ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 373, 2005-03-08 09:00

אריה אלדד: בוקר טוב לאורחים, בוקר טוב לצוות הוועדה, בוקר טוב לחברת הכנסת גמליאל.

אריה אלדד: אנחנו מכונסים הבוקר לדון בקריאה ראשונה בהצעת בחוק של חברת הכנסת גילה גמליאל, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עידוד הנקה לתקופה ממושכת).

אריה אלדד: אני מחליפו של היושב ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת יהלום ואני אנצל את הרקע המקצועי שלי כרופא לסקירה של שתי דקות למרות שאני מתחום הפלסטיקה ולא המיילדות או רפואת הנשים או הפדיאטריה או הניאונטולוגיה, אני אנצל את הידע המקצועי שלי כרופא לסקירה קצרה שמיועדת גם למאזינות שפתחו את הערוץ לכבוד יום האישה הבינלאומי חשוב גם לומר כמה דברים בשבחי ההנקה ובחשיבות העצומה שיש לה.

אריה אלדד: היום זו מדיניותו הרשמית של ארגון הבריאות הבינלאומי ה-WHO וגם יוניטף, הארגון למען הילד של האו"ם מבצע מסעי הסברה נרחבים מסביב לעולם כדי להסביר את החשיבות העצומה שיש בדבר הזה, אין היום ספק מבחינה רפואית שהנקה כדרך הזנה בלעדית בששת החודשים הראשונים ללידה מפחיתה את זיהומי ודלקות האוזניים של הילדים, אפילו את שכיחות דלקת קרום המוח החיידקית את כמות השלשולים אצל התינוקות, כנראה מקטינה גם את שכיחות המוות בעריסה את שכיחות האסטמה והשמנת היתר כשאנו לא לגמרי מבינים את המנגנונים האלה בגיל יותר מאוחר יותר קל לנו להבין איך זה קשור בהזנה אבל גם המספרים האלה הובאו במחקרים שונים.

אריה אלדד: המעניין הוא שגם בצד השני של ההנקה, אצל האם המניקה, יש יתרונות בריאותיים מובהקים להנקה כדרך הזנה בששת החודשים הראשונים כאשר אנחנו יודעים להצביע על ירידה בשכיחות סרטן השד וסרטן השחלות אצל הנשים וכנראה, קרוב לוודאי שיש גם הוכחה סטטיסטית מובהקת לירידה בשכיחות שברים בצוואר הירך וירידה בשכיחות האוסטיאופורוזיס- הידלדלות העצם מסידן בגיל מבוגר יותר.

אריה אלדד: אני חושב שברמת ההרצאה המדעית היה לנו מספיק לשעה המוקדמת הזו של הבוקר ואני אבקש מחברת הכנסת גמליאל להציג את הצעת החוק שלה.

גילה גמליאל: ראשית, אני רוצה לברך את היושב הראש לישיבה הנ"ל, אני חושבת שהסקירה הזו רק מעידה על חשיבות העניין, לא רק לתינוק אלא גם לאם וזה חלק מהעניים על מנת לעודד לבצע את ההנקה גם לתקופה ממושכת אף יותר ממחצית השנה ותכף גם ניגע באלמנטים הרפואיים בנושא הזה.

גילה גמליאל: אבל, בוודאי וודאי ארצה לפתוח ולציין שהיום זה יום האישה הבינלאומי, בזכות זה זכינו היום גם בוועדה הזו לקדם שני חוקים היום המהלך הישיבות, בעניין גם של נשים בהיריון וגם נושא ההנקה שהפך לנהיות הסמל והדגל של אפליית נשים כתוצאה מכל אותם עגמות ועוולות שנעשות שהפכו מעין תופעה לפטורי נשים בהיריון שגם את הפרצה שהייתה בחוק הצלחנו במהלך השנה האחרונה להעביר בחקיקה ולמנוע את אותה פרצה מדוברת של פטורי נשים בהיריון ועוד קבלת אישורים רטרואקטיביים וכל הנושא של איסור אפליה של קבלה לעבודה של נשים בהיריון שגם בזה התקדמנו צעד והחקיקה כבר חוקקה בכנסת.

גילה גמליאל: הדברים האלה כחלק אינטגרל ממהלך כללי כפי שאני רואה אותו בכל מה שקשור לשוויון בין המינים אז שאנחנו כנשים קיבלנו את הפריבילגיה של גם להמשיך את החיים בעולם ולהיכנס להיריון ואף ללדת ילדים בטח ובטח צריך מבחינה חברתית ולא עניין של מלחמן של נשים להיות העניין שמבחינתנו צריך לא רק למנוע או לפגוע אלא גם לקדם, לעודד וזה חלק מהצעת החוק.

גילה גמליאל: החוק המדובר, כבר לשמחתי מעוגן הלכה למעשה בכל שירות המדינה.

גילה גמליאל: נשים שעובדות בשרות המדינה אכן מקבלות את האפשרות להמשיך את תקופת ההנקה עד הגיעו של התינוק לגיל שנה.

גילה גמליאל: המחקרים המדוברים מעידים על כך שהמשך ההנקה נכון שמדבור לא בהנקה בלעדית אלא גם בתוספי מזון נוספים אבל עצם האפשרות שצריכה להינתן לאותן נשים לממש את השעה במהלך יום עבודה עמוס על מנת לדאוג לכל מה שקשור להנקה, אז או שזו הנקה בפועל או שזה שאיבות או כל שאר הדברים שאישה צריכה לקבל.

גילה גמליאל: לצערי, עדיין לא מבחינה חקיקתית ולא מבחינה ממסדית ולא מבחינה ציבורית שאנו רואים בכל המוסדות הציבוריים למיניהם עדיין אין חדרי הנקה.

גילה גמליאל: התבשרנו על ידי יושב ראש הכנסת חבר הכנסת ראובן ריבלין שהוא ידאג להקמת חדרי הנקה בכנסת ישראל שכבר לשמחתי יוכל אולי לשמש את המודל ואת ההתחלה לעצם מה שצריך להיות בפועל בכל המקומות הציבוריים כך שאישה גם שמידה והיא מקבלת את ההטבה שאנחנו מדברים עליה כרגע היא תצטרך אולי לעיתים אף ליישם אותה גם בשירותים, דיברנו אפרופו קודם.

גילה גמליאל: אלה הבעיות היותר קשות שאותן אנחנו נצטרך גם לראות אל מול עינינו כפי שעוגן בהרבה מקומות הנושא של חדרי ההחתלה למיניהם צריך גם לוודא שעניין מקומות ההנקה יעוגן גם המשך.

גילה גמליאל: אבל בודאי ובוודאי שבתחילת הדרך כפי שאני אומרת תמיד בנושא של קידום נשים אנחנו תמיד עוברות עוד דבר ועוד דבר ואז משם אנחנו יכולות להמשיך ולהתקדם הלאה.

גילה גמליאל: אז כאן הצעת החוק בדיוק מדברת על ליישם את מה שקורה כבר היום בנציבות שרות המדינה על כלל העובדות במדינת ישראל ואני רוצה לומר שהרצאה מעלפת יותר ממה שאתה הצגת כרגע בדבר המעלות גם לתינוק וגם לאישה אני חושבת שהצגת את זה בצורה מצוינת ואין לי עוד מה להוסיף.

אריה אלדד: תודה רבה, אני חושב שהנוסח של הצעת החוק הוא לגמרי פשוט ולכן נשמע את משרד המשפטים, משרד התמ"ת ואם הם יסכימו נוכל לסגור את הישיבה בעוד 5 דקות, אנחנו לא רוצים לקלקל.

אריה אלדד: משרד הבריאות גם לא יתנגד, אני מעריך, אני מעריך שלא דר' ניצן קלוסקי בוודאי לא תביע התנגדות.

אריה אלדד: אז אם חס ושלום יקרה מצב בו הממשלה כולה תתאחד לתמוך בחוק אנחנו נמצא דרכים מועילות להעביר את הזמן.

שי סומך: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

שי סומך: יש לי הערה אחת לנוסח.

שי סומך: הנוסח הנוכחי של החוק, ההערה מתייחסת לתקופת הזכאות, קובע שארבעה חודשים, ואם הצעת החוק תתקבל זה יהיה תשעה חודשים נספרים אכן מתום חופשת הלידה.

שי סומך: אני מציע נוסח שיאמר שתקופת הזכאות תהיה עד שימלאו לילד שנה, מה ההבדל בין הנוסחים?

שי סומך: בדרך כלל אין הבדל, כשחופשת הלידה הסטנדרטית היא שלושה חודשים אז אין הבדל בין הנוסחים.

שי סומך: ההבדל הוא כאשר יש הארכה של חופשת הלידה, והיו לא מעט הארכות: לידת פג, לידה מרובת עוברים אשפוז של האישה.

שי סומך: יש שלושה נימוקים שתומכים בנוסח שאני מציע.

שי סומך: הנימוק הראשון הוא שאורכת חופשת הלידה אז יש פחות הנקה, זאת אומרת כאשר נולד פג אי אפשר להתחיל בהנקה, כאשר אישה מאושפזת זה הרבה יותר קשה וגם בלידה מרובת עוברים לכן אין היגיון להאריך את תקופת הזכאות מעבר לגיל שנה.

שי סומך: הנימוק השני זה התחשבות במעביד וכל פעם החוק עבודת נשים אנחנו מנסים לעשות את האיזונים, הרבה פעמים הארכת חופשת לידה מתחילים בטיפולי פוריות עם כל ההגנות בדיני העבודה שיש על טיפולי פוריות, אחר כך יש היריון ויש הסתברות גבוהה יותר לשמירת היריון ואז אחר כך יש הסתברות גבוהה יותר ללידת פג וללידה מרובת עוברים ואז יש הארכת של חופשת הלידה, זאת אומרת יש איזשהו נטל על המעסיקים ולכן לא נכון להאריך את תקופת הזכאות מעבר לשנה.

שי סומך: הנימוק השלישי הוא שבשרות המדינה זה עד שנה, זאת אומרת עד שהילד בן שנה ואם רוצים לצלם את המצב אז נראה שבעניין הזה צריכים גם---

גילה גמליאל: בחוק עצמו, בהסבר לחוק, מצוין כי במקביל לחוק עבודת נשים, אכן זכאית אישה להעדר מעבודתה במלאת לילד שנה אחת, את אותה נוסח אתה ממליץ להעתיק?

גילה גמליאל: מבחינתי זה בסדר גמור.

אריה אלדד: נדמה לי שזה נכון גם בראייה של מצבים, יש מצבים שאת חופשת הלידה לוקח דווקא הגבר ולא האישה, הרי לא נחייב אותו להתחיל להניק.

אריה אלדד: לכן נראה לי שההגדרה של שנים עשר חודשים זה מקובל על המציאה של החוק.

גילה גמליאל: מקובל, ההערה במקומה, וגם זו בדיוק מטרת החוק, שהילד והאם יקבלו בדיוק את הצרכים הפיזיולוגיים.

אריה אלדד: חשוב להבנתי לבדוק גם את נקודת המבט של משרד התמ"ת וגם את נקודת המבט של המעסיקים.

אריה אלדד: תמיד יש לחשוש במקרים האלה שכשאנחנו מגנים יותר מדי על האם, אני מכיר את זה משאלת חיילי המילואים למשל, בסוף אנחנו נמצאים מקלקלים במקום מועילים ואנשים אומרים אה, אתה משרת במילואים ביחידה קרבית בדיוק הגיע בן אדם מצוין לפניך והוא קיבל את העבודה.

אריה אלדד: אני חושש שאם נגן יותר מדי על נשים אנחנו עלולים לקלק שלא מרצוננו על ידי זה שתהיה העדפה או אפליה של נשים, שאומרים אני רוצה עובד במשרה מלאה ולא במשרה חלקית.

גילה גמליאל: כבוד היושב ראש, ברשותך אני רוצה הערה בעניין הזה.

גילה גמליאל: אלה תמיד הטיעונים שמתריסים בעניין, אבל אם נדאג לאכוף את החוק ואותם מעסיקים שיפלו נשים בעקבות החוק הקיים אז בטח ובטח צריך לדעת איפה לשים את האצבע ולאכוף את החוקים שכנסת ישראל מחוקקת.

סיגל סודאי: אני מלשכת המסחר, ארגון המעסיקים.

סיגל סודאי: אנחנו כמובן מקבלים זאת.

אריה אלדד: יום האישה הבינלאומי, אין לך סיכוי להתנגד לחוק הזה.

סיגל סודאי: יום האישה הבינלאומי, לי כאישה גם יותר קשה להתנגד לעניין הזה באופן אישי, אבל אני גם כן שש שנים מייצגת מעבידים ואני יודעת מתוך השטח, מתוך המציאות מה קורה עם הגנת יתר ויש כאן בפירוש הגנת יתר.

סיגל סודאי: בעיקר כשאנחנו יודעים וגם גב' גמליאל הזכירה את זה ששעת הנקה כמו שהיא בעגה העממית זה שעת הנקה בשישה חודשים היא בלעדית, זה כמעט המזון העיקרי הבלעדי , או הנקה או חלב, אחרי שישה חודשים יש גם מזונות אחרים זאת אומרת השעה הזו היא לא כל כך אקוטית או כל כך שימושית על מנת שיאריכו את התקופה.

סיגל סודאי: מה עוד שיש גם אמצעים טכנולוגיים, שאיבה או דברים כאלה שיכולים לשמש תחליף ומעבר לזה יש הרבה נשים שמה לעשות שהן לא מניקות, לי יש באופן אישי חברות וגם עובדות שאני עובדת איתן שהן לא הניקו אז כולם נהנים מההגנה הזאת או מההטבה הזו כשאין באמת, כשהמציאות היא לא מצדיקה את זה.

סיגל סודאי: זה בהיבט הענייני, אבל מבחינת המעסיקים אני אתמול עברתי על האינטרנט-בשלוש השנים האחרונות וחוקים שהתפרסמו שהם נוגעים בכלל כל נושא משפט העבודה שיש בהם הכבדה עם נטל כלכלי או נטל שמפריע את שגרת העבודה של המעסיקים או של העבודה – 54 חוקים, אני לא חושבת שיש כל כך הרבה חקיקה כל כך אינטנסיבית ומכבידה.

גילה גמליאל: כנראה שזה אומר שאין כל כך הרבה נושאים שיש בהם כזו אפליה שצריך לעגן בחקיקה.

סיגל סודאי: לא, אני עשיתי בדיקה לעומת, אין תחום משפטי אחר שיש בו כל כך הרבה חקיקה שמגנה עליו ואני לא נגד להגן על עובדים כי אני חושבת שצריך להגן על עובדים אבל צריך לאזן ולראות גם כן את הצד השני של המעסיקים וכמו שאלדד הזכיר הגנת יתר זה לדעתי בסופו של דבר לרעת העובדות גם במובן הזה שלא התקבלו לעבודה עובדות בגיל הפוריות, וגם כשאני רואה שעובדות שהן עובדות זאת אומרת בצמוד לעובדות אחרות זה על חשבון עובדות אחרות הן לא יכולות לקחת חופש, הן לא יכולות להעדר מהעבודה כי עובדת אחרת שעובדת איתן נאלצת, לא נאלצת, נעדרת שעה אחת ואז זה נופל עליהן.

סיגל סודאי: הנטל נופל גם על עובדות אחרות מעבר לכך שיש גם נטל כלכלי על המעסיק.

יאיר עמיקם: כשאת אומרת מעסיקים את מתכוונת גם למעסיקות נכון?

סיגל סודאי: גם למעסיקות, ויש לי חברות שהן מעסיקות והן לא מוכנות לקבל עובדות כי הן בעצמן ילדו והן אומרות לי – אני לא מוכנה לקחת עובדות.

סיגל סודאי: עכשיו נורא קשה לאכוף—

גילה גמליאל: הסיבה היא, כי הן בעצמן ילדו וזו סיבה מאוד מוצדקת.

סיגל סודאי: יש לי שתי חברות שיש להן משרד לרואי חשבון, והן לא מוכנות לקבל עובדות.

גילה גמליאל: אני מציעה שאולי תכנסי את כל החברות שלך, ואני גם מזמינה אותך, ללכת לסדנה בשדולת הנשים בישראל על מנת לקבל קצת יותר אינפורמציה בעניין.

סיגל סודאי: במשרדים קטנים שאין הרבה עובדות, כשאחת יכולה לפצות על עבודה של מישהי אחרת זה פשוט בלתי אפשרי, פשוט כל מערך העבודה משתבש כשיש פקידה אחת או מזכירה אחת במקום.

גילה גמליאל: אנחנו במאה ה-21 ואנחנו שומעים את אותם דברים.

סיגל סודאי: אני אומרת דברים ששמעתי מעסיקים, אני עובדת שש שנים עם מעסיקים, זה לא חדש.

סיגל סודאי: מה שכן, אני אמליץ לאקדמיה בהזדמנות הזו, בזמן שמלמדים גם בין היתר משפטים, גם להראות את האפליה המאוד מאוד עמוקה שקיימת בין המינים.

אריה אלדד: גבירתי, אני מבקש, צריך לקיים פה דיון.

אריה אלדד: זה לא עוזר שזה מקומם אותך, כי המצלמות לא קולטות, המיקרופון לא קולט כשכולם מדברים יחד אין שום תועלת למהומה.

אריה אלדד: אנחנו פה מאוחדים בכוונה לקדם את החוק הזה כך שנצעק כולם ביחד לא נסביר אותו יותר טוב.

סיגל סודאי: עוד נקודה אחרונה, זאת אומרת אם בכל זאת רוצים והולכים לעשות את זה אני חושבת בהיבט הכלכלי לא צריך להטיל עוד עומס כלכלי על המעסיק במקרה שזה כן יתקבל אז לפחות שאת השעת הנקה הזו, מעבר לארבעה חודשים הראשונים, זה יהיה כמו חופשה ללא תשלום על חשבון העובדת כך אני רואה שיש פה איזשהו סוג של איזון.

שוש שחם: אנחנו רואים בחיוב את הצעת החוק הזו שבאה לקדם מטרות נעלות כפי שהצגת, כבוד היושב ראש וכפי שהציגה חברת הכנסת גילה גמליאל, יחד עם זה אני חושבת שמה שאמרה עכשיו הגברת לא צריך להתנפל עליה כי זו לא דעתה היא פשוט מבטאת כאן דעה שלצערנו קיימת וקיימת עמוקות בציבור, הדעה השלילית כנגד לבוא לקראתן של נשים בהיריון ונשים מניקות ושיקולי הכסף הם לפעמים לא מאוזנים.

שוש שחם: הצעת החוק הזו באה לאזן כמו שהצגת מבחינה חברתית תוצאה חברתית חיובית אבל יש בה איזושהי נקודת תורפה כפי שאני רואה אותה, הנקודה היא התאום של אותה שעה כי אם אותה שעה היא בשעה הראשונה של העבודה או השעה האחרונה של העבודה או אם אותה שעה היא בשעה של אמצע היום יש הבדל משמעותי ואין לזה שום התייחסות וכדאי מאוד שתהיה איזושהי התייחסות בחוק.

שוש שחם: אם העובדת גרה במקום שהנסיעה מהבית לעבודה היא כמעט שעה רק לכיוון אחד אז בעצם החוק הזה לגביה הוא ריק מתוכן.

שוש שחם: יכול להיות שצריך לחשוב גם על אפשרות שבחוק עצמו יהיה כתוב שעדיפות ראשונה תהיה לכך שזה תהיה או בשעה הראשונה או בשעה האחרונה או אם זה באמצע היום יכול להיות שיש נסיבות מסוימות ששעה היא לא מספיקה.

גילה גמליאל: אני לא חושבת שבעניין הזה החוק צריך ממש להיצמד, זה עניין שכבר בין המעסיק / מעסיקה לבין העובדת.

גילה גמליאל: אני רוצה רק להעיר הערה אחת, עצם החקיקה הזו היא גם לא עניין של נשים בלבד צריך לזכור שאולי לא בכל המקרים אבל במרבית המקרים לנשים האלה יש גם בעלים ולבעלים האלה יש בנות, ובסופו של דבר אלה תהליכים חברתיים.

גילה גמליאל: כשאני לפעמים מדברת עם גברים שיש בהם את האלמנט השוביניזם הטהור לגבי הבת שלהם אז זה פתאום נשמע להם מה פתאום, בוודאי שרוצים לראות את תמונת המצב אחרת ואותו דבר גם כאן, עכשיו לגבי ההערה של השעה או לא שעה אני חושבת שספר החוקים של כנסת ישראל לא אמור להיכנס לאיזשהם בעיות שעלולות להיווצר בהסכמה בין העובדת לבין המעסיק, בעניין הזה בוודאי ובוודאי שאם אישה יש לה מרחק נסיעה של שעה החוק אומר יש לך רק שעה ותתכנני את זמנך בהתאם להסכמה עם המעסיקים וזה נקודת האיזון המדוברת מבחינתנו כשבאים לחוקק את החוק.

שוש שחם: איפה החוק אומר את זה?

גילה גמליאל: הוא לא אומר את זה, במקום שהוא לא אומר הוא משאיר את זה לאותן הסכמות מדוברות בין המעסיקים/ מעסיקות לבין העובדות וזו הנקודה החשובה, החוק לא צריך ממש לכתוב 'בשעה הראשונה' ואם אני אציג את זה בתמונה מסוימת החזה גדוש בחלב רק בשעה האחרונה, כלומר יש אלמנטים גם פיזיולוגיים שלא ניתן לבוא ולחוקק את זה בעניין הזה , זה כבר נתון לעצם ההסכמות ולעצם הצרכים שאמורים להיות בזמן אמת.

שוש שחם: אז יכול להיות שצריך להוסיף כאן ,"על פי צרכיה של האם".

גילה גמליאל: זה ברור מאליו.

שוש שחם: אבל יש דברים, שלנו המחוקק הם ברורים מאליו ואחר כך בפקולטה למשפטים כשלומדים את פסקי הדין אומרים פה כוונת המחוקק הייתה כזו.

אריה אלדד: אבל מי יקבע מהם צרכיה של האישה, נציג האוצר איתנו?

אריה אלדד: אולי תוכל להתקרב למיקרופון ולהגיד לנו משהו על עלויות החוק, אני מבין שהממשלה תומכת בו.

משה בר סימנטוב: הממשלה וגם שר האוצר תמכו בהצעת החוק, אין עלויות תקציביות ישירות לביצוע החוק משום שבשירות המדינה הנוהג הזה קיים ממילא כפי שמצוין בדברי ההסבר של הצעת החוק.

משה בר סימנטוב: אנחנו סבורים שאם הדברים ייעשו כפי שחברת הכנסת הציגה כאן, כלומר באמת בתאום, אנחנו סבורים שהעניין הזה הוא יותר בתחום יחסי העבודה הישירים בין העובדת למעסיקה ואם הדברים באמת ייעשו בתאום כפי שציינה חברת הכנסת אז סביר שהעלויות יחסית יהיו זהירות.

אריה אלדד: אתה אומר שאין משמעות לשעת עבודה?

משה בר סימנטוב: בוודאי שיש משמעות, לא ישירות לתקציב המדינה, למשק הלאומי בוודאי שיש כי מדובר על עוד תוספת של נשים שיעשו את זה אבל אנחנו סבורים שזה שיקול סביר, כלומר אם הדברים באמת ייעשו בתאום בין העובדת למעסיקה נראה לנו שזה ייעשה ממילא, לאו דווקא צריך את הוראת החוק אם אם מניקה מעל ארבעה חושים והדברים נעשים בתאום עם המעסיק אז אם צריך להישאר שעה ואם צריך היא תבוא שעה קודם כדי לצאת השעה יותר מוקדמת, אנחנו חושבים שהדברים יסתדרו.

משה בר סימנטוב: אבל, שוב כאן באמת חשוב ה הנקודה שציינה חברת הכנסת שהדברים צריכים להיעשות באמת בתאום ולא צריך החוק עצמו להיכנס לפרטי פרטים ולומר 'בשעה הראשונה' או תיאורים פלסטיים אחרים שציינה חברת הכנסת, אז לכן גם שר האוצר החליט לתמוך בהצעה.

גילה גמליאל: מצוין.

אריה אלדד: תודה רבה אדוני.

אריה אלדד: דר' דורית ניצן-קלוסקי, משרד הבריאות.

דורית ניצן -קלוסקי: קודם כל, אני באמת רוצה להודות, יושב כאן גם סמנכ"ל ההסברה שלנו יאיר עמיקם, ואנחנו בנוכחות כזו כדי להראות שאנחנו באמת מודים לכם על הפעילות הזו.

דורית ניצן -קלוסקי: אנו רואים בזה צעד חשוב, אני מקבלת את מה שנאמר שהדעה ששמענו היא דעה שבאמת נפוצה ואנשים טועים בה מהסיבה הפשוטה שאנחנו צריכים לדעת שהנקה היא חוץ מאשר מה שאמרת ודברים אחרים העלות למדינה ולמעסיק בסופו של דבר יורדת בגלל אובדן ימי עבדוה פחותים, האימא פחות נעדרת מהעבודה כשהיא מניקה בסופו של דבר כי הילד פחות חולה, זאת אומרת יש לזה גם המון יתרונות למעסיק ובמדינות הנאורות.

דורית ניצן -קלוסקי: למשל אם תיקחו את המדינות הסקנדינביות המעסיקים הם אלה שפנו לפרלמנט וביקשו לסייע לנשים המניקות בקרבם, אני חושבת שצריך להסתכל בצורה ההפוכה ולהבין מי המרוויחים זה כולנו, זה מצב ממש טוב.

דורית ניצן -קלוסקי: אנחנו, יחד עם מכבי שירותי בריאות פתחנו קמפיין כזה מיוחד שבו קראנו למעסיקים לקבל תעודה מיוחדת, תעודת הוקרה למקום עבודה ידידותי לאם ולתינוק, המקום הזה פועל לקידום הנקה, יש לנו עד היום כמאה מקומות שנרשמו, אנחנו עושים פיקוח בקרה למקום הזה מקבלים במסגרת המקום, בודקים שיש מקום להניק במצב סביר, היחס לעובדות הוא טוב ואנחנו מאוד מעודדים אותם יש הענות רצינית מאוד מהמגזר הפרטי ואנחנו מודים באמת לכל מעסיק שבא אלינו ואומר לנו 'תנו לנו לעזור ולנשים לעשות את מה שהן צריכות', לכן אני חושבת שהחוק הזה מתבקש, ממש ממש תודה.

אריה אלדד: אני מברך את משרד הבריאות ואת קופת חולים מכבי על היוזמה, אולי יש לך נתונים.

אריה אלדד: בארצות הברית הסטטיסטיקה אומרת שאחוז גדול מהנשים מניקות בשבעה הימים הראשונים, שבעים שמונים אחוז, אבל רק ארבעה עשר אחוז בערך מניקות בסוף חודש השישי.

דורית ניצן -קלוסקי: יש לנו את הנתונים מישראל, הם מראים שכתשעים אחוזים מהנשים מתחילות להניק בימים הראשונים אחר הלידה בערך מחצית מהן ממשיכות להניק למשך חופשת הלידה, אלה שמאריכות את חופשת הלידה ממשיכות להניק יותר בשיעור גבוה, בחודש השישי יש לנו כשניים עשר אחוזים מהנשים בישראל מניקות וזה עצוב מאוד.

דורית ניצן -קלוסקי: אנחנו בדקנו את החזרה לעבודה, כתשעים אחוזים מהנשים שחוזרות לעבודה מפסיקות להניק בגלל בהן חוזרות לעבודה, הן אומרות לך את זה.

דורית ניצן -קלוסקי: למה הפסקת להניק?

דורית ניצן -קלוסקי: בגלל החזרה לעבודה ויתרה מכך אנחנו הרי מבקשים להניק שניים עשר שבועות חלקן כבר מתכוננות לקראת החזרה לעבודה ומתחילות להזין את הילד בהשלמה של חברות מזון לתינוקות כדי להתכונן לזה שהן לא יכולות להניק.

קריאה: יש שישה חודשים.

קריאה: הן חזרו לעבודה אחרי שלושה חודשים יש עוד שלושה חודשים שהן עדיין עובדות והן מפסיקות אחרי שלושה חודשים, זאת אומרת בחודש השישי בערך הן כבר, יש ירידה דרסטית בשיעור ההנקה, למה?

דורית ניצן –קלוסקי: אלה שרוצות להניק מאריכות את חופשת הלידה.

קריאה: בכל מקרה, אבל בחודש השישי של הילד יש ירידה דרסטית בהנקה לכן התוספת הזאת, של שעת הנקה מעבר לחודש השישי אני לא יודעת כמה היא באמת תורמת.

דורית ניצן -קלוסקי: מאוד יעזור, ואנחנו בדקנו את זה.

דורית ניצן -קלוסקי: יש לנו סקר מבט להנקה שנערך, בדקנו מה הנשים מבקשות, מבקשות להאריך את חופשת הלידה שזה עוד חזון אבל מועד כמובן ודבר השני לשפר את התנאים שלהם להזין את התינוק גם כשהן חוזרות למעגל העבודה, על מה אנחנו מדברים היום, מדברים על שאיבה.

דורית ניצן -קלוסקי: שאיבה זה תהליך פיזיולוגי, כמו שאמרה חברת הכנסת, באמת אי אפשר לקבוע את השעה, מתי שיש את סדר הזמנים מתי האישה גדושה מספיק כדי לשאוב, אנחנו צריכים לתת לה את התנאים האלה.

דורית ניצן -קלוסקי: 'יד שרה' עושה עבודה מדהימה, הארגון עושה עבודה מדהימה, נותן את המשאבות החשמליות המשובחות האלה שאפשר לקבל אותן כל--

גילה גמליאל: הייתי שמחה אם תציגי בפני הנוכחות את הנתון מדוע זה חשוב גם כעבור חצי שנה מבחינה בריאותית למרות שיש גם את תוספי המזון שנאמר כאן קודם.

דורית ניצן -קלוסקי: כפי שאמר פרופסור אלדד, אנחנו ממליצים יחד עם הארגונים הבינלאומיים חצי שנה הנקה בלעדית ומחצי שנה הנקה פלוס תוספים של מזונות, מזונות משלימים.

דורית ניצן -קלוסקי: למה?

דורית ניצן -קלוסקי: כמו שאמר פרופסור אלדד, ההשפעה על בריאות התינוק היא כבירה, בכלל מעבר למה שאי פעם תיארו.

דורית ניצן -קלוסקי: משך שנים הארגונים שקידמו הנקה נחשבו לארגונים מוקצים של נשים קיצוניות.

דורית ניצן -קלוסקי: עם השנים הרופאים והאחיות נכנסו לתחום הזה, ועושים מחקר והמחקר היום מראה חד וחלק התינוק בריא יותר לא רק למשך שנת החיים הראשונה, זה לא רק מונע זיהומים אלא גם בעתיד, זה תינוק שיהיו לו פחות שיעורים של מחלות לב וכלי דם, הסינדרום המטבולי, השמנה נאמר ויתרה מכך ה-איי.

דורית ניצן -קלוסקי: קיו, הפעילות האינטלקטואלית הקוגניטיבית של תינוק שינק, היא הרבה יותר טובה מאשר תינוק שאינו יונק, יחסית.

דורית ניצן -קלוסקי: תינוק כזה מתחיל מה שאנחנו קוראים head start, זאת אומרת עם תנופה, תנופה לדרך לחיים יותר בריאים.

דורית ניצן -קלוסקי: כמובן שגם תרומה לאם, לחברה למשפחה אני לא מדברת על העניין הכלכלי הנקה זה דבר הרבה יותר זול מתרכובות מזון לתינוקות, לא מדברת על העניין הבטיחותי, אנחנו יודעים שתרכובות מזון לתינוקות זה דבר בכל זאת שלוקחים חלב פרה, מייבשים אותו מוסיפים לו ויטמינים מינרלים--

אריה אלדד: עוד לא אמרנו רמדיה.

דורית ניצן -קלוסקי: עוד לא אמרנו רמדיה, ועוד לא אמרנו כלום.

דורית ניצן -קלוסקי: זאת אומרת אנחנו מדברים על דברים שהם באמת אחרים.

דורית ניצן -קלוסקי: חלב האם זה דבר כל כך טבעי כל כך נכון.

דורית ניצן -קלוסקי: אני אספר את הסיפור שאני תמיד אוהבת לספר, על הקנגורו.

דורית ניצן -קלוסקי: הקנגורו כשיוצא זוחל, הרי הוא עובר, יוצא ונכנס לכיס יוצק פיטמת אימא קנגורו כזאת שהחלה אם שלה מתאים לקנגורו פיצי.

דורית ניצן -קלוסקי: כשהקנגורו גדל קצת הוא עולה בסולם הדרגות יוצאת עוד פיטמה והיא מתאימה עצמה עם חלב האם לקנגורו קצת יותר גדול, כך זה קורה עד שקנגורו קטן כזה קופץ בשדה והפטמה הבאה מתאימה לו בזמן שקנגורו קטנצ'יק זחל לכיס.

דורית ניצן -קלוסקי: מה אני אומרת?

דורית ניצן -קלוסקי: החלב אם הוא בעצם דבר שמהטבע קיבלנו מתנה שמתאימה עצמה ומשתנה, ההרכב של חלב האם זה לא דבר שאפשר לקחת ולהקפיא אותו ולהגיד זה כך.

דורית ניצן -קלוסקי: מתחילת ההנקה ועד סופה בכל ישיבה וישיבה יש הרכב שונה.

דורית ניצן -קלוסקי: ביום הראשון לאחר הלידה, תשוו את ההרכב לשבוע אחר כך, לחודש אחר כך, לשנה אחר כך, שונה .

דורית ניצן -קלוסקי: הוא מתאים את עצמו לחיי התינוק ולכל יום יש משמעות, אנחנו ממליצים על הנקה מעבר לגיל שנה, לא עד גיל שנה.

דורית ניצן -קלוסקי: אנחנו לא אומרים מתי להפסיק, ההחלטה להפסיק להניק היא החלטה של יחידת האם/תינוק, הם אלה שיחליטו, אנחנו נותנים לאם את הבחירה.

דורית ניצן -קלוסקי: אם שבוחרת לא להניק אנחנו נתמוך בה לאורך כל הדרך ונסייע לה גם אם היא בחרה לא להניק, אחיות של בריאות הציבור ברחבי הארץ עושות את הכול לסייע גם לאם שמחליטה לא להניק, אנחנו לא שמים עליה סטיגמה.

דורית ניצן -קלוסקי: אבל לנו מאוד חשוב כמשרד בריאות להבין ולהסביר שהנקה היא חשובה לבריאות האוכלוסייה שלנו.

אריה אלדד: תודה רבה.

מוריה אשכנזי: כבוד היושב ראש וחברת הכנסת גילה גמליאל, קודם כל אני רוצה לברך על הדיון.

אריה אלדד: הצטרפה אלינו חברת הכנסת אראלה גולן.

מוריה אשכנזי: תבורכי על הפעילות הזו כי אני חושבת שבאמת את מפעילה והולכת בקידום של מעמד האישה מה שאני מכירה אותך, שבאמת אני מרגישה שינויים בעשייה שלך.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לחלק את מה שאני רוצה לומר לשניים.

מוריה אשכנזי: בפסקה הראשונה, בבית ראשון בשורה האחרונה מדובר היום ביום האישה ומדובר על קיפוחים, מדובר על קיפוח בשכר שמענו בכל החדשות שהנשים מרוויחות פחות, יש יחס שונה ואפילו שמעתי את יולי תמיר שאומרת שאפילו הצבא אין שום סיכוי לבחורה להתקדם ולהגיע לאיזשהו תפקיד על.

מוריה אשכנזי: כתוב כאן 'בלבד שהיא מועסקת במשרה שלמה', המדיניות של משרד האוצר, כפי מה ששמעתי את חבר הכנסת בנימין נתניהו מדבר על משרות חלקיות, הרבה עובדות עוסקות במשרה חלקית לאו דווקא במשרה שלמה והייתי מציעה לפסוק הזה להוסיף אם ניתן שעל פי חלקיות המשרה שלה כך שתקבל את הזכות הזו, כל אימא כל מניקה.

אריה אלדד: זה בדיוק ההבדל בין הטבת שכר לעידוד הנקה.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בחוק הזה בעידוד הנקה בגלל היתרונות שלו ולא בהטבות שכר.

אריה אלדד: אם אישה עובדת ארבע שעות ביום אז יכול להיות שאנחנו רוצים לתת הטבות שכר אבל זה לא במסגרת החוק הזה.

אריה אלדד: החוק הזה בא לעודד הנקה ולאפשר הנקה, לכן אישה שעובדת שמונה שעות היא זו שצריכה את השעה.

מוריה אשכנזי: אבל למה לא אותה אימא שעובדת שלושת רבעי משרה, למה שהיא לא תהנה על פי חלקיות המשרה שלה כמו שהיא מקבלת חופשה, כמו שהיא זכאית לימי מחלה.

אריה אלדד: זה בדיוק ההבדל בין זכויות סוציאליות ועידוד הנקה.

גילה גמליאל: אני אסביר, החוק יוצא מנקודת הנחה שאם שעובדת משרה חלקית יכולה לממש את האפשרות להנקה ממושכת, אם במשרה מלאה נבצר ממנה לממש את היכולת להניק את התינוק שלה ומכיוון שכך החוק נועד על מנת לעודד את ההנקה לאותן נשים שעובדות משרה מלאה וזאת הסיבה, שהשעה הזו היא מאוד מאוד קריטית מבחינתה על מנת לממש את המשך ההנקה.

מוריה אשכנזי: עכשיו, מבחינת מעסיקים אני חושבת שלמעשה ההטבה הזו מצויה רק למי שקשור לתקשיר, לא מדובר במעסיקים פרטיים, שם יש להם חשבונאות שונה לחלוטין אני חושבת שההרחבה צריכה להיות כאן—

גילה גמליאל: לא ,זה התיקון לחוק, החוק אומר שכל אישה העובדת במשרה מלאה, למי שלא הבין, בכל מקום תינתן לה האפשרות להניק את ילדה עד גיל שנה, זה מה שהחוק אומר.

מוריה אשכנזי: אבל אני חושבת שהגענו כבר אל מקום העבודה של האישה, כאשר בתהליך הראשוני שלה היא הגיעה לטיפת חלב ואני רוצה להציג פה חברת ועד שלנו מלשכת הבריאות, שתתאר את ההכנה של אותה אימא מניקה לקראת יציאתה לעבודה עם כל מה שקשור, בבקשה.

אורלי עמרם: אני אחות אחראית של טיפת חלב בשדרות ומרכזת את תחום ההנקה בלשכת בריאות אשקלון.

אורלי עמרם: רק רציתי לומר שרבות נאמר פה על יתרונות ההנקה לאם ולתינוק אבל לא מעט מחקרים עוסקים ביתרונות ההנקה למשפחה ולחברה.

אורלי עמרם: ואנחנו רואים, דורית הרחיבה בזה ואני רוצה להוסיף עוד קצת, אפילו דבר שלא נשמע כל כך עם קשר ישיר כמו שבמשפחות מניקות רואים פחות אלימות במשפחה, פחות ניצול מיני, היתרונות הם אינספור.

אורלי עמרם: מישהו הזכיר פה פגים ואני רוצה לספר שאני חוזרת מכנס בנושא פגים והנקה בארצות הברית ושם כבר לא מדברים על הרגשת אשמה שיוצרים אצל אישה מניקה משום שמדובר בהצלת חיים, בויטליות ובחיוניות ובתחושת החובה של הנקה לאותו הישרדות של פג.

אורלי עמרם: רציתי להוסיף שהשעה הזו היא קריטית, כמי שמדריכה נשים, אני מנהלת שיחה קבועה לקראת חזרה לעבודה והמשך ההנקה והרבה פעמים השעה הזו היא זו שעושה את ההבדל בין ההצלחה לבין הכישלון משום שמדובר בתוספת, בזכות אותה שעה, בתוספת נוספת של שאיבה.

אורלי עמרם: ומי שלא חווה שאיבה, היא אולי נחשבת לתהליך פיזיולוגי אבל היא לא דבר פשוט.

אורלי עמרם: שאיבה זה לא תינוק שמוצמד לשד, זה לא אותה תחושה זה לא אותה התחברות למשאבה, לא קל לשאוב.

אורלי עמרם: גם איך לשאוב צריך לתת הדרכה מסוימת ולא כל הנשים מצליחות בשאיבה.

אורלי עמרם: אז זה הרע במיעוטו והדרך האידיאלית אולי היא קצת שונה ועם זה אנחנו עובדים, הצורך לשאוב הוא לא פשוט, מה גם שמחקרים נוספים מראים ששאיבה מורידה את כמות החלב בסופו של העניין, כלומר אני ארצה שאישה תניק יותר ולא תשאב יותר, השעה הזו היא קריטית, לצורך העניין כולם חושבים על משרה של שמונה שעות, אבל אני בשדרות רואה נשים שעובדות גם שתיים עשרה שעות, ואולי זה לא חוקי אבל זו המציאות היום ועם זה גם צריך להתמודד איך אותה אישה שורדת בהמשך ההנקה.

אריה אלדד: זה אולי המקום לקרוא למעסיקים גדולים שיכולים להרשות לעצמם להקים מעונות לילדים כדי שאפשר יהיה ליישם את החוק הזה ככתבו וכלשונו, ובאמת בהרבה יותר מקרים לצאת להניק את התינוק במקום העבודה.

אורלי עמרם: אני רואה שינוי מדהים באוניברסיטאות כשאני סיימתי את התואר השני, הייתי שואבת בחדר של המנהלת כי היא הייתה פרו הנקה מאוד והייתה אישה מאוד מיוחדת.

אורלי עמרם: היום אתה יכול לראות שאוניברסיטאות מקדישות חדרים עם אפשרות לשאיבה ולהנקה ובחלק מהן מאפשרות להביא את התינוקות, יש פה שינוי תפיסתי וחברתי ואני רוצה להתייחס למה שאת אמרת, דיברת על האווירה במשרד שבו עובדות נוספות נדרשות לחפות או להשלים שעות עבור אותה אישה שיוצאת מוקדם יותר כאשר אנחנו מדברים על תפיסה תרבותית אחרת על תפיסה של תרבות מקדמת הנקה, ומן הסתם עובדות שעדיין לא התנסו בהריון ולידה משום שהיום זה אני ומחר זו את ואני עובדת במקום , אמנם אני עובדת בטיפת חלב ואנחנו בוודאי הראשונים שמקדמים ואני יכולה לספר שהיום היא חיפתה עליי ומחר אני עליה ואנחנו רואים את הילודה ואני רואה את האפשרות של אותה אישה לבוא להניק אצלי, יש פה שינוי חברתי שנדרש.

אריה אלדד: אני מבקש להזכיר שבנציבות שרות המדינה יש תפקיד של ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות במדינה.

אריה אלדד: ועו"ד רבקה שקד באה משם.

רבקה שקד: אני הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, יש לי שתי הערות האחת עניינית והחשובה יותר אולי משפטית.

רבקה שקד: קודם כל, שרות המדינה גאה בהיותו מעביד נאור שמבחינת זכויות של נשים הוא מסמן דרך לגבי כל הנשים במשק, אצלנו הזכות הזו קיימת מקדמת דנה, בתוקף הסכמים עם ארגוני העובדים והיא מוקנית לכל אישה שעובדת שש שעות ביום.

רבקה שקד: פחות משש שעות אינה זכאית, משש שעות זכאית.

רבקה שקד: אני בכל אופן עם כל הכבוד לקמפיין לעידוד הנקה אני חושבת שחוויתי את דעתי כבר בכמה פעמים, לא רק שזה לא ענייני זה גם לא פרקטי לקשור את הזכות להנקה לעובדה שהאישה מניקה, אמנם בלשון החוק זה לא משתמע אבל הזכות הזו של שעה מקוצרת גם באותם ארבעה חודשים שהחוק אפשר עד עכשיו גם וודאי בשרות המדינה היא מזמן כבר איננה קשורה לעניין ההנקה מבחינה חוקית, אני מתכוונת לא בחינת רעיונית או buy product שיש מזה, שזה בסופו של דבר אכן וודאי יעודד הנקה—

אריה אלדד: לכן החוק מוגדר עידוד הנקה, אנחנו מכינים את התשתית שמאפשרת לנשים אנחנו לא יכולים לחייב בוודאי לא לבדוק.

רבקה שקד: כן, אבל עלול להיווצר מצב שמה שהיום לא קיים ומה שלא קיבל גיבוי בפסיקה של בתי הדין לעבודה אף פעם, שמעבידים יגידו לעובדת "את רוצה את השעה הזו תביאי אישור שאת מניקה, תראי לי את השד שלך כל בוקר ותראי שיש בו חלב, תראי את המשאבה שלך", הדבר עלול לגרום לפגיעה נוראה בחופש הפרט ובזכויות האישה לפרטיות.

רבקה שקד: לכן עדיף להשאיר את דברי ההסבר ל buy product ובכל זאת להקפיד על הזכות של אישה, אם לתינוק, ליום עבודה מקוצר, לאור הקושי הגדול של הקריירה הכפולה של עבודת הנשים במשרה גם בבית גם בעבודה, עם תינוק קטן בבית.

רבקה שקד: העלויות והסיכונים שכבר למדנו עליהם לא מעט, של מתן השגחה ושכירת מטפלת וכו', ולא למותר להזכיר בהקשר זה שהחוק, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מאפשר את קבלת הזכות הזו גם לבן הזוג, הוא וודאי אינו יכול להניק.

רבקה שקד: אבל הוא זכאי, אשתו יכולה לוותר על הזכות הזו והוא זכאי לקבל את הזכות הזו במקומה וזה מהטעמים של שוויון ניהול משק הבית והתמודדות של הזוג עם גידול ילדים.

גילה גמליאל: אין קשר כלל בין הדברים הנאמרים כאן, לעצם הצעת החוק והרעיון שבבסיסו אני באופן אישי הגשתי את הצעת החוק אני רוצה לומר יותר מזה אני רוצה שיהיו מעל 50% נשים בכנסת ישראל אז זהו.

רבקה שקד: אין ויכוח, אני מזהירה על המצב שעלול להיווצר בנוסח הזה של דברי ההסבר.

גילה גמליאל: הייתי מאוד שמחה שנשים תקבלנה פריבילגיות במידה והן יראו לנכון אני באופן אישי לא חושבת שהייתי רוצה יום עבודה מקוצר אבל אני אומרת הלוואי שהייתה פריבילגיה כזו, למי שמעוניינת גם למי שמעוניין אבל הדברים האלה באמת צריכים להתייחס לגופו של עניין—

רבקה שקד: אבל זה קיים בחוק, את חייבת לתת את זה גם לגבר, מרגע והתיקון הזה יעבור את חייבת—

גילה גמליאל: אני רוצה לעודד הנקה , מה לעשות שאלוהים החליט שאני לא יכולה לתת לגבר את האפשרות להניק.

רבקה שקד: את חייבת, חוק שוויון הזדמנויות נותן את זה לגבר, זו לא שעת הנקה.

אריה אלדד: יש חוק שבא לעודד הנקה, הוא לא בא במוצהר לתת הטבות סוציאליות וזו החשיבות שלו.

רבקה שקד: אם אתה לוקח את החוק הזה פלוס חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התוצאה ברורה.

אריה אלדד: יסכים איתנו משרד המשפטים?

אריה אלדד: תבדוק את זה בחוק, בינתיים עורכת הדין הלית כהן משדולת הנשים תאמר את דעתה בעניין, אני בטוח שתתנגדי בחריפות.

הלית כהן: בגלל שזה יום האישה הבינלאומי אני חייבת להתחיל מלברך את חברת הכנסת גילה גמליאל כי באמת זכינו לשיתוף פעולה מאז שהיא מכהנת כחברת כנסת בכל הסוגיות שקשורות לתיקוני חקיקה שכל המטרה שלהם הם בעצם לקדם שוויון הזדמנויות לנשים ואני חושבת שהצעת החוק הזאת היא אחד מהצעדים לקדם שוויון הזדמנויות לנשים וליצור סיטואציות בהן שוק העבודה מתאים את עצמו לצרכים שמיוחדים שקיימים לנשים.

הלית כהן: כי עד לשנים האחרונות באמת שוק העבודה היה בנוי בצורה כזאתי שהייתה איזושהי התעלמות או חוסר התחשבות שלנשים מה לעשות יש צרכים מיוחדים משלהן ושוק העבודה צריך לבוא וליצור את ההתאמה כמו שציינת מקודם בנושא של מעונות במקומות העבודה.

הלית כהן: דובר פה בנושא של מעסיקים והאיזון בין הנטל הכלכלי של המעסיק או דברים אחרים שקשורים לצרכי העבודה של המעסיק עצמו ואני כבר חשבתי על שלוש נקודות של איזון שהחוק כבר עושה אותן.

הלית כהן: 1 – משרה מלאה, הזכות לשעת היעדרות מותנית בעצם בזה שהאישה עובדת במשרה מלאה.

הלית כהן: 2 – בדומה לחוקים אחרים, חוקי העבודה בנויים בצורה כזו שיש פרורגטיב על המעביד, למשל, להחליט אם להעסיק את העובד בתקופה של ההודעה המוקדמת למשל מתי העובד ייקח חופש.

הלית כהן: גם פה זה איזשהו הסדר בין העובדת למעסיק מתי היא תיקח את השעה כשברור שאם המעסיק אומר תיקחי את השעה באמצע היום והיא גרה שעת נסיעה ממקום העבודה הוא מעיין את הזכות מתוכן ובעצם עובר פה על החוק.

אריה אלדד: יש לה משמעות של שאיבה?

הלית כהן: לא, אבל אני אומרת שאם אתה נותן את שעת ההיעדרות באמצע היום, היא רוצה להניק ואתה אומר תיסעי הביתה ותחזרי, וזו בעצם השעה זה מרוקן את הזכות מתוכן ואני יכולה להגיד לך מפניות המגיעות אלינו.

אריה אלדד: זה לא מרוקן אותן מתוכן כי אנחנו מדברים שאחרי שישה חודשים מומלץ להוסיף להנקה גם תוספות מזון אחרות אז אפשר לקבוע שבאותה שעה--

הלית כהן: זה לא עולה, הבעיה הזו לא עולה, מפניות שמגיעות אלינו הבעיה הזו לא עולה, נשים מגיעות להסדרים עם המעסיקים אם זה בתחילת היום אם זה בסוף היום, הבעיות והמצוקות של נשים בהקשר הזה הם גדולות ואחרות ובעיקר בנושא של פיטורין אחרי חופשת לידה, למשל.

הלית כהן: שאני לא חושבת שמתן שעת הנקה עד גיל שנה של התינוק זה יפגע או ישנה את דעתו של המעסיק לפטר אישה אחרי חופשת לידה ובגלל זה אני לא חושבת שאנחנו עושים איזשהו צעד של חקיקת יתר או הגנת יתר על נשים.

אריה אלדד: עד שעורך דין סומך מחפש בחוק, אם יש סתירה אפשרית, אני מבקש לשמוע את חברת הכנסת אראלה גולן.

אראלה גולן: אני חושבת שעידוד הנקה כהנקה לא צריך להיות בחוק, אני חושבת שזה דבר בריא, כולנו יודעים.

אראלה גולן: אני משוכנעת לגמרי שזה הדבר הכי נכון בעולם מבחינה בריאותית וסוציאלית וחברתית ומשפחתית וכו', אני לא חושבת שאישה שחוזרת לעבודה לשמונה שעות עבודה מסוגלת לחזור הביתה לשעה, השעה הזו לא תתרום לה כהוא זה.

דורית ניצן –קלוסקי: מה לגבי שאיבה?

אראלה גולן: זה כבר לא הנקה, עכשיו אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד על אלמנטים לגמרי אחרים אבל באמת ניכוי ממס ממעונות יום זה נראה לי הרבה יותר חשוב שאישה תצא אז לעבודה , ואני בכוונה הולכת לכיוונים אחרים.

אריה אלדד: כששינוי הייתה בממשלה, היא הפילה את החוק שלי בעניין הזה.

גילה גמליאל: קודם כל, צריך לציין ששינוי קיבלה החלטה נגד הצעת החוק בצורה גורפת מכיוון שיותר מעניין אותם נושא המעסיקים מאשר נושא הנשים, לשמחתי חלק מהאנשים שם אמרו לי שהן תמנענה בהצבעה והם לא יסכימו להצביע נגד חוק שרוצה לקדם נשים, אבל יש רק 3 נשים בשינוי מתוך 15 גברים , מה אנחנו יכולים לצפות?

אראלה גולן: אני חושבת שיש אפשרויות אחרות והייתי עובדת עם מה שחבר הכנסת אלדד אמר, להאריך את חופשת הלידה ולמנוע פיטורים של נשים שהאריכו את חופשת הלידה, זה הרבה יותר חשוב בעיניי, בעיניי חשוב יותר לאפשר מעונות יום במקום שילדים יוכלו באמת--

ציונה קניג יאיר: הצעת החוק הזו לא מצליחה לעבור מזה עשור.

אראלה גולן: כל מה שלא מצליח לעבור, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להמשיך לנסות—

אראלה גולן: כי זה נראה לי הרבה יותר נכון, ואם כבר הזכירו את הנושא של שינוי שהצביעה נגד החוק, שינוי היא בטח לא נגד נשים, צר לי להגיד, ובטח לא אני נגד נשים אני חושבת שזה יכול—

אריה אלדד: זו הייתה משמעת קואליציונית, אף אחד לא מערב עמדות עם הצבעות.

אראלה גולן: אז אני מוכרחה להגיד שיש כאן נושא שיכול גם לפגוע בנשים, וזאת הייתה החלטה של ההצבעה שלנו משום שאם מעביד יתחיל לחשוב שהוא מוריד שעה ועוד שעה ועוד שעה אני לא יודעת אם זה לא יכול לפגוע בעבודת נשים וברצון שלהם—

אריה אלדד: ניכוי ממס על מעונות, בוודאי לא פוגע במעסיק.

אריה אלדד: —

אראלה גולן: אני בעד האישה כאן שלא ימנע ממנה לצאת לעבודה משום שהיא מבקשת עוד שעה ועוד שעה יכול להיות שמעבידים לא ירצו להעסיק נשים.

אראלה גולן: —

אריה אלדד: העניין של הגנת יתר מונח כל הזמן בתודעה שלנו, ואנחנו מנסים למצוא את האיזונים.

אראלה גולן: בגלל זה שינוי הצביעה נגד, זה לא בגלל נגד הנשים, ובוודאי שלא נגד הנקה עם כל הכבוד כאן הייתה חשיבה גם בהחלט לטובת הנשים רווחת הנשים שיש סיכוי שזה יגרום לבעיות בהעסקת נשים, וודאי במשרה מלאה כמו שאומרים.

מוריה אשכנזי: שלא תעדר מהעבודה אבל שתשאב את החלב.

אראלה גולן: אין שום התנגדות, גם לא אצלנו, לאפשר לה לצאת שעה מהעבודה.

מוריה אשכנזי: זה לא לצאת שעה זה מדובר על עידוד ההנקה, להקנות לאמא את כל התנאים המרביים שהיא תמשיך להניק אז אם יש לה לחץ בשעה והיא צריכה לשאוב אז תנו לה את התנאים הסבירים בתוך מקום העבודה שלה.

אראלה גולן: אישה שצריכה לנסוע הביתה ולהניק, שעה לא מספיקה לה, זה מספיק רק לשאיבה.

אראלה גולן: צריכים לספק לה פינות, ועם זה אין שום בעיות למעסיקים וגם לא לשינוי.

אראלה גולן: אין בעיה לאפשר לה אזורים מסוימים ומקומות לשאיבה.

אריה אלדד: אני מציע שנצא משדה המוקשים של הפוליטיקה, זה לא דיון פוליטי.

גילה גמליאל: אני רוצה רק להעיר הערה אחת.

גילה גמליאל: הגדולה שהייתה בכנסת ישראל זה שהנשים שהגיעו תמיד התעלו מכל ההצבעות בעניין של המשמעות הסיעתיות בכל מה שקשור לנשים, אז זה חלק מהדברים שכדאי באמת לאמץ גם אצלכן.

אראלה גולן: זו נקודת הנחה שאנחנו יוצאים לטובת הנשים זה לא נגד הנשים.

אריה אלדד: עו"ד סומך, מצאת איזושהי סתירה בין חוק הזדמנויות שוות בעבודה, לבין האפשרות לעודד הנקה?

שי סומך: הצעת החוק לא מקנה זכות גם לגבר, סעיף 4 לחוק שוויון ההזדמנויות קובע "זכאית עובדת בהתאם לתנאי העבודה הנהוגים במקום עבודתה בזכות בקשר להורות, תהיה זכות זו גם נתונה לעובד המועסק במקום העבודה, אם יתקיים בו אחד מאלה" זאת אומרת הסעיף מדבר על תנאים הנהוגים במקום העבודה לא תנאים על פי חוק, ולכן זה לא רלוונטי להצעת החוק.

אריה אלדד: אנחנו נזדקק פה להמלצה של עורך דין ממשרד המשפטים ונקבל את עמדתו, אני מבקש התייחסויות של דקה.

נועה וגנר: עורכת הדין רבקה שקד התייחסה קודם לנושא של הסבר של החוק וכותרת החוק לא לצמצם אותה להנקה ורציתי להסביר את ההשתלשלות שהייתה.

נועה וגנר: בזמנו, שעת ההיעדרות הזו נועדה להנקה בלבד, ואז דרשו מהאישה להביא אישור שהיא מניקה והייתה פרוצדורה מאוד מאוד מסובכת בנושא הזה.

נועה וגנר: ארבעת החודשים המוענקים היום, לא דורשים שזה יהיה לצורך הנקה בלבד וזה ראוי כי אישה זכאית להיעדרות הזו בין אם היא מניקה ובין אם אינה מניקה, ואני פשוט רציתי להבהיר שזה בעצם דברים אם אני הבנתי נכון את מה שאומרת עורכת הדין רבקה שקד, זה בעצם הדברים, לא להצטמצם לא להיות דבקנים רק לנושא ההנקה, נושא ההנקה בין שאר המחויבויות של אותה אם צעירה שזכאית לאותה שעת הנקה אבל בסך הכול הצעת החוק, החוק כשלעצמו לא שולל את זה והממשלה תומכת בחוק הזה.

אריה אלדד: החוק לא בא לשלול את זה, צודק שר הבריאות לשעבר נסים דהן שנמצא איתנו.

נסים דהן: אבל בחוק המקורי לא כתוב שיש צורך.

אריה אלדד: לא יהיה כתוב ואינני רואה בעיה עם זה.

נסים דהן: ואני לא רואה שום בעיה, להיפך מי שהולך נגד זה הולך נגד הנשים--

אודליה לוי- אטינגר: אנחנו תומכים בהצעת החוק כמו שהיא, אנחנו גם תומכים בתיקון להצעה כפי שהוצע על ידי משרד המשפטים ללכת על הגדרה של גיל הילד במקום החודשים אני רק רוצה להוסיף פה עוד שתי הערות.

אודליה לוי- אטינגר: קודם כל, ההערה שנאמרה לכן לגבי חקיקה מרובה, חקיקה מרובה בנושא חוקי עבודת נשים היא תוצאה ישירה של כשל נוראי בתחום הזה, אי אכיפה של חוקי העבודה ותופעה המונית של פיטורים של נשים בשוק העבודה בגלל מין, הורות והיריון.

אודליה לוי- אטינגר: זאת הסיבה שיש חקיקה רבה, זה לא סימן שהתחום מטופל, זה סימן שהתחום לא מטופל ויש עוד המון המון עבודה לפנינו וזה צעד אחד קטן וחשוב.

אודליה לוי- אטינגר: אני רוצה להזכיר שבמגזר הפרטי שעליו אנחנו מדברים עכשיו רובו עבר לשבוע עבודה מקוצר של חמישה ימים ולכן יום עבודה הוא תשע שעות, ולא שמונה שעות כפי שנאמר כאן.

אודליה לוי- אטינגר: זאת אומרת אנחנו מדברים פה על לקצר לאימא המניקה את השעה התשיעית לעבודה, היא תעבוד רק שמונה שעות ולא תשע.

אודליה לוי- אטינגר: אם דו"ח דברת ייושם, ואנחנו לא יודעים אם הוא ייושם מגזרים שלמים במדינה שלנו שעד היום לא עבדו שבוע מקוצר יעברו גם הם לשבוע מקוצר ולכן העשה הזו היא מאוד מאוד משמעותית ודרמטית.

אודליה לוי- אטינגר: אני רוצה להגיד עוד מילה פה לחברת הכנסת גולן שמביעה חשש בצדק שאולי מרוב שאנחנו מגנים אנחנו נמצא עושים שרות דב לנשים.

אודליה לוי- אטינגר: אני לא חושבת שזה יגרום למעסיקים לא להעסיק נשים, מעסיקים תמיד ימשיכו להעסיק נשים, הם כוח עבודה טוב ולצערנו הם כוח עבודה זול ולכן הם תמיד יעסיקו אותם והתפקיד שלנו הוא להעביר חוקים שיגנו עליהן בתוך מסגרת ההעסקה הזו.

אראלה גולן: לגבי השעה, כאימא זה בעיניי הרבה יותר נכון כשיש הגדרה, לצורך הנקה זה נשמע לא נכון.

אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה לנסות עוד משפט כדי לשכנע אותך.

אודליה לוי-אטינגר: התופעה הכי מטרידה שאנו עדים לה היום זה שיש תופעה של אי החזרת נשים אחרי חופשת לידה לשוק העבודה, זו המגיפה היום.

אודליה לוי-אטינגר: עכשיו, את זה מעסיקים עושים.

אודליה לוי-אטינגר: אחת השיטות, וזה אני אומרת לך כמי שרואה עשרות נשים כאלה שנאבקות בתופעה הזו, של מעסיק להיפטר מאימא טרייה מבלי לעבור על חוקי העבודה זה לא לאפשר לה להתאים את שעות העבודה להנקה.

אודליה לוי-אטינגר: אנחנו עדים לנשים שמתפתות כאילו מרצונן בעוד שאם הייתה להן את האפשרות הזו לקצר את השעה ולהניק או להגיע הביתה שעה קודם, הן היו נשארות לעבוד.

אודליה לוי-אטינגר: מבחינה זו, את תחזירי למעגל העבודה נשים רבות היום שמוותרות על האפשרות לחזור לעבודה כי הן לא יכולות לחזור לתשע שעות ביום כשיש תינוק בין שלושה חודשים או שישה חודשים בבית.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: חבר הכנסת דהן, שר הבריאות לשעבר.

נסים דהן: היה לי את העונג לשרת את מדינת ישראל, כמו שאמרת, בתפקיד שר הבריאות ובאחד הדיונים שלי בארגון הבריאות העולמי הייתה החלטה חד משמעית של הארגון הבריאות העולמי להמליץ לכל המדינות לחוקק חוקים ולתקן תקנות כדי שנשים יוכלו להמשיך להניק את בניהן ובנותיהן לפחות עד שישה חודשים והחוק מדבר על ארבעה חודשים.

סיגל סודאי: אנחנו מדברים מהחודש השמיני של הילד.

אריה אלדד: אני רוצה להזכיר, שיש ארצות בסקנדינביה שחופשת הלידה היא של 18 חודשים.

נסים דהן: ארגון הבריאות העולמי מדבר על לפחות שישה חודשים, זאת אומרת זה המינימום של המינימום, זה נקרא לפחות.

נסים דהן: עכשיו, המציאות העולמית בעצם מראה שכשם שנמשכת תקופת הנקה התינוק בריא יותר, וכמובן הדור הבא בריא יותר.

נסים דהן: שירותי הבריאות יצטמצמו בדור הבא וכמובן בהצטרך שירותי המניעה הטובים שיש במדינת ישראל ולא יהרסו אותם באוצר.

נסים דהן: אז בסך הכול מסתבר, שבדור הבא נוכל לחיות בחברה בריאה יותר ואף אחד מאיתנו לא רוצה למנוע את זה ולכן, אני חושב שהחוק הזה נכון צריך כמובן לכתוב עוד סעיף אחד שמשרד הרווחה, או משרד רלוונטי אחר או משרד העבודה יכתוב תקנות איך אוכפים את החוק הזה ואיך לא נותנים למעסיקים להתחמק או לעשות מזה בעיה, אבל זה לא אומר שהחוק הזה לא נכון, החוק הזה הוא מחויב המציאות אולי צריך לתקן עוד תקנות אבל זה נקודת המוצא, החוק הזה.

אריה אלדד: חבר הכנסת דהן, אני מציע שאם תרצה לצרף את זה נכניס את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית בהסתייגויות—

נסים דהן: מסכים.

אריה אלדד: אני מבקש להעלות כרגע את החוק להצבעה, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עידוד הנקה לתקופה ממושכת).

אראלה גולן: אני רוצה שלא יקראו לזה חוק ההנקה.

אריה אלדד: אנו מעלים אותו להצבעה.

אריה אלדד: התיקון הוא של סעיף 7 (1) "בחוק עבודת נשים תשי"ד 1954", בסעיף 7ג.

אריה אלדד: בפסקה שלוש במקום "ועד תום ארבעה חודשים" יבוא "ועד מלאת לילד שנה אחת":

אריה אלדד: הצבעה: בעד התיקון 3 נגד – 1 אין נמנעים

גילה גמליאל: תודה רבה לכם.

אריה אלדד: אני מבקש להודות לחברת הכנסת גמליאל שהגישה את הצעת החוק הזו, אני מקווה שבקרוב נוכל להעלות אותה לקריאה שנייה ושלישית ולהוסיף עוד נדבך בהגנה על נשים ובעידוד הנקה.

אריה אלדד: תודה רבה.