברים מדברם בעד עצמם שכאשר בא המחוקק ורצה בדברים מסויימים כמו כביש אגרה, תוכנית ויסקונסין, הפרטת בתי הסוהר, כשהוא רצה להטיל סמכויות שלטוניות על אנשים פרטיים למען מטרה הוא מצא את הפתרונות.

שאול יהלום: נניח שמחר אשתי תהיה חולה, אני מעשן, ואני אעמוד במרפאה והרופא יגיד לי שהוא יכול לשלוח את אשתי או לבית חולים בלינסון או לבית חולים תל-השומר.

שאול יהלום: אם אני מעשן אני אגיד שלבלינסון.

שאול יהלום: אני לא אתחשב בבריאות של אשתי אלא רק איפה אני יכול לעשן.

שאול יהלום: זה מצחיק שבבתי חולים ממשלתיים אסור לעשן ופה מותר לעשן.

גבי פיסמן: החוק אוסר עישון בכל מקום.

שאול יהלום: אבל הוא לא מקויים.

שאול יהלום: אם החוק היה נאכף על ידי רשויות האכיפה של המדינה לא היינו מטילים שום דבר.

שאול יהלום: הנושא הבא הוא האם אנחנו מטילים גם על עובדי כוח אדם.

שאול יהלום: אני מבקש מגברת מישר שתתיחסו לכך.

שאול יהלום: אם הנוהל יכול להחיל עובדי חברת כוח אדם אז אנחנו בעד.

שאול יהלום: אלא אם כן תראו שיש הבדל.

שאול יהלום: הנושא השלישי זה נושא הקרן.

יובל פרידמן: לגבי עובדי חברות כוח-אדם.

יובל פרידמן: יש היום שתי צורות העסקה רווחות – קניית שירותים ועובדי כוח-אדם.

יובל פרידמן: בעיקרון כל הסיפור של חברות כוח-אדם צריך להיפסק והמדינה תצטרך לקלוט אותם.

יובל פרידמן: דרך החוק הזה יכולה להיות קליטה של עובדים וזה מטריד אותנו כמשרד האוצר.

יובל פרידמן: אם עובדים של קניית שירותים אז בסדר, אבל עובדי כוח אדם אז ממש לא.

שאול יהלום: בנוהלים יהיה כתוב שחל איסור על הוספת עובד לצורך מטרה זאת.

שאול יהלום: תהיה עבירה של אדם אם הוא ינפח כוח אדם.

שאול יהלום: לגבי הקרן הבריאות: 8.ב (א) מוקמת בזה קרן לקידום הבריאות במסגרת משרד הבריאות (להלן – הקרן).

שאול יהלום: (ב) מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לקידום הבריאות, לרבות מניעת עישון.

שאול יהלום: (ג) קנסות ששולמו עקב הפעלת סמכותו של סדרן ממונה בשל עבירה לפי חוק זה יועברו לקרן לקידום הבריאות.

שאול יהלום: (ד) כספי הקרן יבואו מקנסות לפי סעיף קטן (ג) ומתרומות.

שאול יהלום: (ה) כספי הקרן ייעדו למטרות הקרן בלבד, ויוצאו לפי הוראת שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר.

שאול יהלום: (ו) השר יקבע בתקגנות את סדרי עבודתה של הקרן.

שאול יהלום: " יש עוד קרנות כאלה?

ג'ודי וסרמן: יש שורה של קרנות כאלה בעיקר בנושאים של איכות הסביבה.

ג'ודי וסרמן: חוק צער בעלי חיים, יש קרן למען בעלי חיים: "כספי הקרן יובאו מתקציב המדינה, מתרומות ומקנסות לפי סעיף 17 לחוק צער בעלי חיים.

ג'ודי וסרמן: " יש קרן בנושא של מכרות.

ג'ודי וסרמן: יש קרן בחוק שמירת הנקיון.

ג'ודי וסרמן: יש פקודה למניעת זיהום מי ים בשמן וגם כאן הכספים שיועמדו לרשות הקרן מתקציב המדינה, מקנסות, מאגרות וכו'.

ג'ודי וסרמן: אם זכור לי נכון, דנו בוועדה הזאת בנושא של מרפאות שיניים שהם לא תאגידים אלא גופים פרטיים שמשלמים אגרה.

ג'ודי וסרמן: במקרה ההוא ביקש משרד האוצר להגדיל את האגרה יותר ממה שהוועדה אישרה בתחילת הדרך כדי לכסות את ההוצאות.

ג'ודי וסרמן: גם שם דובר על קופה סגורה של כספים שהשתמשו בהם למטרת הביקורת על אותן מרפאות שיניים.

שאול יהלום: יש מישהו שמתנגד?

יובל פרידמן: אני לא משפטן, אבל סעיף 5ב' לחוק יסודות התקציב מדבר על כך שיש בעיה לגבות תקציב שיבוא מקנסות.

יובל פרידמן: אי אפשר לצבוע כסף שבא מקנסות לטובת מטרה מסויימת.

יובל פרידמן: אני מניח שזה כולל את כל הדברים שהוקמו מחקיקת החוק ואילך.

יובל פרידמן: לכן יש פה בעיה משפטית.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 5ב(א) נאמר: "אגרה המשולמת לאוצר המדינה שהוטלה לפי חיקוק שנחקק אחרי תחילת שנת הכספים 92, לא תשמש למימון הוצאה מותנית בהכנסה".

יובל פרידמן: זה בדיוק מה שאת רוצה לעשות.

ג'ודי וסרמן: חלק מהחוקים שמניתי כאן נחקקו לאחר שנת 1992, אחד מהם הוא משנת 1995.

ג'ודי וסרמן: מעבר לכך, אם אנחנו לא מדברים על אגרה שמשולמת לאוצר המדינה אלא לקופה סגורה - - -

יובל פרידמן: אני מרגיש לא נוח להתייחס לשאלה משפטית כי אני לא משפטן.

יובל פרידמן: יש מקום לדון בשאלה המשפטית הזאת.

יובל פרידמן: השאלה היא עקרונית.

יובל פרידמן: העמדה העקרונית היא לא לצבוע כסף למטרה מיועדת.

יובל פרידמן: אם רוצים שיעבירו לקופת המדינה או לקופה ציבורית אחרת.

עמוס האוזר: אז תיתנו תקציב ותיתנו סדרנים.

יובל פרידמן: אם רוצים להרתיע בן אדם שמעשן שיתנו לו קנס.

יובל פרידמן: הכסף הולך לקופת המדינה.

יובל פרידמן: מה יעשו עם הכסף?

יובל פרידמן: יש מקום לדון.

יובל פרידמן: אולי יש מקום להגדיל את מצבת הסדרנים, אבל אין שום קשר.

אראלה גולן: מה רע בכסף צבוע?

יובל פרידמן: כסף צבוע בעצם אומר שאני לא לוקח את כל הכסף והממשלה מחליטה מה סדרי העדיפויות שלה.

יובל פרידמן: אלא החוק קובע לממשלה מה סדרי העדיפויות שלה.

אראלה גולן: טוב מאוד.

אראלה גולן: יש דברים שבסוף בחיי היום יום לא מטפלים.

שאול יהלום: תבדקו את הנושא הזה.

שאול יהלום: לא נעשה שום דבר נגד החוק.

שאול יהלום: צריך לבדוק האם זה סותר את החוק הזה.

שאול יהלום: צריך למצוא את הדרך איך הוא לא יסתור.

שאול יהלום: למצוא כל מיני ניסוחים, כפי שנמצאו גם בחוקים האחרים.

שאול יהלום: תגיד למשפטן ממשרדך, שיתקשר ליועצת המשפטית שלנו ויתן תשובה.

שאול יהלום: צער בעלי חיים זה מאוד חשוב אבל עישון לא פחות חמור.

יובל פרידמן: אנחנו מתנגדים עקרונית לצביעת כספים למטרות מסויימות.

שאול יהלום: אני לא משנה לך את סדרי העדיפויות.

שאול יהלום: אני לא לוקח מצב נתון.

שאול יהלום: אני לוקח תקציב שאתה לא חשבת עליו, שהוא לא קיים והוא לא יהיה קיים.

יובל פרידמן: אם רוצים לייעד את הכספים צריכים לשכנע את הממשלה.

שאול יהלום: ברגע שהממשלה תיקח את הכסף יהיה לה סדר עדיפויות אחר וזה לא ייועד למטרה הזאת.

שאול יהלום: את זה אני מבטיח לך.

שאול יהלום: אם אתה יכול לקבל מהאוצר עוד מיליון שקל אז תיתן את זה לתקופות ולא לסדרנים.

יובל פרידמן: אולי זה צריך ללכת למקומות יותר חשובים?

שאול יהלום: יכול להיות אבל אז זה לא יבוצע.

שאול יהלום: אם אתה תציע לי במקום זה להטיל על כל אזרח 100 שקל לתרופות, אז אני מסכים.

שאול יהלום: אבל כאן אנחנו עוסקים במניעת עישון, שאם לא יהיה את הקרן זה לא יבוצע.

יובל פרידמן: למה?

יובל פרידמן: אדם שיקבל קנס לא יעשן כי זה ירתיע אותו ולא משנה לו לאן הולך הכסף.

שאול יהלום: יושב כאן מנהל בית חולים.

שאול יהלום: יבוא מחר ועד העובדים ויעשה לו שביתה ויגיד לו שאם הוא מטיל עליו את העניין הזה, אז הוא רוצה תוספת מאמץ.

שאול יהלום: או שהעובד ירצה שעות נוספות.

שאול יהלום: נניח שהוא מטיל את זה על רופא.

שאול יהלום: הרופא עובד עד 4 ואחר כך הוא רוצה שעות נוספות.

אראלה גולן: האם אתם נגד הקרן בכלל?

אראלה גולן: אז זה יותר גרוע.

יובל פרידמן: אם יש כסף אז הוא הולך לקופת המדינה.

אראלה גולן: אם ככה, אז אתם בכלל נגד הקרן.

שאול יהלום: חברת הכנסת אומרת שעד שמכינים כאן את החומר, תחשבו אתם באוצר בשני כיוונים.

שאול יהלום: כיוון אחד – תבקש מהמשפטן שיביע דעתו לגבי סעיף ד' לחוק.

שאול יהלום: כיוון שני – היא אומרת לך שאתה צריך לקבוע עמדה האם אתה נגד הקרן, או שהקרן תלך לאוצר המדינה.

יובל פרידמן: לא צריך לקרוא לזה קרן.

יובל פרידמן: למה לשים את הכסף באיזה מקום ואז להעביר אותו לאוצר?

שאול יהלום: מאיזה נימוק אתה מתנגד לקרן?

שאול יהלום: האם מנימוקים משפטיים או בנימוק השני שהכסף הולך לאוצר המדינה.

שאול יהלום: תודיע לנו.

דיאן לוין: אנחנו רואים בהקמת הקרן כצעד חיובי.

דיאן לוין: אנחנו מציעים גם שיתתפו בדיונים עם שר הבריאות נציגים של אותם גופים שקיבלו את הרחבת הסמכויות.

דיאן לוין: זאת אומרת שנציג של שירותי בריאות כללית, ונציג של בתי החולים הממשלתיים ידונו ביחד בנושא של ניהול וחלוקה והיעוד של הכסף לצורך קידום בריאות, כולל בריאות ולא רק עישון.

שאול יהלום: מי יהיה בהנהלת הקרן?

דיאן לוין: לא כתוב ואנחנו מבקשים שיהיה כתוב.

נאוה ענבר: רציתי שיהיה ברור שהקרן תיועד לפעילויות בתחום העישון.

נאוה ענבר: אם חולה במעי הגס יפנה לקרן הזאת לממן את התרופות זה יהיה בלתי אפשרי.

נאוה ענבר: אם המטרה היא עישון, אז בואו נלך עם המטרה הזאת עד הסוף.

דיאן לוין: אנחנו חושבים שצריך גם עישון אבל לא רק עישון.

נאוה ענבר: זה חשוב שזה יהיה מצויין כדי שבכסף הזה לא תוכלי לממן משכורתו רכז פניות הציבור, ולא לממן תרופות לחולה עני.

שאול יהלום: הסעיף הזה אומר שאם העישון מביא לסרטן ראות.

שאול יהלום: אנחנו עושים מבצע ופונים לכל מכוני הרנטגן שיעבדו שעות נוספות וכל אזרח במדינה יכול לעשות שיקוף ריאות בחינם.

נאוה ענבר: שיקוף ריאות שייך ישירות לעישון.

שאול יהלום: צריך לחדד את זה "בתחום העישון".

ברי בן ציון: אני חוזר לעניין ההגדרות.

ברי בן ציון: סעיף 8א(ב) צריך להיות כתוב "שר הבריאות או מי שהוסמך על ידו".

ברי בן ציון: אם חוששים מסמכויות רחבות מידי אז תגידו "או מנהל בית חולים שהוסמך".

שאול יהלום: נשאיר את שר הבריאות.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים בניסוח החוק בכל הנושאים שאמרנו.

שאול יהלום: העבודה הראשית מוטלת על אנשי המשפט של משרד הבריאות.

שאול יהלום: תודה רבה, נתראה בישיבה הבאה.