ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 393, 2005-03-22 12:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו דנים היום בזכויות עובדים בענף קבלנות השירותים – דין-וחשבון בנושא זכויות עובדים בענף השמירה והאבטחה.

שאול יהלום: אנחנו כבר קיימנו ישיבה בנושא הזה לפני כחודשיים, שלושה.

שאול יהלום: בסיום הישיבה, כאשר גילינו כמה המצב קשה, בעיקר בענפי השמירה והאבטחה כאשר העובדים הם עובדי קבלן, אנחנו הטלנו מטעם הוועדה על חבר הכנסת יגאל יאסינוב לבדוק את העניין לעומק.

שאול יהלום: הוא קיבל על עצמו הן כחבר כנסת והן בשם הוועדה לחקור את הנושא בשטח.

שאול יהלום: לפני כמה ימים הוא הגיש לפנינו את הדוח בנושא זכויות עובדים בענף השמירה והאבטחה.

שאול יהלום: קודם כל, אני מודה לך, חבר הכנסת יאסינוב.

שאול יהלום: לפי הדוח שקראתי לפני כמה ימים, אני רואה שהושקעה עבודה רבה.

שאול יהלום: אנחנו מאוד מודים לך על היוזמה ועל ההשקעה שהשקעת.

שאול יהלום: מטרת הישיבה שלנו היא לקבל את הדוח בצורה רשמית.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים אותו, ורושמים את זה לפנינו כבר עכשיו.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב יציג בתמציתיות את עיקרי הדוח, ולאחר מכן נערוך דיון קצר.

יגאל יאסינוב: קודם כל, אני רוצה להתחיל בתודות, כי אני חושב שאחרי שאציג את הדוח, לא רק לי, אלא גם לחלק מהאנשים, לא יהיה מצב רוח לתודות.

יגאל יאסינוב: לצערי הרב, המצב קשה.

יגאל יאסינוב: קודם כל, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על כך שלקחת על עצמך את הנושא ונתת לי גם לעשות את העבודה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להודות לארגוני שומרים ומאבטחים, כמו "צנטוריון" וועד שומרים ומאבטחים בקריית ארבע.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להודות ל"קו לעובד", לאגודה לזכויות העובד ולעוד כמה גופים שאני לא אזכיר אותם בנפרד, וגם לצוות הוועדה.

יגאל יאסינוב: בהתאם להחלטה ב-6 בדצמבר בשנה שעברה, בדקתי את הנושא.

יגאל יאסינוב: אחרי קול קורא שפרסמתי, התקבלו בלשכתי מאות פניות של אנשים מתוסכלים, אנשים שנפגעו ומרגישים לא נוח.

יגאל יאסינוב: מרביתם שייכים לענף השמירה והאבטחה, ולכן בדוח התמקדתי בענף השמירה והאבטחה.

יגאל יאסינוב: אבל אני רוצה לציין בוודאות, שרוב הבעיות גם קיימות בענפים אחרים, כמו ניקיון ובנייה, כל מקום שבו העסקת העובד מתנהלת באופן זמני, כשהעובד לא מקצועי או שהפרויקטים מוגדרים לטווח מסוים.

יגאל יאסינוב: הדבר המרכזי הנראה לעין הוא שבענף שירותי השמירה יש תופעה נרחבת של הפרה שיטתית וגסה של זכויות העובדים על ידי חלק מהמעסיקים והמעבידים.

יגאל יאסינוב: הסיבות לכך רבות, אבל יש שלוש סיבות מרכזיות: אחת - היעדר אכיפה מספקת, שהיא בעיה שנצטרך לתקן; שנייה - נגישות מוגבלת מאוד של עובדים לבית משפט לענייני עבודה, ושלישית - חוסר ידיעה של העובדים לזכויותיהם.

יגאל יאסינוב: העובדה שרוב העובדים שייכים לשכבות החלשות, כמחצית מהם עולים, היא חולשתם.

יגאל יאסינוב: המעבידים מחפשים דרכים להקטין את משכורתם של העובדים ולהגביל את רווחתם.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב ראש, אתן לך דוגמה.

יגאל יאסינוב: אם חברה כלשהי מעסיקה אך ורק 1,000 עובדים, ומכל אחד מהם פעם בחודש, היא גובה מאחד מהם – דרך אי תשלום זכויות סוציאליות, אי תשלום שעות נוספות, או ניכויים לא חוקיים של קנסות ממשכורתם - רק 100 שקל בחודש, זה נותן לה רווח של 1,200,000 שקל בשנה.

יגאל יאסינוב: העובדים האלה חלשים, רובם גם לא יודעים שהם יכולים לתבוע את המעביד בבית דין, ואם יש כבר מישהו שתובע, הוא מקבל הצעה מבית דין לענייני עבודה להגיע להסדר עם המעביד, כך שגם בצורה כזאת המעביד לא מעביר להם את הכסף במלואו והוא עדיין מרוויח.

יגאל יאסינוב: הדוח שלי לא דוח מדעי.

יגאל יאסינוב: הוא דוח שמבוסס על פניות של אנשים.

יגאל יאסינוב: הוא מבוסס על ידע אישי בענף.

יגאל יאסינוב: הוא מתבסס על הכאב וההתמרמרות שהביעו העובדים.

יגאל יאסינוב: יושבת פה גם משפחת טריגובוב, שבנה אינו בחיים בגלל רשלנות מעבידים, כשבסופו של דבר לא היתה ענישה בנושא.

יגאל יאסינוב: יושבים פה אנשים מגופים, כמו "צנטוריון", שיכולים להביא מאות דוגמאות של הפרה גסה ופגיעה בזכויות.

יגאל יאסינוב: על העדויות האישיות האלה אני בניתי את הדוח הזה.

יגאל יאסינוב: הבעיות הן היעדר אכיפה פלילית, אזרחית ומשפטית.

יגאל יאסינוב: לא קיימת הגדרה מה זה מאבטח ושומר.

יגאל יאסינוב: האנשים האלה, לא רק שרובם לא יודעים מה תפקידם, אלא גם בגלל שאין הגדרה של המקצוע שלהם, הם לא מקבלים הגנה מספקת כלפי בית הדין ואין להם ביטוח רשלנות.

יגאל יאסינוב: זה מקצוע כמו כל מקצוע אחר, ואם יש רשלנות, הם לא מוגנים.

יגאל יאסינוב: אי תשלום – אי תשלום שכר מינימום, אי תשלום תמורת שעות נוספות, אי תשלום זכויות סוציאליות.

יגאל יאסינוב: ל-80% מהם אין ביטוח פנסיוני.

יגאל יאסינוב: אני כמעט שלא מכיר מאבטחים ושומרים שקיבלו פיצויי פיטורים במלואם.

יגאל יאסינוב: חלקם מקבלים סכום זניח, רק אחרי הסכם עם המעביד.

יגאל יאסינוב: אני שמעתי רק עדות אחת שעובד קיבל הודעה על פיטורים כמו שקובע החוק בכתב ולפני הזמן הנדרש בחוק.

יגאל יאסינוב: ברוב החברות קיימות מערכת ניכויים וקנסות מהמשכורות של העובדים שהיא לא חוקית.

יגאל יאסינוב: דנו בזה כבר באחת מהישיבות.

יגאל יאסינוב: הדבר לא שונה, ולא קרה דבר אחרי שקיימנו את הישיבה.

יגאל יאסינוב: היעדר הגנה משפטית מביא למצב עגום, שחלק מהעובדים חושבים שעדיף לסגור את עיניהם.

יגאל יאסינוב: לגבי העברה ממקום למקום ופגיעה בתנאי העבודה, אני נתקלתי אישית במספר רב של עובדים שאחרי כמה שעות היו חייבים על חשבונם לנסוע מפרויקט לפרויקט כדי להשלים את יום העבודה.

יגאל יאסינוב: המעבידים היו טוענים שבכל פרויקט עובדים מאבטחים שונים, ושלא רק שלא מגיעות לעובדים שעות נוספות, אלא שזאת משמרת חדשה בפרויקט אחר.

יגאל יאסינוב: גם נתקלתי בדבר מוזר אחר.

יגאל יאסינוב: אחרי שהמאבטח או השומר מגיע למשכורת שהיא מעל לשכר המינימום, מנכים לו את הסכום שמעל למשכורת המינימום, כי המשרדים הממשלתיים שאוכפים את חוק שכר מינימום לא נכנסים לבדיקה ממה מורכב הסכום הסופי שקיבל העובד.

חזי אופיר: מה פתאום.

נועה וגנר: על סמך מה אתה אומר את זה?

יגאל יאסינוב: אני הבאתי גם ציטוט מהדוח של מבקר המדינה.

נועה וגנר: מאיזו שנה הדוח הזה?

יגאל יאסינוב: משנה שעברה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להודיע שרוב הבעיות נובעות לא רק מחוסר אכיפה, אלא מחוסר בכלים לאכיפה במשרד העבודה.

יגאל יאסינוב: משרד העבודה ברוב החוקים לא יכול לנקוט בסנקציה נגד המעביד, כי אין לו כלים, ובזה אנחנו צריכים לעזור לו.

יגאל יאסינוב: אינני רוצה לתקוף פה את המשרד, כי בשנה האחרונה כן נעשו במשרד שיפורים.

יגאל יאסינוב: ישנם מקרים שמעבידים מחשבים רכיבי שכר פיקטיביים, כי החוק וההסכמים בין גופים ציבוריים לדוגמה לבין מעבידים לא קובעים שאותם עשרים ומשהו שקל שגוף משלם עבור העסקתו של עובד, כוללים חופשה או לא והאם הם כוללים תנאים סוציאליים או לא.

יגאל יאסינוב: בסופו של דבר, המעביד מודיע לעובד שכל התנאים נכללים באותו סכום זניח שהוא מקבל.

יגאל יאסינוב: התופעה של מעסיק כפול היא הבסיס של רוב הבעיות.

יגאל יאסינוב: אני תוך מספר שבועות מתכוון להגיש תלונה למשטרה ולמשרד העבודה על חברה בדרום, שכל שבעה, שמונה חודשים באופן שיטתי ושרירותי מעבירה עובדים מהחברה עצמה לחברת בת שלה.

יגאל יאסינוב: יש לי צילומים שמעידים שמשרדי שתי החברות האלה נמצאים באותו בניין, שיש להן שלט משותף.

יגאל יאסינוב: כל מספר חודשים העובד מתחיל לעבוד בחברה אחרת, אבל באותו מקום, באותה משכורת ועם אותו מנהל עבודה.

יגאל יאסינוב: בצורה כזאת אין לו זכויות וותק.

נועה וגנר: אבל מה עם רצף הזכויות באותו מקום עבודה?

יגאל יאסינוב: אני אעביר לכם את הפניות של אותם עובדים.

נועה וגנר: בשמחה אתה יכול להעביר לנו את התלונה, כי אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה.

יגאל יאסינוב: רק לפני מספר חודשים באותה חברה נותרו כמעט 20 עובדים שהעיזו להתלונן.

יגאל יאסינוב: לפני שהם פוטרו, רובם התחייבו לחתום.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, כשהם עוברים ממקום למקום, מחתימים אותם על מסמך שהם מוותרים על זכויות, וזאת עובדה.

יגאל יאסינוב: לצערי הרב, גם קשה לבדוק את זה.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה להגיד שמשרד העבודה לא פועל בנידון.

יגאל יאסינוב: חבל שאתם חושבים שאני תוקף אתכם.

יגאל יאסינוב: אני לא תוקף אתכם, אני מעריך את עבודתכם.

יגאל יאסינוב: הבעיה שאתם לא יכולים עם 20 העובדים שיש לכם לעשות הכל.

יגאל יאסינוב: בלי תיקון חקיקה ובלי ענישה חמורה למעבידים, אתם אינכם יכולים לשנות את המצב.

יגאל יאסינוב: עבודתכם טובה אחרי שאתם מגלים את המקרים, אבל לצערנו אי אפשר להגיע לכל המקרים שאני ציינתי עם כוח האדם שיש לכם.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאגף האכיפה הוא מקצועי, ואני חושב שהוא עובד בצורה טובה ונכונה, אך הוא לא יכול להגיע לכל המקרים הללו.

יגאל יאסינוב: לסיום, אני רוצה להביא מספר המלצות.

יגאל יאסינוב: ההמלצות הן רק לצורך הדיון.

יגאל יאסינוב: בעיניי, אנחנו חייבים להגדיר סנקציות פליליות נגד המעסיקים, כולל בעלי תפקידים, כי לא מספיק שיש סנקציה נגד החברה.

יגאל יאסינוב: זה צריך להיות גם נגד החברה וגם נגד האחראי.

יגאל יאסינוב: אנחנו כמדינה חייבים לפרסם, על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמובן, פנקס זכויות העובד - אני הגשתי בנושא הזה הצעת חוק שאדוני חתום עליה – באתר משרד העבודה והרווחה.

יגאל יאסינוב: המעבידים במשרדם יתנו לעובד אפשרות לדעת על קיום הפרסום הזה.

יגאל יאסינוב: בצורה כזאת כל עובד יידע שקיימת חקיקת מגן.

יגאל יאסינוב: בהצעה שהגשתי אני מחייב כל מעביד ליידע את העובד, בדוגמה לחוק שכר מינימום שהוא החוק המתקדם והטוב מבין חוקי המגן במדינת ישראל.

יגאל יאסינוב: היה עדיף להרחיב את החוק לחוקי מגן אחרים, כי יש שם גם סנקציות, גם אכיפה טובה וגם חובות שמוטלות של המעביד.

יגאל יאסינוב: אנחנו כמובן חייבים להיכנס להסכמים עם הגופים הציבוריים תחת מספר סעיפים.

יגאל יאסינוב: הסעיף שקובע שהפרת חוקי מגן על ידי מעביד היא הפרת הסכם, כמובן, קשור לאותו מינימום שהוא חייב לשלם לשעה לעובד.

יגאל יאסינוב: אנחנו חייבים באופן ברור להסביר שהפרת הסכם גם מהווה עילה עבור משרד העבודה והרווחה להגיש תלונה נגד אותו מעביד.

יגאל יאסינוב: המשרד יפרסם באתר שלו רשימה שחורה של מעבידים, שברגל גסה מפירים את החוקים.

יגאל יאסינוב: כמובן שמי שקובע מי יופיע ברשימה הוא בית הדין, שכן לא כל פקיד יכול להחליט מי יופיע ברשימה ומי לא.

יגאל יאסינוב: אבל זכותו של כל עובד וזכותה של כל חברה לפני שהיא עושה עסקה עם חברה אחרת, לדעת האם החברה באופן שיטתי מפירה את החוק.

יגאל יאסינוב: קשה לעובד שכבר החליט ללכת נגד המעביד לבית הדין, כי למעביד יש כסף, עורכי דין, זמן וכוח, אבל יש נטל הראיה על העובד.

יגאל יאסינוב: בית הדין דורש מהעובד להוכיח שעבד שעות נוספות, אבל המעביד שניהל את הפנקס – או לא ניהל - של השעות העובדות, באופן ברור לא חייב להעביר לו את הפנקס.

יגאל יאסינוב: אז בית הדין לא יכול לטפל בנושא.

יגאל יאסינוב: כמובן שאנחנו צריכים לחייב את המעביד להעביר לעובד או לבית הדין את הפנקס.

יגאל יאסינוב: לסיום, אדוני היושב ראש, אני פירטתי ביתר הרחבה בדוח.

יגאל יאסינוב: יש דברים שבדוח שלי היה צריך להרחיב ולהוסיף.

יגאל יאסינוב: אם הוועדה תקבל את הדוח, עלינו להעביר את הדוח למבקר המדינה ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובעוד מספר חודשים לחזור יחד איתם לנושא, ואולי נצליח להעביר חקיקה.

יגאל יאסינוב: אם לא נצליח להביא לשינויים בחקיקה, לפחות אני רוצה שנעלה את הנושא לדיון ציבורי.

יגאל יאסינוב: אני מודה לך אדוני היושב ראש.

שאול יהלום: שוב תודה רבה לך על הדוח.

שאול יהלום: מהות הדוח מסתמכת על המקרים בשטח.

שאול יהלום: אני לא רוצה שתאשרו לי את נכונות הדוח.

שאול יהלום: אני רוצה לשמוע משהו שחבר הכנסת יאסינוב לא דיבר עליו מבחינת המצב בשטח.

שאול יהלום: לאחר מכן נאפשר לנציגי הממשלה לדבר.

אהוד מלץ: אני כתב של "ידיעות אחרונות" שעכשיו עורך תחקיר גדול בנושא השמירה.

אהוד מלץ: אני גם כתבתי את הכתבה על בית הגלגלים.

אהוד מלץ: חבר הכנסת התייחס לשני רעיונות, שנועדו לשמוט את הקרקע מתחת לרגליהם של מעבידים שמנצלים עובדים או פוגעים בזכויותיהם.

אהוד מלץ: מכיוון שבחודש האחרון גם עבדתי כשומר וקצת התנסיתי על בשרי בעניין הזה והכרתי את הנושא מהשטח, כפי שהיושב ראש אמר, אני חושב שיש לי מה להוסיף.

אהוד מלץ: גם כשומר וגם כאזרח במדינה שלנו, אני רוצה לומר שחלק גדול מהשומרים בישראל, המילה אינטרנט די רחוקה מהם.

אהוד מלץ: לך ולי זה די טריוויאלי שאפשר לגשת לאינטרנט ולראות את פנקס הזכויות באינטרנט, אבל הרבה מהשומרים הם עולים חדשים מבוגרים מרוסיה או מאתיופיה, ונגישות לאינטרנט זה לא בדיוק הדבר הכי פשוט והכי מובן מאליו עבורם.

אהוד מלץ: לכן נראה לי הרבה יותר הגיוני ומעשי, שברגע שהמעסיק מחתים את העובדים על חוזה העבודה, הוא יהיה מחויב בחוק לתת להם את פנקס הזכויות בשפה שאותה הם דוברים.

יגאל יאסינוב: הרעיון הזה היה הרעיון הראשון בהצעתי.

יגאל יאסינוב: פסלנו אותו מסיבה אחת, העלות הגבוהה לא מאפשרת לבצע את הרעיון הזה.

יגאל יאסינוב: לכן הלכנו על דבר מינימלי ובסיסי, שהמעביד ייתן לעובד הודעה כתובה באיזה אתר קיים הפנקס.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לומר לך שאני שמעתי מרוב הגופים הציבוריים שדיברתי איתם, שהם מוכנים בעצמם לחלק את הפנקס.

אהוד מלץ: כמה עולה להדפיס פנקס של 10 דפים?

אהוד מלץ: העולה מאתיופיה ששומר בקניון, קשה לי להאמין שהוא יודע מה זה אינטרנט ואיך נכנסים לאינטרנט.

אהוד מלץ: רעיון אחר זה לאסור על גופים ציבוריים, שמקבלים מימון מקופת הציבור, להתקשר עם חברות כוח-אדם או חברות שמירה שהן עברייניות.

יגאל יאסינוב: זה מה שאמרתי, שאם נעשתה עסקה והתגלה שהם הפרו את החוק, באותה שנייה ההסכם בטל.

אהוד מלץ: זה חד משמעית שומט את הקרקע מתחת לכל החברות העברייניות.

אביב וסרמן: אני מזכיר לכבוד היושב ראש, שבתחילת הישיבה הקודמת אמרתי לו שחסר כאן נציג מאוד חשוב לדיון הזה, וזה נציג החשב הכללי.

אביב וסרמן: לא נותר לי אלא רק לחזק את מה שאמרתי קודם ולחזור ולהדגיש את זה, כי קורה כאן מצב אבסורדי.

אביב וסרמן: זרוע אחת של המדינה, בדמות אגף האכיפה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמורה לאכוף את זכויות העובדים, בזמן שזרוע אחרת - ולצערי הרבה יותר חזקה ממנה, שיושבת כאן מעבר לכביש, החשב הכללי - גורמת לזה שאותם עובדי קבלן, כולל האנשים שחילקו לנו פה קודם את השתייה - - -

שאול יהלום: מדוע נציג החשב הכללי אלי בראל לא הגיע?

שאול יהלום: הרי הוא הוזמן.

וילמה מאור: הוא הוזמן.

יגאל יאסינוב: הם לא באים לכל הישיבות בנושא באופן שיטתי.

אביב וסרמן: יש פה הרי שלושה קודקודים למשולש הזה: המשתמש, חברות הקבלן והעובד בקצה.

אביב וסרמן: תמיד נוח לנו להאשים את חברות הקבלן, את חברות השמירה, את חברות הניקיון.

אביב וסרמן: הן הרעות בסיפור הזה.

אביב וסרמן: אבל כדי להוכיח שהן הרעות בסיפור הזה, צריך להוכיח שהמשתמש, זה שנמצא בקצה, משלם לאותן חברות קבלן.

אביב וסרמן: אני מודה לחבר הכנסת יאסינוב על הסקירה הממצה של המצוקה של אותם עובדים בחברות הקבלן האלה.

אביב וסרמן: צריך להוכיח שהמשתמש באמת משלם להם מספיק כסף כדי לשלם את כל הזכויות.

אביב וסרמן: מי המשתמש הכי גדול במדינת ישראל?

אביב וסרמן: אותם שכנים מעבר לכביש.

אביב וסרמן: לפי העדויות – ואני זוכר שרמי פויירמן היה פה גם בישיבה הקודמת – של רמי פויירמן ושל מנכ"לים אחרים של חברות שמירה וניקיון, המדינה שהיא המשתמש הכי גדול לא משלמת להם.

אביב וסרמן: הרי כדי לשלם את כל הזכויות הסוציאליות, צריך לשלם לעובד בקצה בערך 26, 27, 28 שקל לשעה, תלוי באיזה ענף הוא עובד.

אביב וסרמן: הם משלמים בערך 19 שקלים, אולי קצת יותר מזה.

אביב וסרמן: מזה אי אפשר לשלם.

אביב וסרמן: עד שהחשב הכללי לא יבוא לפה, ייתן על זה את הדעת ויוציא הנחיות חשב כללי איך המדינה מתקשרת עם החברות האלה, לא נגיע לשום מקום, וזה שורש העניין.

רמי פויירמן: אני רמי פויירמן, הבעלים והמנכ"ל של חברת "פלקון", שנותנת שירותי שמירה וניקיון.

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה לציין שלגבי החברה הזאת לא קיבלתי תלונות.

אהוד מלץ: לידיעתכם, מי שהגיש לנו את המשקאות פה מרוויח 19 שקלים לשעה.

רמי פויירמן: אני יכול להגיד לך שבגלל המצב בשוק היום, אני אוטומטית לא אשלם תנאים סוציאליים לעובדים, כדי לשרוד.

רמי פויירמן: עובד שבא לבקש, אני לא אמנע את זה ממנו, שזאת הרמה הכי גבוהה של הוגנות בשוק שלי.

רמי פויירמן: העולים החדשים והעובדים מכירים את החוקים היום.

רמי פויירמן: דרך אגב, העולים החדשים מרוסיה נכנסים לאינטרנט.

רמי פויירמן: הם מכירים את כל החוקים והם דורשים.

רמי פויירמן: הם פשוט מפחדים שיפטרו אותם או שהם יהיו בלי פרנסה.

מרינה סולודקין: זה שורש הבעיה.

רמי פויירמן: כל הדיון פה הוא בזבוז זמן אחד גדול, אלא אם תחוקקו חוק שאפשר גם לתבוע את הלקוח שמזמין את השירות, כמו אותו בעל קניון, אם המעביד לא ישלם תנאים סוציאליים.

רמי פויירמן: אז הוא יעגן את זה בחוזה והקבלן יעביר את זה הלאה, והוא גם יצטרך להוכיח לו שהוא עושה את זה.

רמי פויירמן: זה לא האינטרס שלהם, כי אם הקניון היום משלם לי 26-27 שקלים לשעה ואני צריך לשלם שכר מינימום פלוס ביטוח לאומי וחופש, כאשר אחרי שבעה או שמונה חודשים אני מפטר אותו ואני לא צריך לשלם לו הבראה וגמל, העלות שלי היא 21-22 שקלים לשעה.

רמי פויירמן: אם תצטרך לתת לו גמל, הבראה ופיצויים, הקניון יצטרך לשלם מעל ל-30 שקלים לשעה לפחות.

רמי פויירמן: לכן זה לא האינטרס שלהם, אבל זאת הדרך היחידה שתוכל לעצור את מה שקורה היום.

ערן גולן: מדברים פה הרבה על כך שהמדינה לא תתקשר עם אותם מעסיקים שמורשעים.

ערן גולן: הבעיה מבחינת הפורום לאכיפת זכויות עובדים היא שהיום העבירות הפליליות שמסווגות כעבירות פליליות שנוגעות לדיני עבודה, מסווגות תחת עבירות מנהליות.

ערן גולן: חוק שכר מינימום מסווג תחת עבירה מנהלית, אלא אם כן מגישים כתב אישום, אבל במרבית המקרים לא מגישים כתב אישום.

קריאה: כי כדאי ללכת על הדרך המנהלית.

יגאל יאסינוב: אני חייב להגיד לכם שאני צירפתי בדוח מכתב לקראדי.

יגאל יאסינוב: יש כמה חוקים שהענישה בהם היא פלילית.

יגאל יאסינוב: אני אישית הייתי לא רק עד, אלא הייתי במשטרת ערד עם קבוצה של 30 עובדים לפני חודש, וקציני משטרה הודיעו לי שלא רק שאין חוק כזה, אלא הם גם לא מחויבים לקבל מהעובדים - - -

ערן גולן: ברגע ששר המשפטים מסווג עבירה בתור עבירה מנהלית ונותנים קנס, זה לא נרשם באף מקום.

ערן גולן: אם אחר כך אנחנו אומרים לאותו משרד ממשלתי לא להתקשר עם אותה חברת שמירה, אין לו בכלל רישומים.

חזי אופיר: למה אתה אומר את זה?

חזי אופיר: זה לא נכון.

ערן גולן: אם משרד ממשלתי יכול לבקש מחברת שמירה להביא את רשימת ההרשעות שלה במרשם הפלילי, הוא יכול להחליט שהוא לא מתקשר איתה.

ערן גולן: ברגע שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מטיל קנס מנהלי, זה לא רשום בשום מקום, מלבד ברשימות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ערן גולן: אז כמה שלא נגיד למדינה לא להתקשר עם מפירים, ברגע שעושים איזה מן מרשם פנימי שמשרדי ממשלה אחרים לא חשופים אליו, היא תמשיך לעשות את זה.

ערן גולן: בחוק העבירות המנהליות ברירת המחדל היא קנס.

ערן גולן: רק במקרים מיוחדים זה הופך לכתב אישום.

ולדימיר סברדלוב: אני לא רואה בדו"ח את עניין הסיכונים, ביטוח נגד רשלנות.

ולדימיר סברדלוב: אם המאבטח נהרג בזמן משמרת, בעיני המדינה זה נחשב כתאונת עבודה.

ולדימיר סברדלוב: אני חושב שאם כתוב פה "דין-וחשבון בנושא זכויות עובדים בענף השמירה והאבטחה", כדאי להוסיף גם את עניין הביטוח נגד רשלנות.

יגאל יאסינוב: זה קיים בדוח.

ולדימיר סברדלוב: ישבנו פה בתאריך 29 בדצמבר 2004 בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ולדימיר סברדלוב: עברו מאז פחות משלושה חודשים.

ולדימיר סברדלוב: לפניי תמצית מהוראות יושב ראש הוועדה למשרדים ולמוסדות, למשל להסתדרות ולחשב הכללי.

ולדימיר סברדלוב: מעניין שאנחנו צריכים להתחיל את האכיפה.

ולדימיר סברדלוב: צריך לבדוק איך מקיימים כל המשרדים את כל ההוראות של הוועדה.

שרון אברהם-וייס: קודם כל, אני רוצה לברך את היושב ראש על היוזמה של הדיון מההתחלה, וכן את חבר הכנסת יאסינוב על המסמך המפורט.

שרון אברהם-וייס: בשבוע שעבר התקיים כנס של משפט עבודה והביטחון הסוציאלי בים המלח.

שרון אברהם-וייס: באחד המושבים הודה אדם שהוא נציג ציבור בבתי דין לעבודה, שכאשר מגיעים אליו מקרים של קבלני שירותים שמטילים קנסות, בדרך כלל המעסיקים רוצים לסגור את זה בפשרה.

שרון אברהם-וייס: הם מודים שמדובר בשיטה.

שרון אברהם-וייס: הטענה היא שהמדינה נותנת מכרזים שאי אפשר לעמוד בהם, והדרך היחידה להרוויח היא באופן שיטתי על חשבון העובדים.

אלי פז: יש שמרמים את המדינה - - -

שרון אברהם-וייס: גם מרמים את המדינה זה סיפור אחר.

שרון אברהם-וייס: זה מה שמוביל אותי לנקודה החשובה מבחינתי, מבחינת החקיקה בוועדה הזאת.

שרון אברהם-וייס: לפני שנתיים, אחרי הליך חקיקה מאוד ארוך שהתחיל בוועדה הזאת, יצא תיקון מס' 3 לחוק שכר מינימום, שמפורט בדוח בעמוד 26, אשר הטביע את האכיפה על זכויות העובדים.

שרון אברהם-וייס: בחוק ההסדרים האחרון צומצם התיקון הזה.

שרון אברהם-וייס: הנקודה החשובה היתה האחריות של המדינה.

שאול יהלום: מה שדוחים כל שנה.

שרון אברהם-וייס: פשוט ביטלו את העניין הספציפי הזה.

נועה וגנר: לא ביטלו.

שרון אברהם-וייס: בכל מקרה, הדבר החשוב הוא שהמדינה, לפני שהיא מתקשרת עם קבלני שירותים, צריכה לקבל מהם איזושהי הודעה וידיעה שהקבלנים האלה לא הפרו.

שרון אברהם-וייס: צריכה להיות סנקציה על קבלני שירותים שהפרו את חוקי המגן, והמדינה לא צריכה להתקשר איתם.

שרון אברהם-וייס: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בזמנו תמך בזה.

שרון אברהם-וייס: מי שהתנגד היה משרד האוצר מסיבות תקציביות.

שרון אברהם-וייס: אני גם מצטרפת לביקורת על כך שנציגיו לא נמצאים פה.

שרון אברהם-וייס: הכלי השני של המדינה לסייע הוא המחלקה לרישוי חוקרים פרטיים ושירותי שמירה במשרד המשפטים.

שרון אברהם-וייס: "קו לעובד" פנה אליהם כמה פעמים, בעיקר בעניין חברת השמירה עצמה שמעסיקה 15,000 עובדים.

שרון אברהם-וייס: לאחרונה קיבלנו תשובה מאוד מנומקת שהם שקלו.

שרון אברהם-וייס: הרעיון הוא לא לחדש רשיונות לגבי מי שיש לגביו תלונות, שזה כלי אחד טוב מאוד.

שרון אברהם-וייס: הכלי השני, כאמור, הוא לא להתקשר, וזה הדבר שהייתי רוצה שייצא מהוועדה הזאת.

אבישי בניש: בהשראת הישיבה הקודמת בוועדה, החלטנו להוציא צוות של סטודנטים שיתמקדו בנושא עובדי קבלן שעובדים במשרדי הממשלה.

אבישי בניש: סטודנטים, שחלקם נמצאים פה, דיברו עם עשרות אנשים שעובדים בשמירה ובניקיון במשרדי ממשלה, ועל בסיס זה אני רוצה להעיר שתי הערות.

אבישי בניש: הדגש הוא דגש כבד על עובדי שמירה, אבל גילינו שמבחינת המאפיינים דגש נוסף חייב להיות גם על עובדי הניקיון.

אבישי בניש: אם עובדי שמירה אצל קבלן פגיעים, עובדי הניקיון הם אולי העובדים הפגיעים שבפגיעים.

אבישי בניש: אפשר לראות שבדרך כלל עובדים בניקיון אנשים יותר מבוגרים, בעוד שבשמירה עוסקים בדרך כלל אנשים יותר צעירים.

אבישי בניש: בנוסף, השומרים הם בדרך כלל בחזית, רואים אותם, מדברים איתם ומחליפים איתם מילה, אבל עובדי הניקיון בדרך כלל עובדים מאחורי הקלעים והם לא כל כך נגישים.

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה להזכיר שכשפתחתי בדבריי, אמרתי שרוב התלונות שקיבלתי היו ממאבטחים, אבל ציינתי במפורש שמדובר גם בעובדי ניקיון.

אבישי בניש: אנחנו גילינו שאצלם ההפרות אפילו יותר משמעותיות, אבל הם לא "הולכים קדימה".

אבישי בניש: שם נמצאת אוכלוסייה יותר מבוגרת של עולים חדשים, של ערבים ושל מיעוטים.

אבישי בניש: מדובר באוכלוסיות חלשות ופגיעות.

אבישי בניש: ראשית, גילינו שם פער גדול מבחינת הידע.

אבישי בניש: כשאתה שואל אם משלמים להם כחוק, הרבה פעמים התשובה היא חיובית.

אבישי בניש: שנית, זה מדגיש – במיוחד בנושא המכרזים - שיש פחד מאוד גדול.

אבישי בניש: חלק משמעותי מהאנשים שניסינו לדבר איתם, לא חזרו אלינו ולא הצלחנו לדבר איתם, כי הם אמרו שהם חשבו על זה.

אבישי בניש: זה מדגיש בעיניי, שאי אפשר לסמוך רק על תשובה ש"נחכה, ואם יבואו העובדים אלינו, נבדוק במקרה הטוב".

אבישי בניש: אני חושב שהצורך הזה בפיקוח יזום מחייב איזושהי חשיבה.

אבישי בניש: בצוות שלנו, אנחנו מננסים לנסח הצעת עקרונות לנוהל של החשב הכללי, שחבל שהוא לא נמצא פה, להתקשרות מהסוג הזה.

אבישי בניש: אנחנו בחנו את מה שקיים, ואנחנו חושבים שצריך כמה השלמות משמעותיות בנושא הזה.

אבישי בניש: אנחנו גם בודקים מה קורה בחוץ לארץ, ומלווים אותנו אנשים שהם בכירים לשעבר במשרדי ממשלה.

אבישי בניש: אנחנו נשמח להעביר גם לוועדה, לחבר הכנסת יאסינוב ולמשרדי הממשלה הרלוונטיים עקרונות שאנחנו מציעים שיכולים לשפר את ההתקשרות של המדינה עם חברות קבלניות.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יאסינוב.

מרינה סולודקין: אני מייצגת את האוכלוסיות האלה, ואני חייבת לומר לכם שיש מקצועות שיש בהם ניצול ואפליה במדינת ישראל: מטפלות, מאבטחים, קופאיות ועובדי ניקיון.

מרינה סולודקין: ההסתדרות חסרה לי פה בדיון.

יגאל יאסינוב: אני חייב לציין שהם לא נענו לבקשתי להשתתף בדיון.

יגאל יאסינוב: כל הגופים האחרים היו מוכנים.

אהוד מלץ: הם עסוקים, הם מטפלים בעובדי הנמל...

מרינה סולודקין: כן, אני מבינה שהם מטפלים בעשירים.

מרינה סולודקין: ..

יגאל יאסינוב: רק מפלגת "עם אחד" – דיברתי עם חבר הכנסת עמיר פרץ ישירות - סירבה לחתום על אותן הצעות חוק.

מרינה סולודקין: יש לנו בעיה מאוד רצינית.

מרינה סולודקין: אני לא רואה שמבינים שהעובדים האלה זקוקים להגנה.

מרינה סולודקין: אני ניסיתי להעביר כמה חוקים בכנסת החמש-עשרה שקשורים למאבטחים.

מרינה סולודקין: אמרו לי שמאבטח זה מקצוע כמו כל המקצועות, וזה לא כך.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד סמלי שרק אתה ואני יושבים כאן בוועדה, מלבד היושב ראש, כי אנחנו מייצגים את האוכלוסיות האלה.

מרינה סולודקין: אתה זוכר שכאשר המאבטחים נהרגו, כל חברי הכנסת היו כאן, גם ממפלגת העבודה וגם מהליכוד, אבל כשמדברים על זכויות של עולים, לא מגיעים לפה חברי כנסת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שרק בדרך של חקיקה מפורטת ומאבק אפשר לעשות משהו.

מרינה סולודקין: אני כל הזמן משווה למה שקורה במדינות אחרות שגם קולטות מהגרים, ואני לא מדברת על עולים.

אלי פז: אני אקח אותך לסיור בניו יורק, שם החזירו את מה שהיה בתחילת המאה, את אולמות ההזעה.

אלי פז: את מכירה את זה מהספרות.

אלי פז: זה חזר שוב עם סינים למיניהם או מזרח אסיאנים.

מרינה סולודקין: יש בארצות הבריתTrade Union של unskilled workers.

מרינה סולודקין: רק אנחנו לא יודעים להגן על העובדים שלנו.

יגאל יאסינוב: אני חייב להודות גם לעוזר שלי רומן בריק.

יגאל יאסינוב: אני מבקש שהוא יקשר בינינו, כי אני מתכוון להמשיך בטיפול בנושא.

יגאל יאסינוב: אני מבקש לאפשר למשפחת טריגובוב לדבר.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: משפחת טריגובוב, בבקשה.

שאול יהלום: אנחנו קודם כל משתתפים באבלכם ובאסון שקרה לכם.

שאול יהלום: קבלו את תנחומינו.

מארק טריגובוב: הבן שלנו ארכדי בגיל 19 התחיל לעבוד ב-23 בספטמבר בשנה שעברה בחברת אבטחה "יעד מטרה".

מארק טריגובוב: זו חברה שמאבטחת אתר בנייה בגדר ההפרדה ב"עוטף ירושלים" באזור הר אדר.

מארק טריגובוב: הוא בסך הכל עבד שם יומיים.

מארק טריגובוב: כאשר הוא התחיל לעבוד שם, לא ידענו במה מדובר, באיזה אתר ובאיזו עבודה בכלל.

מארק טריגובוב: אחרי יום עבודה אחד, התברר לנו שזה אזור בנייה של גדר הפרדה ושנתנו לו נשק.

מארק טריגובוב: לא סתם נשק, אלא עוזי.

מארק טריגובוב: נתנו לו שכפ"ץ והציבו אותו בעמדת שמירה.

מארק טריגובוב: אני מזכיר שהוא בן 19, ולפי החוק אסור לו לעשות זאת.

מארק טריגובוב: למרות שאסרנו עליו ללכת לעבודה, הוא קיבל שוב קריאה ממנהל העבודה והובטח לו לעבוד משמרת של 24 שעות, שזה גם עבירה על החוק.

מארק טריגובוב: כנראה שהוא הבטיח לו פיצוי כספי.

מארק טריגובוב: ארכדי לא התקשר אלינו.

מארק טריגובוב: זאת פעם שנייה שהוא נסע לשם למשמרת של 24 שעות, החל משעה 6:00.

מארק טריגובוב: אנחנו יותר לא ראינו את הבן שלנו.

מארק טריגובוב: למחרת בשעה 13:00 הוא נהרג.

מארק טריגובוב: זה נחשב תעלומה.

מארק טריגובוב: כנראה הוא נרדם אחרי 15-16 שעות שמירה.

מארק טריגובוב: הוא גם לא היה מוכן ל-24 שעות שמירה, כי התקשרו אליו שעתיים לפני כן.

מארק טריגובוב: הוא לא ישן בלילה, ולכן הוא כנראה נרדם, ואז הכדור נפלט והוא נהרג.

שאול יהלום: אתם אומרים שייתכן שהעייפות השפיעה.

אלי פז: העסקה בשעות עבודה חריגות מעבר למותר על פי הדין.

מרינה סולודקין: הוא לא שירת בצבא.

מארק טריגובוב: נכון, והוא לא קיבל הכשרה.

מארק טריגובוב: זאת פעם ראשונה בחייו שהוא ראה נשק, שם שכפ"ץ והציבו אותו בעמדת שמירה באזור די בעייתי, עם כל מה שמשתמע מכך.

מארק טריגובוב: המנהלים של החברה היו תחת חקירה במשטרה.

מארק טריגובוב: במשטרה נאמר לנו שהתגלו מקרים לא מעטים כאלה של מאבטחים, שלא היתה להם זכות לשאת נשק ולא היה להם רשיון, ולמרות זאת החברה עדיין קיימת.

מארק טריגובוב: אמנם היא קיימת בשם אחר, אבל היא עדיין פועלת גם באזור הזה.

מארק טריגובוב: הבן שלנו כבר לא יחזור, אבל יש לי הרגשה שהקורבן הבא בדרך.

שאול יהלום: תודה רבה לכם ועל כך שהגעתם לכאן.

שאול יהלום: שוב אני מוסר את תנחומינו.

שאול יהלום: הגיע נציג האוצר, מר בראל.

שאול יהלום: למה הזלזול הזה בוועדה של הכנסת?

שאול יהלום: הזמנו אותך לשעה 12:30.

שאול יהלום: אנחנו מחכים לך למעלה משעה.

אלי בראל: יש נושא חשוב שעומד על הפרק של פיטורי 800 עובדים, והיינו צריכים לטפל בו.

שאול יהלום: הוגש בפנינו דוח, שאני מציע שתקרא.

שאול יהלום: נאמר בו שיש הפרה מסיבית מאוד של חוקי עבודה על ידי חברות קבלניות, ויש הפרה קשה מאוד של זכויות העובדים כמעט בכל תחום.

שאול יהלום: שמענו כאן על שעות עבודה, על זכויות סוציאליות, על שעות נוספות וכו'.

שאול יהלום: אני מדבר על מצב שהמכרזים של החשב הכללי מציבים תנאי, שיוצר מנגנון של קבלת אישור ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מצדי מכם.

שאול יהלום: ברגע שהחברה אינה עומדת בדרישות האלה, הממשלה או כל גוף שמשתמש במכרזים האלה, לא יעסיק אותה.

שאול יהלום: אם תהיה עילה להפסקת עבודה, מטבע הדברים החברות יפחדו, כי המעסיק הגדול ביותר זה המכרזים של החשב הכללי.

אלי בראל: בעקבות הישיבה האחרונה שהשתתפנו בה, תקפו אותנו שאנחנו לא מכניסים סעיפים שמדברים על הנושא הזה לגבי ההתקשרויות.

אלי בראל: אני רוצה לקרוא לכם את הוראות תכ"ם: "על הספק להתחייב בכתב לקיים בתקופת ההסכם, לגבי העובדים שיועסקו על ידו אחר האמור בחוקי עבודה והתיקונים להם המפורטים בהמשך לזה: חוק שירות התעסוקה, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק דמי מחלה, חוק חופשה שנתית, חוק עבודת נשים", כל החוקים, כולל שכר מינימום.

אלי בראל: בנוסף, אנחנו מבקשים גם בכל התקשרות "הצגת אישור מרואה חשבון על עמידתו בדרישות ותשלומים סוציאליים ושכר מינימום לעובדים כאמור לעיל בכל רבעון, או בכל מועד ומועד בו מבוצעים תשלומים כמוסכם".

אלי בראל: אנחנו מבחינתנו מוודאים את זה ומכניסים את זה לכל התקשרות.

אלי פז: זה ממש לא נכון.

אלי בראל: קודם כל, זאת הוראת תכ"ם, וזאת ההוראה שעל פיה אמורים כל משרדי הממשלה להתקשר, החל מה-31 באוגוסט 2003.

אלי פז: קודם כל, אני מאוד מעריך את הדוח הזה.

אלי פז: הוא עוסק באחד הנגעים הקשים של החברה הישראלית.

אלי פז: אנחנו עוסקים באוכלוסייה שהיא נטולת הגנה בהיבט של זכויות סוציאליות.

אלי פז: האוכלוסייה הזאת כוללת למעלה מ-100,000 שכירים.

אלי פז: מרכיב גדול בה הם עולים, שלא כולם מכירים את הזכויות, ולא כולם נמצאים תחת תרבות ארגונית, שבמסגרתה הם יודעים שגם אם הם ידווחו לגורמי שלטון, הם יקבלו הגנה, אלא יש בהם חשש.

אלי פז: היו כבר מגעים ראשונים עם החשב הכללי.

אלי פז: אנחנו מתכוונים להגיש הצעת החלטה לממשלה, שאומרת שכל קבלן שיגיש הצעה למתן שירות שמאחוריו יש עתירות עבודה, כמו חברת שמירה או ניקיון, כל חברה כזאת תצטרך להגיש גם תמחיר שיציג בפני החשב שאכן אותו ספק עשה את כל הקלקולציה על מנת לעמוד בדרישות האלה, ולא יישאר תחת האמירה הסתמית של חתימה שהוא עמד בדרישות.

אלי בראל: החשב הכללי - - -

אלי פז: התחיל התיאום בין עורך דין מיכאל אטלן, ממלא מקום של היועץ המשפטי של המשרד, עם אחד מסגני החשב.

אלי פז: אנחנו מתכוונים בימים הקרובים להמשיך בדיון הזה.

אלי בראל: לא ידוע לנו.

אלי פז: דבר שני, אני לא בטוח שזה צריך להיות אחת לשלושה חודשים.

אלי פז: אני חושב שמספיק אחת לחצי שנה, כי אחת לשלושה חודשים לא מבצעים.

אלי פז: כמעט שאין ספק שמגיש אחת לשלושה חודשים דוח מפורט של רואה חשבון שאומר שהוא בחן ובדק את הדברים.

אלי פז: יש פה ספק לשירותי ממשלה, האם הוא מגיש?

אלי פז: לא.

אלי פז: אני אומר בואו נדבר על אחת לחצי שנה, שרואה חשבון של אותו ספק יבדוק את הדברים ויחתום.

אלי פז: מר בראל, אם אתה צודק שזה מתבצע אחת לשלושה חודשים, אז אין בעיה.

אלי פז: אנחנו, תנוח דעתנו אחת לחצי שנה, אם יוגש דוח מפורט כזה של רואה חשבון, ולא אמירה סתמית "בדקתי והכל בסדר".

אלי פז: בעיית הבעיות, כפי שהוצגה כאן אדוני היושב ראש, אני אציג אותה דרך בדיחה קטנה שמסכמת את כל העניין הזה: נוסע שעלה לאוטובוס עירוני, שילם 10 שקלים, קיבל עודף מהנהג של 95 שקלים.

אלי פז: אחרי כמה תחנות, הנהג שאל את הנוסע אם הוא לא שם לב שהוא קיבל 95 שקלים, אז אמר הנוסע "אני מכיר את המחירים אצלכם?".

אלי פז: זה בדיוק מה שקורה.

אלי פז: חלק לא מבוטל מהמעסיקים, לאו דווקא הממשלה, גם שלטון מקומי וגם כל מיני מערכות נתמכות תקציב כמו אוניברסיטאות, רוחצות בניקיון כפיהן.

אלי פז: הן לא מכירות והן לא יודעות.

אלי פז: הן במקרה משלמות סכומים זעומים.

אלי פז: שמעתי על חברות שחדלו להגיש הצעות למכרזים.

אלי פז: מנפאואר לדוגמה לא מגישה הצעות למשרדי ממשלה כקבלן כוח אדם, ומדוע?

אלי פז: מפני שבמחירים שמתקבלים על ידי חשבי משרדי הממשלה, אין כל אפשרות שהיא לעמוד במבחן שכר המינימום.

אלי פז: אני לא מדבר על חופשה.

אלי פז: אמר לי נציג ORS שהם נמנעים לגשת לרוב המכרזים, מהטעמים האלה, משום שהם יותר מדי גדולים והם רוצים לשמור על אינטגריטי, ולכן הם לא ניגשים למכרז.

אלי פז: נציג חברה אמר פה, שכדי להתחרות הוא צריך לכופף את החוקים, ושהוא משלם לאותו עובד שפונה רק כשהוא חייב.

אלי פז: כדי להתייחס לסוגייה הזאת, אנחנו מתבייתים על אותן אוכלוסיות.

אלי פז: אנחנו מנסים ללכת בפעולות מנע, על-ידי הדרכה והסברה.

אלי פז: נפגשנו עם ארגוני עולים, בין אם עולים מברית המועצות לשעבר ובין אם מאתיופיה.

אלי פז: הוועדה דווחה כאן על מבצע שאנחנו עשינו בשפרעם.

שאול יהלום: האם תקציבכם עד כדי כך קטן, שאי אפשר להוציא את הספרון הקטן עם הזכויות לעובד?

אלי פז: אנחנו הוצאנו ברושורים עם פירוט זכויות, בשפה הערבית למשל.

שאול יהלום: בעברית, כדי שאנחנו נבין.

שאול יהלום: כמה עולה להוציא חוברת קטנה?

שאול יהלום: תאמין לי שיאשרו לך.

אהוד מלץ: צריך לגלגל את העלות על המעביד.

חזי אופיר: הכל כתוב כאן, גם בערבית, גם בעברית.

חזי אופיר: יש תקציר קריא, לא בלשון משפטית מסובכת, של כל החוקים.

חזי אופיר: כתובים פה הטלפונים והאי-מיילים.

שאול יהלום: מדובר כאן על 15 חוקים, אז צריך לנסות לתמצת אותם בחוברת אחת.

שאול יהלום: צריך לתמצת את הדברים העיקריים בחוברת קטנה, כי אתה אומר שאני אקרא 15 עלונים.

שאול יהלום: זה לא רציני.

חזי אופיר: גם בישיבות הקודמות התחייבנו שבשנת 2005 המשימה העיקרית שלנו באכיפה היא בין היתר בנושא השמירה, הניקיון ובני המיעוטים, וכך עשינו.

חזי אופיר: בשבעה חודשים האחרונים כבר פקדנו 60 חברות שמירה.

חזי אופיר: מתוכן, ב-40 נמצאו ממצאים, בעיקר על שכר מינימום, כאשר רק חמישה נמצאו בלי ממצאים.

חזי אופיר: האכיפה בתחום השמירה קשה, כיוון שלא מדובר במפעל שאתה נכנס אליו ואתה יכול לבדוק אותו, אלא פה יש מאבטח ושם יש מאבטח.

שאול יהלום: אבל אם אתה בודק את חברת השמירה, קרוב לוודאי שאם תבדוק שני שומרים, תדע את המדיניות שלה.

שאול יהלום: ברור שלא תבדוק 15,000 עובדים, אבל אתה צריך לבדוק מדגמית.

חזי אופיר: זה מה שאנחנו בדיוק עושים.

חזי אופיר: על מנת לפתוח בהליכים, אני חייב להגיע לעובד ולחקור אותו, כלומר לא מספיק שאני רואה על-פי התלושים שמתבצעת עבירה.

חזי אופיר: אנחנו חייבים להגיע לעובד.

חזי אופיר: אני לא מחפש תירוץ, אלא רק מסביר את הקושי בתחום השמירה, שהוא בעייתי בגלל הפיזור של העובדים.

חזי אופיר: אתה חייב לחקור את העובדים, ולא מספיק שהגעת למעסיק וראית את העבירות.

נועה וגנר: אני רוצה להבהיר כמה נקודות משפטיות שעלו.

נועה וגנר: ראשית, לגבי התלונות למשטרה, אנחנו מציעים שתלונות בדיני עבודה יועברו למינהל ההסדרה והאכיפה אצלנו.

נועה וגנר: זה המקום הנכון.

נועה וגנר: אנחנו היחידה הנכונה שיכולה לחקור את הנושא ולהעמיד לדין בנושא.

נועה וגנר: לכן אני מציעה שזה יועבר אלינו ולא למשטרה.

נועה וגנר: לגבי עבירות מנהליות, יש פה איזון בין הרצון לעשות אכיפה יותר יעילה ומהירה לבין הצורך להתגלגל לבתי משפט, וכתוצאה מכך גם ליצור הרשעה פלילית.

נועה וגנר: לעבירה המנהלית יש יתרונות, אבל החיסרון שלה הוא שהעבריין לא מקבל סטטוס של עבריין, ולכן אין לזה השלכות מעבר לכך.

שאול יהלום: אפשר לפתור את זה?

שאול יהלום: אני מדבר על כך שהמשרד הממשלתי יידע את זה.

אלי פז: אדוני היושב ראש, בעקבות הישיבה היום, אנחנו נודיע לחשב הכללי לגבי אותן חברות שמירה.

נועה וגנר: אני מוכרחה לומר שכאשר דנו בזה בנושא של שכר מינימום, היתה התנגדות חמורה מטעם משרד המשפטים לכך שתהיה איזושהי תוצאה לעבירה שהיא כולה עבירה מנהלית.

נועה וגנר: ננסה לבדוק את ההצעה, כמו הנושא של פנקס הזכויות.

נועה וגנר: לגבי אחריות המעסיק בפועל, יש חוקים שבהם מוטלת אחריות על המעסיק בפועל לצדו של המעביד שהוא קבלן כוח אדם.

נועה וגנר: זה לא קיים בכל החוקים.

נועה וגנר: אנחנו כמובן לא רוצים לפטור את המעביד, שהוא בסופו של דבר קבלן השירותים, הוא קבלן כוח האדם, מהחבות שלו.

נועה וגנר: מצד שני, אנחנו רוצים שהמעסיק בפועל, המשתמש, לא יעצום את עיניו, כמו שציין מר פז.

נועה וגנר: לגבי הפחד של העובדים, אין אפשרות לבצע את ההליך הפלילי בהיעדרו המוחלט של העובד.

נועה וגנר: העובד צריך להשתתף ולתת עדות.

נועה וגנר: במקרים של חוק שכר מינימום, יש לנו חזקות שעוזרות לנו בנושא הזה ומאוד מקלות על חובת העובד לעמוד בחזית של ההליך, אבל זה קיים בחוק שכר מינימום בגלל הנתונים המיוחדים של אותו חוק, זה לא יכול להיות קיים בכל חוק וחוק.

שאול יהלום: אני רוצה לסכם את הישיבה.

שאול יהלום: אחד - אני פונה בעיקר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ורוצה לומר לנציגיו שאתם צריכים לקחת בחשבון שהשולחן הזה עומד לרשותכם.

שאול יהלום: אתם פונים אלינו ואומרים לנו איפה יש לכם בעיות תיאום, ואנחנו נשתדל שהדברים יבואו על מקומם.

שאול יהלום: בשלב ראשון אנחנו מבקשים מכם קודם כל לשבת עם החשב הכללי.

שאול יהלום: דיברתם על מיכאל אטלן.

שאול יהלום: אפילו סגן החשב הכללי הנוכחי אינו יודע את זה.

שאול יהלום: זה כבר לא טוב.

שאול יהלום: צריך להיות תיאום בעניין הזה.

שאול יהלום: אני מבקש לקיים ישיבה.

שאול יהלום: לכאורה, מצד אחד נאמר שהכל בסדר.

שאול יהלום: מצד שני, אתם אומרים שלא הכל בסדר.

שאול יהלום: זה רק עניין של תיאום, כי הרצון קיים.

שאול יהלום: תאמינו לי שאם כמה ארגונים יקבלו מכתבים מהחשב הכללי, המצב ישתפר.

שאול יהלום: שניים - אנחנו מנחים את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להוציא חוברת אחת.

שאול יהלום: קחו על עצמכם אחריות לעשות אותה תמציתית רק לגבי הדברים החשובים שעלו כאן, ואז תוכלו לרכז את כל 15 העלונים לחוברת אחת, שתופץ ללא הגבלה לכל החברות בכל המדינה.

שאול יהלום: את הדוח נעביר לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה וכן למבקר המדינה, כפי שמציע חבר הכנסת יאסינוב.

שאול יהלום: אני מבקש ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ליזום חקיקות, ואם לא הולך לכם ליזום חקיקות, תגידו לנו.

אלי פז: אנחנו יזמנו.

שאול יהלום: אנחנו ניזום חקיקה פרטית מקבילה.

שאול יהלום: היום אני עומד להעביר בקריאה שנייה ושלישית חוק שנוגע להנגשה של 60 עמודים, כולו פרטי.

שאול יהלום: נכון שזה לקח כמה שנים, ונכון שזה פרק אחד, אבל זאת הצעת חוק פרטית, אז מה?

שאול יהלום: ובסוף המדינה משתפת פעולה.

שאול יהלום: אם יש בעיה כמו קשיים בירוקרטיים, אנחנו מוכנים לאמץ כל רעיון שלכם בהצעת חוק פרטית.

שאול יהלום: תוך כמה חודשים נתכנס שוב ונקבל שוב סקירה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ושל החשב הכללי ונראה אם יש התקדמות בשטח.

שאול יהלום: אני מציע שתבדקו איך העניין המנהלי כן יכול להיות בתפזורת של אינפורמציה, כמו שפז אמר.

שאול יהלום: כל הדברים האלה חייבים להיעשות.

שאול יהלום: אחרי תום הפגרה, נראה איך אנחנו ממשיכים.

שאול יהלום: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.