ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 364, 2005-02-28 11:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני מברך את כל אורחנו שהגיעו לכאן.

שאול יהלום: אני מניח, שמטבע הדברים יש לנו הרבה אורחים שהגיעו מחיפה.

שאול יהלום: ברכה מיוחדת לחיפאים.

שאול יהלום: ברכה למנכ"ל משרד הרווחה, פרופסור דב גולדברגר.

שאול יהלום: אנחנו צירפנו לישיבה הזאת שני נושאים, מאחר ושני הנושאים עלו לאחרונה ונראה, שיש בהם מכנה משותף, מאחר ושניהם עוסקים בקשישים.

שאול יהלום: הנושא הראשון הוא מחקר שנערך על ידי אוניברסיטת חיפה, יחד עם "אשל – האגודה לתקנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל".

שאול יהלום: המחקר הזה הוא סקר התעללות והזנחה של זקנים בישראל.

שאול יהלום: זה פורסם לפני שבוע בתקשורת נדמה לי ואנחנו מאוד התרשמנו, שיש כאן נושא שמראה על חרדה.

שאול יהלום: כמובן שאנחנו מיד נציג את המחקר על ידי אורחיו, אבל ברגע שהגענו לאחוזים משמעותיים ואני מזכיר רק אחד מהם, ש-25% מהקשישים דיווחו על הזנחה כללית שמשמעותה אי סיפוק צרכי חיים בסיסיים בתחומים שונים, ומתוכם 18% הזנחה על צרכים ראשוניים הכוללים תזונה, היגיינה וסיפוק שירותים רפואיים, הרי שהדבר מזעזע.

שאול יהלום: הזעזוע השני הוא שרק כשאתה קורא את המחקר, אתה מבין שרוב הבעיה היא בני המשפחה עצמם.

שאול יהלום: לא מדובר כאן בגורמים חיצוניים כמעט אלא בבני המשפחה, אם בבני זוג או בילדים.

שאול יהלום: זה מוכיח לנו עד כמה רבה עוד הדרך לא רק בטיפול עצמו אלא בחינוך ובערכי החינוך שלנו, מהי משפחה.

שאול יהלום: אנחנו נאחד את שני הנושאים, למרות שאין קשר, מעבר לנושא של הקשישים ואחר כך, אנחנו נעסוק בנושא המחקר מחיפה.

שאול יהלום: חיפה משום מה מודעת לקשישים והמחקר הגיע לידינו על ידי דוד אולמן, ראש האגף לקשיש ולזקן בעיריית חיפה והוא קרא לזה התמוטטות או פגיעה במרכזי היום לקשישים.

שאול יהלום: אנחנו נעסוק בשני הנושאים האלה, כאשר ליבנו ושכלנו מופנים לטובת הקשיש בישראל, כדי לראות האם יש דרכים שאנחנו יכולים לתקן מעוות.

שאול יהלום: תפתח את הדיון פרופסור אריאלה לבנשטיין בהצעת המחקר.

אריאלה לבנשטיין: אני אומר כמה מלים.

אריאלה לבנשטיין: מדובר במצגת שמיד תוצג.

אריאלה לבנשטיין: המחקר הזה נערך באוניברסיטת חיפה על ידי פרופסור צבי זילקוביץ ועל ידי, כמנהלי המחקר.

אריאלה לבנשטיין: מי שמרכז את המחקר היא גברת טובה וינטרשטיין, שיושבת כאן לידי.

אריאלה לבנשטיין: היזמה והמימון של המחקר נעשו על ידי "אשל" וזה השלב הראשון של המחקר.

אריאלה לבנשטיין: אני רוצה לומר, שתופעת ההתעללות בהזנחה של קשישים היא התופעה שהחלה להיחקר יותר מאוחר, במסגרת כל התופעות של אלימות במשפחה.

אריאלה לבנשטיין: אם כי, כבר כמעט 20 שנה חוקרים אותה ועדין הידע בנושא בעייתי, כיוון שאין ספק שזו תופעה מורכבת, רגישה וקשה להגיע לנתונים.

אריאלה לבנשטיין: רוב הנתונים שקיימים גם בעולם, מבוססים בדרך כלל על סקרים מקומיים או על מה שנקרא סקרי קורבנות, שמהם עושים איזו שהיא הערכה של התופעה.

אריאלה לבנשטיין: קיימים מעט מאוד מקומות שבהם יש סקרים ארציים וגם באותם מקומות בעולם שנערכו סקרים ארציים כמו בקנדה, הם מבוססים על ראיונות טלפוניים, שמטבע הדברים לא מאפשרים ראיון ארוך ומעמיק.

אריאלה לבנשטיין: הייחודיות במחקר שאנחנו ביצענו היא שהמחקר נערך על מדגם ארצי מייצג של אוכלוסיית הקשישים העירונית בישראל.

אריאלה לבנשטיין: נשים מעל גיל 60 וגברים מעל גיל 65 בכל המגזרים וזה נערך באמצעות ראיונות פנים אל פנים, כשהסוקרים נכנסו לבתי הקשישים ומעבר לשאלון עצמו, שבו נעשה שימוש בכלי מחקר רבים ככל האפשר, היתה גם אפשרות לראות את המצב ולהתרשם ממה שקורה בתוך מסגרת הבית.

אריאלה לבנשטיין: ישנם חילוקי דעות עד היום בספרות, מה זו התעללות והזנחה.

אריאלה לבנשטיין: אנחנו השתמשנו בהגדרה רחבה ככל האפשר שתוצג כאן והתייחסנו לכל סוגי ההתעללות שמתייחסים אליהם בספרות: התעללות פיסית, נפשית, מילולית, מינית, הגבלת חופש, ניצול כלכלי והזנחה.

אריאלה לבנשטיין: בנוסף לכך, התייחסנו לכל הקונטקסט המשפחתי וההקשרים בתוך המערכת המשפחתית, כך שיש לנו אפשרות להציג מיפוי אפידמיולוגי של התופעה, שעלולה להוות בסיס למחקר ולחשיבה גם על פרקטיקה וגם על מדיניות וחקיקה בנושא הזה.

אריאלה לבנשטיין: למעשה, היו לנו מספר מטרות בסקר הזה.

אריאלה לבנשטיין: רצינו לעמוד על היקף תופעת ההתעללות וההזנחה ולצערנו, כפי שנאמר, הנתונים בחלקם הם נתונים קשים.

אריאלה לבנשטיין: אנחנו רצינו לראות ולהבין את התופעה מנקודת ראות של הנפגע, דהיינו - הזקן או הזקנה.

אריאלה לבנשטיין: לאפיין את הגורמים שמובלים להתעללות ולנסות ולבנות פרופילים של אוכלוסיות שנמצאות בסיכון.

אריאלה לבנשטיין: אנחנו כולנו מדברים בתקופה האחרונה ובימים האחרונים במיוחד על אלימות בחברה הישראלית בכלל.

אריאלה לבנשטיין: המיתוס שלנו, שהמשפחה היא מקום מקודש ואנחנו יודעים את העניין והחשיבות של המשפחה היהודית וגם המקום של המשפחה הערבית, אבל לצערנו, מסתבר שכל התופעות של מודרניזציה, תופעות של שינויים במבנים משפחתיים ויחסים משפחתיים יחד עם העלייה הגדולה בשיעורי הקשישים ובשיעורי הקשישים המוגבלים, שזקוקים לטיפול, עשויים להביא למצב שבאמת אנחנו רואים במקרים מסוימים שעשויה להיווצר תופעה של התעללות ובעיקר תופעה של הזנחה, כתוצאה משחיקה של בני המשפחה שמטפלים.

אריאלה לבנשטיין: על אף הקשת המפוארת של שירותים שיש לקשישים במדינת ישראל שמפעילים משרדי הרווחה, משרד הבריאות ו"אשל", בנושא של התעללות בזקנים יש לנו חקיקה יחסית מתקדמת ויש לנו פקידי סעד שכל השנים משרד הרווחה מכשיר.

אריאלה לבנשטיין: יש לנו כאן מישהו שתרם תרומה אדירה, מר בן ציון כרם ומרים בר גיורא מהשירות לזקן.

אריאלה לבנשטיין: כל הדחיפה של "אשל" בנושא.

אריאלה לבנשטיין: בתקופה האחרונה אני חושבת שנעשה הרבה בתחום הזה ועדין, לא הצלחנו להתמודד עם הבעיה ואני שמחה, שהמחקר הזה ידחוף ועוד יותר ישים את הזרקור ואת הנושא על סדר היום.

אריאלה לבנשטיין: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום והוועדה שיזמו דיון בנושא.

אריאלה לבנשטיין: אני חושבת, שאולי כדאי שתהיה חשיבה, בנוסף ללובי שקיים בכנסת בענייני זקנה, אולי כדאי שתהיה איזו ועדה של אנשי מקצוע, של מומחים, שתיזום מדי פעם או תעמוד לרשות הוועדה בנושאים שקורים לזקנים בכלל.

אריאלה לבנשטיין: יש לנו מספר די ניכר של המלצות אבל מה שחשוב הוא להציג את הממצאים של הסקר והם חמורים במיוחד בתחום של ההזנחה.

אריאלה לבנשטיין: תכף תבינו איך נבדק הנושא של הזנחה ואיך הגענו להתייחסות לתופעה הזאת.

שאול יהלום: יש לי שאלה והיא מטרידה אותי מאוד, לפני שמתחילים: אם תיקחי את המחקר ותעשי כימות נפח כל ההתעללויות.

שאול יהלום: נניח שמסתכלים על כל הנפח, 100% מזה זה משפחה?

אריאלה לבנשטיין: לפחות ממה שאנחנו בדקנו, ואני רוצה להזכיר שבדקנו רק אוכלוסייה בקהילה.

אריאלה לבנשטיין: לא נגענו בכלל בכל הנושא של אוכלוסייה במסגרות מוסדיות למיניהן.

אריאלה לבנשטיין: כמעט הכל זה משפחה.

אריאלה לבנשטיין: היתה לנו איזו חשיבה ואני יודעת, שגם ישנה חשיבה כזאת וישנו מספר כל כך גדול של מטפלים פורמליים - -

דב גולדברגר: יש מטפלים ויש שכנים.

דב גולדברגר: ..

שאול יהלום: לא, אבל כאן זה בעיקר המשפחה.

שאול יהלום: גברת וינטרשטיין, בבקשה.

טובה וינטרשטיין: אני אפתח ואומר, ואני אתייחס למה שאמר בזמנו בן ציון כרם, כשהקמנו את הוועדה הוא עוד לא היה פנסיונר ואני מברכת אותו על שינוי תפקידו, הוא העלה שאלה מאוד מהותית: מה יהיה אם אנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף בסקר ולא יהיו ממצאים.

טובה וינטרשטיין: לא יהיו זקנים או זקנות שפוגעים בהם או מתעללים בהם.

טובה וינטרשטיין: לצערנו, הגענו היום למצב שלא פיללנו ולא חשבנו שנגיע אליו.

טובה וינטרשטיין: אני רוצה לפתוח ולהציג הגדרה רחבה שעליה התבססנו וקיימת בספרות, מהי התעללות בזקנים?

טובה וינטרשטיין: התעללות בזקנים היא התנהגות הרסנית ופוגעת המכוונת כלפי הזקן ומתרחשת בהקשר של יחסי אמון.

טובה וינטרשטיין: התנהגות זו מתרחשת בעקביות ובעצמה הפוגעת פיסית.

טובה וינטרשטיין: הכוונה בפיסית, שימוש בכוח הגורם לנזק פיסי לזקן או לזקנה.

טובה וינטרשטיין: ו/או פסיכולוגית, שכאן הכוונה ליצירת מצוקה נפשית אצל הזקן או הזקנה, חברתית וכלכלית.

טובה וינטרשטיין: הכוונה בחברתית היא הגבלת חופש, הגבלת האוטונומיה של הזקן.

טובה וינטרשטיין: אם זה נעילה שלו בבית או ניתוק מטלפון או הגבלת שימוש בכסף.

טובה וינטרשטיין: וכמובן, החלק הכלכלי שמכוון לניצול כלכלי או ניצול לא הולם של משאבים כלכליים, שקיימים בידי הזקן.

טובה וינטרשטיין: כל אלה גורמים לסבל בלתי החוץ של פגיעה, כאב, אובדן או דיכוי זכויות אנושיות ופוגעים באיכות החיים של הזקן.

טובה וינטרשטיין: בניגוד לאלימות כלפי נשים או כלפי ילדים, כשמדובר באלימות כלפי זקנים, יש כמה וכמה מעגלי קירבה שיכולים לפגוע בזקן: ראשית, המעגל הקרוב ביותר שזה בן או בת משפחה.

טובה וינטרשטיין: אחר כך, אנחנו מדברים על בני משפחה, ילדים בוגרים או נכדים.

טובה וינטרשטיין: מטפל אחר בשכר או שלא בשכר, כפי שכבר צוין זה יכול שכן וזה גם יכול להיות מטפל אחר או כל מי שהקשיש נזקק ותלוי בו.

טובה וינטרשטיין: אולי הייחוד של הסקר שלנו הוא, שבדקנו את התופעה בכל אחד מהמעגלים האלה על מנת לקבל מיפוי, ותכף נתייחס לזה.

טובה וינטרשטיין: אם נתייחס להיקף התופעה של ההתעללות לפי הסוגים שלה: 2% מכלל המדווחים בסקר, מכלל האוכלוסייה שדיווחה, דווח על התעללות פיסית ומינית.

טובה וינטרשטיין: 8% עד 14% - התעללות מילולית.

טובה וינטרשטיין: אנחנו הצגנו פה את שני הנתונים, משום ש-8% מייצגים.

טובה וינטרשטיין: ..

טובה וינטרשטיין: נקודת החתך היתה שהתרחשה התעללות מילולית לפחות פעם או פעמיים בחודש.

טובה וינטרשטיין: זאת אומרת, אנחנו מדברים על השפלות, הכוונה לאיומים ואלה בעיקר הדברים שבדקנו, השפלות איומים וצעקות בתוך המשפחה.

טובה וינטרשטיין: כך שאנחנו מגיעים ל-8% ואם בודקים את זה באופן רחב יותר, לאורך שנה, מדובר ב-14%.

טובה וינטרשטיין: הגבלת חופש - 2.7% מהקשישים דיווחו על הגבלת חופש.

טובה וינטרשטיין: על ניצול כלכלי דיווחו 6.6% ולמעשה, 18.4% מכלל אוכלוסיות המדווחים דיווחו על פגיעה מסוג אחד או יותר של התעללות כלפיהם.

טובה וינטרשטיין: כשבדקנו את התופעה ביחס להתפלגות לפי לאום מצאנו, שבסך הכל שיעורי ההתעללות באוכלוסייה היהודית והלא יהודית הם בשיעורים דומים: 18% מול 19%, אבל החלוקה הפנימית שונה.

טובה וינטרשטיין: אם בעוד שאלימות פיסית או מינית גבוהה יותר באוכלוסייה הלא יהודית וכך גם לגבי הגבלת חופש וניצול כלכלי, הרי שהתעללות מילולית נמצאה גבוהה יותר דווקא באוכלוסייה היהודית.

שאול יהלום: את יכולה לתת דוגמאות?

שאול יהלום: אלימות פיסית ומינית – אנחנו מבינים.

שאול יהלום: מה זה התעללות מילולית?

טובה וינטרשטיין: השפלות, צעקות ואיומים.

טובה וינטרשטיין: כך זה הוגדר.

טובה וינטרשטיין: אנשים שצועקים עליהם, שמשפילים אותם, רומסים את הערך העצמי שלהם ומאיימים עליהם שהמוקד הוא באמת הפחדה.

שאול יהלום: זאת אומרת:

שאול יהלום: אם לא תעשה, לא ניקח אותך לטלוויזיה?

שאול יהלום: מה?

טובה וינטרשטיין: נוציא אותך לבית אבות.

רינת וייגלר: אם לא תיתן לנו את קצבת הזקנה שלך אז.

רינת וייגלר: ..

טובה וינטרשטיין: התעללות מילולית, החשיבות שבה היא שהיא יוצרת אקולוגיה של טרור והפחדה בתוך המשפחה ולא פעם, היא פועל יוצא או מפתח לסוגים אחרים של התעללויות.

טובה וינטרשטיין: לגבי היקף התופעה לפי קרבה משפחתית והתעללות מילולית, כפי שכבר ציינו קודם, אנחנו רואים שבהתעללות מילולית, 14.2% ציינו בני זוג שקיימת התעללות ביניהם ואילו ניצול כלכלי, הממצא הבולט הוא שבעיקר המנצל הוא בן משפחה, ילדים בוגרים ונכדים.

שאול יהלום: יש לכם השוואה לזוגות צעירים?

אראלה גולן: יותר טוב שלא יעשו את זה.

שאול יהלום: צריך איזו נקודת השוואה לקשישים.

שאול יהלום: אם את אומרת בין בני זוג, ניקח זוג רגיל, לא קשיש ונבדוק מה מצב ההתעללות המילולית וההשפלה ביניהם?

טובה וינטרשטיין: סקר שנערך על אלימות כלפי נשים מצא ששיעור האלימות הפיסית הוא גבוה יותר בקרב צעירים ובהתעללות מילולית, הוא נע בסביבות האחוזים האלה, אולי קצת פחות.

אראלה גולן: אלימות במשפחה.

אראלה גולן: זה עוד התחיל מקודם, שהם לא היו קשישים.

שאול יהלום: אז מה הייחוד פה?

שאול יהלום: אם אישה רגילה לצעוק על בעלה מהחתונה, אז מה?

שאול יהלום: כשהיא קשישה אנחנו מצפים ממנה שהיא לא תעשה את זה?

שאול יהלום: מה הנקודה כאן?

שאול יהלום: כמו שאנחנו אומרים: אלימות מין כלפי ילדים, אנחנו מתייחסים לזה שבגיל מבוגר אין את האלימות הזאת, כי הילד יודע ולא נותן את עצמו או יש פדופילים, אינני יודע.

שאול יהלום: כאן, אנחנו צריכים להשוות את זה למשהו.

שאול יהלום: אם במשפחה יש בעיה בין בני הזוג, זה לא משנה אם זה בגיל 30 או 50.

שאול יהלום: הרי אדם לא ישנה את אופיו כשהוא מגיע לגיל כזה.

שאול יהלום: או, שאצל הקשישים יש משהו, נשים שלא היו רגילות, האם יש איזו שהוא שינוי?

אריאלה לבנשטיין: אני יכולה לענות לך בשני מישורים: בחלק מהזוגות הללו היתה התופעה קיימת גם קודם, רק שהיא מחריפה כשאנחנו מגיעים למצבים של תלות, שאחד מבני הזוג תלוי בשני ואז יש "ניצול" של מצב התלות, שמחריף את הבעיה.

אריאלה לבנשטיין: ישנם מצבים אחרים, שלא היתה התופעה הזו קודם, אבל בגלל מצב התלות או להפך, אני זו שצריכה לטפל בבעל הזה, שהתעלל בי, אז אני מתנקמת בו.

שאול יהלום: אז זה צריך להתבטא באחוזים.

שאול יהלום: אבל אם זה פחות או יותר שווה, זה לרעת השני, זה רק הראשון.

אריאלה לבנשטיין: העניין הוא שזה מחקר פנומנולוגי, שמתאר את התופעה ומנסה לאפיין את הפרופיל.

אריאלה לבנשטיין: בשלב השני של המחקר, שאנחנו עכשיו מבצעים אותו ואותו מממן המוסד לביטוח לאומי, אנחנו הולכים לנסות ולהבין לעומק את התופעה ואז, אנחנו מראיינים בראיונות עומק קורבנות ותוקפים בתוך אותה משפחה, כדי לנסות ולהבין יותר את השאלות הנכונות והחשובות שאתה מציג פה.

טובה וינטרשטיין: לגבי תופעת ההזנחה: הזנחה נמדדת באמצעות הפער שבין נזקקות לשירותים, כמו שהגדרנו אותם פה, הזנחה בצרכים ראשוניים לבין סיפוק אותם צרכים לזקן.

טובה וינטרשטיין: ניסינו להבדיל בין הזנחה בצרכים ראשוניים הכוללים תזונה, היגיינה אישית ועזרה רפואית והזנחה בצרכים משניים כמו שירותים ביתיים, קניות וכדומה או התקנה ותיקון של אביזרי עזר, שזקנים כל כך נזקקים להם כמו משקפיים, מכשירי שמיעה, שיניים תותבות וכדומה.

טובה וינטרשטיין: הנתונים שמוצגים פה מוצגים על פי דיווח במהלך שלושת החודשים האחרונים שקדמו לסקר.

טובה וינטרשטיין: אנשים נשאלו לגבי מצבם בשלושת החודשים שקדמו לסקר.

טובה וינטרשטיין: ואכן, הנתונים מדברים בעד עצמם: 18% דיווחו על הזנחה בצרכים ראשוניים, כאשר הזנחה כללית מגיעה ל-25%.

טובה וינטרשטיין: אם בודקים לפי לאום,ומגזר היהודי אנחנו מוצאים ש-26% דיווחו על הזנחה בעוד שבמגזר הלא יהודי דווחו 21%.

טובה וינטרשטיין: כשנשאלה אותה אוכלוסייה שדיווחה על הזנחה לגבי תגובת המשפחה, כשהם פונים לבקשת עזרה, כמעט 20% דיווחו שהם חווים התעלמות.

טובה וינטרשטיין: 23% חוו סירוב כאשר הם ביקשו עזרה.

שאול יהלום: מה זה הזנחה כללית?

טובה וינטרשטיין: הזנחה כללית היא למעשה מחברת את שני המספרים הקודמים, הזנחה בצרכים ראשוניים ומשניים, כשאין לנו חפיפה.

שאול יהלום: האם אתם נטרלתם את הבעיה שיש קשישים שמדמיינים או שהם כבר קצת במצב של מחלה ניוונית מסוימת ואז, הם יתלוננו על כל דבר.

טובה וינטרשטיין: לא ראיינו זקנים שסובלים מירידה מנטלית.

טובה וינטרשטיין: כ-8% דיווחו על זלזול וכעס כלפיהם, כאשר הם ביקשו את עזרתם של בני המשפחה.

טובה וינטרשטיין: ישראל מול העולם, כפי שאתם רואים וכפי שפרופסור לבנשטיין ציינה, יש קושי בלהעריך את הנתונים אבל אלימות פיסית ומינית, הטווח שקיים מבחינת הסקרים שנעשו בעולם הוא בין 0.5% ל-2% ואנחנו נמצאים במקום טוב, 2%.

טובה וינטרשטיין: לגבי התעללות נפשית מילולית, הטווח הוא בין אחוז ל-20%, כאשר הסקר היחיד שהתבצע שדיווח על 20% הוא בהונג-קונג.

טובה וינטרשטיין: הגבלת חופש – בין 2% ל-3%.

טובה וינטרשטיין: גם פה אנחנו במקום לא רע.

טובה וינטרשטיין: ניצול כלכלי – 6%, בעוד הזנחה, שכאן יש פער מאוד גדול ביחס למה שקורה בעולם, מדובר בקרוב ל-25% מהקשישים.

שאול יהלום: האחרון זה נורא.

שאול יהלום: תחזרי על הנתון האחרון.

שאול יהלום: את אומרת שכל השאר, אנחנו פחות או יותר נמצאים כמוהם.

שאול יהלום: לא, גם ניצול כלכלי גבוה אבל יכול להיות, שזה בגלל שיש מה לנצל.

שאול יהלום: במדינות עניות יכול להיות שלא יכול להיות ניצול כלכלי.

שאול יהלום: אם אין קצבה לביטוח לאומי אז לא יבקשו מהם.

שאול יהלום: אני אומר שהסעיף האחרון לא נראה לי, דווקא בהתחשב בכל הארבעה שאנחנו מקום טוב באמצע, האחרון נראה לי מתרחק לאין שיעור.

שאול יהלום: משהו בהגדרה לא בסדר.

אריאלה לבנשטיין: אני רוצה לציין, שאנחנו דיברנו על הזנחה, אם היא מתרחשת פעם או פעמיים, הנתונים הללו הם בשלושת החודשים שקדמו לביצוע הסקר.

אריאלה לבנשטיין: אם נסתכל על פעם או פעמיים בחודש וזה בתוך המחקר או פעם או פעמיים בשבוע, השיעורים האלה הרבה יותר נמוכים.

אריאלה לבנשטיין: הם עדין יותר גבוהים ממה שקורה בעולם - -

דב גולדברגר: הם גם יותר נמוכים בהזנחה הראשונית ויותר גדולים בהזנחה השניה.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל את עורכות המחקר באופן בלתי מחייב: מסקנות מעשיות, האם חשבתם שזה לא במחקר, אבל בתור אלה שעסקו ולפני שאתם שומעים את משרד הרווחה והעוסקים בעניין הזה, האם יש לכם עצה?

שאול יהלום: מה הייתם אומרים למדינה, מה צריך לעשות?

אריאלה לבנשטיין: בתוך הסקר עצמו יש לנו שורה ארוכה של המלצות בכל אחד ואחד מהתחומים הללו.

אריאלה לבנשטיין: אם אנסה להיות יותר ממוקדת, אני חושבת שאולי צריך להקים איזו שהיא מועצה לאומית, כמו שראיתי בגרמניה.

אריאלה לבנשטיין: שם, באותה מדינה שהייתי, יש מועצה לאומית בנושא של אלימות והתעללות, שיש לה משאבים גם להשפיע על חקיקה ועל מדיניות וגם לנסות ולפתח שירותים.

אריאלה לבנשטיין: אני חושבת, שחלק מההשקעה צריכה להיות בהגברת מודעות מאוד רחבה, כמו שציינתי, ואני מקווה שהסקר הזה יוביל לכך, ומעבר לזה, גם הכשרה נוספת.

אריאלה לבנשטיין: יש היום הכשרה רחבה בתחום של העבודה הסוציאלית.

אריאלה לבנשטיין: אני חושבת שצריכה להיות הכשרה מאוד גבוהה גם בתחום הבריאות ואני יודעת שנעשים דברים.

אריאלה לבנשטיין: יש כאן גם נציגות של משרד הבריאות.

שאול יהלום: אם את לוקחת את המדגם, היו שם 1045 נבדקים.

שאול יהלום: האם בדקתם בכמה מ-1045 המשפחות יש התערבות של גורם חיצוני?

שאול יהלום: האם המשפחה סגורה ומי שמתערב זה רק בני המשפחה, בכל דרגותיהם או שיש כאן משפחות שעובדת סוציאלית יודעת מהם, נכנסת אליהם, עובדת סיעוד יודעת ונכנסת אליהם.

שאול יהלום: זאת אומרת, בכמה משפחות יש התערבות חיצונית?

שאול יהלום: יש לכם את הנתון הזה?

טובה וינטרשטיין: אנחנו בדקנו לגבי דפוסי חיפוש עזרה אצל האוכלוסייה שנפגעה מול האוכלוסייה שלא דיווחה על פגיעה, ולא נמצאו הבדלים משמעותיים.

שאול יהלום: זאת אומרת, מה שאומרת פרופסור לבנשטיין, שהרי בינינו, יושבים כאן אנשי משרד הרווחה.

שאול יהלום: הם לא יכולים מחר להכפיל את עובדי הרווחה.

שאול יהלום: עובדי הרווחה והסיעוד, גם כך יש להם עבודה מעל לראש.

שאול יהלום: נניח שרוצים לתקן, אז אפשר בהדרכה קיימת להגיד: תשימו לב, אתם נכנסים רק לא', תשימו לב גם לב' וכולי.

שאול יהלום: אם בדקתם כמה מ-1045 משפחות יש גורם חיצוני מעורב בחיי משפחת הקשישים?

אריאלה לבנשטיין: חלק מהקשישים, דווקא הגורם שאתו הם היו בקשר וסייע להם היו אותן מטפלות שנכנסות מטעם חוק ביטוח סיעוד.

שאול יהלום: אין לכם כימות כמה היו עובדי סיעוד עם עובדים סוציאליים?

אריאלה לבנשטיין: יש לנו, אבל אני חושבת שאמרתי שדפוסי חיפוש עזרה כפי שנמצאו.

אריאלה לבנשטיין: .. אלה שדווחו לעומת אלה שלא דווחו, אחוז גבוה יחסית היה לשירותים רפואיים, כלומר: רופא או אחות בקופת חולים, רופא משפחה.

אריאלה לבנשטיין: אחר כך, זה היה למט"זיות או לחברות הסיעוד ובשיעורים יותר נמוכים היה לעובדים במרכזי יום.

שאול יהלום: יש לך אחוזים?

אריאלה לבנשטיין: כן, יש לי אחוזים.

שאול יהלום: נעזוב את הרופא ורופא המשפחה.

אריאלה לבנשטיין: אז לפחות פעם בחודש בקשר למט"זיות – 22%.

אריאלה לבנשטיין: 18% חברות סיעוד, שזה אותו דבר.

אריאלה לבנשטיין: 21% אוכלוסייה של עובדים במועדוני קשישים - -

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד שיש בין 60% ל-70% אנשים שחשופים לגורמים חיצוניים שאפשר לעבוד אתם.

טובה וינטרשטיין: אחת הבעיות בתופעה הזאת זה שמירת הסוד.

טובה וינטרשטיין: אנשים לא נחשפים ולא אוהבים לדבר על מה שקורה בתוך המשפחה, בעיקר אנשים זקנים.

שאול יהלום: כן, אבל אם נכנסת עובדת 3 פעמים בשבוע, הרי אי אפשר להסתיר ממנה את האלימות המילולית ובוודאי את ההזנחה אי אפשר להסתיר.

שאול יהלום: היא יודעת מה זה אישה רעבה או גבר שצריך משקפים.

אריאלה לבנשטיין: אז באמת זו האוכלוסייה שהם טענו שהם נעזרו בה ביותר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: הדיון שלנו יהיה משולב וזה יוצא מן הכלל.

שאול יהלום: אני דווקא רואה ברכה בדיון המשולב.

שאול יהלום: אם אנחנו מסתכלים על המצב ואנחנו מצפים שיהיו גורמים חיצוניים שיתערבו, אחרת לא נוכל לטפל באוכלוסייה הזו, הם יכולים להתערב התערבות פעילה וגם התערבות לא פעילה.

שאול יהלום: כלומר, לאותו קשיש, אם הוא נמצא במצב של אלימות מילולית ואנחנו נותנים לו 3 פעמים בשבוע לצאת למרכז יום, בהנחה שמרכזי היום הם מקומות ראויים מכל הבחינות הטיפוליות, הרי שפתחנו לו פתח של רווחה לחצי שבוע.

שאול יהלום: לכן, אני רואה קשר בין השניים.

שאול יהלום: עד שאנחנו הולכים לחפש תרופות במחקרי עומק, יש לנו מרכזי יום לקשישים.

שאול יהלום: אז אומר דוד אולמן, השכן שלכם לאוניברסיטה, שבחיפה זה מתמוטט.

שאול יהלום: ניתן לו לומר את דבריו.

דוד אולמן: אני מודה לך, חבר הכנסת יהלום, על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את הדברים כאן.

דוד אולמן: כפי שנאמר, יש קשר הדוק בין הממצאים האלה של אלימות נגד קשישים, שהוצגו בשבוע שעבר בפני נשיא המדינה ורק אצטט את דבריו של הנשיא שאמר שאנחנו יותר גרועים משור וחמור משום שאצל שור וחמור כתוב:

דוד אולמן: ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו, ואלה מלים מאוד חריפות שנאמרו אבל מקומן היה מאוד נכון.

דוד אולמן: יש קשר הדוק בין רמת השירותים, מתן השירותים לקשישים.

דוד אולמן: ההיחשפות של הקשישים לשירותים ציבוריים וכמובן גם הנושא של מרכזי יום.

דוד אולמן: אני רוצה לברך, ונמצאים אתנו כאן נציגי משרד הרווחה, מנכ"ל המשרד וגברת מרים בר גיורא, מנהלת השירות לזקן ונציגי "אשל".

דוד אולמן: הנושא של מרכזי יום זה כלי שנתן פתרון אדיר לציבור גדול מאוד של קשישים בשנים האחרונות, ואני מדבר על למעלה מ-20 שנה.

דוד אולמן: לא רק שאנחנו לא צריכים לדבר על קריסה, אנחנו צריכים לדבר פה וזו אולי הבמה, מה אנחנו עושים בשנים הבאות כדי להעלות את רמתם של מרכזי היום וכדי להאדיר את מספר מרכזי היום בארץ, משום שזה הפתרון של חלק גדול מאוד של הקשישים לא לצאת מהבית לסידור מוסדי ואלף ואחד דברים אחרים, ופתרון לבני המשפחה שיכולים לצאת ליום עבודה ולא להיות מוטרדים מצרכיהם של הקשישים.

דוד אולמן: מה שקרה בשנים האחרונות והדברים כתובים אצלכם גם כן, חל כרסום במעמדם של מרכזי היום ב-3 השנים האחרונות.

דוד אולמן: אני לפחות מדבר על מה שקרה בחיפה ונשמע את התגובה של גברת מרים בר גיורא בנושא הזה.

דוד אולמן: אנחנו העיר שמפעילה את מספר מרכזי היום הגדול ביותר בארץ, משום שראינו תמיד חשיבות מאוד גדולה בכלי הזה ובשירות הזה של מרכזי יום.

דוד אולמן: יש לנו 7 מרכזי יום ואין לזה אח ורע בשום מקום אחר בארץ.

דוד אולמן: אנחנו מוציאים כל יום למעלה מ-650 איש מבתיהם למרכזי היום.

דוד אולמן: 5 מרכזי יום מופעלים על ידי האגודה לפיתוח שירותים לזקן בחיפה, אגודת "שילה" ונמצאת כאן מנכ"לית העמותה שתאמר את דברה לאחר מכן, גברת שרלוט פרידמן.

דוד אולמן: מרכז יום אחד של קופת חולים מכב"י, שזה ניסיון ייחודי בארץ ונמצאת כאן האחראית על נושא של רווחה במרכז מכב"י, הגברת מאיה הולצמן.

דוד אולמן: מרכז יום נוסף, שזה גם כן דבר ייחודי, בבית האבות הספרדי, שזה מרכז יום בתוך בית אבות.

דוד אולמן: זאת אומרת, חפה לקחה את הנושא הזה של מרכזי יום כדבר מאוד חשוב והפעילה אותו כל השנים.

דוד אולמן: מאז ששונתה השיטה התקציבית, חלה בעיה מאוד רצינית בהפעלה.

דוד אולמן: נכון, שבזמנו לא ניצלנו את כל המכסות שעמדו לרשותנו כתוצאה מהמעבר של השיטה התקציבית וגם כתוצאה מהמספר המאוד גדול של מרכזי היום למספר האנשים, אבל מה שקרה כיום, שאנחנו נמצאים בגירעון כזה שאנחנו נאלצים להכריז היום על סגירתם של מרכזי היום בחיפה.

דוד אולמן: אתמול היתה לנו ישיבת חירום השכם בבוקר עם יושב ראש אגודת "שילה", מר עמוס עדן ואצלנו באגף.

דוד אולמן: החלטנו שאם אנחנו לא נוכל לקיים אותם נצטרך להודיע על סגירתם של מרכזי היום בעיר וזה דבר כואב ביותר.

דוד אולמן: ראש העיר יונה יהב בתמונה, אבל הוא טוען שהרשות המקומית לא יכולה לתקצב את הנושא של מרכזי היום מעבר למה שתקצבה ולכן, אנחנו נמצאים היום בברוך אדיר בנושא הזה.

דוד אולמן: אבל אם לדבר, אני חושב שהבעיה לא רק בחיפה אלא כללית בחלק גדול מהרשויות המקומיות בארץ ואשמח, אם נשמע את מנכ"ל עמותת "עמל", שזו עמותה שמאגדת בתוכה את כל העמותות המקומיות כגון "שילה".

דוד אולמן: מר ישראל ארד יציג תמונה מדויקת של מה שקורה בארץ.

שאול יהלום: אני צריך שיותר תרד לפרטים, למה היום אתה סוגר ובשנה שעבר הפעלת.

שאול יהלום: מה השתנה?

שאול יהלום: המוסד לביטוח לאומי נותן יותר?

שאול יהלום: משרד הרווחה, העירייה, מי מוטט?

דוד אולמן: מאז שינוי השיטה התקציבית של משרד הרווחה, שבזמנו, עד 2002 קיבלנו תקציב גלובאלי.

דוד אולמן: משנת 2002 אנחנו הולכים פר קפיטה.

דוד אולמן: זאת אומרת, אדם מבקר, ישנו דיווח וכולי לפי מספר הימים והכל.

שאול יהלום: זה יותר צודק.

דוד אולמן: זה אולי יותר צודק, אבל גברת בר גיורא תסביר את הרציונאל שעמד מאחורי זה.

דוד אולמן: ..

שאול יהלום: זה צודק מאוד.

דוד אולמן: מה שזקורה בפועל זה שהמשרד התחיל לעבוד על פי מכסות, כאשר גם פה ניחתה החרב התקציבית של משרד האוצר וכמובן שהיה קיצוץ במכסות.

שאול יהלום: אם נדבר על פר קפיטה, בא ניקח את השיטה החדשה: אתה אומר שלפי התעריף שמשרד הרווחה משלם, אתה לא מקבל כמספר הקשישים ליום?

דוד אולמן: אכן כך.

דוד אולמן: מה שקורה היום, לאור השינוי בשיטה, היום אנחנו יכולים להכניס למרכזי היום אך ורק אנשים שמקבלים חוק ביטוח סיעוד או אנשים שיכולים לממן את השהות שלהם, דהיינו - לשלם 93 שקל ליום, שזו העלות המלאה של מרכז יום לקשיש.

דוד אולמן: למה?

דוד אולמן: משום שבחיפה למשל, קיבלנו בשנה שעברה - -

שאול יהלום: עזוב רגע.

שאול יהלום: נניח, לגבי אנשים שראויים לסיעוד, אתה מקבל את כל קצבת הסיעוד.

דוד אולמן: נכון, פה אין לי בעיה.

שאול יהלום: אחר כך, נותן לך משרד הרווחה את ההשלמה וגם העירייה, אז יוצא לך 92.

דוד אולמן: אני אסביר שוב: אנשים שמקבלים חוק ביטוח סיעוד ומוכנים לבקר במרכז היום, אין לי בעיה.

דוד אולמן: ביטוח לאומי משלם למרכז היום.

דוד אולמן: הבעיה עכשיו היא שמספר המכסות שקיבלנו לאנשים שאינם זכאי חוק סיעוד- -

שאול יהלום: רגע, בא נסכם: כל האנשים שמקבלים קצבת סיעוד וכל האנשים שמכסים באופן פרטי, לא סוגרים.

שאול יהלום: הם מסודרים.

שאול יהלום: כמה אנשים זה?

דוד אולמן: הבעיה היא אלה שבאמצע.

דוד אולמן: מתוך ה-650 מדובר על 350.

דוד אולמן: חצי בערך.

דוד אולמן: שאר ה-350 אלה אנשים שקיבלנו עבורם מכסות ממשרד הרווחה - -

שאול יהלום: רגע, מדוע?

שאול יהלום: משום שהם לא עומדים בקריטריונים של חוק סיעוד - -

דוד אולמן: נכון, ולא יכולים לממן את השהות במרכז יום בכוחות עצמם.

שאול יהלום: זאת אומרת שאתה מקבל 75% ממשרד הרווחה ו-25% מהעירייה.

שאול יהלום: כמה נותן לך משרד הרווחה?

דוד אולמן: בשנה שעברה קיבלנו 33 מכסות, כאשר מכסה זה 22 ימי ביקור לחודש.

דוד אולמן: פה נעוצה הבעיה, משום שהיום אנחנו נמצאים במספר אנשים שעומדים בקריטריונים האלה, שלא זכאי חוק סיעוד, ולא משלמים את המחיר המלא כשבעצם אנחנו צריכים להגיד לחלק גדול מאותם אנשים: לכו הביתה, משום שאנחנו לא יכולים לסבסד אתכם יותר.

דוד אולמן: אתם לא עומדים במכסות ואז אנחנו, כעירייה, צריכים לממן את השהות שלהם במרכז היום.

שאול יהלום: הטענה שלך שמשרד הרווחה לפי השיטה החדשה צריך לתת לך 300 במקום 35?

דוד אולמן: לא, צריך לתת לי בסביבות 90 מכסות.

שאול יהלום: 90 כפול 22 מכסה את הימים.

שאול יהלום: והיום נותנים 33.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול: ה-33, העירייה את חלקה נותנת במלואו?

דוד אולמן: כן.

קריאה: זו עיריית חיפה, אבל אחרים - -

שאול יהלום: מעבר לזה היא לא מוכנה לתת.

שאול יהלום: זאת אומרת, לגבי אותם 90, אם משרד הרווחה ייתן אז העירייה גם תיתן?

דוד אולמן: כן.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מדברים על 60 מכסות.

דוד אולמן: נכון.

דוד אולמן: מה שקורה ואני שוב אומר, נכון שבמעבר מהשיטה התקציבית בזמנו, כשהוקצבו לנו 100 מכסות, לא ניצלנו את 100 המכסות האלה כתוצאה מכל מיני דברים שלא אכנס אליהם כרגע, אבל בכל זאת, להוריד אותנו ל-33 מכסות, מכאן ההפרש מאוד גדול.

דוד אולמן: לכן, אנחנו כיום מצויים בבעיה ושוב, אנחנו רואים את הנושא של מרכזי יום ומשדרים לקשישים, לבני המשפחות וגם לעובדים שלנו, שכמה שיותר אנשים יצאו למרכזי יום, שלא יהיו בבית.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול אותך עוד דבר אחד: נעזוב את הכסף.

שאול יהלום: תן לנו קצת חוות דעת חברתית.

שאול יהלום: כששמעת פה את המחקר ואתה יודע מה אתה עושה במרכזי היום, אתה יכול להגיד שמרכזי היום עונים לצרכים במחקר או שזה שני דברים שלא שייכים האחד לשני?

דוד אולמן: אין ספק, שמרכזי היום יכולים ויש בהם כדי למנוע לא מעט אלימות כנגד קשישים.

דוד אולמן: אין שום ספק בזה.

דוד אולמן: אדם שמבקר 5 ימים בשבוע במרכז יום, פחות חשוף לאלימות במסגרת הבית.

דוד אולמן: ברגע שהמשפחה יודעת שהיא יכולה לצאת ליום עבודה והזקן נמצא במרכז יום והראש שלהם שקט, גם ההתרעמות שלהם כלפי הקשישים פחותה בהרבה.

דוד אולמן: המתח שיש בין בני המשפחה פחות בהרבה.

דוד אולמן: אין ספק, שברגע שיש את מרכזי היום, זה מוריד אלימות.

טובה וינטרשטיין: אני יכולה לספר על מקרה, כי במקצועי אני גם עובדת סוציאלית וכשעבדתי בשטח, היה לנו מקרה משותף שטיפלנו בו יחד עם דוד, של ניצול כלכלי וגם של אלימות פיסית וגם של התעללות מילולית של בן מובטל בן 50, שגר עם אמו ולמזלנו הגדול, אישה מבקרת במרכז יום בכרמל.

טובה וינטרשטיין: ובזכות זה, לא שהמצב שלה פשוט אבל לפחות חלק מהיום היא נמצאת במרכז יום.

טובה וינטרשטיין: היא מקפידה לבקר במרכז היום הזה לפחות 3 פעמים בשבוע.

דוד אולמן: מרכזי היום משמשים גם לאיתור האלימות.

שאול יהלום: אם עיריית חיפה טובה ומבוססת, אז בכל הארץ זה או אותו דבר או יותר גרוע.

שאול יהלום: אנחנו מאמינים שזה כך ועכשיו, אנחנו פונים לפרופסור דב גולדברגר, מנכ"ל משרד הרווחה.

שאול יהלום: מעטים המקרים, אתה כחוקר בתחום האקדמי יודע את זה, שליד שולחן אחד משני הצדדים מתאספים החוקרים בבעיה חברתית ומצד שני, הפתרון קרוב.

שאול יהלום: כאן קרה לנו המקרה.

שאול יהלום: באים ואומרים שזה לא סתם שהקשיש יהיה בבית.

שאול יהלום: אז לא יהיה מרכז יום לקשישים, מה האסון הגדול?

שאול יהלום: מראים שרבע ואפילו קצת יותר מאלה שיישארו בבית יכנסו לנושאים של הזנחה ואלימות והתעללות.

שאול יהלום: את זה אומר המחקר, עד שהיינו חושבים איך לפתור את זה, באה מדינת ישראל ומצאה פתרון: מצד אחד, חוק הסיעוד, שזה חוק מאוד מתקדם ומצד שני, משרד הרווחה והעיריות שעוזרים לאלה שאינם בחוק סיעוד ואנחנו רואים שיש לנו פתרון.

שאול יהלום: לא פתרון מלא, אבל פתרון חלקי די טוב.

שאול יהלום: כפי שראינו, אחד האיומים זה להוציא את הקשיש לגמרי מהבית וההתערבות מעטה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שגורמים חיצוניים, כפי שראינו, אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו בחינוך כל המשפחה וערכי המשפחה.

שאול יהלום: צריך לעשות את זה כל החיים.

שאול יהלום: כאן יש לנו פתרון ואומרים לנו מעיריית חיפה, שהיא מדגם מייצג וניתן את רשות הדיבור ל"עמל" ולעוד אנשים ואני לא נותן להם רק מחוסר זמן.

שאול יהלום: באמת זה הפתרון שיכול לעזור והוא עומד בפני קשיים מאוד גדולים.

שאול יהלום: בא תתייחס לשני הדברים כאחד ומה הפתרון?

יצחק משה: רק בשביל הנתון בלבד: במדינת ישראל קיימים היום כ-40 מקומות במרכזי היום.

יצחק משה: בתוך מרכזי היום האלה יש 20 אלף זקנים.

יצחק משה: מתוכם יש 10 אלף שמזה כ-8000 מחוק סיעוד וכ-2000 ממכסות של משרד העבודה והרווחה, שזה פחות ממחצית מהמקומות הקיימים בפועל, בתוך מרכזי היום.

יצחק משה: יותר מזה, בתוך 20 אלף המקומות האלה ניתן להכניס 50 ו-60 אלף, אם יבקרו פעם או פעמים בשבוע בכל מקום.

יצחק משה: הנתונים האמיתיים הארציים הם כאלה, שכסף רב הושקע בתוך מרכזי היום שהם לתפארת גם לרשויות המקומיות וגם לזקנים ומונעים מהם את ההשתתפות בגלל שלא ניתן.

יצחק משה: יש הרבה ניגוד אינטרסים ולא ארחיב בזה.

יצחק משה: אני מנצרת עלית.

יצחק משה: בנצרת עלית היינו חייבים לשלוח הביתה בימים אלה 80 איש שהעירייה, יחד עם העמותה החזיקה אותם.

יצחק משה: היות ואין מכסות ואין יכולת להמשיך, הם ביקרו תקופה ארוכה במרכזי היום והיום הם בבית.

דב גולדברגר: עלו פה כמה נושאים מאוד חשובים.

דב גולדברגר: חלק מהם ההצמדה היא טכנית, בגלל שאנחנו מדברים על מרכזי יום ויש עוד הרבה מסגרות ועוד הרבה דברים שנעשים בנושאי קשישים ולכן, אני מציע לא לקשור את זה קשר חד ערכי ולומר: הפתרון לבעיה של האלימות נגד קשישים זה מרכזי היום.

דב גולדברגר: ברשותך, היושב ראש, 2,3 הערות לגבי המחקר: אני מכיר את שני העורכים של המחקר ואני יודע את העבודה שלהם וצריך לשבח אותם על העבודה שהם עשו במחקר הזה ועל הנתונים שהם העלו.

דב גולדברגר: עם הויכוח שיש לנו לגבי הזנחה, ואתה שאלת, כי אני חושב שבנושא הזה ההגדרה לא מספיק ברורה ולכן הנתון גבוה.

דב גולדברגר: אבל אין ספק, שבדברים הקשים יותר של ההתעללות, הדברים נכונים וידועים וגם שווים לדברים שקורים בעולם.

דב גולדברגר: לצערנו הרב, כמשרד רווחה, אנחנו קולטים את הדברים בשטח ולא רק במחקר ולצערנו הרב, האלימות בחברה הישראלית היא אינה רק נגד קשישים.

דב גולדברגר: בשבוע שילדים בני 8 ו-9 דוקרים בסכינים וצעירים בני 17 רוצחים אחרים על כל מיני הערות טיפשיות ועוד כל מיני סוגי אלימות, ודאי שהאלימות הזאת בחברה הישראלית גם כלפי קשישים, היא אחד הדברים הנוראיים שאנחנו מכירים.

דב גולדברגר: נכון ציין היושב ראש, שאחד הדברים הנוראיים ביותר בתוך כל זה זאת העובדה שזה נעשה במשפחה.

דב גולדברגר: רוב ההתעללות בקשישים, לעומת ההתעללות האחרת, נעשית במשפחה.

דב גולדברגר: אני רוצה לומר לך, שלוש הערות: האחת, אנחנו יודעים לא רק במחקר אלא במציאות, שחלק גדול מהפוגעים במשפחה הם צעירים או צעירות שמכורים לסמים ופוגעים בהורים שלהם או בקשישים, כתוצאה מכך שהם פגועים בעצמם ורוצים כסף ופוגעים בבני המשפחה שלהם.

דב גולדברגר: דבר שני, ככל שהעול הכלכלי על הילדים ובשנים האחרונות העול הזה הולך וכבד בגלל הפיטורים, בגלל הורדת קצבאות של אבטחת הכנסה וקצבאות ילדים, ככל שהעול על המשפחה הולך וכבד, הילדים מתקשים יותר ויותר לעזור או לטפל בהורים שלהם ולכן, אנחנו עדים לזה שחלק מהמשבר נובע מכך שהילדים נמצאים במשבר בעצמם ולכן, הם פוגעים בהוריהם.

אראלה גולן: זו לא הצדקה.

דב גולדברגר: המציאות השלישית שחשוב לדעת, שבישראל, בניגוד לעולם המערבי, רק מחצית מכמות האנשים נמצאים בסידור חוץ ביתי מאשר בעולם המערבי.

דב גולדברגר: אם אנחנו יודעים שבאירופה כ-8% מהקשישים נמצאים בסידור חוץ ביתי, הרי שבארץ רק 4% נמצאים בסידור חוץ ביתי.

דב גולדברגר: משה כחלון: מה הסיבה?

דב גולדברגר: אני אסביר.

דב גולדברגר: הרבה יותר נמצאים במשפחה ולכן, גם האפשרות להתעללות ופגיעה הרבה יותר גבוהה כאשר מדובר בכפול במספר באירופה מאשר בארץ.

דב גולדברגר: חלק מהעניין בארץ נובע מהתרבות, הן היהודית והן הערבית, שלא מוציאים את הזקן מהבית ומטפלים בו בבית.

דב גולדברגר: הסיבה השניה, שעד לפני מספר שנים לא היו מספיק מסגרות של בתי אבות ברמה כמו שזה הפך להיות היום עסק כלכלי וזה מתפתח בצורה מואצת ולכן, יש גידול במקומות מסוימים ביציאה מחוץ לבית.

דב גולדברגר: יש עלויות כלכליות של הסידור החוץ ביתי ויש עוד סיבות אחרות של מגורים במקום.

דב גולדברגר: בדרך כלל, הילדים פחות או יותר גרים בסביבת הוריהם ובחו"ל לא.

דב גולדברגר: זה קשור לנושא של תעסוקת נשים.

דב גולדברגר: פעם, כשרק הבעל עבד, האישה היתה פנויה יותר ויכלה לטפל יותר בהורים הקשישים, כאשר יותר ויותר נשים נכנסות למעגל העבודה ושני בני הזוג עובדים, ודאי שיותר קשה לטפל בהורים הקשישים, אבל יש לזה עוד סיבות.

שאול יהלום: דווקא מהמחקר, חלק מהמאפיינים של אלה שמתעללים היתה האבטלה ולא העבודה.

שאול יהלום: בדיוק הפוך.

משה כחלון: אני שאלתי מדוע לא יוצאים מהבית?

דב גולדברגר: אני יודע.

דב גולדברגר: לכן, הנושאים האלה הם בהחלט דברים שצריך לבחון אותם לעומק ויש לנו חלק מהסיבות ועדין התוצאה נוראית.

דב גולדברגר: עדין התוצאה של התעללות.

דב גולדברגר: הערה שניה – אני מבקש לומר לגבי מרכזי יום: אין ספק, שמרכזי יום הוא אחד הכלים הטובים ביותר לטיפול בקשישים, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה טיפולית.

דב גולדברגר: הרי זה לא רק המפגש החברתי במרכזי היום.

דב גולדברגר: יש טיפול אישי.

דב גולדברגר: הם מקבלים סיוע ומקבלים טיפוח ואחזקה וכל מה שצריך בתוך המרכז יום.

דב גולדברגר: לכן, אין ספק שמרכזי היום הוא אחד הכלים.

דב גולדברגר: אנחנו מדברים גם על מועדונים.

דב גולדברגר: במרכזי היום יש 20 אלף אנשים ובמועדונים יש 130 אלף אנשים שמבקרים במועדונים.

דב גולדברגר: כמות הרבה יותר גדולה מאשר במרכזי היום ויש מסגרות נוספות.

דב גולדברגר: יש לנו שכונות תומכות שבהן 22 אלף קשישים מקבלים סיוע בשכונות תומכות.

דב גולדברגר: דרך אגב, בשנתיים הבאות בעזרת האוצר אנחנו הולכים לפתוח 100 שכונות תומכות חדשות מתקציב נוסף שקבלנו מהאוצר וגם זה, חלק מהטיפול בקשישים בבית.

דב גולדברגר: שוב, לא להוציא אותם ולטפל בהם בבית.

דב גולדברגר: אף על פי כן צודק דוד, חסר כסף בנושא מרכזי יום.

דב גולדברגר: כל מה שלא נאמר וכל מה שלא נגיד חסר לנו תקציב ויש לנו גירעון בסעיף של מרכזי יום.

דב גולדברגר: בשנה שעברה סיימנו את הסעיף הזה ב-6 מיליון שקל גירעון, הסעיף הזה בלבד.

דב גולדברגר: זהו נושא בעייתי אצלנו, כי בקיצוצים הגדולים שהיו ב-2003 מרכזי יום אינם נחשבים לסעיפים קשיחים.

דב גולדברגר: אתם יודעים שיש סעיפים ברווחה שהם מוחרגים: לא פוגעים במכסות לפיגור, לאוטיסטים ובהרבה סעיפים שמוחרגים, אבל טיפול בקשישים בקהילה אינו נחשב לסעיף שמוחרג אלא לתקציב פעולות וקניות ולכן, בקיצוץ שהיה ב-2003 התקציב הזה נפגע מאוד ואין ספק, שחסר בנושא הזה כסף.

דב גולדברגר: אבל, אני רוצה לומר משהו לחבריי בלשכות והם יודעים את זה, המקור המרכזי והעיקרי למצוא כסף למרכזי היום לקשיש זה חוק הסיעוד.

דב גולדברגר: בחוק הסיעוד יש 113 אלף אנשים שזוכים לחוק הסיעוד.

דב גולדברגר: רק 8% מזכאי חוק הסיעוד מגיעים למרכזי היום לקשיש ופה צריכה להיעשות פעולה וזה לא קל דוד, זה לא פשוט.

דוד אולמן: זה גם כמעט בלתי אפשרי.

דב גולדברגר: אני יודע.

דב גולדברגר: תאמינו לי שאני מכיר את הנושא.

דב גולדברגר: זה אחד המקורות ואני לא אומר שזה הפתרון הבלעדי.

דב גולדברגר: זה אחד המקורות שצריך לעשות יותר מאמץ לגייס משם אנשים כי שם יש מקור כספי והעובדה שגייסנו רק 8% מתוך 113 - -

מלכה טל: אבל הם סיעודיים חלק גדול מהם.

שאול יהלום: דב, אני רוצה להבין: מה אומרים לך כאן במדגם של חיפה?

שאול יהלום: בואו נצא מתוך הנחה שאם יש שבעה מרכזים בחיפה וכפי שאנחנו שומעים מנצרת, מדובר במרכזים שבהם הקשיש ימצא מרגוע לנפשו.

שאול יהלום: באמת מקומות טובים.

שאול יהלום: בא נאמר, שהקשישים יודעים מהעניין.

שאול יהלום: הם מקבלים הסעה והם מגיעים בדרך נעימה למקום.

שאול יהלום: אם יש קשישים שלא מגיעים, ממה נפשך?

שאול יהלום: או שהם במצב שהם לא יכולים להגיע, ומי כמוך יודע עד כמה לנו יש מאבק עם חוק הסיעוד, שהם לא מאפשרים עד שהם לא מגיעים למצב של כך וכך פעולות שאנשים אינם עושים, אז יש לנו בעיה.

ישראל ארד: אבל חצי מהמשפחות לא יודעות בכלל שיש מרכזי יום.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: הוא אומר לך: אותם 50% שלא מקבלים את ביטוח הסיעוד בוודאי אם היו יכולים, הם היו מקבלים ביטוח סיעוד.

שאול יהלום: הם עדין בדרגה שלא זכאים לחוק הסיעוד אבל מאוד נהנים ומקבלים פעילות במרכזי היום.

דב גולדברגר: שתי הערות קצרות ואסיים: 1.

דב גולדברגר: חסר 5 מיליון שקל ואם נקבל את זה, נפתור את בעיית המכסות.

דב גולדברגר: 2.

דב גולדברגר: אם נעלה בסך הכל מ-8% ל-10% בחוק הסיעוד, אני לא מדבר על כל 113 אלף.

דב גולדברגר: אם נצליח לעלות במאמץ משותף מ-8% ל-10% פתרנו את בעיית המכסות.

דב גולדברגר: פתרון שלישי שיש לי, ופה אני צריך את עזרתך: בחוק הסיעוד יש מימון לסידור חוץ ביתי.

דב גולדברגר: משרד הרווחה לא ניצל 18 מליון שקלים לחוק הסיעוד לסידור חוץ ביתי ואנחנו מבקשים להמיר חלק מהכסף הזה לטיפול בקהילה.

דב גולדברגר: אם היינו מצליחים לטפל בקהילה, לא היה צריך להעביר אותם לבתי אבות שעולים פי כמה יותר יקר.

דב גולדברגר: צריך לעשות את זה יחד עם הביטוח הלאומי וצריך איזה שהוא שינוי, אבל אם היו נותנים לנו שליש מהכסף שנחסך, 5 או 6 מיליון מתוך ה-18 שנחסכו בזה שאנחנו לא מפנים אנשים לבתי אבות, אפשר היה גם לפתור גם את הבעיה הזאת.

שאול יהלום: ה-18 זה מתקציב הביטוח הלאומי?

שאול יהלום: עד כמה שידוע לי, הביטוח הלאומי הוא עדין זרוע של משרד הרווחה.

דב גולדברגר: הוא לא זרוע של משרד הרווחה, הוא על פי חוק תאגיד וצריך לעשות שינוי בחקיקה, צריך לעשות דברים.

שאול יהלום: כדי להעביר מסעיף לסעיף וכדי לנצל את הסעיף הזה של 18 מליון ולהעביר 6 מיליון למרכזי יום צריך שינוי חקיקה?

דב גולדברגר: כן, כי בחוק כתוב שזה מיועד לסידור חוץ ביתי.

דב גולדברגר: יש שם גירעון בחוק הסיעוד והם אומרים שכל מה שנחסך יעבור לכיסוי הגירעון ולא למשרד הרווחה לצורך פתרונות קהילתיים.

דב גולדברגר: אנחנו נגיע אל הוועדה שבראשותך.

שאול יהלום: כרגע, מה הפתרון כרגע?

דב גולדברגר: לגבי נושא חיפה, ברשותך, אני רוצה לומר מילה לגבי הנושא הזה.

קריאה: אבל למה חיפה?

קריאה: כל הארץ נמצאת באותו מצב.

דב גולדברגר: כי דנים על חיפה.

דב גולדברגר: אמרתי שחסרות מכסות בכל המקומות ויש גירעון ונצטרך למצוא כסף לכסות את זה.

דב גולדברגר: חיפה, זה מקרה פרטי לחלוטין.

דב גולדברגר: הזכיר דוד שב-2001 ו-2002 שינו את השיטה ועברו משיטה של תשלום כללי לתשלום פר יום פר אדם.

דב גולדברגר: הרשות היחידה בארץ שסירבה להיכנס אז ואני לא הייתי מנכ"ל, כך שזה לא יקלקל את יחסיי עם דוד מזה 30 שנה.

דב גולדברגר: הרשות היחידה שלא נכנסה לנושא הזה מכל מיני סיבות היתה חיפה.

דב גולדברגר: היא לא נכנסה לתוך המהלך הזה ולא נצלנו את המכסות, אמר דוד.

דב גולדברגר: מה שעשה משרד הרווחה בזמנו, לפני תקופתי, אני לא אשם, כאשר עירית חיפה לא ניצלה את המכסות, עשו את מה שעושים בכל הנושאים אצלנו במשרד – מווסתים.

דב גולדברגר: העבירו את המכסות שלא נוצלו בחיפה לרשויות אחרות.

דב גולדברגר: לאחר שב-2003 חיפה נכנסה גם היא להסדר, התחיל משרד הרווחה להחזיר מכסות.

דב גולדברגר: החזרנו חלק ב-2004 ואני מודיע כאן שב-2005 נחזיר עוד מכסות לחיפה.

דב גולדברגר: המקרה של חיפה בעייתי ואני מציע להוריד בזה את הנושא מסדר היום, כי זה מקרה שלהם ונשתדל לעזור להם.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: רבותיי, אני חושב שהקפנו את הנושא ואנחנו מקבלים ורושמים לפנינו שמשרד הרווחה בנושא של חיפה יפתור את הבעיה.

שאול יהלום: בכל הארץ קיימת מצוקה ויש מחסור וצריך לעשות את המאבק.

שאול יהלום: אנחנו נהיה שותפים גם לקראת התקציב הבא.

שאול יהלום: אם אתה לוקח את התקציב הבא שסוכם אתכם, כפי שהבנתי עשרות מיליוני שקלים נוספו.

דב גולדברגר: לא נראה לי שזה למרכזי יום לקשיש.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כאן צריך לעשות מאבק לגבי חלק מהתוספת, אחרת המרכזים יתדרדרו.

שאול יהלום: אני לא רוצה להזכיר לכולם שאם הרשויות המקומיות במצב של סטטוס קוו לעומת מה שהם נתנו, אז מגיעה להם ברכה נוכח המשבר שהן נמצאות - -

גדעון בן ישראל: מותר לי להציע הצעה?

שאול יהלום: כן, תכף תקבל את רשות הדיבור.

שאול יהלום: אני מבקש בעניין הזה, אי אפשר להשאיר את זה כך.

שאול יהלום: אם אתה רוצה, צריך להזמין לדיונים שלכם את האוצר, המוסד לביטוח לאומי וכל מי שצריך כדי להשיג שמים וארץ, שלא יכול להיות שאותם 6 מיליון ואולי חלק כבר מסודרים לתקציב הבא, מעבר לחיפה, איך פותרים את הבעיה בכל מדינת ישראל, שקשיש שרוצה ללכת למרכז היום והוא לא הגיע לדרגה של חוק הסיעוד, נעשה מה שצריך בחוק הסיעוד.

שאול יהלום: העובדה השניה ואני חוזר לביטוח הלאומי שהוא כן זרוע שלכם, הרי גם העניין הזה, להסביר לכל הקשישים במדינה שהרי הביטוח הלאומי משלם להם קצבאות ואתה יכול להחליט ולקבל מכתב ממנכ"ל הביטוח הלאומי וממנכ"ל משרד הרווחה, שמספר להם על כך שאולי יש להם קריטריונים שווים לחוק הסיעוד ולהגיד להם, גם את העניין הזה להעלות מ-8 ל-10 - זה בידכם.

שאול יהלום: לא צריך להפנות את זה רק לרשויות המקומיות.

שאול יהלום: יושב ראש הגמלאים במדינת ישראל המתחדשת, מר גדעון בן ישראל, שרעייתו עוסקת בנושא באוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שלגבי אלימות והתעללות, מה שנבדק עכשיו נבדק רק מה קורה במישור הביתי.

גדעון בן ישראל: לא נבדק עדין מה קורה בכלל לגבי אלימות נגד קשישים.

גדעון בן ישראל: הנושא הזה לא נחקר עד היום ואנחנו יודעים כמה מקרי שוד של קשישים יש וכמה התעללות במקומות שונים בנושא הזה.

גדעון בן ישראל: וכל ההדרת פני זקן ואל תשליכני לעת זקנה - כל זה סיסמאות.

גדעון בן ישראל: החברה התקרנפה.

גדעון בן ישראל: יש אטימות בנושא הזה.

גדעון בן ישראל: לכן, אני הייתי מציע לגבי נושא הגנת הזקן מאלימות, שתקום רשות להגנת הזקן, שתהיה מורכבת מהגורמים הממשלתיים ומהגופים הציבוריים שעוסקים בעניין הזה ויחד, ננס ה לראות איך אנחנו מונעים את התופעה הזאת גם בבית ובכלל, תופעת האלימות שעדין לא נבדקה.

גדעון בן ישראל: אני חושב שזו יכולה להיות אחת ההמלצות של הישיבה וזה חשוב מאוד.

גדעון בן ישראל: דבר שני, לגבי מרכזי היום: היתה לי זכות להיות קרוב יותר למרכזים האלה ולבקר ברבים מהם.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר, שזה אחד הדברים הנפלאים שיש במדינת ישראל.

גדעון בן ישראל: כשזקן מגיע לשם קומתו מתיישרת, זקיפות קומתו, מתייחסים אליו כבן אדם.

גדעון בן ישראל: לא רק שהוא מקבל את הארוחה, הוא מקבל את היחס.

גדעון בן ישראל: הוא מרגיש שהוא בן אדם.

גדעון בן ישראל: אלא מה?

גדעון בן ישראל: אין מודעות לנושא הזה.

גדעון בן ישראל: רבים מהקשישים לא יודעים על קיום המוסד ואין מדיניות מכוונת כדי למלא את המרכזים האלה עד תומם.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר כאן ורוצה לבקש מהיושב ראש, מאחר ועד היום, לא הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה לא קידמו את העניין ואני יודע הם קרובים לקריסה.

גדעון בן ישראל: הייתי אומר שני דברים: מוכרחים למצוא במסגרת התקציב הנוכחי ואני השדולה של הגמלאים בכנסת ונציע את זה בוועדת הכספים.

גדעון בן ישראל: אם היו נותנים להם כרגע 15 מיליון שקל, אפשר היה למנוע את הקריסה שלהם.

גדעון בן ישראל: לפני שמדברים על פתרונות ארוכי טווח, כי הם מתרוקנים.

גדעון בן ישראל: דבר שני, אנחנו, בשדולה של הכנסת נציע הצעת חוק משום שאני רואה שמשרד הרווחה והביטוח הלאומי כל כך מסובכים ויש כל כך הרבה בירוקרטיה ושיקולים ומנגנונים כאלה ואחרים, אנחנו נציע הצעת חוק פרטית.

גדעון בן ישראל: אני מקווה שהיושב ראש יהיה בין המובילים שלה וניתן לזה עדיפות בדיונים בוועדה ונדע, שאנחנו יכולים למצוא פתרון גם אם יסתבר שה-18 מליון האלה, רק בגלל בעיות של פרשנות בירוקרטית משפטית וסעיפים משפטיים, שזה לא צודק.

גדעון בן ישראל: גם בעניין זה, יש לדאוג מיידית לאיזו שהיא זריקה שיוכלו לעמוד וזה במסגרת ועדת הכספים נשתדל לקדם.

גדעון בן ישראל: וכן, הצעת חוק פרטית ברוח זאת שהיושב ראש יוביל אותה עם עוד קבוצה גדולה של חברי כנסת, כדי לעשות מה שהביטוח הלאומי ומשרד הרווחה לא מצליח במשך תקופה ארוכה לעשות.

שאול יהלום: אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר לך, שאתמול היה דיון על תקציב הרווחה בוועדת הכספים ושם, אני חושב שחבר הכנסת סלומינסקי, יושב ראש השדולה דרש, כפי שנמסר לי על ידי פרופסור גולדברגר 10 מליון שקל תוספת לקשישים וזה כולל הדברים האלה.

גדעון בן ישראל: נכון.

גדעון בן ישראל: תוספת למרכזי היום.

דב גולדברגר: לקשישים בקהילה.

שאול יהלום: נראה אם זה יילך.

שאול יהלום: לכן, בוועדת הכספים נעשה את המאבק, אבל חשוב מאוד שייעשה המאבק בכל החזיתות למען הצלחה.

אראלה גולן: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא אלימות של קשישים, שעלה בוועדה למעמד האישה, בנושא של קו פתוח ומרכזי סיוע.

אראלה גולן: אין כזה דבר לקשישים ולא ברור לי למה יש לנפגעות אונס - -

יהורם הל: יש גם את "כן לזקן".

דב גולדברגר: יש קו מצוקה של הרווחה 118, שפועל 24 שעות ביום, שבוע שלם.

אראלה גולן: זה לא מספיק.

אראלה גולן: אין לזה תודעה ציבורית.

אראלה גולן: אין לזה פניות.

קריאה: אנחנו פתחנו עכשיו קו מיוחד, קו תמיכה לזקנים ורק ביום הזה של הנשיא, היו כ-800 פניות ביום אחד.

אראלה גולן: סימן שזה היה מאוד נחוץ.

אראלה גולן: יש איזה חסר בנושא הזה, גם במרכזי סיוע.

אראלה גולן: אני יודעת שאין כל כך לקשישים.

אראלה גולן: בהמשך לנושא של חיפה ישבתי השבוע עם פרופסור לאופר מ"הדסה" בירושלים ויש להם פעילות של "נשות הדסה" ובית חולים משותף בשביל לעזור לקשישים בקהילה.

אראלה גולן: הייתי שמחה מאוד אם גם בחיפה יהיה כזה מסר ואחד מבתי החולים יעשו זאת.

אראלה גולן: הם יוצאים החוצה לעזור לקשישים וקשישות בנושא הבריאותי, שיהיה להם יותר קל כשיש צורך של בעיית בריאות, מישהו בא ומייעץ להם ועוזר להם.

אראלה גולן: אני חושבת שזה אקט ציבורי מאוד חשוב.

אראלה גולן: משרד הבריאות צריך להיות חלק מהסיפור הזה.

מלכה טל: משרד הבריאות כאן והוא חלק מהסיפור.

אראלה גולן: דבר נוסף, שלא דנו בו בכלל, העליתי שאילתה של נושא סל הבריאות.

אראלה גולן: כשבדקתי את ההגדרות והקטגוריות שהוועדה דירגה את התרופות שנכנסות לסל הבריאות, כל הקטגוריות האחרונות היו תרופות שקשורות לקשישים.

אראלה גולן: היה גלאוקומה, היה לחץ דם, היה פרקינסון.

אראלה גולן: זה חלק מהסיפור שאין להם כספים לתרופות.

אראלה גולן: כל האלימות הזאת מתגברת כתוצאה מזה.

אראלה גולן: זה צריך להיות הרבה יותר סיסטמי.

מלכה טל: תסכימי אתי, שאם לא יהיה תקציב צבוע, יעודי לנושא הזה, שנכנס לתקציב הכללי של המשרדים - -

אראלה גולן: ישבה ועדה והחליטה איזה תרופות.

אראלה גולן: אז פתאום רואים בסוף ההגדרות את כל מחלות הקשישים.

רינת וייגלר: אין פסיכיאטרייה וגריאטריה בסל הבריאות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: לצערי הרב הזמן עבר.

שאול יהלום: יש לנו עוד נושאים בוועדה ואני מתנצל בפני כל האנשים.

שאול יהלום: אני חושב שהדיון היה פורה, מעניין וממצה.

שאול יהלום: מי נציג הג'ויינט כאן?

שאול יהלום: "אשל".

שאול יהלום: פעם, כשהזמנתם אותי לאכסניה על שם רבין, זה לא היה המועצה למען הקשיש?

קריאה: לא, זה היה איזה שהוא נסיון ליצור איזה שהוא מסמך.

שאול יהלום: ראשית, אני פונה ל"אשל" ואני מבקש מכם להעביר לוועדה הצעה למה שנאמר כאן, על הקמת מועצה ואנחנו נתחיל לגלגל את הרעיון במשרדי הממשלה.

שאול יהלום: אתם תושיבו צוות שינסה למצוא את הנושא, האם זה צריך להיות מועצה סטטוטורית בחקיקה, מי צריך להיות אחראי על כך?

שאול יהלום: האם זו מועצה התנדבותית?

קריאה: יש בחוק מועצה.

שאול יהלום: אז למה היא לא מוקמת?

גדעון בן ישראל: יש מועצה שאיננה פעילה, שהיא במסגרת משרד הרווחה.

גדעון בן ישראל: המועצה לחוק האזרחים הותיקים שלא מופעלת.

דוד אולמן: יש פה אנשים שקיבלו מינוי למועצה הזאת.

גדעון בן ישראל: אני חבר המועצה הזאת.

שאול יהלום: הכל ייבדק ואני מבין שהיא לא פעילה וצריך לבדוק למה.

שאול יהלום: אז "אשל" ייתן לי הצעה ונראה, אולי נעשה על זה ישיבה.

שאול יהלום: דבר שני, אני מודה לעורכי המחקר ומברך אתכם.

שאול יהלום: העלתם נושא מאוד כאוב בחברה ותמשיכו במחקרי ההמשך.

שאול יהלום: משרד הרווחה – אנחנו רושמים בפנינו שני דברים, שאתם עומדים במאבק ואנחנו נסייע בכל מה שנוכל במאבק להגדלת התקציב לקשיש בקהילה, והדרישה היא תוספת 10 מיליון שקל ובכך, אם יתקבל התקציב והמאבק יוכתר הן על ידי עזרה של המשרד והן על ידי הוועדה והן על ידי הלובי למען הקשיש, שמר בן ישראל הוא הרוח החיה שמפעילה את חברי הכנסת.

שאול יהלום: נקווה שיהיה משהו בעניין של סיוע, שנוכל לפתור את הבעיות בכל מרכזי היום, כפי שנאמר.

שאול יהלום: בינתיים, התביעה שלנו היא גם בתקציב הנוכחי, לראות שלא תהיינה התמוטטויות.

שאול יהלום: לעשות את הכל גם מתקציבים אחרים וכל מה שצריך, כולל המאבק שלכם להעביר מסידור חוץ וכולל ההסברה בנושא של חוק הסיעוד ובפרט, מאחר והועלה כאן ביוזמה שלהם הנושא של חיפה וכפי שנאמר חלק מהעניין זה שהם לא בטייס האוטומטי במכסות גבוהות בגלל שהיה להם איזה נתק של שנה או שנתיים ומבקשים להתייחס אליהם באופן מיוחד וכך, יחד עם ראש העיר ומחלקת הרווחה, כדי ששבעת המרכזים ימשיכו לפעול.

שאול יהלום: תודה רבה לכם.