ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 361, 2005-02-27 12:30

שאול יהלום: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: העבירו לנו מעט מהצעת חוק ההסדרים הידוע יותר כחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

שאול יהלום: כידוע לכם, יש חוק דרקוני שנקרא חוק ההסדרים.

שאול יהלום: ההיסטוריה שלו, הוא בא לתאם בין מערך החוקים של מדינת ישראל לבין ספר התקציב.

שאול יהלום: ייתכן שיש צורך לפעמים, כשספר התקציב אינו תואם את מערך החוקים, במקום שהתקציב ישונה, הרי במקרים יוצאים מהכלל שהשינויים בתקציב צריכים להיות מהפכניים, אולי – אני אומר בהסתייגות – יש הצדקה לשנות את החוק.

שאול יהלום: אולי יש הצדקה מצומצמת כזו לחוק ההסדרים במגבלות האלה.

שאול יהלום: אך מה שקרה בשנים האחרונות, שחוק ההסדרים בהזדמנות חגיגית זו שאפשר לקבל בתהליך מהיר יותר, מאחר שהוא נדון בדרכים של ועדת הכספים, ושם הדיונים מטבעם הם מהירים יותר, חסרי מקצועיות, ללא מומחים, כי הם צריכים להספיק במשך חודש חודשיים את כל תקציב המדינה, אומרים: נדון שם בכל מיני רעיונות שאינם קשורים בהכרח לתקציב.

שאול יהלום: משרד האוצר מוסיפים לחוק ההסדרים עוד שני דברים; אחד, דברים תקציביים שלא קשורים בכלל לתקציב, שיכולים היו להיות גם אחרי התקציב, ודברים שלא קשורים בכלל לתקציב, אלא שרוצים להעביר אותם בדרך מהירה יותר.

שאול יהלום: זו גם הסיבה שוועדת הכנסת למרות מחאותינו מעבירה את רוב הדברים לוועדת הכספים ולא אלינו, הוועדה הייעודית והוועדה שיש בה מרב המומחים ומרב הדיונים המקצועיים.

שאול יהלום: לכן אני מאוד מצטער על כך, ולכן מה שהותירו לנו זה שיירים מאוד קטנים, ואין לנו בררה אלא לדון בהם.

שאול יהלום: לפני שאנו מתחילים, שתי ברכות, אחת – נמצא כאן ד"ר יורם בלשר, הוא נבחר לקדנציה שלישית כיו"ר ההסתדרות הרפואית.

שאול יהלום: אנו מברכים אותך וממשיכים בשיתוף הפעולה הפורה בינך לוועדתנו.

שאול יהלום: כפי שאמרתי, כל אנשי הפוליטיקה מתקנאים ברוב שהשגת, הלוואי עלינו, זה מראה על האמון שקיבלת, תחזקנה ידיך.

שאול יהלום: אני מצפה שמעורבותה של ההסתדרות הרפואית במאבק שיש לנו על שירותי הבריאות – אני אומר את זה לצערי הרב - תהיה יותר אסרטיבי ועקשני, כי המצב קשה מאוד.

שאול יהלום: ברכה שנייה להסתדרות הרוקחים.

שאול יהלום: גם בוועידתכם ביקרתי.

שאול יהלום: ברכות לד"ר שלמה חורי, יו"ר איגוד הרוקחים, וברכה למנכ"ל יוסי שניר, למנכ"לית לאה ופנר, אתם מחזיקים את הארגונים, אז ברכה גם לכם.

שאול יהלום: מי רוצה להציג את הנושא מטעם ממשלת ישראל?

רביב סובל: אמירה לסיבה שזה יושב פה במסגרת חוק ההסדרים, אני מבין שהיו"ר התייחס לשאלת הקשר בין סעיף זה לחוק ההסדרים, הייתי רוצה לענות, ואחר כך המשרד יציג את הנושא עצמו; במסגרת התקציב כלול נושא המשאבים שמועברים לקופות החולים.

רביב סובל: יש תמיד דיונים בין משרדי הבריאות לאוצר וקופות החולים לגבי היקף התקציב שיוקצה להם מדי שנה, וכמובן, אנו מצפים לראות התייעלות וצמצום בהיקפי המשאבים שמועברים לקופות החולים.

רביב סובל: קופות החולים מנגד אומרות: אי אפשר לצמצם, לייעל, לשנות, אנו המוגבלים.

רביב סובל: לכן מדי פעם כשעולה בפנינו סוגייה שיכולה לשפר ולייעל את השימוש של קופות החולים במשאבים שלהם אנו חושבים שכשאנו מצד אחד באים לקופות החולים ומצפים מהן להתייעל, אנו יכולים גם להביא בידיהן כלים כדי להביא לידי ביטוי את אותה התייעלות ולאפשר להן את הצעדים האלה.

רביב סובל: אחד הנושאים שהוצגו בפנינו השנה היה הנושא של רישום תרופות על ידי רוקח, דבר שאמור לייעל ולחסוך לקופות החולים משאבים, וזה הסיבה שבגללה הנושא הזה הגיע לחוק ההסדרים.

יואל ליפשיץ: פקודת הרוקחים היא הפקודה שמסדירה את כל רישום תכשירים רפואיים במדינת ישראל.

יואל ליפשיץ: לפי סעיף 47 לפקודה כל תכשיר שמונפק במדינת ישראל חייב להיות רשום, כאשר התנאים לרישום מופיעים בתקנות, שהם בעיקרם הוכחת איכות, בטיחות, יעילות ותנאי ייצור לכל תכשיר רפואי.

יואל ליפשיץ: רק לאחר שהוכיח פרמטרים אלה הוא נרשם בפנקס התכשירים ומותר לשווק אותו במדינת ישראל.

יואל ליפשיץ: בתנאים לרישום התרופות מחולקות למספר קטגוריות.

יואל ליפשיץ: אחת היא תרופות הדורשות מרשם רופא, אריקס, ותרופות שאינן דורשות מרשם רופא, OTC, ובתוכן יש תת קבוצה של תרופות OTC שנמכרות שלא בידי רוקח או מחוץ לבית מרקחת.

יואל ליפשיץ: במסגרת שינוי מעמד המקצועי של הרוקחים בעולם גם אנו נדרשנו לשינוי ושדרוג המעמד שלהם, כאשר הרוקחים רק עד 99' עסקו כזבנים בחנויות והיו מקבלים מרשם רופא ועל פיו היו מנפקים את התכשירים שלהם.

יואל ליפשיץ: בשנת 99' אפשרנו להם בפקודה לייעץ בכל מה שקשור לתרופות OTC, ב-2002 הרחבנו ואפשרנו להם לייעץ באשר לשימוש בכל תכשיר רפואי, כולל תכשירי מרשם.

יואל ליפשיץ: הוצאנו חלק מתרופות ה-OTC החוצה כדי לפנות להם דברים שאנו חושבים שלא פוגעים בבטיחות הציבור ובחוק זכויות החולה הם מוגדרים וכמטפלים, וכמטפלים יש להם מערכת זכויות וחובות מול המטופלים.

יואל ליפשיץ: הוקמה ועדה מקצועית במשרד הבריאות על שינוי מעמד הרוקח, והיא המליצה ברמה עקרונית לאפשר לרוקחים לנפק במקרים מסוימים תחת תנאים מסוימים, תרופות שדורשות מרשם, הרוקח בתנאים מסוימים יוכל לנפק את התרופות האלה ללא צורך במרשם הרופא.

יואל ליפשיץ: על הצד המקצועי תרחיב בתיה הרן, שהיא מנהלת אגף הרוקחות.

בתיה הרן: כל מקצוע הרוקח השתנה.

בתיה הרן: מטרת הפסקה הזו היא לא להחזיר אותנו לאותו רוקח כפרי שהיה מטפל בחולים.

בתיה הרן: אנו מדברים על רוקח שנמצא במשולש של רופא, פציינט רוקח, כשרוקח יכול והוכשר לעקוב גם אחרי ההיענות של החולה לטיפול התרופתי שקובע לו הרופא.

בתיה הרן: הרבה מהחולים הם חולים כרוניים, שחשוב מאוד המעקב אחריהם.

בתיה הרן: אך ברור שקופות החולים והרופאים שרושמים את המרשמים למשל להורדת כולסטרול, הרי לא כל שלושה חודשים עושים בדיקה לתפקודי כבד.

בתיה הרן: לכן רוקח יכול לתשאל את החולה.

בתיה הרן: כלומר יש הרבה חולים כרוניים, והיום, כאלה למשל שיש להם למשל כולסטרול מעל ערך מסוים, מקבלים באופן מתמיד תרופות להורדת כולסטרול, סטטינים.

בתיה הרן: חלק מתופעות הלוואי שלהם יכולות להיות הפרעה בתפקודי הכבד, לכן חשוב לומר: אני נותן לפציינט שלי תרופה להורדת הכולסטרול, אני חייב לדעת שכל מערכות הגוף מתפקדות כהלכה ולא צריך להחליף את התרופה.

בתיה הרן: כנ"ל לגבי תרופות להורדת לחץ דם.

שאול יהלום: כלומר אתם מציעים שהסטטינים יהיו בקטגוריה הזו.

שאול יהלום: כלומר פעם ראשונה רופא ירשום סטטינים- -

בתיה הרן: וגם פעם שנייה, אחרי שלושה חודשים שוב.

בתיה הרן: אולי לא מתאים לו, אולי כואב לו הראש.

שאול יהלום: איך יהיה המנגנון?

ג'ודי וסרמן: הסעיף מדבר שזה ייקבע בהתאם להוראות שקבע המנהל לעניין זה ויפורסמו ברשומות.

שאול יהלום: אנו צריכים היום לדעת מה יקבע המנהל.

שאול יהלום: לי יש כולסטרול גבוה, הרופא רושם לי סטטינים מסוג מסוים, הוא נותן לי מרשם לשלושה חודשים.

בתיה הרן: אני חושבת שבהתחלה הוא נזהר וייתן לך רק לחודש, כדי לראות איך אתה מגיב.

שאול יהלום: מתי אני יכול לבוא לרוקח ולומר לו: תן לי סטטינים, ואין לי מרשם רופא?

בתיה הרן: אחרי חצי שנה יכול רוקח לתת מרשמי המשך ולהקפיד שפעם בשנה לפחות ילך הפציינט שהוא מיוצב, לעשות גם את הבדיקות שהרופא מבקש.

שאול יהלום: כלומר אני בא לבית מרקחת מיכלין ואומר לו: אני כבר חצי שנה מקבל סטטין זה, מה הוא אומר לי?

שאול יהלום: הרי אפילו הרופא שנתן לי צריך להסתכל במחשב.

שאול יהלום: הרוקח, אולי לא לקחתי אצלו את הסטטינים.

שאול יהלום: אולי לקחתי בבית מרקחת אחר.

שאול יהלום: אתה מצמיד אותי לאותו בית מרקחת?

בתיה הרן: אתה מוצמד לאותו בית מרקחת.

שאול יהלום: אני קיבלתי את זה מקופת חולים.

שאול יהלום: כלומר אני חבר קופת חולים, את ההתחלה קיבלתי בקופת חולים, נניח סופר פארם ניות, אחרי חצי שנה אני יכול לבוא רק אליהם.

שאול יהלום: זה מה שאת אומרת?

בתיה הרן: לא.

בתיה הרן: אחת האפשרויות היא שיהיה טיפול קהילתי, וזו הדוגמה שאדוני נתן.

בתיה הרן: אך זה לא מספיק.

בתיה הרן: ראשית, אנו מדברים על תרופות שהפציינט צריך לקבל בלי כסף.

בתיה הרן: הוא לא ייקח סתם לרוקח, זה צריך להיות משהו הרבה יותר מורכב.

שאול יהלום: קופת חולים מכב"י קשורה עם 200 בתי מרקחת של כל מדינת ישראל.

שאול יהלום: היום אני הולך לקופת חולים בתל אביב, מחר ברמת גן.

שאול יהלום: אם את מגבילה קהילתית, תגידי.

בתיה הרן: בכללית יש רשומה אחת שאפשר להיכנס אליה בכל מקום, כל רוקח יכול להיכנס לרשומה של החולה, ולראות מה הוא קיבל.

שאול יהלום: לא ראיתי את זה.

שאול יהלום: לא ראיתי שהם הקלידו.

שאול יהלום: אחרי חצי שנה- -

בתיה הרן: אז הפציינט יקבל פס מהקופה, והוא יגיד לו: אתה יכול להמשיך לקבל אותה תרופה, חתום על ידי הרופא.

שאול יהלום: כלומר את אומרת שיהיה רצפט של רופא, רק שאת מעבירה אותו משלושה חודשים לשנתי?

בתיה הרן: כן.

שאול יהלום: אז זה חוק רפואי, לא של הרופאות.

שאול יהלום: סך הכל צריך הנחיה שתוצא על ידי משרד הבריאות לכל הרופאים, שהם רשאים לתת לפי הבנתם תרופות עד 5-6 שנים, ואני יכול לקבל את זה בכל בית מרקחת שאני רוצה.

שאול יהלום: יכול להיות שמטעמי בריאות אני צריך לבוא כל שלושה חודשים.

בתיה הרן: צריך מעקב מסוים – כואב לו הראש או לא וכו'- -

שאול יהלום: אז זה לא חוק, אלא הנחיה לרופאים.

בתיה הרן: לרוקח אסור לטפל.

שאול יהלום: איפה יש הגבלה?

שאול יהלום: את אומרת שיהיה מרשם, בכל מקרה חייב להיות מרשם של רופא שכתוב עד תאריך מסוים.

שאול יהלום: יהיו מרשמים מיוחדים.

שאול יהלום: עם זה אני הולך לכל בית מרקחת, ויהיה כתוב שם מה בית המרקחת נתן.

שאול יהלום: אתם אומרים: בתקנות יהיה כתוב – ראה הרוקח כזה טופס, הוא צריך להשקיע יותר תשומת לב.

שאול יהלום: זה הכל.

בתיה הרן: זה בנושא של הכרוניה, יש עוד דוגמאות.

בתיה הרן: דוגמה נוספת חשובה ושעל זה, לדעתי, היום הרוקחים עוברים על החוק, ולכן המצב הקיים אינו טוב- -

שאול יהלום: סליחה, לגבי קודם, אם זה קופת חולים, אמרת שזה עולה כסף, יכול לאפשר לקבל את זה רק בקופות חולים.

בתיה הרן: לא.

בתיה הרן: הרוקח יוכל לרשום את המרשם ולחייב את הקופה לשלם לו עבור מה שהוא רשם ונתן.

שאול יהלום: אך האדם צריך לשלם, הוא לא יכול לקבל את זה בכל בית מרקחת.

בתיה הרן: בהתאם להסדרים.

בתיה הרן: לגבי שעת חירום; חולה אסטמה מקבל התקף, שכח את המשאף בבית.

בתיה הרן: במקום שיגיע לחדר מיון, יכול להיכנס לבית מרקחת, הרוקח יכול לתשאל אותו ולתת לו משאף לשעת חירום.

בתיה הרן: היום אסור לתת ללא מרשם.

לאה ופנר: למה הוא לא יכול להגיע לבית חולים?

בתיה הרן: עוד דוגמה; אמא קיבלה בקבוק רפאפן לילד, הבקבוק נפל ונשבר, ערב שבת, היא אומרת לרוקח: נשבר, תן לי אחר.

בתיה הרן: לפי החוק, אסור לו, הוא צריך לקבל שוב מרשם מהרופא.

בתיה הרן: זה חירום.

בתיה הרן: היא תלך לרוקח שממנו היא קנתה לפני שעתיים.

לאה ופנר: ואם היא העבירה לשכנה, איך הוא יידע?

בתיה הרן: איך הרופא יידע?

בתיה הרן: שניהם ישאלו.

בתיה הרן: יש עוד מקרים כמו משחה אנטיביוטית לזיהום לא מאוד חמור בעור.

בתיה הרן: היום צריך בשביל זה מרשם.

שאול יהלום: מי קובע איזה תרופות צריכים מרשם רופא?

בתיה הרן: אך היום אנו לא יכולים לומר לרוקח: תרשום מרשם.

בתיה הרן: אנו רוצים מסגרת חוקית- -

שאול יהלום: תיקחי את הרשימה, תוציאי משחת אנטיביוטיקה, תגידי: זה יכול רוקח לבד.

שאול יהלום: אם תעבירי את זה ל-OTC, הרי את לא חייבת להעביר.

שאול יהלום: הרי OTC לא כולל את כל התרופות שלא צריכות מרשם רופא.

שאול יהלום: יש שלוש דרגות: שצריך מרשם רופא, שרוקח ללא מרשם רופא ודרגות OTC.

שאול יהלום: את צריכה להוציא את המשחה האנטיביוטית לזיהום בעור לרוקח, וזהו.

רביב סובל: הכוונה היא ליצור רמת ביניים בין כאלה שהרוקח יכול למכור באופן עצמאי לבין כאלה שהן טעונות רופא.

רביב סובל: רמת הביניים הזאת, שתחייב יותר תיעוד- -

שאול יהלום: תוציאו הנחיות לרוקחים, לא צריך חוק לשם זה.

שאול יהלום: יש לכם רשות לעשות את זה כמה שאתם רוצים.

בתיה הרן: אני חושבת שאנו לא ממציאים את הגלגל.

בתיה הרן: גם ארצות העולם המערבי – בריטניה, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, גם הם הלכו לכיוון חיקוק שמאפשר לרוקח לתת כמה תרופות, ללא הליכה ועמידה בתור אצל הרופאים כדי לפנות את הזמן לרופא להתעמק בחולים, ובנוסף לתת לרוקח את האחריות והסמכות כדי שמה שהוא למד, הוא יוכל לתרום למערכת הבריאות בצורה כזו שהוא חלק מהצוות המטפל בחולה.

שאול יהלום: היית פעם בבית מרקחת של קופת חולים?

שאול יהלום: במקרה הטוב הוא עומד בתור שעתיים.

שאול יהלום: החוק שלכם הוא לגבי כל הרוקחים.

שאול יהלום: את רוצה לחייב אותו שהוא ישקיע בחולה, יהיה חלק מהצוות?

יואל ליפשיץ: זו המגמה בכל העולם.

שאול יהלום: תקבעו תקנה, נניח, שאני יכול לקבל את התרופות שלי רק בשכונה, תקנה כזו דרקונית, אני מקבל תרופה מהרופא בקופת חולים באלקנה, ואני יכול לקבלה בסופר פארם בניות.

שאול יהלום: אחרי עשרה ימים אוכל לקבל בבית מרקחת באלקנה ואחר כך במקום אחר.

שאול יהלום: אתם לא מציעים שאדם צמוד בבית מרקחת לרופא מסוים, אלא אתם נותנים בצדק, כל הכבוד, פעם זה לא היה, שאני יכול עם הרצפט הזה ללכת לכל המקומות.

שאול יהלום: אני נייד, וזה לטובה, אז איך אתם רוצים שהוא יהיה חלק מהצוות?

שאול יהלום: היום זה רוקח אחד, מחר אחר.

שאול יהלום: איך הוא יידע אם זה עשר האנטיביוטיקות הראשונות, השניות, או יותר?

יואל ליפשיץ: יש תנאים, וכמו שהיום אתה לא יכול לעבור מרופא לרופא באמצע הרבעון, גם פה רק מי שתהיה לו מערכת שיוכל להיכנס עם סיסמה ולראות את ההיסטוריה, יוכל לבצע את הדבר הזה, ואולי נשקול להגביל את זה למקום או מקומות מסוימים.

שאול יהלום: לא צריך חוק.

שאול יהלום: אחרי שתשב ועדה- -

יואל ליפשיץ: היא ישבה.

שאול יהלום: אני שואל, אם אתה תגיע להסכמה עם הרופאים, הרוקחים, בעלי בתי המרקחת, ותגיע למסקנה על זה, אולי לא צריך בכלל חקיקה.

שאול יהלום: לפי מה שאתם מתארים, החקיקה פה מועטה מאוד.

שאול יהלום: אם אתה שואל אותי, החקיקה פה היא רק לתרופות לשעת חירום.

שאול יהלום: בשום מקום לא כתוב שרופא לא ירשום מרשם לחמש שנים.

שאול יהלום: זה הנחיה פנימית של משרד הבריאות, לא צריך בשביל זה חקיקה.

יואל ליפשיץ: אתה מוגבל לשנה.

שאול יהלום: אתה מציע יותר?

יואל ליפשיץ: לא.

שאול יהלום: אפילו בסטטינים, ומה שאמרה גברת בתיה הרן, אני מניח שזה מה שמציעים.

שאול יהלום: אחרי שהרופא גמר לעשות את הניסוי ורואים בדיקת דם, את כל זה אתה משאיר לרופא.

שאול יהלום: אחרי זה עושים בדיקת כבד, ואחרי כמה זמן הרופא אומר לו: קח שני רצפים, אחד לשלושה חודשים ואחד לשנה.

שאול יהלום: אתה מציע ליותר משנה?

שאול יהלום: לכל החיים?

שאול יהלום: נניח שאתה רוצה בפקודת הרוקחים לשנות לשנתיים, זה לא החוק הזה, אך לדעתי אתה לא צריך לשנות, רק בהנחיות.

שאול יהלום: שנית, כל מה שאתה צריך זה להוציא את התרופות האלה ממרשם רופא.

שאול יהלום: יהיה לך עוד 10 תרופות.

שאול יהלום: אני מניח שהן תרופות גבוליות, אז הן לא ייכנסו ל-OTC, אולי 100, ויהיה בהנחיות של משרד הבריאות לרוקחים – שימו לב לתרופות האלה יותר, לא צריך את זה בחוק.

שאול יהלום: שלישית, דבר שאולי צריך בחוק זה מה שאתם קוראים שעת חירום, שיכול להיות שיש סוגים מסוימים של תרופות שאנו צריכים להקל מקרים של שבר, התעלפות, גניבה, שהרוקח יכול בלי הרופא, ואולי לזה יש לעשות תיקוני חקיקה.

שאול יהלום: לכן תשבו, תקימו את הוועדה, לי חשוב מאוד אם תאמרו שכל הגורמים הסכימו, ואז תראו מה צריך חקיקה ונחוקק.

שאול יהלום: אך היום ליצור אווירה של מצב בלתי נתון, זה מוקדם מדי.

שלמה חורי: צריך להציג את הנושא באופן ממלכתי, וכך הכנסת צריכה להסתכל על זה.

שלמה חורי: לפני כן אני רוצה לתאר את המצב נכון להיום בשטח; אנשים מקבלים תרופות במרשמים לשלושה חודשים, ולפעמים יש להם שלושה או ארבעה סטים לשלושה חודשים, כאשר החליפו להם את התרופות לא פעם.

שלמה חורי: מישהו שמע שאיזה מרשם שניתן לחולה בוטל?

שלמה חורי: אין מצב כזה.

שלמה חורי: התוצאה, ואני אומר מהשטח – מגיע חולה עם סטים של תרופות מסוגים שונים, והרבה פעמים תרופות שהוחלפו.

שלמה חורי: לאיש אין שליטה על התרופות שנמצאות אצל החולה באמתחתו.

שאול יהלום: הוחלפו בבית החרושת?

שלמה חורי: לא, הרופא החליף לו.

שלמה חורי: למשל, לחץ דם, תרופות שמורידות לחץ דם, ACE.

שלמה חורי: תקופה ארוכה הן ניתנו ללא משתנים.

שלמה חורי: אחר כך התברר שצריך לתת אותן אך ורק עם משתנים.

שלמה חורי: החברות חיברו את ה-ACE עם משתנים.

שלמה חורי: הרבה פעמים לחולים יש ללא המשתנים ומרשם כולל המשתנים, ורופא עור נתן לו תרופה לפטריות שמתנגשת עם שניהם יחד.

שלמה חורי: איש לא בודק את זה היום, פרט לרוקח שנמצא בשטח.

שאול יהלום: נגיד שקיבלתי את התרופה מהרופא שלי, נתן לי ACE בלי משתנים.

שאול יהלום: הוא נתן לי לשלושה חודשים.

שאול יהלום: בתוך השלושה חודשים יצא מחקר שצריך לתת משתן עם התרופה.

שאול יהלום: לא באתי לרופא, כי לא ידעתי את המחקר, אלא לרוקח.

שלמה חורי: באותה הזדמנות אותו חולה קיבל מרשם ל-ACE עם משתן, אולי מאותו רופא.

שאול יהלום: לא יכול להיות.

שאול יהלום: הרוקח לא יותר מהרופא.

שאול יהלום: אני מקבל שבמערכת יש קצת טעויות, אך אנו הולכים בדרך המלך.

שאול יהלום: הרופא צריך לדעת מה החולה קיבל.

שאול יהלום: הוא צריך לומר לחולה: תשמיד את הרצפט, או: תקבל את המשתן מעוד שלושה חודשים.

שאול יהלום: נניח שלרופא יש כבר מחקר, והוא נתן לי את התרופה עד סוף אפריל.

שאול יהלום: הוא אומר לי: מאפריל אתן לך עם משתן, או הוא אומר לו: במרס-אפריל, מאחר שיש לך רצפט, קח רק את המשתן.

שאול יהלום: או הוא אומר לו: במרס-אפריל תשמיד, ואני נותן לך את התרופה הכוללת.

שלמה חורי: הטענה היא לפרוצדורה ולמצב בשטח.

שלמה חורי: הרופא ודאי מעדכן אותו, אך בפועל המרשם שנמצא ברשותו נשאר ברשותו.

שלמה חורי: הזקן לפעמים אפילו לא הולך עם מי שהוא שולח לקחת את התרופה.

שלמה חורי: מישהו צריך לומר: התרופה הזאת כבר לא.

שאול יהלום: אך הוא לא בא.

שלמה חורי: נניח שהאיש הזקן בא בעצמו, ואומר לי: השתמשתי בתרופה הזו, החליפו לי, מה אני צריך לעשות?

שלמה חורי: הרוקח מסביר לו, זה שיתוף פעולה, זו דרך נכונה.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אני גר באלקנה, יש לי שם בית מרקחת.

שאול יהלום: נניח שנתנו לי את הכדורים האלה.

שאול יהלום: יש לי מחלת עור, אני לוקח את ספר השירות של קופת חולים ומוצא רופא עור שיושב בפתח תקווה.

שאול יהלום: רופא העור נותן לי את התרופה, ובניו פארם אני מקבל את התרופה.

שאול יהלום: מי יגיד לי שם: אתה מקבל את ה-ACE נגד לחץ דם, ואולי זה סותר?

שאול יהלום: זו הבעיה, אלא אם תוציא הנחיה בין הרופאים שרופא רושם מכתב, בודק במחשב, ואומר את דעתו- -

שלמה חורי: כבוד היושב ראש, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

שלמה חורי: בהרבה מדינות יש סידור שאנשים לוקחים את התרופות שלהם בבית מרקחת מסוים תמיד.

שאול יהלום: זה מה שאתה רוצה?

שלמה חורי: לא.

שלמה חורי: בעניין הזה שהתרופות מתחלפות, המחשב של אותו רופא בהרבה מקרים לא משתנה.

קריאה: זה לא נכון.

שלמה חורי: במציאות, אנשים ממשיכים לקבל אותו מרשם- -

שאול יהלום: אז מה אתה צריך חוק?

שאול יהלום: תתקן אותם.

שאול יהלום: אתה רוקח טוב, אתה תתקן אותם.

שלמה חורי: אמרתי שלאספקט הזה יש גם גורם כספי ממלכתי.

שלמה חורי: היום יש המון תרופות שהולכות למדפים של האנשים, אפשר לעשות סקירה ולראות שהרבה אנשים לוקחים תרופות שהם לא משתמשים בהן, שהחליפו להם וכו', אז השיטה של לתת שלושה חודשים בלי כל בקרה היא לא טובה.

שלמה חורי: ברגע שהמערכת תסתדר כך שהרופא והרוקח יוכלו להיות מתואמים- -

שאול יהלום: אחרי שעבדתי על הרופא לקבל את התרופה הזו, אתה תמנע ממני.

שאול יהלום: זה עוד חסר לי.

שאול יהלום: עד שהרופא רשם לי, הרוקח יעצור לי את התרופה.

שלמה חורי: הכוונה היא שהמערכת כמו שהיא מתנהלת, ושיוצאים מרשמים לאנשים גם אחרי ששינו להם את התרופה, יוצר מצב שאנשים לוקחים את התרופות האלה.

שאול יהלום: אך זה בעיה של הרופא, לא של הרוקח.

שאול יהלום: ברור שהוא יכול להסב את תשומת לבו, אני מקבל שהרוקח הוא מעין בקר על הרופא, וטוב שכך, תמיד יש טעויות.

שלמה חורי: חלילה, אנו רוצים לעשות רפואה תרופתית טובה יותר.

שלמה חורי: אם משתפים את הרוקח במערכת הזו, אפשר להגיע- -

שאול יהלום: תעשו את זה.

שאול יהלום: היתה לכם ועידת רוקחים, הייתם צריכים לקבל החלטה שמכאן ואילך הרוקח הוא לא מכונת רובוט, אלא הוא רוצה לקשור את החולה בצורה קהילתית ולדבר, ומותר לו לקבוע זמן: תבוא בשעה כזאת ואקדיש לך, אפילו מחוץ לשעות הקבלה, תעשו כל דבר שענף הרוקחות יהיה ענף שמשקיע בחולים, ותבוא ברכה עליכם.

שאול יהלום: אני צריך לחוקק חוק שהרוקח יסתכל על הרצפט?

מידד גיסין: היתה ועדה מקצועית שדנה בנושא זה ופרסמה מסקנות.

מידד גיסין: שמענו פה מבתיה כל מיני תקנות שייכנסו, שאגף הרוקחות או משרד הבריאות יעמדו על זה כמו קבלת אישור מהרופא, מרשם לשנה, למה שלא יגמרו את כל התקנות האלה, יביאו לוועדה מסמך גמור, מסודר שעליו יתווכחו?

מידד גיסין: אנו כבר ראינו, גם בנושא של ה-OTC, קודם קיבלו את התקנה ואת החוק, ואחר כך ישבו שנתיים והתווכחו על כל מיני תקנות.

שאול יהלום: הצעתי, הייתי יותר נוח ממך.

שאול יהלום: אמרתי: אחרי שידונו בדברים, לדעתי 80% יוכלו לעשות את זה בהנחיות שלהם.

שאול יהלום: הם לא יצטרכו אותנו.

שאול יהלום: ה-20% שיצטרכו, יגידו מה נשאר להם.

שאול יהלום: לחוקק עכשיו חוק כזה, אנו לא יודעים מה ייצא מהדברים האלה, ובסוף ייצא טרטור לחולים, שמכל התקנות ייווצר מצב שאפשר ליישם אותם רק בבית מרקחת אחד.

שאול יהלום: לפחות בתי מרקחת קצת פתחו בשנים האחרונות, שאפשר ללכת לכמה בתי מרקחת, אז גם את זה – נצטרך ללכת לבית מרקחת אחד, כי הרוקח יודע מה הרופא, ורק רופא אחד ורוקח אחד.

שאול יהלום: זה גם לא מעשי, אבל יהרגו אותנו.

מידד גיסין: גם בדוגמאות שנותנים מארצות אחרות, וראינו בנייר של הוועדה שגם בארצות אחרות יש תקנות מסוימות שהחליטו עליהן.

מידד גיסין: לדעתי, השולחן הזה צריך לראות את כל התוכנית של משרד הבריאות ואחר כך לדון בזה.

יוסי לומניצקי: צריך להבדיל בין עקרונות לפינות נקודתיות שצריך לפתור בלי קשר.

יוסי לומניצקי: צריכה להיות מערכת שמתריעה על אינטרקציות בין תרופתיות, שאומרת לרוקח: את התרופה הזו אסור לך לתת, כי החולה לוקח תרופות אחרות, שאסור לקחת יחד.

שאול יהלום: אתה צריך חוק בשביל זה?

יוסי לומניצקי: לא.

שאול יהלום: אז אני מציע לרוקח הראשי של קופת חולים גם לעשות זאת.

יוסי לומניצקי: המטרה פה היא לעשות מיצוי טוב יותר של כוח אדם מקצועי של הרוקחים, שהם חלק משרשרת הטיפול.

יוסי לומניצקי: אף אחד חס וחלילה לא הולך להחליף את הרופאים, הם עושים את תפקידם, יש להם הסמכות והאחריות שלהם.

יוסי לומניצקי: הכוונה היא לראות איך לעשות יותר טוב לטובת החולה.

יוסי לומניצקי: לחלק מהדברים צריך חוק, לדברים שהרוקח היום נותן אותם משיקול דעת של טובת החולה, כשאין בידו אפשרות לקבל מרשם רופא.

יוסי לומניצקי: יש מצבי חירום- -

שאול יהלום: לגבי זה אני אמרתי.

יוסי לומניצקי: לגבי שאר המעקב והטיפול זה צריך להיות בשיתוף עם הרופא- -

שאול יהלום: אבל אתה לא צריך חוק.

יוסי לומניצקי: צריך חוק לגבי עניין של הסמכה.

יוסי לומניצקי: אם הרופא היום נותן מרשם לתקופה מסוימת, אומר: אני לא צריך לראות את החולה אלא פעם בחצי שנה, ובתקופת הביניים שמישהו אחר יעשה את המעקב.

יוסי לומניצקי: אם הרופא ייתן הסמכה כזו לרוקח, יוכל הרוקח לתת לאותה תקופה שהרופא יאשר לו את המשך- -

שאול יהלום: אני הייתי בוועידה, וראיתי שעוד מעט בבתי המרקחת יעשו הרבה בדיקות.

שאול יהלום: הרבה דברים הוא יסמיך את הרוקח, נגיד את בדיקת הכולסטרול, הוא ייתן לו את הסטטין, הוא אפילו לא צריך שלושה חודשים, הוא ידריך את הרוקח שיבדוק אם ירד הכולסטרול וכו'.

שאול יהלום: עוד מעט לא צריך בכלל רופא, הרופא רק נותן את הסטארטר, ואז המכונית נוהגת בעצמה.


רון תומר: הוא יכול לתת רמה של כולסטרול כך שאם הוא לא יגיע, החולה יוכל להגביר את המינון, כמובן בהנחיה כללית של הרופא, בלי לחזור לרופא.


רון תומר: אם הוא נתן טארגט של כולסטרול להוריד אותו מתחת רמה מסוימת, ואחרי שלושה חודשים החולה לא הגיע לרמה הזו, הרופא יכול להנחות: תעלה לו מ-10 ל-20 מיליגרם.


רון תומר: היום אין בסיס חוקי לזה.


רון תומר: החוק הזה בין היתר נותן אפשרות לפרוטוקול טיפולי בשיתוף פעולה בין רופא לחולה במקום לטרטר את הרופא.

מידד גיסין: לרוקחים לא נעים להעלות את הנושא היחידי, שהוא נושא התגמול.

מידד גיסין: את כל הדברים שאנו הולכים להטיל על הרוקחים- -

שאול יהלום: אתם מציעים שהרוקח יוכל לשנות את המינון.

שאול יהלום: לזה צריך חקיקה.

שאול יהלום: אתם תעברו על העניין, תקימו את הוועדה, הרופאים צריכים להסכים לזה, שהרוקח יגיד לו: תתחיל באנטיביוטיקה אחת ליום, ומחר תעבור ל-2 ביום, לפי איך שתראה את החולה.

שאול יהלום: תקבלו הסכמה של הרופאים ונטפל.

יורם בלשר: קשה לי להבין איך משרד הבריאות מדבר בשני קולות.

יורם בלשר: היה לנו דיון בנושא זה עם צמרת משרד הבריאות, עם הרופאים.

יורם בלשר: הובהר לנו חד משמעית שהדרג המקצועי במשרד הבריאות מתנגד לעניין הזה.

רביב סובל: השר הצביע בעד, כולם היו בעד.

יורם בלשר: אני לא משקר.

יורם בלשר: בדיון לא רק המנכ"ל, גם השר אמר שלמרות שהוא מחויב כחלק מהממשלה להצביע בעד, אך הוא מתנגד לזה, ולא בכדי, כי צריך לחשוב גם על החולים, לא רק על כסף.

שאול יהלום: איך תחסכו כסף?

רביב סובל: ביקורי רופא.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: אני מציע שתבוא אתי לקופת חולים רוטשילד בפתח תקווה.

שאול יהלום: אתה תראה איך אנשים יושבים שעתיים עד שמגיעים לאשנב של הרוקח.

שאול יהלום: אם עוד אתה מטיל על הרוקח כל מה שאתה מוריד מהרופא - הרוקח, עד שהוא ילמד את זה, זה כפול זמן.

יורם בלשר: מאחר שטובת החולים בכל זאת צריכה לעמוד מול עיני הוועדה, מול עיני האוצר, מול עיני הקופות ומול עיני כולם, אין ספק שמי שצריך לטפל בחולים הם הרופאים ולא רוקחים, עם כל הכבוד להם.

יורם בלשר: העובדה שמציעים פה חוק שיאפשר לרוקח לכבד מרשם ולחדש מרשם רופא, ואפילו שמעתי פה אמירה, לשנות מינון של תרופות – תלמדו רפואה, אין בעיה.

יורם בלשר: אך אם רוצים לחסוך זמן לחולים, לשפר את השירות, לא לטרטר אותם, צריך לעשות חוק אחר, לאפשר לרופאים להנפיק תרופות.

יורם בלשר: אז ייחסך זמן לעמוד בבתי המרקחת, ורופאים, כמו שיש בארצות לא מעטות בעולם, שרופאים מנפיקים תרופות, וזה יהיה תחת בקרה.

יואל ליפשיץ: אין שום דבר שמונע מרופא להנפיק תרופה, כפוף לאישור.

יואל ליפשיץ: תקרא את סעיף 41 לפקודת הרוקחים.

יורם בלשר: אחת הבעיות זה בתגובות בין תרופתיות, כשחולה בא לרופא, וכמו שאמרת, מה שצריך להיות, שרופא עור או כל רופא אחר שממליץ על טיפול, החולה צריך לבוא עם ההמלצה לרופא האישי שלו, וזו המגמה שהיום מתפתחת בארץ, שלכל אחד יהיה רופא אישי שיהיה היחיד שינהל את הטיפול בו.

יורם בלשר: בנוסף, אותו חולה שקיבל מהרוקח לקבל את המרשמים, מאותו רגע אחריות הרופא שלו תוסר ממנו, כך שיש פה בעיה מאוד כבדה, ואפילו משרד הבריאות לא יודע איך לטפל בזה.

שאול יהלום: מר תומר, אתה סותר את עצמך.

שאול יהלום: הרי אם הרופא נותן לשלושה חודשים כדי להרוויח את הכסף הרבעוני, הרי כאן לא מכריחים את הרופא לתת לשנה.

שאול יהלום: נותנים לו אפשרות לתת לשנה.

שאול יהלום: אז הוא לא ייתן.

שאול יהלום: אם אתה אומר: כל העסק שנותנים לשלושה חודשים, זה שהוא רוצה שהוא יבוא אליו אחרי שלושה חודשים, לחדש את הביקור.

שאול יהלום: אז אותו רופא לא ייתן לשנה.

שאול יהלום: כאן הסבירו שבלי מרשם הוא לא יוכל.


רון תומר: אז אני מסכים אתך.

שאול יהלום: זה מה שאמרתי.

שאול יהלום: קודם תחליטו.

שאול יהלום: ודאי הוא לא ייתן סמכות לרוקח לשנות מינונים.

שאול יהלום: האפשרות היחידה לדידך היא דווקא בקופות החולים האחרות.

שאול יהלום: אם רופא מקבל קבוע, אולי הוא יסכים.

שאול יהלום: אך בינינו לבין עצמנו, גם רופא שמקבל קבוע לא רוצה שיהיה אצלו ריק.


רון תומר: הוועדה לא דיברה רק על מרשמים לשנה.

שאול יהלום: אני חושב שהובהרו שני דברים – קודם כל התנגדות ההסתדרות הרפואית, הרי לא נעשה דברים שהרופאים לא יסכימו, ובי"ת, הובהר שגם המציעים לדעתי עוד לא גיבשו בדיוק את מה שהם מציעים.

שאול יהלום: התקוות של חלק מהרוקחים הם על חלק ממה שהמציעים עדיין לא מציעים, כמו מה שאמר רון תומר, ללא מרשם הוא ייתן המשך, ואתה אומר: ללא מרשם לא בא בחשבון.

שאול יהלום: לכן אני אומר שזה מוקדם מדי.

שאול יהלום: יש רעיון מסוים, תקימו עכשיו את הוועדה, תבואו להסכמה, ואז בואו, מה שצריך חקיקה נחוקק, מה שאפשר בצורה פנימית תעשו בצורה פנימית.

שאול יהלום: עכשיו מוקדם מדי שנחוקק חוק שאנו לא יודעים לאן זה יוביל.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.