ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 374, 2005-03-08 10:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: יום האישה הבינלאומי שזה יום שבו משתדלים כל הרשויות העוסקים בטובתה ורווחתה של האישה לרכז מאמצים לקראת היום הזה ואנחנו התחלנו את היום שלנו בוועדה שלנו בחוק הראשון שנידון כאן בחוק שמטפל בזכויות נוספות של אישה מינקת ילדיה, מינקת תינוקיה ואנחנו מעריכים מאוד מאוד את חברת הכנסת גמליאל שהיא מציעת אותה הצעת חוק פרטית שאושרה.

שאול יהלום: ואנחנו עוברים להצעת חוק נוספת שוודאי מתאימה ליום זכויות האישה, גם הצעת החוק הזו הוצעה על ידי חברת הכנסת גמליאל והנושא שלנו הוא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון- הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ג 2003.

שאול יהלום: בבקשה חברת הכנסת גמליאל תציגי את החוק.

גילה גמליאל: תודה רבה ליושב ראש הוועדה שאול יהלום שגם נתן את הזכות ביום האישה הבינלאומי להעביר שתי הצעות חוק בנושא נשים לקראת הכנה לקריאה ראשונה, ובאמת אני רוצה להודות לך וגם אתה ידוע כמי ש, כשאתה מאמין במשהו אתה בולדוזר שגם מקדם את החוקים וגם זו הזדמנות להודות לך על החוקים הקודמים שסייעת בידינו על מנת ליצור את הצמצום בפערים וכמה שיותר צמצום בעוולות לצערנו שקיימות היום כנגד נשים.

גילה גמליאל: אז למי שרק עכשיו הצטרף אלינו, יום האישה הבינלאומי שמח לכל נשות ישראל.

גילה גמליאל: הצעת החוק המדוברת כרגע היא בהמשך לדיון הקודם באופן טבעי וישיר.

גילה גמליאל: ניתנת זכות על פי חוק מדינת ישראל לנשים לאחר התקופה של חופשת הלידה לקהל גם חופשה ללא תשלום, אפרופו לא פוגעים במעסיקים.

גילה גמליאל: כלומר, כל אישה לאחר תום חופשת הלידה רשאית לקבל הארכה של חופשה ללא תשלום של עד שנה מתום תקופת חופשת הלידה.

גילה גמליאל: מה שקורה בפועל שבמצבים כאלה, היום החוק מדבר שבמהלך 45 הימים שלאחר חופשת הלידה לא ניתן לפטר את האישה, יחד עם זאת כולם מנצלים זאת בדבר חופשה ללא תשלום, לצערנו נגדיר את זה כך מעט מאוד לא מנצלים זאת על מנת לפטר נשים, לפחות אלה הסטטיסטיקות ואלה הדברים שגם נשמע עוד מעט סביר להניח מנציגות שדולת הנשים ונציגות לשכת עורכות הדין שנמצאות איתנו כאן בדיון.

גילה גמליאל: אז החוק בדיוק מציע למנוע את הנושא הזה, לאפשר לנשים לממש את זכותן על פי חוק למימוש חופשת הלידה ובטח ובטח את החופשה ללא תשלום שהן יכולות לממש אותה ללא חשש שכבר במהלך התקופה הזו, ה-45 יום שנמצאות בחופשה ייספרו על מנת לפטר אותן מעבודתן.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אני מבין זה כך.

שאול יהלום: נניח שאין חופשה ללא תשלום אז אפשר לפטר אישה יולדת רק אם הודיעו לה 45 יום מסיום תקופת חופשת הלידה שלה.

גילה גמליאל: לא, פלוס 45 יום.

שאול יהלום: זאת אומרת צריך לעבור חופשת הלידה, 45 יום ואז אפשר להודיע.

שאול יהלום: את באה ואומרת ההודעה יכולה להיות רק אחרי ניצול החל"ת המותר.

גילה גמליאל: כלומר, מה שקרה היום נשים שניצלו את החופשה שלהן ללא תשלום, במהלך החופשה שלהן ללא תשלום כבר מודיעים להן שהן מפוטרות כי עברו 45 יום.

סיגל סודאי: הפסיקה אומרת שאפשר לתת את הודעת הפיטורין במהלך התקופה המוגנת מפני פיטורים שהם 45 יום אבל הפיטורין עצמם נכנסים לתוקף בתום בתקופה של 45 ובתום ההודעה המוקדמת אם מדובר בחופשת לידה.

סיגל סודאי: אם לוקחים חופשה ללא תשלום אחרי חופשת לידה אז יש אפשרות לחפיפה בין ה-30 יום של ההודעה המוקדמת לבין 45 ימים שהתקופה המוגנת מפני פיטוריו אחרי החל"ת.

גילה גמליאל: כלומר, אומרים בצורה אחרת לנשים תקשיבו יקירותיי אם אתן תיקחנה חופשה ללא תשלום אז כן נפטר אתכן במהלך החופשה.

גילה גמליאל: אז זה בדיוק במצב, אולי לא בצורה הפורמאלית שלנו אבל אלו הנתונים.

שאול יהלום: אני מאוד מבקש, מתפקידנו כאן להגן על המעסיקים ואנחנו איננו חושבים שהמעסיקים באופן עקרוני מפטרים נשים אחרי חופשת היריון.

שאול יהלום: אנחנו באים לשוליים לאלה שעושים זאת ומונעים מהם אבל אני מציע--

גילה גמליאל: השוליים רחבים.

שאול יהלום: אני לא יודע אם רחבים או לא, אם יש כאן למישהו בתמ"ת סטטיסטיקות כמה נשים פוטרו אז נשמע אם זה שוליים רחבים או לא, אנחנו באים לשוליים באופן עקרוני אישה יולדת לא צריכה להיות בגלל זה מפוטרת מעבודתה גם אחרי הניצול המקסימאלי של הכול, של החופשה של החל"ת, הרי היא לוקחת את החל"ת בדרך כלל לטיפול בילד.

שאול יהלום: אז כמו שבחוק הקודם ראינו שיש צרכים אחרי תקופת חופשת הלידה שצריכים לטפל בילדים אז גם כאן ייתכן והאישה חושבת שהיא לא עדיין, הילד לא בשל או היא לא בשלה לחזור אחרי שלושה חודשים.

שאול יהלום: ואין סיבה שמעביד יפטר, אם העובדת היא עובדת טובה הוא ימתין לה.

שאול יהלום: בשוליים אם קיימים דברים כאלה אז אנחנו מנסים להקשות עד כמה שאפשר ואני מציע לא להכליל את כל המעבידים אז אולי היועצת המשפטית שלנו תבהיר בדיוק את מה שקודם נאמר.

שמרית שקד: החוק קובע איסור לפטר עובדת בהריון, יש איסור לפטר עובדת במהלך חופשת לידה ובעצם סעיף 9ג(2) שבתיקונו אנחנו עוסקים קובע שאסור לפטר עובדת בימים שהיא נעדרת מעבודה לפי סעיף 7ד(1), כלומר שהיא לוקחת חופשה ללא תשלום לאחר חופשת הלידה , עובדת שעבדה עד תחילת חופשת הלידה לפחות 24 חודשים רצופים, באותו מקום עבודה או אצל אותו מעביד היא רשאית להעדר מהעבודה 6 חודשים, התקופה המקסימאלית היא 12 חודשים לעובדת שעבדה לפחות שנתיים.

שמרית שקד: רצף התקופות שנוצר זה בעצם חופשת לידה 12 שבועות, נאמר יכול להיות שהיא תהיה ארוכה יותר אבל ניקח את המקרה הרגיל, אחר כך הארכת חופשת הלידה אחר כך במשך 45 יום לאחר הארכת חופשת הלידה המעביד לא יכול לפטר אותה והשאלה היא, עכשיו אנחנו דנים על ההודעה המוקדמת זאת אומרת יש צורך לתת הודעה מוקדמת, אישה שעבדה לפחות שנתיים זה אומר שצריך לתת לה חודש הודעה מוקדמת והשאלה היא אם ההודעה המוקדמת תחול בחפיפה ל- 45 יום שאסור לפטר אותה או שרק לאחר תום ה- 45 יום מתחיל המרוץ של ההודעה המוקדמת, זאת אומרת רק לאחר 45 יום אפשר לתת הודעה מוקדמת ולאחר מכן במשך חודש ההודעה תיכנס לתוקף--

שאול יהלום: על פי פרשנותך החוק עוסק בדבר אחד, ב- 30 יום של ההודעה המוקדמת, אז בואו נדייק אנחנו כבר לפי המצב החוקי של היום אי אפשר לפטר את העובדת בתקופת חופשת הלידה, אי אפשר לפטר אותה בתקופת החל"ת אי אפשר לפטר אותה 45 יום אחרי או חופשת הלידה או החל"ת.

שאול יהלום: כל מה שאנחנו מחייבים זה עובדת ותיקה אם מפטרים אותה חס וחלילה 30 יום הודעה מוקדמת והשאלה היא האם 30 היום האלה יכולים להיות חופפים, היום הם כבר לא יכולים להיות חופפים את חופשת הלידה ואת החל"ת, הם רק יכולים להיות חופפים את ה-45 יום של אחרי החל"ת.

שאול יהלום: הם רק יכולים היום שאם אחרי החל"ת אנחנו סופרים 45 יום אז למעשה אפשר להודיע לה תוך 45 יום ולמעשה בא החוק הזה ואומר ה- 30 יום יכולים להיספר רק אחרי גמר כל שלושת התקופות- חופשת לידה, חל"ת ו- 45 יום.

שאול יהלום: יש למישהו הערות, הוספות, התנגדויות, הסכמות.

ציונה קניג יאיר: הייתי רק רוצה הוסיף קצת רקע לעניין הזה.

ציונה קניג יאיר: הצעת החוק הזו נולדה בגלל האפליה שיוצאת רק לחופשת לידה וחוזרת לעבודה לבין אותה אישה שלקחה חופשת לידה והוסיפה לזה חל"ת, נוצר מצב שזו שחזרה אחרי חופשת לידה אי אפשר לחפוף בין שתי התקופות של ה-45 יום וההודעה המוקדמת וזו שלקחה חל"ת אחרי חופשת הלידה אפילו חל"ת של שבועיים ניתן לחפוף את שתי התקופות האלה, ולכן רצינו להשוות.

ציונה קניג יאיר: פנו אלינו עשרות של נשים עם הבעיה הזו שפוטרו וחפפו להם את שתי התקופות האלה אחרי חל"ת שאחרי חופשת לידה וראינו לנכון להציע את התיקון הזה שישווה בין כל הנשים שבעצם יצאו לחופשת לידה ולחופשות אחרות בעקבות חופשת לידה ויוכלו להגיע בעצם בתנאים שווים חזרה, שלא יפגעו בזכויות שלהן--

גילה גמליאל: וצריך לזכור שהחל"ת הוא לאו דווקא ל-12 חודשים, זה יכול מאוד להיות גם 3 חודשים--

שאול יהלום: מה המקסימום?

ציונה קניג יאיר: מקסימום החל"ת הוא 9 חודשים להשלים עד שנה מיום הלידה וגם זה תלוי בתקופת העבודה קודם לחופשת הלידה כי אם היא עבדה רק שנה אז היא לא יכולה לנצל את כל התשעה חודשים, רק מחצית מהתקופה הזו אז זה מאוד תלוי.

ציונה קניג יאיר: אבל זה יוצר מצב שאישה חושבת פעמיים האם להאריך את חופשת הלידה, אפילו לקחת חל"ת של שבועיים שלושה אם זה שווה, כי זה מסכן אותה מבחינת הזכויות שלה שאחרי חופשת הלידה, מבחינת החפיפה בין ה-45 ל- 30 ולכן הצענו את התיקון הספציפי הזה.

ציונה קניג יאיר: ..

שאול יהלום: אבל נניח היא לוקחת חל"ת 3 חודשים אז את מציעה שאפשר יהיה ב-45 יום לחפוף עם ה-30 יום?

אראלה גולן: אחרת אתה צריך לתת לה את כל השנה פלוס 45 יום ורק אז— אני שוב חוששת מאותו דבר שחששתי קודם.

אראלה גולן: חששתי שייווצרו מצבים שאם אנחנו נותנים 3 חודשים וחל"ת של 9 חודשים ו- 45 יום אז, אני יודעת שזה בחוק, אבל שלא ייווצר מצב כמו שאת אומרת איך לקדם מצב שאישה לוקחת רק שבועיים ומודיעים לה את זה.

אראלה גולן: אני רוצה למנוע—

סיגל סודאי: זה לא יכול להיות, כי זה נכנס לתוך 45 יום אחרי חופשת לידה.

שמרית שקד: גם כיום בהתאם לחוק הקיים, 45 יום מתום חופשת הלידה בלי קשר לאישה שהאריכה את חופשת הלידה אסור וקיימת ההוראה שאומרת שבמניין ימי ההודעה המוקדמת לפיטורין לא יבואו התקופות האמורות באותה פסקה.

שאול יהלום: אתן לא מדייקות, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: בואו ניקח אישה שיצאה לחופשת לידה 3 חודשים, אחרי חופשת הלידה הזו אנחנו באים ואומרים שהיא לוקחת חל"ת של 3 שבועות,חל"ת של חודש – 30 יום.

שאול יהלום: נגמר ה- 30 יום מתחילים לספור את ה- 45 יום, ספרו 15 יום, מספיק שספרו 15 יום ואז עברנו את ה-45 יום ואז בסוף—

שאול יהלום: אני שואל את המשפטניות-- אחרי 15 יום שזה 45 יום מיום גמר חופשת לידה אבל זה רק 15 יום אחרי גמר החל"ת אפשר להודיע לה על פיטורין למרות שהיא לכאורה בתוך 45 יום כי כבר היא לקחה חודש חל"ת, וזה באה הצעת החוק לתקן.

שאול יהלום: אבל אומרת חברת הכנסת גולן האם אתם לא עושה לאישה שלא לוקחת חל"ת את האפליה, אני מסביר את חברת הכנסת גולן.

שאול יהלום: אתם נותנים 45, 30 ומה זו חופשת לידה?

שאול יהלום: 45 ועוד 30—נניח שהיא לוקחת שנה חופשת לידה אז אי אפשר לפטר אותה--

קריאה: צריך לשמור לה את מקום העבודה.

שאול יהלום: לזאת שלא לקחה חל"ת אפשר לפטר אחרי 75 יום וזו שלקחה חל"ת את לא מפטרת אותה אחרי שנה מ-75 יום, זה מה שהיא אומרת---

גילה גמליאל: ואני אומרת לה שבשנה הזו, גם בתשעה חודשים היא לא קיבלה משכורת.

שאול יהלום: התשובה היא שהשנה לכאורה לא נחשבת כי היא לא מקבלת משכורת והמעביד יכול היה לקחת ממלאת מקום ואין כאן בעיה את רק משווה, את כאילו מתעלמת מהחל"ת, מאחר ואין בה יחסי עובד ומעביד לצורך העניין, החוק הזה, הם באים ואומרים אל תסתכלו על החל"ת, החל"ת זה מעמד של האישה שהולכת להיות בבית בלי משכורת, זה רע מאוד ואין ברירה היא עושה את זה בלית ברירה.

שאול יהלום: אם מתעלמים מהחל"ת הם משווים את ה-75 יום בשניהם, אז זה החוק.

ציונה קניג יאיר: לעניין הנקודה הקודמת, דווקא ביום האישה הבינלאומי אנחנו לא צריכות כל כך לחשוש אם זה יפגע אם זה לא יפגע אנחנו צריכות לעמוד על הזכויות שלנו, לעגן את הזכויות האלה בחקיקה ולעמוד על זה ולא צריך כל הזמן לחשוב האם זה ישמש לנו חרב פיפיות או לא כי—החשש הוא לא נכון כי החשש הוא חשש של מה יגידו שאנחנו רוצות תנאים יותר שאנחנו רוצות שיגנו עלינו או לא, זה החשש והחשש הזה הוא לא נכון כי אנחנו נמצאו היום במצב שאנחנו 51% מהאוכלוסייה אבל לא תופסות את מקומנו הראוי באוכלוסייה--

אראלה גולן: החשש הוא לא מאיתנו, החשש הוא שמעסיק יחשוב שלא משתלם לא כלכלית—

ציונה קניג יאיר: אבל החשש הזה הוא מה שמעכב אותנו מלתפוס את מקומנו הראוי בחברה הישראלית—

ציונה קניג יאיר: זו לא הנחה זו זכות ואם היו יושבים פה קבוצה של גברים ועומדים על הזכויות שלהם לא היו מהססים אפילו לרגע אחד לעמוד על הזכות הזו ולעגן את זה בחקיקה ראשית.

נועה וגנר: אני מבקשת אולי להבהיר פה כמה דברים.

נועה וגנר: ראשית יש הבחנה בין מצב של חופשת לידה ו-45 ימים שאין שום אפשרות לפטר לעומת מצב של חופשה מוארכת שהיא בעצם חופשה ללא תשלום שבה יש אפשרות לבקש ולקבל בנסיבות המתאימות היתר פיטורין, לכן יש הבדל מאוד משמעותי בין שתי התקופות, אנחנו לא מדברים על תקופות שעשויות מעור אחד.

נועה וגנר: אני רוצה להתייחס גם לתיקון המוצע כאן.

נועה וגנר: יש שלוש הוראות בסעיף 9 שבהן נאמר, כולל בסעיף 9ג' (2) מתייחס לחופשה ללא תשלום שבהן נאמר שמעביד לא ייתן הודעה לפיטורין במועד שחל בתוך התקופות האמורות, הכוונה היא בחופשת לידה, נאמר לגבי חופשה ללא תשלום בה אנו עוסקים ונאמר גם לגבי אישה ששוהה במקלט לנשים מוכות ולכן היא נמצאת בחופשה ללא תשלום לרגל שהייתה במקלט לנשים מוכות.

נועה וגנר: בשנת, אני לא זוכרת בדיוק איזו שנה זה היה, זה היה ב- 99', 2000 או 2001 נעשה תיקון לגבי נושא של חופשת לידה, לגבי אותו נושא בלבד והוספו הימים שבמניין ימי ההודעה המוקדמת לא יבואו התקופות האמורות בפסקה זו, המטרה הייתה בעצם לא לאפשר למעביד, היה כבר איסור לתת הודעה מוקדמת לפיטורין למועד שחל באותן תקופות, אבל אמרו שמעבידים עוברים על האיסור הזה וכך יוצא שהם משיגים את החפיפה של הימים וכדי לא לתת למעבידים ליהנות מפרי מעלליהם העבירו הצעת חוק שבעצם אומרת שמניין ימים לא יהיה חופף.

נועה וגנר: כרגע, בעצם מנסים לתקן את אותו תיקון, ייתכן שהוא חשוב ייתכן שהוא טכני אני מבינה שבשלב זה האוצר הגיש ערר למרות שהחלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעה הזו אבל האוצר אומר שהוא הגיש ערר.

נועה וגנר: רק רציתי להבהיר שהתיקון, בסופו של דבר, הוא--

גילה גמליאל: מתי האוצר הגיש ערר?

משה בר סימנטוב: באותו שבוע שזה היה ועדת השרים--

גילה גמליאל: נראה לי שאתה מתבלבל, זה היה בחוק אחר.

גילה גמליאל: חוק אחר של עבודת נשים הגשתם ערר והחוק הזה אכן לא עבר בוועדת שרים, אז זה עוד ערר?

נועה וגנר: אבל בסופו של דבר זה נראה כמו השמצה, זה בעצם השלמה הוראה שקיימת כבר היום בחוק שבעצם אומרת שלא ייתן מעביד הודעת לפיטורין בתקופה שחלה למועד שחל בתקופות האמורות וההוראה הזו רק מבקשת להבהיר שמעביד לא ייהנה מכך שהוא עובר על ההוראה ונותן הודעה מוקדמת לפיטורין--

שאול יהלום: אני שואל, סימנטוב, מה, שר האוצר הגיש ערר לממשלה או לא?

גילה גמליאל: אתם הגשתם והוא בכלל לא יודע מזה סביר להניח, כמו תמיד.

גילה גמליאל: זה פשוט מה שקורה בפועל, פעם אחת הוא הסכים איתי על חוק אתם הגשתם ערר נגדו ואני פשוט לא הבנתי איך זה קרה.

משה בר סימנטוב: השר חתם על הערר, לא אני--

גילה גמליאל: הוא חותם עליו כי אתם הצגתם את הדברים, אפשר להבין על מה הערר?

שאול יהלום: אני לא חושב, אתה הרי לא יכול לדבר שלא על פי עמדת הממשלה, אז אני לא חושב שמותר לך- - -

משה בר סימנטוב: אני אסביר, אבל חשוב לי גם שהדברים יובאו בקונטקסט הרחב של הישיבה הקודמת של עידוד הנקה שבה שר האוצר תמך להארכת תקופת עידוד ההנקה.

משה בר סימנטוב: אני אסביר מאיפה באה ההתנגדות של שר האוצר וחבל שהערר לא מונח גם לפניכם אבל היא באה דווקא כהגנה על הנשים.

משה בר סימנטוב: כי על מה בעצם אנחנו מדברים כאן?

משה בר סימנטוב: אנחנו מדברים על מצב שאישה יצאה להארכה של חופשת הלידה לחופשה ללא תשלום ונעדרת תקופה ארוכה מעבודתה שבה אסור לפטר אותה וזכותה לחזור לעבודתה היא זכות מוקנית ואז כשהיא חוזרת לעבודתה בעצם יכול להיות שיש מצב שהמעביד לא רוצה להעסיק אותה יכול להיות שגם היא לא רוצה לעבוד ואנחנו כופים יחסי עבודה על המעסיק ועל העובדת למשך 45 יום.

משה בר סימנטוב: עכשיו אנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים להאריך את התקופה שבה אנחנו כופים יחסי עובד מעביד במשך 45 יום ואם האישה--

גילה גמליאל: אני לא שמעתי שאישה רוצה להתפטר והיא אמורה לקבל 45 יום—

משה בר סימנטוב: תבוא ותטען חברת הכנסת הרי מה מונע ממנה להתפטר באותה תקופה אם היא לא רוצה להיות מועסקת אז אני אומר לך שאם היא תתפטר היא לא תהיה זכאית לדמי אבטלה--

שאול יהלום: וגם לא לפיצויים.

משה בר סימנטוב: אני חייב לומר ואני מצטער שלא הבאתי את זה איתי אבל עמדתו של שר האוצר נקלטה בעמדתה של עורכת הדין מיה נחום שפרסמה מאמר, לדעתי זה היה ב"גלובס" לפני כמה שנים, שיצא בדיוק נגד ה-45 יום שאמרה שבעצם אנחנו כופים פה יחסי עובד מעביד במקרה שיכול להיות שגם העובדת וגם המעסיק לא רוצים שהיא תמשיך לעבוד, יכול להיות שעובדת אחרי הלידה החליטה שהיא לא רוצה יותר לעבוד במשרה מלאה היא רוצה לעבוד במשרה חלקית בתחום אחר אבל היא לא יכולה למצות את זכותה לחפש עבודה אחרת בתנאים אופטימאליים.

משה בר סימנטוב: עכשיו אני שוב חוזר, באמת עמדת שר האוצר באמת הייתה פה מתוך הסתכלות על העובדת ומיצוי זכויותיה ועובדה שגם במצב, בהצעת חוק הקודמת שבה דיברנו על עידוד הנקה, שבה בהחלט יש פגיעה ישירה במעסיקים, אמנם לא בממשלה, שר האוצר החליט לתמוך מתוך ראייה שהוא שקל גם את התועלת וגם את הנזק וכאן זה בדיוק המצב של הגנת יתר שלטעמנו תפגע בסופו של דבר בנשים.

שאול יהלום: היא תפגע בנשים מאיזה סיבה?

שאול יהלום: שהם לא יכולות ל—

משה בר סימנטוב: לעבור לעבודה אחרת במשך 75 יום, אז אנחנו—

גילה גמליאל: איך הן בדיוק לא יכולות לממש את זכותן?

משה בר סימנטוב: כי היא לא תהיה זכאית לדמי אבטלה—המעסיק לא יכול לפטר אותה—

אילנה קלעי: בכמה אחוזים מדובר?

אילנה קלעי: כי מה שאני רואה מהיום יום זה כל כך רחוק מהמציאות--

משה בר סימנטוב: אז יש עניין של מידתיות, 45 יום קבע המחוקק שזאת המידה--

ציונה קניג יאיר: נשים שרוצות להתפטר מיד אחרי ולא יכולות כי –

משה בר סימנטוב: נכון כי הן לא זכאיות לדמי אבטלה—

גילה גמליאל: אני לא מבינה, אתה רוצה לעודד נשים לעבוד או שאתה רוצה לעודד נשים להישאר בבית, מה מטרת משרד האוצר בגין הצעת חוק זו?

שאול יהלום: אתן מוכנות יחד איתי לנתח את מה שאוצר מר סימנטוב.

שאול יהלום: בואו ניקח לעצמנו, מדובר לצורך העניין במורה, המורה הזו ילדה ילד, מורה בת שלושים עם עשר שנים ותק.

שאול יהלום: המורה הזו היא יצאה עכשיו לחופשת לידה 3 חודשים, אחרי חופשת הלידה היא עוד לא יודעת מה יהיה איתה, גם היא רוצה להיות יותר עם הילד גם היא רוצה לא להניק שעה ביום אלא יותר היא רוצה להיות והילד זקוק לה והיא זקוקה לו.

שאול יהלום: ואז היא אומרת אני עושה הארכה לשנה, מותר לי ?

משה בר סימנטוב: סה"כ שנה.

שאול יהלום: המקסימום, היא יכולה לקחת שנה.

שאול יהלום: היא לקחה 9 חודשים, אומר מר סימנטוב, בסוף ה- 9 חודשים כשהילד כבר במעון של ויצ"ו, או אמונה או נעמ"ת והיא כבר חזקה ברוחה ובנפשה באים ומציעים לה להיות מורה בתיכון לא מורה ביסודי, אולי גם הקדישה את החל"ת ללימודים, גמרה עוד תואר ואז היא הולכת למעבידים שונים, זה משרד החינוך וזה הרשות המקומית והיא מגיה עצמה.

שאול יהלום: אז אומר מר סימנטוב, נניח שזה באמצע השנה, היא צריכה לחזור לעבודה ל-75 יום חייבים להתקיים יחסי עובד ומעביד ואם היא אומרת אני מוותרת על 75 יום, בגלל שאומרים לי אם אני בראשון לספטמבר לא מתחילה לעבוד, זה לא דוגמה טובה בגלל שאז היא לא צריכה דמי אבטלה אבל נניח מסיבה אחרת, אז היא לא זכאית לפיטורין כי היא עוזבת את העבודה לא מפטרים אותה והיא לא זכאית לדמי אבטלה כי לא פיטרו אותה.

שאול יהלום: אומר מר סימנטוב, העובדה שאתם מחייבים 75 יום של יחסי עובד ומעביד אחרי חל"ת שזה התחילה אולי להיות קריירה אחרת או משהו כזה, יש פעמים שזה יפגע באישה העובדת הרוצה לעבוד במקום עבודה אחר.

שאול יהלום: האם הצגתי את זה פחות או יותר נכון?

גילה גמליאל: הצגת את זה מצוין, אני רוצה לחדד את הנקודה שלו לפני שהוא יחדד.

משה בר סימנטוב: בוא נחשוב על דוגמה אחרת.

משה בר סימנטוב: עובדת שהייתה באגף התקציבים ויצאה לחופשת לידה, אני נותן בתור דוגמה שבה המקום שאופי העבודה הוא אינטנסיבי, היא יצאה לחופשת לידה והאריכה את חופשת הלידה ואחר כך—בואו נאמר שהיא האריכה לשנה לצורך הדוגמה והחליטה שהיא רוצה לעבור למקום עבודה אחר אבל היא עוד לא מצאה מקום עבודה אז היא רוצה להתפטר, היא רוצה להיות מפוטרת למצות את זכותה לדמי אבטלה ולחפש במהלך—

גילה גמליאל: אני לא מבינה, משרד האוצר מעודד נשים להיות מובטלות, איזה מין מדיניות סותרת למדיניות שלכם, על מה אתה מדבר?

גילה גמליאל: !

שאול יהלום: אני מבקש ממך לשמוע אם העניין מציאותי או לא--

גילה גמליאל: אני יכולה לתת לו 2000 דוגמאות סותרות עם מציאות שונה.

שאול יהלום: נכון, נכון ואף על פי כן תכף נפתור את הנושא.

שאול יהלום: .

משה בר סימנטוב: משרד האוצר, לשאלתה של חברת הכנסת גמליאל, מעודד כל בן אדם וזה המטרה של דמי האבטלה למצות את פוטנציאל ההעסקה שלו ואת השתכרותו.

משה בר סימנטוב: ולכן אם אותה אישה אחרי חופשת לידה ואחרי חופשה ללא תשלום החליטה שהיא רוצה לעבור מקום עבודה, אז יש לאפשר לה אחרי זמן סביר למצות גם את פיצויי הפיטורין וגם את דמי האבטלה כדי שתוכל למצוא עבודה אחרת.

משה בר סימנטוב: כיום היא תהיה חייבת, על מנת לקבל את דמי האבטלה ופיצויי הפיטורין, לחזור ל-75 יום, לא תקופה מבוטלת, חודשיים וחצי למקום העבודה שהיא לא רוצה לעבוד בו ויכול להיות שגם המעסיק לא רוצה להעסיק אותה, את לא יכולה להתעלם מזה.

שאול יהלום: כבוד היועצות המשפטיות, כלפי חברת כנסת אני לא יכול להשתיק אותה דבר יחיד שאני יכול לעשות זה לסגור את הישיבה, כלפיכן אם אתן מפריעות אבקש מכן להתאוורר בחוץ, אז או שאפשר לנהל דיון בחדר אחד או שאי אפשר לנהל דיון.

שאול יהלום: אז זה מה שאתה אומר, אני אומר מצד שני אומרים לך, אתה צודק כי יש מקרים כאלה, אני לא יכול לסתור.

משה בר סימנטוב: והם באים ביתר שאת לאישה שיצאה לחופשת לידה ללא תשלום והאריכה--

שאול יהלום: נכון, כי אז היא יכולה לחפש קריירה אחרת או נמאס לה כבר אחרי שהרגישה מה זה להיות כל יום עם 42 ילדים בכיתה היא לא רוצה לחזור, זה אני יכול להבין.

שאול יהלום: אבל אומרים לך שכמידת מה שאתה אומר יש יותר נשים בכיוון השני, שיש נשים שאחרי אותה זכות שניתנה ל-45 יום ל- 30 יום המעביד משתלט על הזכות הזו כאשר יש לו את החופשה ללא תשלום.

שאול יהלום: אז באים ואומרים, הרי ההיגיון שלך גם יכול היה להיות באופן עקרוני סמוך לחופשת הלידה, נניח אין חל"ת ואתה יכול לבוא ולהגיד מה פתאום אני מחייב את המעביד הרי זה אותו דבר.

שאול יהלום: אני מחייב את המעביד ב- 75 יום אחרי חופשת לידה, למה אני נותן את זה?

שאול יהלום: באו ואמרו בכל אופן, אנחנו נותנים אפילו למעביד לחשוב פעמיים, נותנים את ההזדמנות השנייה ליחסי עבודה בין שניהם אפילו מבחינתי אולי אני מכריח את האישה לחזור למעביד הזה כדי לחזור ולהיזכר איך זה נראה לעמוד מול כיתה של 42 ילדים או לעבוד עם אגף התקציבים שאני מודה שזה יותר קשה.

שאול יהלום: אבל כל הדברים האלה הם דברים שאני צריך לעשות את הניסיון ונותנים את ה-75 יום, כפי שאומרים לך כאן.

שאול יהלום: אם הסכמת שנותנים את ה-75 יום אחרי חופשת לידה אל תנצל אותם למחוק אותם אם האישה לקחה את החל"ת זה כל מה שאומרים.

שאול יהלום: אם אתה לא מסכים תשנה את החוק על ה-75 יום הראשונים, מה ההבדל, אומרים לך אם היא לקחה חל"ת הילד קטן, הילד פג, היא חד הורית, אני יכול לתת לך 8 דוגמאות מדוע האישה צריכה את החל"ת, אז אם קיבלת את ה-75 יום אז אל תנצל אותם להוריד את הזכות הזו, אם אתה טוען שכל ה- 75 יום זה שטות בגלל שיכול להיות שיש אישה שאחרי חופשת לידה שצריכה לקבל את הדמי אבטלה אז תציע הצעת חוק ממשלתית.

שאול יהלום: אבל אם קיבלת אל תנצל את החל"ת שלפעמים אישה זקוקה לו.

שאול יהלום: גם אם יש היגיון בדבריך מה שאומרים לך כאן, שדולות הנשים וכולי, הם אומרות שיותר נשים יש בקבוצה שלוקחות את החל"ת ולא רוצות שמעביד ינצל מאשר הפוך.

שאול יהלום: מה דעתך לקבל תיקון בחוק שאומר שבאמת אם יצא שנפרדו דרכי, באותם 75 יום בין אם זה אחרי חופשת הלידה ובין אם זה אחרי חל"ת בוא נקבל כלל שאם בכל זאת הפסיקה עבודתה מרצונה יראו אותה כאילו פוטרה.

משה בר סימנטוב: אני דבר ראשון אענה לשאלתך הראשונה.

משה בר סימנטוב: אני חושב—....

שאול יהלום: הוא מדבר איתך על דמי אבטלה והוא מדבר איתך גם על אחרי 9 חודשים—

משה בר סימנטוב: אני חושב שההבחנה שעשה המחוקק בין אישה שיצאה לחופשת לידה וחזרה אחרי חופשת לידה ואולי באמת זקוקה להגנה של 75 יום לבין אישה שיצאה לחופשה ללא תשלום ואז אנחנו חושבים שאישה יצאה לחופשה ללא תשלום אחרי חופשת הלידה הסבירות שהיא תרצה לשנות מקום עבודה והיא תרצה למצות את זכותה והמעביד באמת גם אולי יותר יתעקש על זה שהוא ירצה לפטר אותה ואז שוב תהיה קביעה של 75 יום היא יותר רלוונטית במקרה הזה מאשר במקרה של חזרה לעבודה ישר אחרי חופשת לידה, ולכן, ההבחנה בין חופש לידה לחופשה ללא תשלום שהיא עד שנה היא א סתם, היא נעשתה על סמך שיקול דעת של המחוקק.

שאול יהלום: אבל מה דעתך על ההצעה שאני אומר?

משה בר סימנטוב: לגבי ההצעה שאתה הצעת על דמי אבטלה לביטוח לאומי זה לא משהו שאני יכול לענות עליו, אני מאמין שיש לזה השלכות רבות גם תקציביות וגם רוחביות.

שאול יהלום: אני מציע לאשר את הצעת החוק, במקביל אני מציע שאת אותה נקודה שמר סימנטוב העלה, אני מציע שאת תנסחי הצעת חוק לחברת הכנסת גמליאל וגם לי ונראה מה תגיד על זה הממשלה.

שאול יהלום: שהצעת החוק הזו תגיד לפתור את הבעיה שהעלה מר סימנטוב, אנחנו מקבלים את הצעת החוק הזו אבל במידה והמתפטרת או המפסיקה עבודתה מרצונה הרי שזכאותה לפיצויי פיטורין באותם 75 יום אחרי החל"ת ואם יש צורך לפני, אני לא יודע, אולי רק לדמי אבטלה.

שאול יהלום: בכל אופן בשני המומנטים האלה, פיצויי פיטורין ודמי אבטלה יהיה זכותה גם בתוך ה-75 יום, מתי שצריך, איפה שזה לא חל.

גילה גמליאל: אתה בטוח שהשר יסכים לזה?

גילה גמליאל: אני בעד.

ציונה קניג יאיר: לגבי פיצויי פיטורין אין בעיה, הבעיה היא לגבי דמי אבטלה ולדעתי האוצר כבר התנגד.

שאול יהלום: תשאירי את זה לחברת הכנסת גמליאל לשיחות שלה עם שר האוצר.

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה , האם יש לחוק עלות תקציבית?

שאול יהלום: מה העלות התקציבית?

ציונה קניג יאיר: העלות התקציבית -כל הנושא של דמי אבטלה--

שאול יהלום: לא, לא.

משה בר סימנטוב: 30 יום המשך העסקה כפויה.

שאול יהלום: העלות התקציבית היא לגבי עובדות מדינה.

משה בר סימנטוב: יש עלות למשק הלאומי שהיא לא רק עלות תקציבית וזה כפיית יחסי עובד מעביד---

שאול יהלום: האם יש לכם איזשהו תחשיב?

משה בר סימנטוב: אנחנו נמסור לוועדה תחשיב של עלות תקציבית.

שאול יהלום: תמסרו לוועדה ואז נראה אם אנחנו צריכים--

משה בר סימנטוב: אני מזכיר שעמדת הממשלה היא להתנגד לאור הערר שהגיש שר האוצר.

שאול יהלום: קודם כל, אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה, עדיין הדרך ארוכה.

שאול יהלום: יש קריאה ראשונה ושנייה ושלישית והערעור יידון בממשלה, ונראה מה הממשלה תחליט וכולי.

שאול יהלום: יחד עם זאת, לקראת קריאה ראשונה אנחנו מבקשים עלות תקציבית, אם העלות התקציבית, אני אומר את זה לפרוטוקול, תראה לנו כסבירה נוסיף אותה אם העלות התקציבית תראה לנו כמוגזמת נבקש עלות תקציבית משלנו שאנחנו נבדוק את זה עוד פעם ואז נוכל—

משה בר סימנטוב: עוד הערה ברשותך לסיום, לגבי הצעתך לדמי אבטלה, אני מעריך בסבירות גבוהה שיש לזה עלויות תקציביות ניכרות ולכן הממשלה תתנגד.

גילה גמליאל: אבל אתה מעודד את זה כרגע--

משה בר סימנטוב: אני הצעתי לבדוק את זה בדרך אחרת על יד מניעה כפולה— אני לא סותר את עצמי.

גילה גמליאל: ועוד איך שזה סתירה, סתירה לחלוטין.

משה בר סימנטוב: יש שתי דרכים לפתור את הבעיה, או שאנו כופים, אפשר פשוט לא לכפות את יחסי עובד המעביד--

שאול יהלום: הרי אם האישה אוהבת את עבודתה והיא לא תתפטר והמעביד לא יפטר אותה, הכול יהיה בסדר.

שאול יהלום: היא תחזור אחרי החל"ת, החוק הוא אות מתה לגביה, הוא לא חושב לפטר אותה היא לא חושבת להתפטר, אנחנו מדברים על אישה שאינה אוהבת את עבודתה, או שהמעביד אינו אוהב את עבודתה ואז לפי דבריך האישה הזו בלי החוק הזה נופלת בדמי אבטלה.

שאול יהלום: הרי נניח שלא נקבל את החוק הזה, היא נופלת בדמי אבטלה בגלל שאנחנו לא מוסיפים לה את החפיפה ואז היא נכנסת.

שאול יהלום: זאת אומרת, כל מה שאנחנו נותנים, העלות כאן היא עלות שאנחנו לא מרוויחים את ה-30 יום זה הכל.

שאול יהלום: אז, לכן לא נראה לי שהממשלה צריכה להתנגד, את אותם דמי אבטלה העלות היא אותו הפרש מה שאתה אומר ופחות ממנו כי אם ניתן את דמי האבטלה אז היא תתפטר אחרי 10 ימים, לכן לא נראה לי שיש כאן בעיה, אבל תחשוב על זה.

גילה גמליאל: אפשר להציע לכם למשוך את הערר?

שאול יהלום: את צריכה לדבר עם השר.

שאול יהלום: אנחנו אישרנו את החוק, בתנאים שאנחנו אמרנו.

שאול יהלום: יש לנו עוד חוק כבר בכוונת, שהשדולה תתקין לנו ונגיש אותה וחברת הכנסת גמליאל תוביל אותה יחד איתי ויחד עם כך אני חושב באמת שלא תהיה עלות והאוצר יסכים ואנחנו מודים לכולם.

שאול יהלום: תודה רבה.

גילה גמליאל: אישרנו בהצבעה?

שאול יהלום: אושר, שאלתי את חברת הכנסת גולן.