ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 370, 2005-03-01 14:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שאול יהלום: על-פי סעיף 97 לתקנון הכנסת יכול להגיש חבר כנסת בקשה לדיון בנושא מסוים, והנשיאות מאשרת.

שאול יהלום: ובכן, חבר הכנסת דורון הגיש הצעה לדיון מהיר, ונשיאות הכנסת אישרה, וזה הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו: התפרצות מחלת הסרטן בקיבוץ נען.

שאול יהלום: אגיד כמה מילות הקדמה, מתוך דוח שמונח בפני כל אחד מאתנו, ואחר-כך חבר הכנסת דורון יפתח את הדיון.

שאול יהלום: בקיבוץ נען גרים כ-1,000 תושבים.

שאול יהלום: בתחילת שנות השמונים הוצבו כ-19 אנטנות של צה"ל בשטחי הקיבוץ, לרבות באזור מגורים, לצורך תקשורת של צה"ל וגלי צה"ל.

שאול יהלום: לטענת חברי הקיבוץ, האנטנות מסוכנות היות והן בעלות קרינה גבוהה מן המותר וגרמו לעלייה בתחלואה בסרטן באזור.

שאול יהלום: בקיבוץ נען התגלו בשנים האחרונות, על-פי דיווח של מזכירות הקיבוץ, 56 מקרים של סרטן.

שאול יהלום: הקיבוץ בוודאי יציג בפנינו גם דוחות של מומחים חיצוניים, ביניהם דוח שנערך על-ידי ד"ר אהוד נאמן בדצמבר 2004, על-פיו יש בעייתיות בטיחותית וסיכוני קרינה בכל נקודות הדגימה של האנטנות.

שאול יהלום: האם ד"ר נאמן נמצא כאן?

שאול יהלום: נרצה לשמוע את תגובת המשרד לאיכות הסביבה, תגובת משרד הבריאות וכמובן תגובת רשויות הביטחון.

שאול יהלום: בבקשה חבר הכנסת דורון.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: הגשתי את הבקשה לדיון הדחוף בעקבות כתבה בעיתון מקומי, עיתון "במקום", שבה הובא סיפור החולים בנען וגם צוינה הפגישה בין שר הביטחון לבין תושבי הקיבוץ.

חמי דורון: נושא הקרינה מאנטנות הוא דבר שבא והולך באופן קבוע, גם אצלנו וגם ברשויות המקומיות, וההתייחסות היא כמו אל מזג האוויר.

חמי דורון: זאת אומרת, מדברים על זה אבל לא עושים שום דבר.

חמי דורון: כך גם בנושא האנטנות של החברות הסלולריות, שמוצבות תחת כל עץ רענן ואף אחד לא יודע איפה הן באמת נמצאות.

חמי דורון: הן מוסלקות בכל מיני בתים, בדירות ריקות – אתה פותח את הדירה ומוצא שיש שם בעצם תחנת שידור, ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף, והדברים האלה מביאים את הפגעים שלהם.

חמי דורון: טוענים תמיד שאף אחד עוד לא הוכיח.

חמי דורון: לקח 70 שנים להוכיח שסיגריות הורגות, אבל עד אז היו כמה חברות שהתעשרו בצורה בלתי רגילה ומיליוני אנשים מתו.

חמי דורון: זאת בדיוק הבעיה.

חמי דורון: אני חושב שאנחנו ככנסת לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות 50 שנים עד שיוכיחו לנו בראייה לאחור שאנשים מתו דווקא מקרינה של אנטנות סלולריות ומקרינה של תחנות שידור.

חמי דורון: אני חושב שצריך לפתור את הבעיה, ומהר ככל האפשר.

חמי דורון: יש כמה אפשרויות שאני רואה לפניי.

חמי דורון: יתכן שצריך לשים יותר אנטנות עם עוצמת שידור פחותה.

חמי דורון: אני לא איש מקצוע בתחום הקרינה או בתחום השידור, אבל אין צל של ספק שבעוצמת שידור גבוהה יותר, הפגיעה גבוהה יותר.

חמי דורון: אומרים לנו שבעקבות השימוש בטלפון הסלולרי הקטן שאנחנו מחזיקים קרוב לראש, שהוא בעצם תחנת שידור קטנה, רואים שינויים מבניים במוח, וגם השבוע באחת מתוכניות הטלוויזיה הראו את השינויים הפיזיים שנגרמו במוח, אז אי אפשר לומר שאנטנה שמוציאה קרינה פי עשרות מונים בעת שידור, בה אין נזק כי זה כביכול מתפזר.

חמי דורון: עוד לא מצאתי אף אחד ממנכ"לי החברות הסלולריות שמוכן שתהיה אנטנת שידור אצלו בבית למשל.

חמי דורון: כאשר ישבתי בוועדת התכנון והבנייה בראשון-לציון, שמו לנו מקבץ עצום של אנטנות סלולריות על בניינים ציבוריים וכאשר בא נציג של חברת הסלולר שאלתי האם הוא מוכן שזה יהיה אצלו בבית.

חמי דורון: הוא אמר: לא.

חמי דורון: שאלתי: למה?

חמי דורון: כל אחד גיבור ואחראי לגלגל את החלק המסוכן, שהוא רוצה להרוויח ממנו, אל אחרים.

שאול יהלום: אתה יודע כמה אנשים בראשון-לציון מדברים בטלפון סלולרי?

חמי דורון: על-פי סקר שנעשה, ראשון-לציון היא אחת הערים הסלולריות ביותר במדינת ישראל, נכון.

חמי דורון: אבל זה לא אומר שאני צריך להעמיד אנטנות בתוך דירות או להסליק אותן בתוך אדניות.

חמי דורון: גם לא צריך לפעול בניגוד לאמנה, שלפני 4 שנים חברות הסלולר חתמו עם מרכז השלטון המקומי וברגע שהאמנה נחתמה החברות הפרו אותה מיד.

חמי דורון: יש בעיה בנען, ואני מניח שהיא קיימת גם בישובים אחרים.

חמי דורון: היתה לנו אותה בעיה בצורן, שם אמרו שאין קשר בין הדברים.

חמי דורון: רבותי, אין ספק שתחנות שידור ואנטנות יוצרות קרינה, ואין גם ספק שהקרינה גורמת נזקים.

חמי דורון: אני חושב שצריך לטפל בזה, ומהר.

חמי דורון: לפי דעתי הטיפול הוא בהזזת האנטנות.

חמי דורון: כאשר ועדות התכנון נותנות רשיונות בנייה, הן צריכות לדאוג שרשיונות הבנייה של התושבים לא יילכו אל אותם מקומות שבהם אישרו בעבר אנטנות, שמא ניקלע תמיד באופן שיטתי לאותו מצב, כי יד שמאל בגופי התכנון לא יודעת מה עושה יד ימין.

חמי דורון: תודה.

יוסי פרץ: אני ממושב רמות מאיר, אנחנו שכנים לקיבוץ נען.

שאול יהלום: האם קיבוץ נען אומר שמר יוסי פרץ מייצג אותו?

קריאות: כן.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אתה איש מקצוע?

יוסי פרץ: אני לא איש מקצוע.

יוסי פרץ: אני פעיל, יחד עם חברים אחרים, במטה ואנו מנהלים מאבק מול הצבא.

יוסי פרץ: הקמנו מטה המורכב מ-4-5 אנשים, שהלך והתעבה במשך הזמן, של אנשים שגרים באזור הסמוך לאנטנות, או הורים לילדים שילמדו באזור.

יוסי פרץ: אם אדוני ירשה לי, אני רוצה להציג בפניכם קודם כול סרטון קצר.

יוסי פרץ: (הוועדה צופה בסרט)

יוסי פרץ: אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, מוזמנים, ראש מועצת גזר ואורחים יקרים, קודם כול אני רוצה לברך את חברי הוועדה ולהודות על ההזדמנות הנדירה שנתתם לנו להציג בפניכם את המקרה.

יוסי פרץ: מדובר בשלושה שדות של אנטנות שגובלים בקיבוץ נען ובמושב סתריה.

יוסי פרץ: הבסיס והאנטנות שייכים לחיל הקשר.

יוסי פרץ: דרך השדה הזה משדרים בעוצמות גבוהות מאוד.

יוסי פרץ: התושבים בישובים סתריה ונען ובכלל נתונים לחשיפה מתמדת ומתמשכת, כבר הרבה שנים.

יוסי פרץ: מחקרים מוכיחים קשר בין קרינה לתחלואה בכלל, ולסרטן בפרט.

יוסי פרץ: בקיבוץ נען נספרו 56 מקרי סרטן בשנים האחרונות, חלקם באותה משפחה, אם ובת, אבא ואם ובן.

יוסי פרץ: על-פי בקשות התושבים המודאגים בישובים השונים, התארגנו מספר חברים לבחינת הבעיה.

יוסי פרץ: אספנו נתונים, בעיקר מקיבוץ נען, כי שם הנתונים מרוכזים אצל רופא הקיבוץ, והעברנו אותם לפרופ' ריכטר מהאוניברסיטה העברית.

שאול יהלום: רופא הקיבוץ נמצא כאן?

יוסי פרץ: רופא הקיבוץ לא נמצא כאן.

יוסי פרץ: שמו ד"ר וייס.

יוסי פרץ: העברנו את הנתונים לפרופ' ריכטר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, שזכור לצבא מפרשת הקישון.

יוסי פרץ: התברר כי רמות התחלואה בקיבוץ חורגות מאוד מהממוצע הארצי.

יוסי פרץ: ערכנו בדיקות, הזמנו שני בודקים בלתי תלויים, ב-4 בדיקות שונות על פני שעות שונות ביממה, והבודקים לא תיאמו ביניהם את הבדיקות.

יוסי פרץ: התחוור לנו כי הקרינה חורגת פי 8 מהתקן של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי פרץ: באחת הבדיקות מצאנו אפילו קרינה פי 30 מהתקן של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי פרץ: בבדיקות השתמשנו במכשירים קונבנציונליים, מכשירים שהשוק מכיר, בספקטרום אנלייזר כדי לבחון את כל הספקטרום.

יוסי פרץ: במצב אחר, אם היינו מדברים על תאונה בשדה אימונים - - -

שאול יהלום: עזוב כרגע את ההשוואות.

שאול יהלום: תן לנו רק ממצאים על הקיבוץ.

שאול יהלום: בשביל ההשוואות אנחנו כאן.

יוסי פרץ: ציינתי את הממצאים: מדדנו 4 פעמים, היו לנו תוצאות של פי 8 ופי 30 מהתקן.

יוסי פרץ: לגבי החולים, אני יכול לבקש ממר גיורא אבני, שהוא גם רופא, להרצות בפניכם, אם אדוני היושב-ראש ירשה זאת.

שאול יהלום: אתה מדבר על 56 חולים במשך כמה זמן?

יוסי פרץ: בשנים האחרונות, ב-10 השנים האחרונות.

שאול יהלום: כמה מהם נפטרו?

יוסי פרץ: אני לא מצוי בפרטים הללו.

גיורא אבני: גם אני לא מכיר את כל המספרים בדיוק.

גיורא אבני: אני רופא וטרינר, שכן לקיבוץ נען, כשילדיי לומדים במקום.

שאול יהלום: לא נמצא אתנו כאן רופא שטיפל בחולים?

גיורא אבני: הוא לא פה.

שאול יהלום: למה לא הבאתם אותו?

גיורא אבני: פרופ' ריכטר אמור היה להיות כאן עם הנתונים המפורטים.

גיורא אבני: העברנו לו את הנתונים ואני יכול לספר עליהם קצת.

גיורא אבני: עשינו שני גלי בדיקות אפידמיולוגיות של המקרים בנען, לנסות להבין אם הן חורגות מהממוצע הארצי.

גיורא אבני: כשנעשתה בדיקה לפני כמה שנים התשובה היתה שהמספרים אמנם גבוהים בהרבה מהממוצע באוכלוסייה אבל הגיוניים, כיוון שבקיבוץ יש אוכלוסייה מבוגרת ורבים מחולי הסרטן מבוגרים מאוד, לכן זה יכול לעמוד בסטטיסטיקה בהתאם לגיל האוכלוסייה.

גיורא אבני: בהתפרצות של 4-5 השנים האחרונות, יש כמה עשרות מקרי סרטן בגילאים צעירים יותר, של בני 40-50, וסוגי סרטן שמשויכים יותר לבעיות של קרינה, כמו סרטן דם, סרטן ראש וסרטן בבלוטות הלימפה.

גיורא אבני: כאן המספרים התחילו להיראות הרבה יותר מדאיגים, ועם סיכוי גבוה הרבה יותר שהם קשורים ישירות לקרינה.

אהוד נאמן: הייתי ראש אגף קרינה במשך 10 שנים, מיום הקמת המשרד לאיכות הסביבה, ופרשתי לפני 3 שנים לגמלאות.

אהוד נאמן: קיבלתי היתר מהממונה על הקרינה במשרד לעסוק בבדיקות כאלה, וזה מה שאני עושה.

אהוד נאמן: הוזמנתי על-ידי מר יוסי פרץ וחבריו לבדוק את רמת הקרינה האלקטרומגנטית.

אהוד נאמן: עשיתי בדיקות אלקטרומגנטיות אינטגרליות, וגם בדיקות ספקטרומטריות, הכנתי דוח ומסרתי אותו לוועד הפעולה.

שאול יהלום: הדוקטורט שלך הוא בנושא קרינה?

אהוד נאמן: אפשר להגיד שהמקצוע שלי הוא קרינה ואני עוסק בו במשך 35 שנים.

אהוד נאמן: התואר האקדמי דוקטור הוא כפיזיקאי ומהנדס גרעין.

אהוד נאמן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח, אם יש קשר בין התחלואה בסרטן ובין קרינה אלקטרומגנטית או אין קשר.

אהוד נאמן: יש על כך ויכוח רציני בקהילייה המדעית.

אהוד נאמן: כאשר הייתי בתפקיד, וגם היום, התיזה שמנחה אותי היא, אל"ף, מדידות שאני עורך, מה היחס שלהן לסף שקבע המשרד לאיכות הסביבה.

אהוד נאמן: אם אני מקבל מדידה של 10 והמשרד קבע 20, אז יש לי 50% מהסף.

אהוד נאמן: בי"ת, מה הוא הרקע במדינת ישראל במקום שאין אנטנות – וזה 0.1 מיקרוגל לסנטימטר מרובע.

שאול יהלום: אבל אם המשרד לאיכות הסביבה קבע 20, הוא אומר בכך שמי שמגיע עד 20 – אין לו טענה כלפיו.

אהוד נאמן: אני לא מקבל את זה.

אהוד נאמן: צריך לשמור על עיקרון הזהירות המונעת, וזה הנחה אותי בשעתו במקרה של צורן, קדימה ועין שריד, בתחנת הלל.

אהוד נאמן: כאשר הייתי בתפקיד של ד"ר גלברג נתתי הנחיה להפחית את עוצמת השידורים של תחנת הלל בפקטור 10, אף-על-פי שרמת הקרינה לא חרגה מהסף, שהיה בזמנו פי 10 מהיום.

אהוד נאמן: אם הרקע במדינת ישראל הוא עשירית מיקרוגל, ואני מקבל 10 מיקרוגל, דהיינו יש זיהום אלקטרומגנטי פי 100, וזה בניגוד לעיקרון הזהירות.

אהוד נאמן: המסקנה של הדוח שמסרתי לוועד הפעולה, שיש צורך לנקוט בפעולות שיפור לפני שמקימים את המרכז החינוכי על-יד נען.

אהוד נאמן: כמו כן, יש צורך לנקוט בפעולות רציניות כלשהן כדי שרמת הזיהום האלקטרומגנטי, בעיקר בחלק הצפוני של האזור, תפחת.

שאול יהלום: אתה אומר שהרמה לא חורגת מההגבלות, ולמרות שהיא לא חורגת אתה מרגיש שהיא מזיקה.

קריאה: מצאת 8.7, ומדדת 10.

יוסי פרץ: אתה מדדת גם 21.

אהוד נאמן: במקרים מסוים המדידה אפילו חורגת מהתקן.

אהוד נאמן: כפי שאמרתי, התיזה מסתמכת על שני עקרונות, אחד לגבי הסף.

שאול יהלום: לסף הם לא הגיעו.

אהוד נאמן: במקרים בודדים מסוימים הם הגיעו לסף.

אהוד נאמן: אבל בעיקר יש להתייחס לשאלה פי כמה הנתונים שאני קיבלתי גבוהים מהרקע, זאת אומרת מה רמת הזיהום האלקטרומגנטי.

אהוד נאמן: הזיהום האלקטרומגנטי גבוה מאוד, וזה בניגוד לעיקרון הזהירות המונעת.

שאול יהלום: האם יש כאן עוד מישהו מהתחום המדעי?

שי פינטוב: אני רוצה להבהיר, יש הבדל בין הקרינה שמוציאה האנטנה ובין מה שקורה בסביבה של הקרינה, בסביבה רחוקה יותר, כלומר הזיהום האלקטרומגנטי.

שי פינטוב: אתה יכול להקרין בעוצמה מסוימת שעולה מעל הסף, אבל מה זה עושה לסביבה?

שי פינטוב: זאת הפואנטה.

שי פינטוב: מבחינת הסביבה – ויתקן אותי המומחה – זה עולה פי כמה וכמה מונים.

שי פינטוב: לא מספיק כמות הזיהום שנפלטת מהארובה אלא מה נשאר בשטח, ואני חוזר לזיהום אוויר.

שי פינטוב: בנען מה שנשאר בשטח מבחינת זיהום אלקטרומגנטי גבוה מהרקע המקובל, מהמדד המקובל של רקע שאינו מזיק.

שי פינטוב: כאן זה פי כמה וכמה מונים גבוה יותר.

שי פינטוב: לילדים יש כנראה רגישות גבוהה הרבה יותר לכל דבר שקשור באלקטרומגנטיות מאשר למבוגרים.

שי פינטוב: רק לאחרונה היתה המלצה באנגליה להפסיק שימוש בטלפונים סלולריים של ילדים מתחת לגיל 11.

שי פינטוב: למען גילוי נאות, אני תושב מושב כפר ביל"ו.

שי פינטוב: אמנם אין לי ילדים בגיל בית-הספר היסודי שהולכים ללמוד בנען, אבל הולכים להקים שם בית-ספר יסודי, קריה גדולה למדי של חינוך יסודי, ועם הרפורמה בוודאי יגדל מספר התלמידים שם.

שי פינטוב: יהיו שם ילדים קטנים, בגילים שהם הרבה יותר רגישים לקרינה.

שי פינטוב: אם באנגליה מבקשים לאסור את השימוש בטלפונים סלולריים על-ידי ילדים מתחת לגיל 11, אז על אחת כמה וכמה שבקרבת מקום כזה לאנטנות תהיה קרינה שעושה השראה אלקטרומגנטית על הסביבה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: משרד הבריאות כאן?

שאול יהלום: מה אתה אומר?

מיכה בר-חנא: אני מנהל רישום הסרטן הלאומי במשרד הבריאות.

מיכה בר-חנא: נתחיל בעובדות.

מיכה בר-חנא: אין שום עודף תחלואה בקיבוץ נען לאורך כל השנים האחרונות.

מיכה בר-חנא: התחלואה בקיבוץ בדיוק כמו שצריכה להיות.

דורית קוטלי: זה פי 3 מהממוצע באוכלוסייה.

מיכה בר-חנא: התחלואה בקיבוץ בדיוק כמו שצריכה להיות.

מיכה בר-חנא: יש 6 מקרים חדשים בממוצע כל שנה, כאשר בערך מחצית מהמקרים באנשים מעל גיל 80.

גיורא אבני: את זה סיפרת לפני 8 שנים.

גיורא אבני: האם ראית את המספרים של השנים האחרונות?

מיכה בר-חנא: כל הנתונים שאני אומר הם גם על דעתו של רופא הקיבוץ, ושוחחתי אתו.

מיכה בר-חנא: גם הוא אמר שאין לו שום רושם של תחלואה עודפת, וגם הוא אמר שיש 6 מקרים חדשים כל שנה, כמו הנתונים שלנו.

מיכה בר-חנא: לפיכך, תרשה לי לחלוק על כותרת הישיבה.

שאול יהלום: אתה אומר שיש 6 מקרים חדשים לשנה.

שאול יהלום: מה זה שנה?

שאול יהלום: כלומר, אחרי שספרת חולה פעם אחת אתה לא ממשיך לספור אותו.

שאול יהלום: אבל כאן אומרים לך שהצטברו 58 מקרים בכמה שנים.

מיכה בר-חנא: אז מה?

מיכה בר-חנא: יש שתי אפשרויות להסתכל על הנתונים.

מיכה בר-חנא: אפשר להסתכל על ההארות, כמה מקרים חדשים קורים כל שנה, ואפשר להסתכל על ההימצאות, כמה נמצאים היום.

מיכה בר-חנא: כמה נמצאים היום – תלוי בסוג המחלה.

מיכה בר-חנא: אם אדם חולה בסרטן ריאות, אחרי שנה וחצי בממוצע כבר לא נראה אותו, לצערנו.

מיכה בר-חנא: אבל אם אישה חולה בסרטן שד, נראה אותה למשך עוד שנים רבות.

מיכה בר-חנא: כך שאם אתה סופר לפי ההימצאות, כמה אתה רואה היום, בוודאי תראה גם את אלה שהיו קודם וחלו בסוגי סרטן שמאפשרים לחיות יותר זמן.

גיורא אבני: מה הממוצע הישראלי לאלף איש?

מיכה בר-חנא: לכן אין מקום לעשות חישוב על-פי ההימצאות, על-פי מה שרואים היום.

מיכה בר-חנא: החישוב שאנחנו עושים הוא על-פי ההארות, כלומר כמה מקרים חדשים קורים כל שנה.

מיכה בר-חנא: בדרך כלל אנחנו בודקים את זה לאורך תקופה כי עם הנתונים של 6 מקרים בשנה יש בעיה מסוימת.

מיכה בר-חנא: אנחנו לוקחים תקופה – כמה מקרים קרו ב-5 השנים האחרונות, ומשווים את זה למה שצפוי להיות באוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

מיכה בר-חנא: אנחנו משווים את זה גם לפי אוכלוסייה דומה.

שאול יהלום: מה הראו ההשוואות?

שאול יהלום: אני מבין שהן לא הראו ממצא חריג.

מיכה בר-חנא: ההשוואות מראות שהתחלואה בדיוק כמו שהיתה צריכה להיות, לאורך הרבה שנים כבר.

עמירה וייסמן: עשיתם את הבדיקה על-פי המיקום בתוך הקיבוץ, מי קרוב יותר לקרינה ומי רחוק יותר?

מיכה בר-חנא: אנשים בדרך כלל – ולא רק בקיבוץ נען אלא באופן כללי – נרעשים מכך שעד לפני כמה שנים נתקלו במקרה אחד או שניים של סרטן והיום יש הרבה מקרים של סרטן.

מיכה בר-חנא: זה סוג הסתכלות אחרת, שהיא הסתכלות נכונה, אבל נובעת מטבע החיים.

מיכה בר-חנא: סרטן היא מחלה של אנשים מבוגרים.

מיכה בר-חנא: כשבאנו ארצה והקמנו את הקיבוץ, היינו כולנו צעירים ויפים וחזקים וחסונים, ולא היה לנו סרטן.

מיכה בר-חנא: היום מקימי הקיבוץ – לא ספציפית נען אלא גם מקומות אחרים – הם אוכלוסייה מבוגרת, והתחלואה בסרטן שכיחה במיוחד באוכלוסייה מבוגרת.

מיכה בר-חנא: שיא התחלואה מתחיל בגיל 65 והלאה.

מיכה בר-חנא: בקיבוץ חצי מהחולים הם מעל גיל 80.

מיכה בר-חנא: צריך לזכור שבקיבוץ יש גם מוסד סיעודי, שהאנשים בו חולים גם במחלות נוספות והם מבוגרים.

מיכה בר-חנא: זאת צורת החישוב הנכונה.

מיכה בר-חנא: אחזור ואסכם, התחלואה בקיבוץ היא זו שצפויה להיות.

שאול יהלום: הביטוי "צפויה להיות" מטריד מאוד.

שאול יהלום: אנחנו לא צופים שתהיה תחלואה בסרטן, הלוואי וכולם יהיו בריאים.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד שזה לא חריג מהסביבה.

גיורא אבני: זה חריג לעומת הממוצע הארצי, ואפשר להשוות את זה.

מיכה בר-חנא: אני מבין את הבעיה הסמנטית כאן אבל צריך לזכור שבישראל מדי שנה מאובחנים 24,000 אנשים חולים בסרטן.

מיכה בר-חנא: סרטן זה מחלה שקיימת בכל האוכלוסייה.

אבשלום וילן: כמה אנשים חולים בסרטן בממוצע לכל אלף איש?

מיכה בר-חנא: כ-3 ל-אלף איש.

גיורא אבני: ואנחנו מדברים כאן על כמעט 6 ל-אלף איש.

אבשלום וילן: אבל השאלה מה גיל האוכלוסייה.

גיורא אבני: זה לא נכון ב-5 השנים האחרונות.

גיורא אבני: אנחנו מקבלים כעת תשובות שקיבלנו לפני 8 שנים.

מיכה בר-חנא: לכן אני מדבר על תחלואה צפויה, כי בכל אוכלוסיית מדינת ישראל צפויה להיות תחלואה.

מיכה בר-חנא: ככל שהגיל עולה, כך התחלואה גבוהה יותר.

מיכה בר-חנא: כפי שאמרתי, דיברתי עם רופא הקיבוץ והוא אישר את הנתונים הבסיסיים, שמדובר באנשים מבוגרים, שיש 6 חולים מדי שנה, ושהוא לא רואה שום תחלואה חריגה מהצפוי, והבדיקות שלנו מראות בדיוק אותו דבר.

מיכה בר-חנא: לגבי הקרינה מהאנטנה, אם יש חריגוּת או אין חריגוּת, והקשר לתחלואה – ואני מבין שזה לא הנושא המרכזי היום – חשוב להעיר, הקרינה הזאת נפוצה מאוד.

מיכה בר-חנא: לכל פיצריה בפני עצמה יש תחנת שידור ולכל חברת שליחויות וכולי.

מיכה בר-חנא: הסיכוי שהקרינה של אנטנת השידור גורמת לתחלואה מסרטן קטן מאוד, וגם מאוד לא ברור.

מיכה בר-חנא: אבל חשוב יותר לזכור, שהמחקרים היחידים – למרות שהם חלשים והם מחקרים לא טובים – מדברים אך ורק על לוקמיה מסוג מסוים בילדים.

מיכה בר-חנא: אני מכיר את התופעה הזאת שמדברים: יש אנטנה – יש סרטן.

שאול יהלום: מה קורה עם ילדי נען?

מיכה בר-חנא: למיטב ידיעתי, אין אף מקרה של לוקמיה בקרב ילדי נען, ובוודאי לא מהלוקמיה הספציפית הזאת.

מיכה בר-חנא: כשמדברים על קרינה מאנטנות ועל סרטן, צריך לזכור שאם כבר, מדובר על סוג ספציפי של לוקמיה ובילדים.

מיכה בר-חנא: התחלואה בנען היא התחלואה בצפויה בישראל.

מיכה בר-חנא: המחלות השכיחות הן סרטן הערמונית, סרטן השד, סרטן המעי הגס (קולון) והרקטום.

מיכה בר-חנא: יש עודף של מלנומות בקיבוץ, דברים שמקובלים וצפויים.

שאול יהלום: ד"ר בר-חנא, אתה מייצג כאן את משרד הבריאות.

שאול יהלום: כלומר עמדת משרד הבריאות, שאין סכנה מיוחדת באנטנות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רק משפט, כי אני צריך לצאת.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לך שבזמנו, אחרי הכתבה הגדולה על השייטת והקישון, ישב בכיסא הזה תת-אלוף קצין רפואה ראשי והסביר בדיוק אותם הסברים מלומדים.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לחשוד בכשרים, הוא ייצג את העמדה הרשמית של רפואת הצבא, אולם אנחנו יודעים במה הסתכם דוח הקישון במפורש.

אבשלום וילן: מעניין שאותו תת-אלוף הוא היום חבר כנסת, הוא גם יושב-ראש ועדת האתיקה.

אבשלום וילן: היה מעניין לשמוע מה חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד חושב באמת.

אבשלום וילן: אז הוא ייצג את העמדה הרשמית.

אבשלום וילן: ידוע שתמיד יש פער, רב מאוד המרחק בין העמדה הרשמית לבין המקרה הפרטי ומדוע הוא קורה.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לבדוק.

חמי דורון: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

מיכה בר-חנא: הרשה לי לתקן עובדה.

מיכה בר-חנא: הקרפ"ר היה אז מרטינוביץ, ואני דיברתי אתו אז בעניין הזה.

שאול יהלום: מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה?

סטיליאן גלברג: אני ראש אגף מניעת רעש וקרינה במשרד לאיכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה ביצע בכמה הזדמנויות בדיקות קרינה, לא רק בקיבוץ נען אלא בכל הישובים מסביב לתחנות השידור.

סטיליאן גלברג: למרות שדה של מעל המומלץ על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, כשהמדידות האחרונות התבצעו לבקשת הקיבוץ, בהתאם לתקן הישראלי נמצא באזור בית-הספר 4 וולט למטר, וברחוב שוהם פינת טופז נמצאה החשיפה הגבוהה ביותר.

סטיליאן גלברג: ניסינו לבצע מדידות גם בתוך בתי התושבים, כי התושבים רוב הזמנים נמצאים בתוך הבתים, אך לא התאפשר לנו.

שאול יהלום: אתה טוען שעל פי הממצאים שלכם לא נמצאה רמת קרינה חריגה?

גיורא אבני: מה היה ברחוב טופז וברחוב שוהם?

סטיליאן גלברג: בטופז – 284, ורמת השדה היתה 5.7 וולט למטר.

סטיליאן גלברג: הדוח נמסר למר יוסי פרץ על-ידי מחוז המרכז של המשרד לאיכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

סטיליאן גלברג: קודם כול, המדידות בתחום התדרים הבינוניים אמנם לא מסובכות, אולם צריך לעשות אותן על-פי סטנדרד מסוים, אחרת יכולים לקבל בקלות תוצאות פי 10 גבוהות יותר או פי 10 נמוכות יותר.

סטיליאן גלברג: אם אתה מחזיק את מכשיר המדידה ביד במקום על חצובה מעץ, אתה יכול בקלות לקבל תוצאה פי 10 גבוהה יותר.

סטיליאן גלברג: גם אם אתה נמצא קרוב למכשיר בזמן המדידה, אתה יכול להשפיע על התוצאה.

סטיליאן גלברג: כל אחד יודע מהחיים הפרטיים שלו, שאם אתה מתקרב לאנטנה של רדיו AM, הקליטה של המכשיר משתבשת.

סטיליאן גלברג: לכן יש סטנדרד ישראלי, איך עושים את המדידות.

סטיליאן גלברג: כל אחד יכול לקבל את הסטנדרד ולבצע מדידות על-פי התקן הזה ויקבל בדיוק אותן תוצאות כפי שאנחנו קיבלנו.

סטיליאן גלברג: רמות הקרינה שנמדדו בקיבוץ נען גבוהות, מעל הרקע, לא רמות קרינה טיפוסיות שיש בכל מקום, אבל הן רחוקות מאוד מלהיות לא תקניות, בסדר גודל.

סטיליאן גלברג: ארגון הבריאות העולמי שבתדר הספציפי הזה, 1300 קילו-הרץ - - -

גיורא אבני: מה התדר שמשודר שם?

גיורא אבני: אתם לא בדקתם את זה.

יוסי פרץ: אתם יודעים בדיוק אילו תדרים משודרים שם?

יוסי פרץ: אתה יודע מה התקן לתדר שמשודר שם?

סטיליאן גלברג: התדר השולט באזור הוא 1300 קילו-הרץ, גלים בינוניים.

סטיליאן גלברג: מה שמותר על-פי ארגון הבריאות העולמי זה 76 וולט למטר.

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה קבע סף הרבה יותר מחמיר, פי 100 מחמיר יותר במונחים של צפיפות הספק ופי 10 מחמיר יותר במונחים של שדה חשמלי – 7.6 וולט למטר.

סטיליאן גלברג: הסף הזה נקבע משיקולים של זהירות מונעת, ללא שום קשר לסכנות לבריאות.

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה לא מחכה למחקר כזה או אחר כדי לדעת אם יש סכנה או אין סכנה.

סטיליאן גלברג: הוא מוריד את החשיפה למינימום ההכרחי.

שאול יהלום: אתה אומר שאין סכנה?

שאול יהלום: זה לא עולה לרמה האסורה?

סטיליאן גלברג: אני רוצה להבהיר שאף אחד, לא היום ולא בעוד מאה שנים, לא יוכל להגיד שאין סכנה.

סטיליאן גלברג: תמיד יתכן שבשנה ה-101 יימצא במחקרים קשר בין קרינה לסרטן.

סטיליאן גלברג: אבל הממצאים בקיבוץ נען לא עוברים את הגבול שקבע המשרד לאיכות הסביבה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: פרופ' ריכטר, תואיל בבקשה לספר לנו על המעורבות שלך בנען.

אליהו ריכטר: אני מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית בבית-ספר לבריאות הציבור של האוניברסיטה העברית, ב"הדסה" עין כרם.

אליהו ריכטר: אני חבר בכמה פרויקטים בין-לאומיים בנושא קרינה לא מייננת, חבר בוועדה שמתייחסת לנושא.

אליהו ריכטר: גם חקרתי כמה צְברים של בעיות בצה"ל, שלדעתי מאוד-מאוד מוזנחים, לצערי הרב.

אליהו ריכטר: המצב שם עוד יותר חמור.

אליהו ריכטר: מבקר המדינה הוציא דוח על בסיס חומר שמסרנו לו אך המלצות דוח מבקר המדינה טרם יושמו בצה"ל.

אליהו ריכטר: באשר לנושא שעל סדר היום, התושבים פנו אליי ומסרו לי את הנתונים שיש בידיהם, כולל הבדיקות של ד"ר אהוד נאמן ועמיתיו.

אליהו ריכטר: הם מסרו לי נתונים גם על 9 חולים עם גידולים מתחת לגיל 45, ועוד חולים מעל גיל 45.

אליהו ריכטר: אחד החולים מתחת לגיל 45 לקה בשני גידולים בו-זמנית, תופעה שלכשעצמה אומרת דרשני.

אליהו ריכטר: לדעתי הנקודה הרלוונטית היום, שהמדידות של חשיפות בתוך הישוב היו באמת גבוהות, הרבה מעל מדידות הרקע, הרבה מעל רמות שבמחקרים שונים אושרו כמסוכנים לגידולים ממאירים, לא רק ללוקמיה.

אליהו ריכטר: לכן אני חושב שאל לנו להמתין עד שיגיעו התוצאות הסופיות של ניתוחים סטטיסטיים ואפידמיולוגיים שהמחלקה שלי מנסה עכשיו לעשות, וזה ייקח קצת זמן.

שאול יהלום: פרופ' ריכטר, מה אתה משיב לטענות ששמענו כאן, שהתקנים המחמירים שלנו עדיין גבוהים מהממצאים בקיבוץ?

אליהו ריכטר: אני צוחק.

אליהו ריכטר: הם לא תקנים מחמירים.

אליהו ריכטר: נכון שהם נמוכים מאלה שקבע ארגון הבריאות העולמי אבל התקנים של ארגון הבריאות העולמי לא נועדו להגן מפני סיכונים לטווח ארוך אלא מפני סיכונים מאוד-מאוד אקוטיים, אם בכלל.

אליהו ריכטר: יש המון ביקורת בספרות המקצועית הבלתי תלויה על מידת המיגון של התקנים האלה.

אליהו ריכטר: התקנים האלה לא מגינים, כמו שהרבה תקנים אחרים לא הגנו.

אליהו ריכטר: תקני אזבסט גם כן לא הגנו, ותקני עופרת לא הגנו.

אליהו ריכטר: תקנים לא מגינים.

אליהו ריכטר: כל אחד יודע, תקן מצלם את המציאות ולא מהווה גדר נגד סיכון.

אליהו ריכטר: תקן לא מתקן את המציאות.

אליהו ריכטר: לשאלה מה ניתן לעשות – אני חושב שלא צריך להמתין לספור את הגופות.

אליהו ריכטר: צריך מיד להוריד את החשיפות, עד שיגיעו לרמות לא גבוהות יותר מאלו הקיימות בישובים אחרים בישראל.

שאול יהלום: יש כאן עוד איש מדע או איש רפואה שרוצה להתייחס לעניין?

שאול יהלום: אם לא, נעבור לאנשי משרד הביטחון.

ויקטור וייס: אני ראש מדור איכות הסביבה באגף התכנון בצה"ל.

ויקטור וייס: אני מרכז את כל תחום איכות הסביבה.

ויקטור וייס: בהתייחס למקרה הספציפי הזה, אני מבקש לומר כמה מילות רקע.

ויקטור וייס: המתקן הוקם בשנות החמישים, על בסיס תשתיות של המנדט הבריטי, בסיס בריטי שהיה במקום.

ויקטור וייס: אנחנו מבצעים ניטור באופן סדיר במתקן הזה כבר הרבה מאוד שנים, באמצעים שונים, על-ידי גופים שונים, כולל חברה אזרחית בלתי תלויה, חברת "רפאל", שעשתה עבורנו את הניטורים האחרונים ב-25.10.2004.

ויקטור וייס: גם במדידות שנעשו על-ידי חיל הרפואה ב-2001 בשיתוף עם המועצה המקומית, בשיתוף האזרחים, בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה, לא נמצאו כל חריגות מההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

ויקטור וייס: גם ב-31.10.2005, ממש לאחרונה, בוצע ניטור קרינה בלתי תלוי על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, שהובא לידיעתנו רק לאחר שהניטור בוצע, כלומר אנחנו לא ידענו בכלל על הניטור הזה, וגם שם הצביעו "כי רמות סוגי הקרינה נמוכות ממה שממליץ ארגון הבריאות העולמי כְסַף החשיפה למקומות בהם אנשים נמצאים באופן קבוע, רצוף וממושך".

ויקטור וייס: למעשה הפעם הראשונה שנחשפנו לתלונה של התושבים, לחשש לקרינה כזאת או אחרת, היתה לקראת ביקור שר הביטחון במועצה, אז לראשונה הובא לידיעתנו חשש מפני קרינה.

יוסי פרץ: זאת היתה הפעם האחרונה.

יוסי פרץ: התחלנו להתלונן כבר ב-1993.

ויקטור וייס: יכול להיות, אני לא בדקתי את איכות הסביבה ב-1993.

ויקטור וייס: כבר שנתיים לפחות אני בתפקיד ולראשונה זה עלה אלינו, לאגף התכנון בחיל רפואה, לקראת ביקור שר הביטחון במועצה.

יוסי פרץ: חיל הרפואה בדק את זה כבר ב-1993.

ויקטור וייס: בשנתיים האחרונות אני יכול להגיד בוודאות שלא פנו אלי, זה לא עלה בשנתיים האחרונות.

ויקטור וייס: יכול להיות שהיה משהו היסטורי בעבר ועכשיו זה צף מחדש.

ויקטור וייס: אני מציין רק מה שאני יודע.

ויקטור וייס: כפי שאמרתי, זה הגיע לידיעת אנשי הצבא היושבים כאן לקראת הביקור של שר הביטחון.

ויקטור וייס: שר הביטחון שמע את טענות התושבים, ראה את הסרט המרגש מאוד שהוקרן כאן וקבע באופן נחרץ וברור שצה"ל לא יסכן את בריאות האזרחים.

ויקטור וייס: לכן הוא הנחה לבצע בדיקות, על מנת לוודא שהצבא פועל על-פי כל התקנים ועל-פי כל ההנחיות של הגוף הממשלתי המוסמך בנושא, המשרד לאיכות הסביבה.

ויקטור וייס: בהמשך להנחיות של שר הביטחון נקבע ביצוע ניטור משותף למשרד לאיכות הסביבה, למועצה האזורית, לחיל הרפואה ולצה"ל, כדי לוודא שאין חריגה מההמלצות.

שאול יהלום: פרופ' ריכטר, הם טוענים שכאשר משווים את אוכלוסיית נען לאוכלוסיית קיבוץ אחר באותו סדר גודל, מגלים גם כאן וגם שם 6 מקרי סרטן בשנה.

שאול יהלום: הם טוענים שהם חשים שבאוכלוסיות שונות נמצא פחות או יותר אותו שיעור תחלואה.

שאול יהלום: מה התשובה?

אליהו ריכטר: אני לא יכול לתת לך תשובה עד שיבדקו את הממצאים הרבה יותר לעומק.

אליהו ריכטר: אני לא מוכן להתחייב היום.

אליהו ריכטר: צריך גם לקחת בחשבון שיש חשיפות אחרות – חשיפה לחומרי הדברה וריסוסים.

אליהו ריכטר: אני לא יודע מה היה המצב בנען לאורך השנים שחלפו.

אליהו ריכטר: כמו כן, יש גם אנשים שעזבו את הקיבוץ, לפני או אחרי שנחשפו, ואנחנו לא יודעים מה קרה להם.

אליהו ריכטר: ביקשתי מתושבי נען למסור לי את כל הנתונים, על כל מי שאי-פעם חי בקיבוץ, ולעשות את הניתוח האפידמיולוגי כפי שצריך לעשות.

אליהו ריכטר: זה ייקח זמן.

שאול יהלום: כמה זמן?

אליהו ריכטר: אני לא רוצה להתחייב היום.

שאול יהלום: משונה בעיניי שיש מחלוקת בין אנשי מדע.

אליהו ריכטר: תן לי להרגיע אותך קצת, אני חייב להבטיח לך שיש הרבה אי-ודאות במדע.

אליהו ריכטר: אם מדובר בסיגריות – אני חושב שכל המסמרות כבר נקבעו.

אליהו ריכטר: אם מדובר במיץ עגבניות – אני יכול להבטיח לך שאין סיכון לחלות.

אליהו ריכטר: חשיפה למיץ עגבניות לא יוצרת בעיות, אני חושב שכולנו מסכימים לכך.

שאול יהלום: זה מכיל ליקופן ודווקא עוזר לנו.

אליהו ריכטר: אבל לגבי קרינה לא מייננת – יש כבר ספרות די חזקה, שאי אפשר להתעלם ממנה.

אליהו ריכטר: הבעיה היא שבמדע, כמו בהרבה תחומים אחרים, יש לחצים שמונעים לפעמים את בדיקת הסיכונים כפי שצריך לעשות.

אליהו ריכטר: אני חושב שזה קורה אפילו כאן.

אליהו ריכטר: צה"ל עוד לא עשה את הסקר האפידמיולוגי שמבקר המדינה הורה לעשותו.

אמנון דובדבני: כן עשה.

אליהו ריכטר: סא"ל דובדבני אומר שזה כן נעשה.

אליהו ריכטר: שימסור לי את הסקר.

אליהו ריכטר: כאשר אני שואל, לא מוסרים לי ומספרים כל מיני סיפורים.

אליהו ריכטר: כל עוד לא ניתן לכל אחד לבדוק, אין סקר.

אליהו ריכטר: יש עדות בבתי-משפט שאין סקר.

אליהו ריכטר: כאשר יש המון ספרות על סיכונים, אנחנו נוקטים אמצעי זהירות מונעת.

אליהו ריכטר: אבל אסור להשתמש בססמה של זהירות מונעת כאשר מדובר על רמות חשיפה כפי שאתה מדבר עליהן.

אליהו ריכטר: אז הססמה של זהירות מונעת הופכת לעלה תאנה למצב קיים ולאינרציה, לאי-נכונות להתמודד עם פתרונות זמינים, וזאת הבעיה.

שאול יהלום: פרופ' ריכטר, מסוכן, לא מסוכן – אבל באים לכאן אנשי רפואה ואומרים שבאוכלוסייה- - -

אליהו ריכטר: אני איש רפואה.

אליהו ריכטר: הם לא אנשי רפואה.

שי פינטוב: ד"ר מיכה בר-חנא טען שהאֵרוּת של מחלות סרטן בנען זהה לממוצע הארצי.

קריאה: הוא לא הסביר את החלוקה בין סוגי המחלות, אם גם היא זהה לממוצע הארצי.

שאול יהלום: הוא אומר לך שהוא משווה את זה לנתונים בכלל האוכלוסייה.

שאול יהלום: אם היית לוקח אלף איש בנען באופן מקרי ללא אנטנות, זה מה שמקובל – 6 מקרי סרטן לכל אלף איש.

גיורא אבני: המקובל הוא 3.5 מקרים לאלף.

מיכה בר-חנא: עם כל הכבוד, יש דברים שאולי כדאי להשאיר לאנשי מקצוע ולא להדיוטות.

מיכה בר-חנא: תחלואה בסרטן, כפי שהזכרתי, קשורה לגיל.

מיכה בר-חנא: היות ובקיבוץ נען יש אוכלוסייה מבוגרת, אם ניקח את כל האוכלוסייה בארץ, של כ-7 מיליון אנשים, שבערך 30% ממנה ילדים – ילדים לא חולים בסרטן, מתוך 24,000 חולים בסרטן יש 300 ילדים חולים.

מיכה בר-חנא: כלומר, מתוך אוכלוסייה של 7 מיליון אנשים, רק 2/3 מסוגלים לחלות בסרטן.

מיכה בר-חנא: כאשר לוקחים בחשבון גם את הילדים, שבעצם לא חולים, יש סדר גודל של 3.5 מקרי סרטן לכל אלף תושבים.

מיכה בר-חנא: כאשר לוקחים אוכלוסייה כמו בקיבוץ, אוכלוסייה מבוגרת יותר, ברור ששיעור הסרטן לא כמו הממוצע בכל המדינה.

מיכה בר-חנא: יש מחקר אפידמיולוגי שעושים, שלוקח קצת זמן לעשות.

מיכה בר-חנא: עשינו אותו לפי מיטב הכללים, על-פי מה שמקובל.

מיכה בר-חנא: יש לנו את מקורות המידע המקובלים.

מיכה בר-חנא: יצא, כמו שאמרתי, שאין שוני בכלל, שיעור התחלואה הוא כמו שצריך להיות.

מיכה בר-חנא: אם נרצה להיות מדויקים – בנשים הצפי היה 22 מקרים באותה תקופה ובאופן מעשי היו 23 מקרים; בגברים הממצא היה פחות מאשר הצפי.

מיכה בר-חנא: דרך אגב, כל הנתונים הועבר לידי הוועדה.

שאול יהלום: נמצאים כאן חברי כנסת, נמצא חבר הכנסת שביקש את הדיון הדחוף, ואני אומר גם לאנשי קיבוץ נען, אני רוצה להציף את השאלה.

שאול יהלום: אנשי הרפואה אומרים שאין כאן תחלואה מוגברת.

שאול יהלום: אמנם ברור ללא כל ספק שלגור לא על-יד אנטנות בוודאי לא מזיק, על כך אין ויכוח בכלל.

שאול יהלום: אבל כאן האנטנות הוקמו בוודאי ברשות ובסמכות, הרי הם לא פלשו.

אראלה גולן: יש דברים שמשתנים עם החיים.

שאול יהלום: זה מה שמטריד אותי.

שאול יהלום: אנשי הרפואה לא אומרים שיש הבדל משמעותי וגדול.

שאול יהלום: הם אומרים שאין משמעות להבדלים.

שאול יהלום: אולי עוד סקר גדול יותר יוכיח.

שאול יהלום: אני שואל את חבריי, האם אנחנו תובעים מצה"ל לסלק את האנטנות?

שאול יהלום: על סמך מה?

אהוד יתום: קודם כול, שאלה לגורמי מערכת הביטחון.

אהוד יתום: האם בכל התקופה הזאת, ובעיקר ב-10 השנים האחרונות, יש תחלואה בקרב חיילי צה"ל המשרתים במקום הזה?

אהוד יתום: הם הכי קרובים, הכי חשופים.

חמי דורון: אני בטוח שבדקו את זה כמו שבדקו את הקישון ...

אהוד יתום: אני שואל האם יש לכם נתונים, כי הנתונים האלה מעניינים.

אהוד יתום: מדוע אני שואל?

אהוד יתום: הסתודדתי כאן עם מר פרץ ושאלתי אותו על תחלואה במושב שהוא גר בו, ועל מושב סתריה לא שאלתי אבל לא קיבלנו נתונים.

אהוד יתום: יש כאן איזו מובלעת נען.

אהוד יתום: יכול להיות שגלי הקרינה האלקטרומגנטית נעים אכן רק לכיוון נען, כדאי לבדוק את הנתונים הללו.

אהוד יתום: הבנתי שבמושב של מר פרץ, ברוך ה', אין חריגים בתחלואה.

יוסי פרץ: אנחנו לא יודעים, אין סקר אפידמיולוגי.

יוסי פרץ: אני לא מכיר.

אהוד יתום: אתה יכול לדעת.

אהוד יתום: אני גר בשכונה קטנה מאוד, על-יד כפר ויתקין, שכונה של 40 משפחות.

אהוד יתום: ב-5 השנים האחרונות, לא עלינו, 3 אנשים נפטרו מסרטן.

אהוד יתום: חיפשתי ולא מצאתי שם אנטנות.

אהוד יתום: כלומר, יכול להיות שיש כאן בעיה אחרת.

אהוד יתום: על כן אני חושב שכדאי שהוועדה תקבל נתונים מצה"ל, שיבדקו האם יש תחלואה של חיילי צה"ל בסדיר ובמילואים ששירתו בבסיס הזה, כי הם הכי קרובים והכי חשופים.

אהוד יתום: אני מבין ללבם של החברים היקרים האלה, ושמעתי גם את תשובת הרשויות על נושא השייטת ואת תשובת הרשויות על הישוב הקהילתי צורן.

אהוד יתום: תמיד יש הבדלים בגישה, גם המדעית וגם הרפואית, של אלה שמתלוננים, בצדק, ושל אלה שמתגוננים, אולי גם בצדק.

אהוד יתום: לא טוב לחיות על-יד אנטנות, אני מודה ומתוודה, ואם צה"ל יכול לסלק את האנטנות האלה רצוי שיסלק אותן מהר ככל היותר, על מנת ליצור תחושת נוחות, שלווה ורוגע בחיי האנשים.

אהוד יתום: זה חלק מהעניין, לא יעזור שום דבר.

אהוד יתום: אני תמה מאוד מדוע רופא הקיבוץ לא הגיע לכאן, שהרי מצטט אותו נציג משרד הבריאות ואומר שהרופא כאילו מסכים עם כל הנתונים שלו.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להעלות כמה וכמה נקודות, מה שאני אעלה עכשיו ולבטח חבריי יעלו וגם אתה תעלה, סדרת שאלות, ולתת הזדמנות למלינים להגיע לכאן מוכנים בצורה מסודרת יותר, עם רופא הקיבוץ, עם הנתונים על סוגי המחלות, מה קורה במושבים בסביבה, מה קורה בתחלואה בבסיס צה"ל.

אהוד יתום: אולי עד אז גם הבדיקה שהורה עליה שר הביטחון תסתיים.

אהוד יתום: שר הביטחון קבע נכון, אני חושב שתמיד כדאי לעשות את כל המחקרים והחיתוכים הללו יחד עם אנשי המועצה בראשות מר פטר וייס, שיהיה נציג מטעמם, על מנת שלא תהיה אחר-כך תחושה שיש מי שבדק, כל רשויות הביטחון בדקו, ויש מי שלא שותף בעניין.

אהוד יתום: על כן, הסיכום שלי, לאור השאלות שהעליתי, אני מציע ליושב-ראש הוועדה לכנס דיון נוסף, לתת להם אפשרות להביא את רופא הקיבוץ ולהתכונן טוב יותר, לתת לנו מידע גם על סוגי הסרטן, לא עלינו, ועל תחלואה אחרת; לתת לצה"ל אפשרות להגיב על מקרי תחלואה של חיילים, לא עלינו; ולתת לוועדה ששר הביטחון קבע שתקום לסיים את עבודתה ולהמציא את ממצאיה.

אהוד יתום: צריך לעשות את זה מהר, לבוא לכאן עם ממצאים, ואז נקבל החלטה.

אהוד יתום: תודה.

אראלה גולן: קודם כול, באשר לסקרים רפואיים, רק בשבוע האחרון היינו עדים לשני סקרים רפואיים מפוברקים, וכולנו קראנו על כך.

אראלה גולן: אז אני אומרת: קפדהו וחשדהו.

אראלה גולן: אני חושבת שניתן להראות הרבה דוגמאות מהעבר, למשל על תרופות שניתנו לאורך תקופות ארוכות ואחר-כך נתגלו כמזיקות.

אראלה גולן: אם יש משהו שיש בו איזה סיכוי לסיכון לאוכלוסייה שלמה, אני חושבת שתפקידנו למנוע את הסיכוי הזה.

אראלה גולן: בזמנו לא היה כל-כך ברור הנזק שבסיגריות, ולא היה ידוע לְמה גורם התלידומיד.

אראלה גולן: אם יש מחקרים כלשהם שמעידים שיש סיכוי שהאוכלוסייה הזאת תיפגע, תפקידנו כנציגי הציבור למנוע את הדבר הזה, למרות שזה יעלה כסף, ואני מבינה שיש בכך בעיה, אבל זה התפקיד שלנו.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול את אנשי הצבא שתי שאלות.

שאול יהלום: שאלה ראשונה, למה אתם צריכים לרכז במקום אחד 19 אנטנות?

שאול יהלום: עדיף היה להימנע מכך, גם למען ההרגשה של התושבים, גם למען הסר ספק, גם למען החיילים.

שאול יהלום: למה צריך בסביבה כל-כך מצומצמת לשים כל-כך הרבה אנטנות?

שאול יהלום: האם אין לכם אפשרות לפזר את האנטנות על פני שטח גדול יותר?

שאול יהלום: מה החיוניוּת של האנטנה הזאת?

שאול יהלום: למה צריך להקים אותה דווקא שם ומדוע אי אפשר להקים אותה בשדה?

שאול יהלום: למה צריך להקים אותה דווקא במקום מיושב בצורה כל-כך אינטנסיבית?

שולי קניאס: אני מאגף התקשוב.

שולי קניאס: בעניין פריסת האנטנות, אפשר לעשות כל דבר אבל זה מחייב קודם כול משאבים.

שולי קניאס: אפשר לעשות את הפיזור הזה.

שולי קניאס: שאלתם לְמה זה מיועד.

שולי קניאס: אלה אנטנות שמשדרות גלי רקיע, אל עבר השמים, ולכן ההשפעה שלהן על האוכלוסייה באזור, נמוכה.

שאול יהלום: זה הוויכוח, אם היא נמוכה או גבוהה.

שאול יהלום: אבל יכול להיות שמשדרים לשמים ויש נפולת של קרינה.

שאול יהלום: אי אפשר לדעת.

שאול יהלום: אני שואל אותך, מדוע לא תעשו תוכנית רב-שנתית לפיזור האנטנות?

שאול יהלום: מדוע צריך לרכז?

שאול יהלום: האמיני לי, גם אם היתה רק אנטנה אחת היו מתרגזים, אז צריך לרכז בקיבוץ אחד 19 אנטנות?

שאול יהלום: תעשו תוכנית רב-שנתית, כל שנה להוריד 3 אנטנות.

פטר וייס: מוסיפים אצלנו כל שנה אנטנות.

ויקטור וייס: יש כאן סוגייה של צמתי קשר.

ויקטור וייס: הסוגייה קצת יותר מורכבת, מבחינת היעילות, מבחינת הצורך המבצעי והיכולת המבצעית לשלוט בכל מערך הקשר לצמתי קשר מרכזיים, לרכז את כל האמצעים.

ויקטור וייס: יחד עם זה, ברוב רובם של אמצעי הקשר שנמצאים שם, לאור בדיקה שעשינו, יש רמות קרינה מאוד-מאוד-מאוד נמוכות.

שאול יהלום: אם תציב ברגע זה 20 אנטנות בחדר הזה, אני אומר לך שאני לא אכנס אליו, גם אם תגיד לי שיש רמות קרינה נמוכות ולא מזיקות.

ויקטור וייס: אתה יכול להביא אנטנה אחת שרמת הקרינה שלה תהיה הרבה יותר גבוהה.

ויקטור וייס: כששמים הרבה אנטנות זה אולי נראה מאיים אבל זה לא בהכרח מסוכן.

חמי דורון: זה כן מאיים.

חמי דורון: אתם פשוט מתעלמים מזה וטומנים את הראש בחול.

שאול יהלום: למעשה הפכתם את נען לבסיס קשר.

שאול יהלום: זה משונה מאוד.

שאול יהלום: בזמנו שירתי בצריפין, לא היו שם 19 אנטנות.

שאול יהלום: הפכתם את נען לבסיס קשר ארצי.

שאול יהלום: אני אומר לך, עם כל הכבוד, זה לא בסדר.

שאול יהלום: זה מפחיד את האוכלוסייה, אפילו פסיכולוגית.

שאול יהלום: אומרים שרוב המחלות מגיעות מהראש, מהמוח.

שאול יהלום: זה נבואה שמגשימה את עצמה, מרוב דאגה יש להם סרטן.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך לפרוס 100 אנטנות ברחבי מדינת ישראל, ואז אחת תהיה בקיבוץ נען ואחת על-יד הבית שלי ואחת על-יד הבית של חבר הכנסת חמי דורון.

שאול יהלום: אבל ריכוז כזה?

שאול יהלום: תמצא לך מקום, בסיס של צה"ל, תרכז שם 19-20 אנטנות ותחיה בשלום.

שאול יהלום: גם אז תהיה לך בעיה עם החיילים, אבל תעזוב את האזרחים.

שאול יהלום: בקיבוץ אחד 19 אנטנות?

שאול יהלום: אנחנו משתגעים רק מהמחשבה.

יוסי פרץ: המספר הולך ועולה, כל שנה מוסיפים עוד אנטנות.

ויקטור וייס: כשאתה רואה משהו ואתה לא כל-כך מבין מה משמעותו, כשאתה רואה כל-כך הרבה אנטנות החשש מובן.

ויקטור וייס: הפחדים שאתה מתאר שהתושבים מפתחים, אפשר להבין מאין זה נובע, כי כשאתה רואה משהו כזה ואתה לא כל-כך מבין – מה שאתה לא מבין מפחיד אותך.

עמירה וייסמן: למה יש תחושה שלא יודעים?

ויקטור וייס: לגבי הבקשה שלך לנסות לפזר את האנטנות – השאלות כאן ברובן טכניות וצריך לבדוק מה המשמעות של הדבר הזה.

שאול יהלום: על מה עומדת האנטנה?

ויקטור וייס: על תרנים.

שאול יהלום: תרנים שצריך ליצוק אותם באדמה?

ויקטור וייס: כן.

ויקטור וייס: זה לא רק התורן.

ויקטור וייס: צריך להבין שיש הרבה תשתיות סביב התורן הזה.

ויקטור וייס: אני לא איש טכני ואני לא יכול להגיד בדיוק מה המשמעות של פיזור האנטנות.

שאול יהלום: אתה מודה שהפכתם את נען לבסיס קשר?

שאול יהלום: 19 אנטנות – אני משתגע רק מלחשוב על זה.

שאול יהלום: במועצת יש"ע, כמו שידוע לכם, יש ויכוחים האם בסיס בכלל צריך להיות בתוך הישובים, על אף שזה פונקציה ביטחונית שעוזרת להם.

שאול יהלום: הם אומרים: לא רוצים שהילדים כל בוקר בצאתם מהבית יראו חיילים.

שאול יהלום: אם יש ריכוז כזה גדול – של אנטנות, או טנקים, או "מרכבות", כל מה שאתה רוצה – בקיבוץ, מחר עוד תהפוך את הקיבוצים לימ"חים.

שאול יהלום: אנחנו כבר לא חיים בתקופת הסליק.

שאול יהלום: אני אומר לך שאתה לא יכול, יש גבול כמה חרדות אתה יכול להכניס להם.

שאול יהלום: אם היה מדובר באנטנה אחת ולא היו נעשים סקרים, הייתי מרים ידיים.

שאול יהלום: אבל אני אומר לך, צה"ל לא יכול לחדור כך לפרטיות של אזרחי מדינת ישראל.

שאול יהלום: אם אתה צריך ריכוז של 20 אנטנות, תקים לך בסיס.

שאול יהלום: מה הפתרון שלך?

ויקטור וייס: מדובר על מתקן צבאי שנמצא בתוך שטח צבאי.

ויקטור וייס: הוא לא נמצא בתוך ישוב אזרחי.

ויקטור וייס: הוא נמצא בסמיכות לישוב.

גידי הלל: הוא נתרם על-ידי תושבי נען לצה"ל, למען ביטחון המדינה.

יוסי פרץ: זה פעם, כאשר היו 3 אנטנות.

יוסי פרץ: היום יש 19 אנטנות.

ויקטור וייס: מאחר ואני באמת לא איש טכני, אני לא יודע לתת תשובות אם ניתן לפזר את האנטנות ומה המשמעות של הפיזור הזה.

ויקטור וייס: אני מציע שאנחנו נחזור לשם ונבדוק את הסוגייה.

חמי דורון: יש בעיה שתמיד חוזרת על עצמה, והיא עלתה גם בכמה דיונים אחרים שהיינו שותפים להם – תמיד יש לכם בעיה של כסף.

חמי דורון: הבעיה היא שהצבא מטבעו גוף מאובן, "מרובע".

חמי דורון: לא רק הצבא, כל גוף גדול מגיע למצב שהוא הופך להיות גוף מאוד "מרובע" ואז הוא חושב בצורה מסוימת.

חמי דורון: כדי לסובב נושאת מטוסים צריך חצי יום.

חמי דורון: כדי לסובב צבא, לוקח קצת יותר מחצי יום.

חמי דורון: זאת בעיה, ואנחנו מכירים אותה.

חמי דורון: נתקלתי בה בוועדת החוץ והביטחון, ראיתי עד כמה לא טוב שאי אפשר לשנות קונספציות.

חמי דורון: הקונספציה היא אבי כל חטאת.

חמי דורון: משרד הבריאות יודע – אני יודע שהוא יודע את זה, הוא רק אף פעם לא אומר – שבמניעה משקיעים הרבה פחות מאשר צריך להשקיע בתרופה למחלה, בטווח הארוך.

חמי דורון: אבל למשרד הבריאות, משיקוליו שלו, אין עניין או אין תקציב, הוא לא רוצה לעשות מלחמות.

חמי דורון: לכן הוא אומר: מניעה – כאשר נגיע לגשר, נתמודד אתו.

חמי דורון: חאפ-לאפ, כמו בכל דבר.

חמי דורון: בשנה האחרונה משרד הבריאות לא היה נקי מהדברים האלה בכמה פרשיות שפשוט נמחקו כי לא שינו את הקונספציה.

חמי דורון: הכול היה מונח, רק אף אחד לא השכיל לחשוב קצת אחרת והתוצאות היו לא טובות לציבור הישראלי.

חמי דורון: צריך להבין דבר אחד, אנחנו אמנם מדינה במצור ומדינה במלחמה, הכול נכון.

חמי דורון: אלא שאזרחי מדינת ישראל התחילו להסתובב בעולם, הם נמצאים באינטרנט, ולאט-לאט כולנו נחשפים לשיטות או לצורות חיים שכולנו רוצים לאמץ מהעולם המודרני.

חמי דורון: אני לא רוצה לחיות כמו באוגנדה.

חמי דורון: מבחינת איכות החיים שלי אני רוצה לחיות כמו בקנדה.

חמי דורון: לכן אני עושה מלחמה על כל דבר שגורם נזק לאיכות החיים ולאיכות הסביבה שלי, כי אני רוצה שהנכדים שלי יזכו לחיות במדינה נורמלית, עם איכות חיים סבירה.

חמי דורון: ואנחנו לא.

חמי דורון: ברור לי לחלוטין שאם נמשיך בדרך הקיימת היום, הנכדים שלי לא יוכלו לחיות כאן בכלל.

חמי דורון: תצטרכו לחלק את מסיכות הגז שוב כי אי אפשר יהיה לחיות אחרת.

חמי דורון: מה שהציע היושב-ראש – אני יכול להציע כמה אתרים באותו אזור אליהם אפשר להעביר את האנטנות.

חמי דורון: תעבירו את האנטנות 2 קילומטרים מערבה, לים, ושנינו יודעים על מה מדובר – פתרתם חצי מהבעיה.

חמי דורון: העניין הוא רק שמישהו ייקח את היוזמה.

חמי דורון: זה עולה כסף?

חמי דורון: כן, אבל פחות ממה שיעלה למדינת ישראל לטפל בחולים באזור הזה.

שאול יהלום: אני מבקש לסכם את הדיון.

שאול יהלום: הובאה לידיעתנו העובדה, על-פי ההצעה לדיון מהיר, שיש טענה של קיבוץ נען, שחיים בו 1,000 תושבים, על 19 אנטנות של צה"ל בשטחים הגובלים עם הקיבוץ, לרבות שטחי המגורים.

שאול יהלום: אנשי קיבוץ נען ומטה המאבק של תושבי האזור טוענים כי הקרינה הבלתי מייננת של האנטנות גורמת למחלות, ומביאים כאסמכתה כי בשנים האחרונות חלו 58 תושבים במחלת הסרטן, מהם 28 בני 64 ומטה.

שאול יהלום: בפני הוועדה הוצגו העמדות של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

שאול יהלום: על-פי עמדות אלה אין בקרינה של האנטנות הללו משום חריגה משמעותית מרמת הקרינה המותרת, אלא הן עומדות בסטנדרד המקובל, ואף פחות ממנו, שנקבע לגבי קרינה.

שאול יהלום: יחד עם זה, הוצגה בוועדה עמדת פרופ' אליהו ריכטר, מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית בבית ספר לבריאות הציבור בבית-חולים הדסה עין כרם, החושש לסכנה מהאנטנות.

שאול יהלום: ראוי מעמדו של פרופ' ריכטר להכניס דאגה בליבנו, ולדאוג כי הנושא ייבדק ביתר עומק.

שאול יהלום: מי עושה את הסקר האפידמיולוגי?

אליהו ריכטר: אני לקחתי את זה על עצמי.

שאול יהלום: כמה זמן זה ייקח, בסדר גודל?

שאול יהלום: שנה, יום, חודשיים, 25 שנים?

אליהו ריכטר: אני לא יכול לתת לך תשובה עכשיו.

אליהו ריכטר: בערך תוך 1-2 חודשים.

שאול יהלום: פרופ' ריכטר ימסור לוועדה את תוצאות הסקר שהוא עורך תוך 3 חודשים.

שאול יהלום: יחד עם זאת, רואה הוועדה בריכוז כה רב של אנטנות קשר על-יד קיבוץ תופעה חריגה ובלתי סבירה.

שאול יהלום: גם אם כרגע אין הוכחות מדעיות מדויקות ובדוקות לסכנה שבה, הרי התופעה מעוררת חששות וחרדות.

שאול יהלום: מטבע הדברים, אין להצמיד ריכוז כה רב של אנטנות, המגיעות לכדי בסיס קשר צבאי כמעט, לאזור מגורים בקרבה אשר כזאת.

שאול יהלום: לפיכך פונה הוועדה לצבא ההגנה לישראל בבקשה, בהצעה ובדרישה, להזיז את האנטנות למרחק סביר יותר, רחוק ממקום מגורים.

שאול יהלום: נציגי צה"ל הודיעו שיבדקו את הנושא וייתנו תשובתם לוועדה.

שאול יהלום: הוועדה תתכנס, עם קבלת תוצאות הסקר ותשובות צה"ל, לדיון נוסף.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.