ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 360, 2005-02-27 11:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: התכנסנו באופן מיוחד ביום ראשון כדי לא להשהות יותר את החוק שעשינו בו הפסקה מאוד רצינית, זה לא מגיע לא לחוק ולא למציעים הנכבדים, חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן.

שאול יהלום: אני מתנצל שהטרחתי אתכם ביום ראשון, זה לטובה, כי זה החוק שלכם.

שאול יהלום: גברתי, איפה אנו נמצאים?

ג'ודי וסרמן: בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: לקראת הישיבה הזו קיבלתי הסתייגויות, וחברי הכנסת באו בטענה שביום ראשון הם לא כאן, וזה לא הוגן שהם לא יכולים לנמק את ההסתייגויות, אז אמרתי שגם אם נסיים את החוק ונסכם אותו, לא נסכם אותו סופית, אלא תהיה ישיבה שבה חברי הכנסת שירצו להסתייג יוכלו לנמק.

זהבה גלאון: חברי כנסת שלא באים לישיבה בדרך כלל לא מנמקים את ההסתייגויות שלהם.

שאול יהלום: ננהיג מעתה נוהג חדש.

שאול יהלום: חברי הכנסת שהגישו את ההסתייגויות ושהבטחתי זאת הם חברי הכנסת חמי דורון, יאיר פרץ, חיים כץ ואהוד יתום.

ג'ודי וסרמן: נושא אחד שנשאר פתוח מההכנה לקריאה ראשונה הוא סעיף העונשין.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בסעיף 12, יש גרסה א' עם ענישה פלילית וגרסה ב'.

ג'ודי וסרמן: זה אחד הדברים שהוועדה צריכה להכריע לפני האישור לקריאה שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, שני דברים אני רוצה להעיר בתחילת הישיבה; אחד קשור לנושא של הביטחון.

זהבה גלאון: אני מודה שמצאתי עצמי במצב קצת מוזר.

זהבה גלאון: אנו מחוקקים כאן חוק, שכל הזמן אמרנו שהדבר הזה לא יחול על מערכת הביטחון, ואז ראינו שתת אלוף זכאי נדרש לעבור בדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: ראשית, אנו מגדירים בסעיף ההגדרות מהו רשות הביטחון.

שאול יהלום: הפטור כתוב ב-17(א).

זהבה גלאון: בעקבות הסיפור של תת אלוף זכאי שנדרש לעבור בדיקת פוליגרף, הודיע שר הביטחון כי מעתה קצינים בכירים, אם ירצו שהם יעברו בדיקות פוליגרף, זה יהיה רק בהמלצת הרמטכ"ל ובאישור שר הביטחון.

זהבה גלאון: בשבוע שעבר חבר הכנסת מיקי איתן שאל שאילתא את שר הביטחון בדיוק באותו עניין, זה פרוטוקול מתוך המליאה.

זהבה גלאון: סגן השר בוים השיב לו במליאה.

זהבה גלאון: שואל חבר הכנסת איתן את שר הביטחון: לאור אי הבהירות בנושא בדיקות הפוליגרף הנערכות בצה"ל, רצוני לשאול האם צה"ל נוהג לקיים בדיקות פוליגרף לקצינים בכירים, מהי מטרת הבדיקה, באילו נסיבות, וכו'.

זהבה גלאון: ועונה לו סגן השר: כל הקצינים מדרגת אלוף משנה ומעלה מחויבים לעבור בדיקת פוליגרף לצורך קביעת התאמתם הביטחונית.

זהבה גלאון: בדיקת הפוליגרף מתחייבת על פי הכללים לחוק השב"כ וכו', קצין יכול לסרב להיבדק בפוליגרף אך הדבר עלול לפגוע בהתאמתו לתפקיד מסווג ויכול להשליך על המשך כהונתו וכו', ואז אומר מיקי איתן: האם יש בדיקות פוליגרף שלא קשורות בבדיקות שגרתיות לבדיקת האמינות הביטחונית של קצינים בכירים וכו', וכך יש שם סיפור שלם.

זהבה גלאון: אם אנו מחוקקים חוק כזה שחל על כל המערכת ושר הביטחון אומר: אני נותן הנחיה, שמפסיקים בדיקות פוליגרף לקצינים וזה יהיה רק באישור רמטכ"ל ושר ביטחון, למה הדבר הזה לא יכול לחול בחוק שלנו?

זהבה גלאון: למה זה צריכה להיות הנחיה בעל פה?

זהבה גלאון: מחר מתחלף רמטכ"ל, שר ביטחון, למה זה לא יכול להיות בכתב?

שאול יהלום: היום מה שאומר החוק – אני לא מתייחס.

שאול יהלום: החוק לא אומר אסור ולא מותר.

שאול יהלום: הוא אומר: לא יחול.

שאול יהלום: אומר לך שר הביטחון: אצלי יש הנחיה שכן, שאלופי משנה, אני יכול לשאול אותם, זה מה שהוא עונה, בערך.

זהבה גלאון: אומר שר הביטחון שעכשיו אין דבר כזה, שאפשר יהיה לשלוח קצין לבדיקת פוליגרף, אלא באישורו ובאישור הרמטכ"ל.

שאול יהלום: את מבקשת לומר, אני אומר בלשון גסה, שכל מה שאמרנו פטור לא יהיה פטור, אלא צריך אישור דרגה מסוימת, כלומר בכל חמש הקטגוריות האלה כן יכולים כמו בצה"ל, אך לא כל מ"פ יכול לשלוח את הטוראי שלו, זה לא חופשי, אלא צריך באישור שר הביטחון, רמטכ"ל או דרומה מהם.

שאול יהלום: אך באופן עקרוני זו דעתך.

זהבה גלאון: הערה שנייה, ואני מקווה שאני אשקף גם את דעתו של חבר הכנסת חזן, בעקבות שיחה שקיימנו קודם לכן, וזו הערה יותר כללית; אנו מנסים לקדם את החוק הזה למעלה משנה, לדעתי, יושבים בישיבת הוועדה ובמליאה עם הרבה דילמות וניואנסים, ויש כאן הרבה נציגים מכובדים שהדבר משפיע על פרנסתם, ואיני מזלזלת בזה.

זהבה גלאון: במסגרת זאת יש פה לובי מאוד חזק, שניסה להשיג סייגים, וגם את זה אני מקבלת.

זהבה גלאון: דבר אחד נראה לי תמוה, אני אומרת את זה לאדוני יו"ר הוועדה; אני מחזיקה הודעה לעיתונות מתאריך 13.10, הודעה של הוועדה עצמה, ואומר יו"ר הוועדה, ח"כ שאול יהלום: אני מברך על קבלת החוק, זה היה במסגרת הכנה לקריאה ראשונה, המדגיש את זכויות העובד מול המעסיק.

זהבה גלאון: שמחתי על הברכה הזו, כי חשבתי שאנו יושבים יחד, מידיינים, מסכימים או לא, מגיעים לאיזה נוסח אחרי הרבה ויכוחים.

זהבה גלאון: קשה לי לומר שהנוסח הזה הוא לרוחי.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי, זה היה הרבה יותר גורף, אך היה פה מציע נוסף והתפשרנו.

זהבה גלאון: לכן שמחתי לקרוא שיו"ר הוועדה מקבל את הליכי החקיקה ומברך על החוק שמוכן לקריאה ראשונה.

זהבה גלאון: אני מודה שנדה

זהבה גלאון: מתי לראות את ההסתייגות שלך, שאול, ושל שאר החברים.

זהבה גלאון: אני מבינה איך זה נעשה, זה לגיטימי מבחינתם.

זהבה גלאון: שני דברים מפריעים לי; אחד, שאתה יו"ר הוועדה, זכותך לקבוע איך מתנהלת הישיבה, מי מגיע לאן.

זהבה גלאון: בדרך כלל מקובל שחברי כנסת שאינם מגיעים לישיבות ומגישים הסתייגויות, ההסתייגויות בטלות, אך זו זכותך.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה לא ההסתייגויות של חברי הכנסת ההם שהשפיעו עליהם, לדעתי אין להם מושג מה הם כתבו, הם לא מבינים מה הם עשו, אני יודעת מי ישב אתם, אבל זה לא משנה.

זהבה גלאון: מה שמפתיע אותי זה שיו"ר הוועדה מגיש עכשיו הסתייגות שבאה להפוך את החוק על פיו.

זהבה גלאון: יושב ראש הוועדה שנוכח בכל הדיונים, שמבין את המהות על מה אנו מדברים ולמה אנו באים לחוקק את החוק ומברך ואז מגיש הסתייגות כזו, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה; אני מבקשת לא לפתוח את זה לדיון.

זהבה גלאון: אמרת שתשקול מה אתה עושה עם שאר המסתייגים, אני רוצה לבקש מאדוני היו"ר לשקול מחדש את הסתייגותו ולהתייחס אליה בהמשך, אם תחליט שאתה מתייחס לשאר המסתייגים.

שאול יהלום: ההסתייגות שלי היא לדיון.

שאול יהלום: תכף אסביר אותה, אני מוכן להשתכנע לכאן או לכאן.

שאול יהלום: ודאי איני חושב להביא זאת להצבעה בלי הידיינות.

שאול יהלום: אני מודה שנפגשו אתי והעלו בפניי נושא שיכול להיות שיבוא מועמד, לא במסגרת העבודה, יבוא מועמד כשיש מכרז או משהו כזה, והמועמד הזה, הוא רואה שלא יקבלו אותו לעבודה בגלל עברו.

שאול יהלום: באה מטפלת ורוצה להתקבל לטיפול, והיו עליה חשדות טלטול וכו'.

שאול יהלום: היא יודעת שלא יקבלו אותה בחיים, כי היה עליה קטע בעיתון.

שאול יהלום: לא העמידו אותה למשפט.

שאול יהלום: המטפלת מבקשת ואומרת: זו עלילה של המעביד שלי.

שאול יהלום: המעבידה שלי רצתה לסלק אותי בלי פיצויים, אמרה עליי שטלטלתי את התינוק.

שאול יהלום: עשיתי במשטרה בדיקת פוליגרף, לא העמידו אותי לדין, הראיה – עברו חמש שנים ואני פטורה, אין לי אפילו מכתב אזהרה מהמשטרה, אם יבוא לילדך לטפל, הרי לא תקבלי אותה, כי יש עליה חשד.

שאול יהלום: אומרת המטפלת: אני מבקשת שתעשי לי בדיקת פוליגרף, זו יוזמה שלי.

שאול יהלום: ההנחה אומרת שאם ייצא שהיא דוברת אמת בבדיקה, תקבלי אותה לעבודה.

שאול יהלום: חשבתי מחשבה, שבא מועמד, הוא מציע עצמו, קרוב לוודאי כי הוא יודע שאין לו סיכוי בלי זה, והוא מתחנן – תעשו לי בדיקת פוליגרף.

שאול יהלום: לא ניתן לו את הזכות הזו?

שאול יהלום: זאת בקשתי אליכם לדון.

שאול יהלום: אצלי הגיוני שאם העובד מבקש את זה כמועמד, כן צריך לתת לו, כי למה הוא מבקש את זה?

שאול יהלום: לכן אני חושב שכן.

שאול יהלום: אני חושב שזה לטובת העובד, ובימינו שיש כל כך הרבה עלילות, ומי כמוני שיושב פה בוועדה רואה נושאים שקשורים לכל מיני דברים שמפורסמים בעיתונות ואז חוזרים בהם האנשים ואומרים: לא היה דבר – רק לפני שבוע היה פה נושא של הרבלייף, שהיא אמרה: אין לי שום דבר, הכל עלילה, העלילו עליי שהמתנו אשה ולא המתנו ו-20,000 איש מרזים, אז הם מתחננים למשהו שיתמוך בהם.

שאול יהלום: עובד כזה היה מתחנן למכונת אמת, רק כדי שלא יכתבו עליו בעיתון שהוא הרג אשה.

שאול יהלום: אני עדיין יכול להוציא את ההודעה לעיתונות, עם ההסתייגות שלי.

זהבה גלאון: לדעתי, לא, אבל אנסה לנמק, כשתאפשר לי.

שאול יהלום: אז אנו רוצים להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית ויש הסתייגויות שיוצגו, יש את זו שלי ויש את כוחות הביטחון.

שאול יהלום: הנושא היה ידוע וגלוי, אנו שואלים את אנשי משרד המשפטים, גם משרד הביטחון, מה אתם אומרים לגבי הטענה של חברת הכנסת גלאון – היא בהחלט מוכנה לפטור את כל כוחות הביטחון, אך באיזו מסננת, לא באופן גורף.

שאול יהלום: היא אומרת: הראיה ששר הביטחון בעצמו אומר את זה.

אליעד וינשל: בלי להתייחס לפרטי המקרה, גם בדיונים הקודמים אמרנו שהפטור מתחולת החוק על רשויות ביטחון אינו אומר שלא יחולו עליהם מגבלות.

אליעד וינשל: המגבלה העיקרית אינה זו שהצהיר שר הביטחון בכנסת, אלא מגבלה כללית של הנחית היועץ המשפטי לממשלה בתחום שחלה גם על עובדי רשויות הביטחון.

אליעד וינשל: אגב, המגבלות בהנחיה יותר קשות מאלה בחוק ברוב התחומים.

אליעד וינשל: אם בחוק ניתן לבצע גם שלא במסגרת פעולות חקירה בדיקות פוליגרף לעובד, בשירות הציבורי זה ככלל אסור למעט אישור אישי של היועץ המשפטי לממשלה.

אליעד וינשל: לכן המגבלות בהנחיה הן הרבה יותר חריפות.

אליעד וינשל: לצד זאת אנו נשאלים למה לא לעגן את הנחית היועץ בחקיקה.

אליעד וינשל: התשובה – אנו חושבים שרשויות ביטחון, הנושאים שעולים שם הם יותר מורכבים, קשה לצפות את כל הנושאים שיעלו לכן חקיקה אינה המסגרת המתאימה לגבי עובדי רשויות הביטחון.

אליעד וינשל: בנוסף, עובדי רשויות ביטחון מטבעם הם חשופים מעצם שירותם לפגיעה בזכויותיהם בהרבה מישורים, לכן גם ההגנה על זכויותיהם מבחינה תיאורטית, יכולה להיות פחותה.

אליעד וינשל: אך לענייננו, ההגנה על זכויותיהם במרבית המקרים תחת הנחית היועץ, אינה פחותה, עם זאת הנחית היועץ מאפשרת את השסתום של החריגים שהמחוקק אינו יכול לאפשר.

אליעד וינשל: אם הייתי נשאל מה היה קורה אם היינו אומרים לגבי רשויות ביטחון, שמותר לעשות בדיקות פוליגרף אבל באישור של גורם מסוים, הייתי אומר שהחוק ישנה לרעה את מעמדם של עובדי רשויות הביטחון לעומת המצב הנוכחי בהתאם להנחית היועץ המשפטי, ישנה בצורה מאוד מהותי לרעתם.

אליעד וינשל: בעוד היום לא ניתן לעשות בדיקות פוליגרף שלא במסגרת חקירה פלילית או משמעתית לעובדי רשויות ביטחון אלא במקרים מאוד חריגים שבהם קיים אינטרס חיוני למדינת ישראל ובאישור אישי של היועץ המשפטי לממשלה, בתיקון חקיקה כזה יאפשר לאשר.

אליעד וינשל: כלומר הנחית היועץ המשפטי לממשלה אומרת שיש שלושה סוגים של בדיקות פוליגרף: אחת היא נוהלית בהתאם לחוק שירות הביטחון הכללי, בדיקת סינון ביטחוני, וזה סוג אחד של בדיקות שהיום מוסדר בחוק.

אליעד וינשל: זה קבלה לעבודה וגם אפשר לעשות בדיקות חוזרות, וזה לגבי כל הרשויות בסמכויות השב"כ.

אליעד וינשל: מכוח סמכויות השב"כ צה"ל עורך בדיקות סינון.

אליעד וינשל: זה מוסדר בחוק ובתקנות.

אליעד וינשל: סוג אחר של בדיקות זה בדיקות במסגרת חקירה פלילית או משמעתית, גם בזה אנו כרגע לא עוסקים, גם החוק שאנו עוסקים בו לא חל לזה.

אליעד וינשל: הסוג השלישי הם דברים שהם לא בחקירה.

אליעד וינשל: לגבי הסוג הזה בשירות המדינה אסור לבצע היום בדיקות פוליגרף, כולל רשויות הביטחון, למעט אינטרס חיוני ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: כלומר במקרה כמו בתת אלוף זכאי, זה אישור של היועץ המשפטי לממשלה?

אליעד וינשל: אבקש לא להיכנס למקרה.

זהבה גלאון: תמיד זה יהיה מקרה.

שאול יהלום: שואלת חברת הכנסת גלאון: במקום פטור גורף, נעגן את מה שאתה אומר.

שאול יהלום: נניח שמקבלים מה שאתה אומר – מה שאתה אומר זו הנחיה.

שאול יהלום: בוא נעגן את זה, לפי אישור היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: זה מה שהיא אומרת.

אליעד וינשל: התשובה לכך – ברשויות הביטחון יש נושאים רגישים שאנו לא יכולים להסדיר בחקיקה, והמודל להסדיר בדיקות פוליגרף ברשויות ביטחון, זאת עמדת המדינה, הוא בהנחיות ולא בחקיקה.

אליעד וינשל: יש גם הבדל מהותי בין עובדי רשויות הביטחון לעובדים אחרים.

אליעד וינשל: עובד רשות הביטחון נכנס לגוף של שירות, ונציגי שירות הביטחון יכולים להסביר את ההבדלים לגבי זכויות העובדים שם, לכן אין זהות מוחלטת בינם לבין שאר העובדים.

אליעד וינשל: יש יתרון גדול בהסדרת עניינם בהנחיות ולא בחקיקה.

שאול יהלום: מה היתרון, מעבר ליתרון שאפשר לפרוץ אותם?

שאול יהלום: הנחיות, היום אתה מנחה, ואחרי הצהרים בא אליך ראש הממשלה, היועץ המשפטי את ההנחיות יכול לשנות כל דקה, זה לא הנחיות באישור ועדת כנסת וכו'.

שאול יהלום: חוץ מהגמישות המרבית, אם תאמר לי שצריך גמישות מרבית, נחשוב על זה, אך אם נבטל את הגמישות המרבית, שזה לרעה, ונאמר:

שאול יהלום: אנו מדברים על הנחיות או חוק, מה זה משנה לך אם כל ההנחיות יהיו בחוק – זה נותן לנו את ההרגשה היותר דמוקרטית שהן לא יכולות להשתנות לפי מצב הרוח של היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: אנו לא רוצים לשנות, רק לעגן.

אליעד וינשל: אני מציע שנשמע לא רק את עמדת משרד המשפטים אלא גם את עמדת רשויות הביטחון.

אליעד וינשל: אני חושב שגמישות בתחום הזה כשאנו לא יודעים מראש מה הבעיות שאנו צפויים להיתקל בהן, זה לא- -

שאול יהלום: נניח שנאמר – אני אומר בצורה גסה – שצריך לאשר את זה אלוף בצה"ל והיועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: זה יהיה כתוב בחקיקה.

שאול יהלום: לדעתי, אני יותר מתיר ממך.

דני גבע: אנו צריכים ליצור מצב שבו הצרכים וההגדרות והכללים שלפיהם מבצעים את הבדיקות האלה, הם דברים שהיו כתובים בכללים ברמה של תקנות.

דני גבע: לכן לא יכול להיווצר מצב שבו תהיה פונקציה נוספת, למשל שר הביטחון או הרמטכ"ל יהיה בעל הסמכות לקבל החלטה- -

שאול יהלום: אל תיכנס לפרטים.

שאול יהלום: כל מה שיש היום בתקנות – רק יעוגן בחוק.

שאול יהלום: ראשית, אנו מעגנים דבר דמוקרטי לדורות, ושנית, אין ספק שבחוק שלנו יש עונשים.

שאול יהלום: כלומר אם אחד במערכת שלכם עובר על החוק, נניח שתת אלוף זכאי, כפי שאני מבין, נעשו דברים לא לפי ההנחיות, אני מריח את זה, אני לא קובע - כלומר אני לא משנה לך שום דבר, רק מעגנים את זה בצורה רצינית יותר.

שאול יהלום: למה לא?

דני גבע: לקבוע את הדברים האלה בחקיקה, כך שכל שינוי יחייב חקיקה, זה יוצר בעיה.

דני גבע: הדברים משתנים.

שאול יהלום: אבל לתקנות אין סנקציה.

שאול יהלום: אדם עבר על תקנות, מה יעשו לו? איזו סנקציה תהיה?

דני גבע: תקנות זה דין.

דני גבע: אנו חייבים להשאיר מרווח תמרון של גמישות כדי להתאים את מה שכתוב בתקנות ללא צורך- -

שאול יהלום: המדינה שלנו קיימת 56 שנה, ויש לכם כבר לתת לי דוגמה - ברור שרצוי שהכל יהיה גמיש, גם שופט, אני מניח, פעם חושב כך ופעם כך – פעם בכלל לא לתת עונש, פעם יותר רחב, למה עונשי מינימום, הוא יאמר לי.

שאול יהלום: כל אדם רוצה חופש, גם אני.

שאול יהלום: מה אנו מבקשים – בנושא כל כך רגיש, לפעמים של חיים ומוות, של קבלה לעבודה או לא, פיטורים, אנו מבקשים לעגן את זה בחוק.

שאול יהלום: אתה אומר – לא פרוץ.

שאול יהלום: אני רוצה את זה במסגרת הנחיה, ואני אומר לעגן את ההנחיה בחוק.

שאול יהלום: אתה חייב לשכנע אותנו.

שאול יהלום: המציעים צריכים שכנוע, מה יהיה אסון, אם ניקח את התקנות שלך ונעגן אותן בחוק.

דני גבע: האפשרות לשנות את התקנות כפופה לאישור הכנסת- -

אליעד וינשל: הכוונה היא לשנות את ב17(א), לא 17(ב).

יחיאל חזן: יש פרוצדורה ברורה היום ופועלים על פיה.

יחיאל חזן: אנו מבקשים לעגן אותה בחוק, לא לשנות.

דני גבע: התקנות האלה גובשו לא מזמן, אנו רואים עוד איך זה עובד.

דני גבע: זה ראשיתו של תהליך.

דני גבע: סיום הכנת התקנות והכללים על פי החוק הזה הסתיימו לא מזמן, זה נוסח בצורה שנותנת פיקוח מקסימלי לכל מיני בעלים תפקידים, הן די נוקשות מבחינת האפשרות להפעיל את הסמכות הזו, אך אנו רוצים לראות איך זה רץ בשטח, אני חושב שלעגן את זה בחקיקה בשלב הזה לפחות, זה יצור בעיה של חוסר גמישות.

זהבה גלאון: אף פעם אין שלב מתאים.

זהבה גלאון: מערכת הביטחון, תמיד רוצים להשאיר הכל אצלם ללא פיקוח פרלמנטרי.

זהבה גלאון: אנו מכירים את זה.

זהבה גלאון: אין הצדקה.

שאול יהלום: היא אומרת:

שאול יהלום: אני לא פוגעת בחוק השב"כ, אבל היא אומרת: מה שאומר שר הביטחון, שלא פרוץ שכל תת אלוף, אם הוא רוצה לדעת מי הדליף מהפלוגה, יכול לעשות.

שאול יהלום: אומר שר הביטחון: כדי לחקור האם תת אלוף הדליף או לא, צריך אישור שלי.

שאול יהלום: אומרים חברי הכנסת גלאון וחזן: מה שאומר שר הביטחון, צריך להכניס לחוק.

שאול יהלום: למה לא?

זהבה גלאון: אין לכם שום סיבה להתנגד.

יוסי הלברייך: השאלה אם מדובר בכל מקרה פרטני או רק בסוג מקרים.

יוסי הלברייך: בכל מקרה פרטני אי אפשר לעמוד בזה, כי אי אפשר בכל מקרה שיש בעיה ללכת לשר הביטחון לקבל אישור.

זהבה גלאון: זה מה שאמר השר.

זהבה גלאון: אני מצטטת: שר הביטחון, יופסקו בדיקות פוליגרף לקצינים ומעכשיו כל דבר יהיה באישורו ובאישור הרמטכ"ל.

שאול יהלום: צה"ל – אתם מקבלים, שאם רוצים לעשות בדיקות שאינן כלולות בהיתרים של חוק השב"כ 17(א) ו-17(ב), צריך אישור של שר הביטחון?

שאול יהלום: אנו דינמיים.

שאול יהלום: הוא הצהיר למליאה, אז אנו מחוקקים את זה.

שאול יהלום: זה זכות גדולה שיש לשר, שהוא אומר מלה, ומייד מחוקקים את זה בוועדה.

שאול יהלום: אנו מציעים לגבי צה"ל בלבד לקבע את הצהרת שר הביטחון, דהיינו כל מה שלא הותר על פי חוק השב"כ, 17(א) ו-17(ב), הרי יהיה כאן סעיף נוסף שבו יהיה כתוב: כל בדיקה אחרת שאינה כלולה ב-(א) ו-(ב) בצה"ל, דרוש אישור שר הביטחון.

שאול יהלום: עכשיו לגבי המשטרה.

נעמה בר-אור: ברור לי מאוד למה יש פה תחושה, שאם הרשויות כל כך מפחדות מעיגון בחקיקה, משהו מסריח.

נעמה בר-אור: גמישות זו מלה חוזרת, ובטח אנו מחפשים איזה פתח מילוט שיותר קל לו להתקיים כשמדובר בהנחיות מאשר בחקיקה.

נעמה בר-אור: ההבדל בין חקיקה להנחיות כן יש לו משמעות ניכרת מבחינתנו לא כי המשטרה או שירות בתי הסוהר פונים כל יום לבקש הקלות או חריגות, אני אפילו לא בטוחה שזה אי פעם קרה מאז שההנחיות יצאו, אני לא יודעת לחתום על זה, אך ההנחיות האלה מטבען, בניגוד לחקיקה, הן לא כל כך כלליות וגורפות, אלא הרבה יותר תפורות לגבי מידה.

נעמה בר-אור: הן יודעות לנהל דיאלוג עם מה שקורה בארגונים, עם המצבים שמתעוררים.

נעמה בר-אור: ממילא עד היום אנו בהתכתבות עם היועץ המשפטי לממשלה סביב מצבים שאנו בעצמנו לא בטוחים איך לפרש את ההנחיות, הרי לא כל מי שהמשטרה רוצה לעשות לו בדיקת פוליגרף הוא בהכרח מועמד לעבודה או נחקר.

נעמה בר-אור: יש מצבי ביניים.

נעמה בר-אור: המשטרה לא רוצה ללכת עם ראש בקיר ולעשות לכולם בדיקות פוליגרף, אך היא רוצה את הגורם המוסמך שיידע לתת את המענים האלה בשעה שהם נדרשים.

נעמה בר-אור: מה שברור לכולם לגבי רשויות ביטחון, זה מכיוון שאנו עוסקים הרבה פעמים במצב רגיש מבחינה ביטחונית, אנו מצפים שמעביד יעשה איזון בין הצורך שלו למנוע מעילות, נגיד, לבין הצורך בהגנת הפרטיות, הטולרנטיות לנושאים האלה ברשויות הביטחון חייבת להיות הרבה יותר נמוכה.

נעמה בר-אור: אני לא יודעת אם הדוגמה ריאלית, כשסוהר מכניס לאסירים פלאפונים, לחכות לפי הסדר ולקבל את ההסכמה ולעבוד לפי הספר יכול לגרום הרבה נזק.

נעמה בר-אור: לכן המערכת מטבע הדברים חייבת מנגנון שיודע לענות על זה אחד לאחד.

זהבה גלאון: אתם לא רוצים לעבוד לפי הספר?

שאול יהלום: הרי אם הפוליגרף היה באמינות של 100%, בכלל לא היה חוק.

שאול יהלום: הבעיה היא שרשויות המשפט של מדינת ישראל אמרו: מאחר שיש ספק קל שבקלים, אותו סוהר יעוף מהמשטרה רק כי במקרה הוא לא אמין בבדיקה.

שאול יהלום: החשש שלנו שאותו סוהר, רק כי יש לו בעיה, אחד ממאה – מה זה משנה, יעיפו אותו, כי יגידו שהוא כן העביר את הפלאפון.

שאול יהלום: אנו מסתפקים בזה שאת הבדיקות שאינן קשורות לביטחון – את הרי מדברת לא על ביטחון, אלא על העברת פלאפונים, אז אנו מסכימים באישור מפכ"ל המשטרה.

נעמה בר-אור: בניגוד למה שהוצג פה לגבי משרד הביטחון, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה קובעות מסגרת שאנו חיים אתה בשלום רב.

שאול יהלום: אך אתם לא מוכנים לחוקק אותה.

שאול יהלום: אם אתם רוצים את כל ההנחיות, ותביאו אותן לכאן ואנו נחוקק אותן, בסדר.

שאול יהלום: אנו פוטרים אתכם מזה.

שאול יהלום: אנו רק אומרים שמה שלא מותר על פי חוק השב"כ יצטרך אישור שר ביטחון פנים.

שאול יהלום: אם יש לך בעיה דחופה, וזה לא ביטחון, וזה נוהלי עבודה, יתכבד השר – הרי שר תמיד יש, אז אין בעיה.

אליעד וינשל: אם אני מבין, ההצעה, ונחזור אתה ונבדוק, כמו שהציע היו"ר, למעשה להוסיף לסוף סעיף 17(א): ואולם בדיקות פוליגרף שלא במסגרת חקירה על פי דין או על פי חוק השב"כ ברשויות הביטחון יהיו טעונות אישור העומד בראש הגוף, השר הממונה – את זה נחזור ונבדוק עם כל הגופים.

שאול יהלום: לא היינו נכנסים לזה אם לא שר הביטחון האיר את עינינו במליאה, וזהבה גלאון רצה לזה כששמעה את התשובה.

יוסי הלברייך: מערכת הביטחון, אנו מעסיקים מאות מאבטחים שנמצאים בשעות שלאחר העבודה ובשעות הלילה, שומרים על רכוש מאוד יקר וחיוני לביטחון המדינה, למשל שומרים על מטוסים, וקרו מקרים של גניבות של חלקים ממטוסים, בעיקר כרטיסים שמכילים זהב, גניבות מכספות.

יוסי הלברייך: אנו הצלחנו לעצור את הבעיה הזו רק על ידי הסכמה שלהם להיבדק בבדיקות פוליגרף, שזה כשלעצמו גורם לזה שהאיש יחשוב פעמיים לפני שהוא יבצע עברה כזו.

יוסי הלברייך: לא את כולם תפסו לפני כן בעברות דומות, ויצרם גובר עליהם כשהם בלי השגחה במשך סופי שבוע או כל הלילה.

יוסי הלברייך: לכן כאן לא נוכל בכל מקרה כזה לבקש אישור.

יוסי הלברייך: לכן שאלתי אם מדובר באופן פרטני לגבי זה או לגבי אוכלוסייה מסוימת.

שאול יהלום: סעיף 3 של החוק מתיר לך את זה.

שאול יהלום: קורא סעיף 3.

יוסי הלברייך: אנו רוצים מלכתחילה למנוע.

שאול יהלום: תבקש מהיועץ המשפטי שלך שיכתוב את סעיף 3 בצורת הצהרה.

יוסי הלברייך: אני מדבר על הרגע שהעברה נעשתה.

שאול יהלום: מה, אתה שואל אותו: אתה נכנס למטוס, האם אתה מתכוון לגנוב?

אליעד וינשל: יוסי, יש הנחיה היום.

אליעד וינשל: אם אתה עומד בה, אתה יכול לבצע.

אליעד וינשל: אם לא, אתה במילא צריך אישור.

שלמה ברוק: הוא מדבר על בדיקות לפני קבלה לעבודה, אם אדם מגיע עם רקע פלילי.

זהבה גלאון: אנו לא חושבים שפוליגרף צריך לשמש מכשיר הרתעה ואיום וליצור סביבת עבודה מפחידה ואפקט של פחד.

זהבה גלאון: תודיעו מראש שיש פה גיליוטינה בחוץ.

שאול יהלום: חברי הכנסת המציעים, ניגש להצעה שלי.

שאול יהלום: אני אומר כך: נכנס ליוסי לחברת האבטחה, שיש שם כרטיסי זהב ועוד דברים יקרים, הם באים לשמור שם, ובא אדם שאומרים לו: תביא את התיק שלך, ראינו שם שהשלמת ציוד כשהיית מ"פ בגולני.

שאול יהלום: הוא אומר: אתם לא מכירים את המצב, אני אדם ישר, הגנתי שם על חייל.

שאול יהלום: הוא אומר: תעמידו אותי לפוליגרף.

שאול יהלום: אם תגידי שידרשו מכל אחד, בואי נקבע מסננת, נניח באישור האיגוד המקצועי.

שאול יהלום: בואו נמצא מסננת, שזה רק במקרים שבאמת הוא יצטרך להוכיח, אחרת הוא לא יתקבל לעבודה.

שאול יהלום: זהבה, הוא לא יתקבל לעבודה, למה העיקשות הזו?

זהבה גלאון: שאול, מה שאתה אומר יהפוך את החוק.

זהבה גלאון: לכאורה בשם טובת אותו מועמד לקבלת עבודה אתה נותן פתח לעקוף את החוק.

זהבה גלאון: תמיד זה יהיה עכשיו ביוזמת מועמד.

זהבה גלאון: יותר מעביד אף פעם לא יבקש.

זהבה גלאון: אתה תבין שאתה צריך לומר לי כמעביד שזה יהיה ביוזמתך.

זהבה גלאון: המעביד תמיד ייצא נקי וזה עוקף את החוק.

זהבה גלאון: תמיד יהיה זה המועמד שהבין שהוא צריך להיות זה שמבקש.

זהבה גלאון: אז ההוכחה לא תיפול על המעביד, הוא ייצא נקי, כי אנו אוסרים על המעביד לחייב, והעובד יבקש, וכך אתה נותן פתח למעביד, על ידי זה שאתה מגלגל את זה לפתחו של המועמד.

זהבה גלאון: בדוגמה של הסוהר אמרת: יש ספק קל שבקלים לגבי אמינות הפוליגרף.

זהבה גלאון: פעם אחת אדוני משתמש בזה לצורך X ופעם לצורך Y, וזה בדיוק הפוך.

זהבה גלאון: אי אפשר לרצות לאחוז את המקל בשני קצותיו.

זהבה גלאון: אם אנו חושבים שמכשיר פוליגרף לא יכול להוות כלי להיות מסנן לעבודה כדי שמעביד ידרוש מעובד, בזה שנתחכם ונאמר: רק אם המועמד הסכים, זו התחכמות, זו דרך לעקוף את החוק, עדיף שזה לא יקרה.

שאול יהלום: תמיד יש לראות מהי נקודת המוצא.

שאול יהלום: נקודת המוצא של בית הסוהר הוא עובד, יש כאן חשש של לפטר אותו.

שאול יהלום: אני אומר: הפוליגרף לא אמין, אני לא הולך בשביל 10% אי אמינות לפגוע בזכויותיו, ונעזוב כרגע את המסננת.

שאול יהלום: אני אתכם על כל העובדים.

שאול יהלום: עכשיו אני מדבר על מועמדים לעבודה.

שאול יהלום: נקודת המוצא, שהוא לא עובד.

שאול יהלום: זה לא אותו דבר.

שאול יהלום: אם המצב יישאר כפי שהוא, הוא לא יעבוד.

שאול יהלום: את אומרת: כך המעביד ייצור הרגשה לגבי כל המועמדים, וכולם יבקשו פוליגרף.

שאול יהלום: אך אני אומר לך: אם יכולנו לומר שנניח שעוד מישהו צריך לבדוק, והוא רוצה להוכיח שלא היו דברים מעולם, יש מישהו שבודק את העניין.

שאול יהלום: לא כל עובד.

שאול יהלום: תני צ'אנס.

זהבה גלאון: ברגע שאתה המעביד ואני העובדת, אני וכל העובדים יודעים שאנו צריכים בדיקת פוליגרף, נבקש מראש כי נרצה להתקבל לעבודה גם בלי שתגיד לי.

זהבה גלאון: יש מסרים ישירים ועקיפים, וזה יהיה ברור לכל המועמדים לעבודה.

זהבה גלאון: הוא יודע שהוא צריך לבקש, כי הוא יודע שאין סיכוי שיתקבל לעבודה אם הוא לא יבקש.

יחיאל חזן: בקורות החיים הוא ירשום: מוכן להיבדק בפוליגרף.

זהבה גלאון: בנוסף, אתה יוצא מנקודת הנחה שהדרך היחידה היום במדינת ישראל להתקבל לעבודה היא על בסיס בדיקת פוליגרף, כאילו אין אמצעים מסננים נוספים, כאילו אין ראיון אישי ועוד גורמים שבאמצעותם ניתן להתקבל.

זהבה גלאון: ברגע שאתה נותן את האפשרות הזו ואומר לאדם: זו האפשרות שלך, אתה מראש מאפשר להשתמש בכלי הזה ככלי שהוא מעבר לעניין שהוא בא לבדוק, ככלי איום.

זהבה גלאון: אתה מאיים על העובד באופן זה.

זהבה גלאון: זה מאוד בעייתי.

שאול יהלום: האם את יכולה לתאר מצב, שבאה מטפלת- -

זהבה גלאון: למה רק בדיקת פוליגרף?

זהבה גלאון: שהמעביד יראיין אותה.

שאול יהלום: אם לא יהיה לו מכשיר פוליגרף, הוא אפילו לא יסתכל עליה.

שאול יהלום: יש לו עוד 8 מטפלות אחרות.

שלמה ברוק: בין כל הכלים שמשתמשים לצורך קבלה לעבודה, עם כל ההסתייגויות מרמת האמינות של הפוליגרף, זה עדיין הכלי הכי אמין.

שלמה ברוק: הוא גם מגיב הכי מהר.

זהבה גלאון: קראתי השבוע את פרופ' גרשון בן-שחר, גם קראתי לגבי כל הכלים שיש.

זהבה גלאון: עדיין כלי של ראיון ושיחה זה הכלים המנצחים.

שלמה ברוק: יש גם מחקר שעושה השוואה בין שופטים, חוקרים ופוליגרף.

שלמה ברוק: אחוז הטעות הוא כמעט כפול בהשוואה לכלי הזה.

שלמה ברוק: לכלי יש קונוטציה שלילית, אך הוא הכי מדויק שיש.

יחיאל חזן: אמרתם לי: נכון, יש טעויות, כי הבודק טועה, זה לא הכלי.

שלמה ברוק: היה לנו כנס שנתי של הפוליגרף.

שלמה ברוק: הציגו מחקרים שעשו על בדיקת ממוגרפיה, על בדיקת א-ק-ג, על MRI, אחוז הטעות הוא כפול מאשר בדיקת פוליגרף.

שלמה ברוק: חבר הכנסת חזן צודק.

שלמה ברוק: בסופו של דבר הבודק יושב ומפענח, ולכן יש הצעה, בהערת אגב, לעשות רישוי לזה.

זהבה גלאון: נניח ש-MRI מזייף יותר מפוליגרף, מה השימוש שעושים במכשיר?

זהבה גלאון: לגבי אותה אשה, שחס וחלילה אולי נקלעה למצב הזה, יכול להיות שהדבר הזה פוגע בזכותה.

שאול יהלום: נניח שהייתי אומר שיש גוף, מבחינתי ההסתדרות הכללית, צריך להיות גוף נגיש, שהמעביד והעובד יכולים לבוא אליו, שהוא לא חוקק את החוק.

שאול יהלום: אם יש מסננת, ניתן צ'אנס לאנשים.

שאול יהלום: בדרך כלל אלה אנשים שלא מוצאים עבודה, ולפעמים דווקא מוצאים את העבודה הספציפית.

זהבה גלאון: ברמה העקרונית; כשמחוקקים חוק יש עניין של איזונים.

זהבה גלאון: הרבה פעמים אתה מחוקק משהו כי אתה נאבק למטרה, רוצה לקדם נושא, ולדבר הזה יש לפעמים מחיר, שהוא שולי במאבק הכולל.

זהבה גלאון: אם יש אותה מטפלת לצורך העניין שהיא נפגעת, אני רוצה להציע סוג של מנגנון, לא הקמת גוף, אלא סוג של מנגנון של המעביד.

זהבה גלאון: מה חובת המעביד כשהוא מראיין אנשים לעבודה – רק על זה הוא מתבסס?

זהבה גלאון: הוא מקבל המלצות מגורמים אחרים, האדם שבא לעבודה כבר עבד איפשהו, המעביד פוגש ומראיין אותו, יש הרבה דרכים.

זהבה גלאון: אתה לא יכול בגלל שאתה רוצה לפתור את הבעיה הזו של העובדת, אני לא מזלזלת, אתה כורת את כל הענף שניסית להצמיח.

זהבה גלאון: לא צריך להיכנס לפינה הזו.

אליעד וינשל: קשה להפריד, זו דילמה שאנו נמצאים גם בהנחיות וגם כשבאנו להציע נוסח לוועדה, קשה להפריד בין בדיקה שמתבצעת ביוזמת מעביד או עובד.

אליעד וינשל: יש היום חברות במשק שמקבלות עובדים, זה חלק מהליך הסינון, סביר להניח שסעיף כזה יאפשר לאותה חברה להמשיך כמנהגה, וכמובן, נשאלת השאלה האם ניתן ליצור מנגנון שמאפשר לשמור גם על המסגרת הכללית וגם לחריג, מנגנון שהיו"ר הציע של אישור גורם מאורגן, איגוד עובדים.

אליעד וינשל: זה נושא בעייתי, שחלק גדול מהעובדים במשק לא מאורגנים.

אליעד וינשל: קשה גם לחשוב על מנגנון חלופי.

אליעד וינשל: חברי הכנסת צריכים לשקול, האם הפגיעה בדוגמה הזו שיכולה לקרות, והכוונה היא אדם שגם נחשד ציבורית, גם אין דרך לנקות אותו בשום צורה, ולכן לא תימצא לו עבודה, ולהעמיד אותן מול דוגמאות אחרות.

אליעד וינשל: דוגמה אחרת זה דוגמה ששמענו עליה וקראנו בפניות אלינו - אדם שנבדק בעקבות מאורע דומה לזה שהיו"ר ציין, הוא טוען שהוא חף מפשע, נמצא דובר שקר, וכל בעלי העסקים באזור שבו הוא עובד יודעים את תוצאות הבדיקה כי זה עובר מפה לאוזן.

אליעד וינשל: הוא לא מוצא עבודה.

אליעד וינשל: אנו לא יודעים אם אותו אדם דובר אמת או שקר, אך בתיאוריה המצב אפשרי.

אליעד וינשל: זה האיזון שהוועדה צריכה לעשות.

אליעד וינשל: לדעתנו, האיזון הנוכחי בחוק שקובע איסור גורף על מועמדים לעבודה ומאפשר את האיזונים הפנימיים לגבי עובדים הוא הראוי בנסיבות העניין.

אליעד וינשל: הערה מקדימה לגבי הדיון בפליליות שאני מניח שיטריד את חברי הכנסת, כמובן, ככל שהנורמה היא יותר מופשטת ופחות ברורה, יקשה עלינו להציע חלופות ראויות של אכיפה.

שאול יהלום: לדידי, אני לא נוגע בעובד, אני מדבר רק על המועמד.

שאול יהלום: הרי חלק גדול מהבדיקות בפוליגרף דהיום הם לגבי עובדים.

דן אורנשטיין: אם יורשה לי להשלים מתחום העבודה; אני רוצה לחזק את הטיעון שיש דרכים נוספות מעבר לבדיקה בפוליגרף.

דן אורנשטיין: כולנו מקבלים אנשים לעבודה, זה לא רק הראיון האישי, אלא המלצות בכתב ובעל פה, דרך הרבה שיחות עם אנשים, זה אפילו לא מקומות עבודה, זה גם בצבא וכל מיני פעילויות שאדם עשה.

דן אורנשטיין: כך אני כמעסיק פוטנציאלי פועל כדי לגלות מידע.

דן אורנשטיין: מצד שני, נאמר פה בצדק שלא ניתן תמיד ליצור חוק מושלם.

דן אורנשטיין: ההסתדרות הכללית באה לדיונים אלה והתנגדה בתוקף להצעת החוק, גם חברי הכנסת, ודאי גלאון, רצו ליצור חוק דוגמת המודל הגרמני, שבדיקות פוליגרף אסורות כלל וכלל.

דן אורנשטיין: גם המודל הזה קיים בגלל הבעייתיות של הפוליגרף – האמינות והפגיעה בפרטיות.

דן אורנשטיין: מנסים ליצור כאן איזון.

דן אורנשטיין: מנסים גם לתת את הפתרון שמישהו ייתן את האישור, האיגוד המקצועי.

דן אורנשטיין: גם נושא המעורבות של האיגוד המקצועי לא כל כך ברור, אך נניח – רק שליש מהמשק מאורגן היום.

דן אורנשטיין: אי אפשר להישען על זה.

שאול יהלום: האיגוד המקצועי – לקחתי את זה כדוגמה.

שאול יהלום: מבחינתי, אפשר הממונה על יחסי עבודה.

שאול יהלום: אני רוצה למצוא את החלון הזה, לעובד שבלי בדיקת פוליגרף, יש בעיה של יהודים וערבים נניח, הוא לא יקבל עובד ערבי אם הוא לא יהיה בטוח, העובד הערבי לא שירת בצבא, אם הוא לא יהיה בטוח שהוא לא עשה דברים נגד ביטחון מדינת ישראל.

שאול יהלום: אני חושב על אנשים קשי יום שלא יתקבלו לעבודה כי מעביד העליל עליהם פעם, בגלל שפעם הם פתחו את הפה והתנכלו עליהם.

שאול יהלום: הם אומרים: אנו ישרים, העלילו עלינו סתם.

דן אורנשטיין: אז אנשים ייתנו לו תעודות יושר.

דן אורנשטיין: הייתי נותן לחוק לפעול.

יחיאל חזן: אנו דנים בסוגייה הזו כאילו כל אדם הוא לא בסדר ומה שנותר לנו זה רק הפוליגרף.

יחיאל חזן: אמרת שיהודי לא יקבל אזרח ערבי לעבודה.

יחיאל חזן: אני כמי שהיה מנהל, הקמתי את החברה לטלוויזיה וכבלים במגזר הערבי הישראלי, וקיבלתי מעל 30 עובדים ערבים בלי פוליגרף.

יחיאל חזן: אני חושב שדנו מספיק בעניין הזה כשדנו בחוק.

יחיאל חזן: כדי לקבל עובד לעבודה לא צריך לבדוק אותו בפוליגרף.

יחיאל חזן: מי שעשה את הקמפיין הזה של השינוי בחוק זה מי שהפוליגרף מביא לו פרנסה.

יחיאל חזן: לגבי המטפלת שמבקשת שיבדקו אותה בפוליגרף, אני לא חושב שרק הפוליגרף יכול לפתור לה את הבעיה.

יחיאל חזן: למשל, יש הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל שמסתכסכים במקום העבודה.

יחיאל חזן: אחד הפתרונות הוא להגיש תלונה במשטרה.

יחיאל חזן: בסופו של דבר התיק נסגר, מכל מיני סיבות.

יחיאל חזן: זה הרי אבסורד, שכשהמשטרה הולכת לחקור היא לא צריכה פוליגרף וסוגרת את זה מחוסר עניין לציבור או מחוסר הוכחות, ומצד שני שבמרכאות, יכול להיגרם לו נזק בלתי הפיך בעבודה, אנו צריכים כדי לקבל עובד לחקור אותו בפוליגרף.

שאול יהלום: מה שהמשטרה עושה זה לא בסדר לפעמים, לפעמים היא עושה זאת מחוסר כוח אדם.

שאול יהלום: תאר לך שהמשטרה פתחה תיקים, ולא הגיעה לכתב אישום.

שאול יהלום: עכשיו אני בבנק לאומי הולך לקבל אנשים שיעבדו עם הכספות.

שאול יהלום: אני בחיים לא אקבל אחד כזה, כי יש עליו תיק במשטרה.

שאול יהלום: אם יש לי עשרה אנשים בלי תיק במשטרה, הוא יעבוד אצלי על כספת?

יחיאל חזן: אבל אם הוא לא עשה שום דבר, בגלל התיק במשטרה לא תקבל אותו לעבודה?

שאול יהלום: ודאי, כי חשדו בו.

זהבה גלאון: שאול, תעשה לו פוליגרף ותקבל אותו לעבודה?

זהבה גלאון: אתה יודע שבמשטרה חשדו עליו, ולא הפוליגרף יעשה את זה.

שאול יהלום: אם הוא יראה בבדיקה שהוא איש ישר ולא גונב?

שלמה ברוק: דוגמה, שלאדם היה סכסוך שכנים, נפתח תיק, בסופו של דבר לא יצא מזה שום דבר.

שלמה ברוק: נשאר רישום במשטרה.

שלמה ברוק: הוא נשלח להביא תעודת יושר, ובתעודת היושר נראה שיש לו רישום, לא מפרטים מה הסיבה.

שלמה ברוק: המעסיק מסתכל עליו, מראיין אותו, האדם מתאים לו, אך הוא הולך לשמור על הכספות, ויש לו תעודת יושר לא חלקה לגמרי.

שלמה ברוק: אין לך סמכות בחוק לקבל פירוט בתעודת יושר מהמשטרה.

זהבה גלאון: אדוני מושך את ההסתייגות?

שאול יהלום: לא, אני אחשוב.

שאול יהלום: אני מבקש ממנהלת הוועדה להודיע לכל חברי הכנסת המסתייגים, קיבלתי את העניין הזה כי הודענו בסוף השבוע.

שאול יהלום: מעכשיו בכל מקרה נודיע בזמן סביר, ואפילו אם זה יהיה ביום ראשון או חמישי, לא אקבל דבר כזה שלא באים.

שאול יהלום: בהתראה של שבוע צריך להגיע.

אליעד וינשל: חזרה לנקודה של רשויות ביטחון; הממשלה מציעה, ומשרד הביטחון מצטרף, להוסיף לרשויות ביטחון גם את המלמ"ר שסמכויותיה דומות, תפקידיה דומים.

זהבה גלאון: אין התנגדות.

נועה וגנר: הערות אחרות יוכלו להישמע אחרי הדיון בנושא העונשין?

נועה וגנר: דברים מסוימים נשמטו במהלך הדיון בנוסח.

שאול יהלום: תעירי ליועצת.

ג'ודי וסרמן: לנושא הקודם; היה והוועדה תחליט בסופו של עניין כן לשנות את סעיף 2 ולהתיר ברמה זו או אחרת בדיקות פוליגרף לגבי מועמדים לעבודה, הרי שצריך לעשות משהו לא להתיר לאיזה גוף להתיר, איגוד מקצועי או בית המשפט או היועץ המשפטי לממשלה, אלא צריך לקבוע קריטריונים.

ג'ודי וסרמן: יש כאן שני עמודים שלמים, באילו נסיבות מותר לבקש מעובד להיבדק בבדיקת פוליגרף.

ג'ודי וסרמן: משהו דומה או מתאים יותר לנסיבות של מועמד לעבודה צריך לעשות לגבי מועמד ולא להתיר בלי הנחיה.

ג'ודי וסרמן: זה לגבי ההסתייגות שלך.

שאול יהלום: אם נגיע לנוסח, אציג את זה בישיבה הבאה.

שאול יהלום: סיכמנו שכל רשויות הביטחון, מה שלא ב-17(א) ו-17(ב), צריך לקבוע אישור של השר הממונה או במקביל – אם אין שר ממונה, צבא-שר.

שאול יהלום: השר לביטחון פנים, ראש הממשלה לגבי השב"כ.

שאול יהלום: הישיבה הבאה זה הערות.

שאול יהלום: תעירו משהו, נקבל או לא.

שאול יהלום: לגבי עונשין – מה היו שתי הגרסאות?

ג'ודי וסרמן: אחת היא שלא יהיה סעיף עונשין בחוק בכלל.

ג'ודי וסרמן: זה אומר תביעה אזרחית לבית הדין לעבודה.

ג'ודי וסרמן: החלופה השנייה זה קנס עונשי ברמה הגבוהה יותר, כפל הקנס הקבוע בסעיף 61א(3) לחוק העונשין לעניין מי שמבקש ממועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף בניגוד להוראות החוק וכנ"ל לגבי מי שמבקש מעובד להיבדק בניגוד להוראות הקבועות בחוק.

ג'ודי וסרמן: זה ענישה ברמה הגבוהה.

ג'ודי וסרמן: ענישה ברמה הנמוכה יותר, של הקנס הקבוע ב-61א(3)- -

שאול יהלום: מה אומר משרד המשפטים?

דן אורנשטיין: אנו הצענו את גרסה א'.

דן אורנשטיין: אנו ביוזמת משרד התמ"ת מקיימים סדרת דיונים בקשר לסנקציות, לעניין אכיפת חוקי העבודה.

דן אורנשטיין: יש צוות בראשות היועץ המשפטי של משרד התמ"ת שמקיים דיונים בנושא, אותו צוות אמור לדון בסעיף הזה להצעת החוק בעניין הפוליגרף, ולכן היינו מבקשים לחכות עד שכנראה נקיים את הדיון הזה השבוע.

זהבה גלאון: אנו מוכנים לחכות.

שאול יהלום: אנו מחליטים שתוך שבועיים תהיה עוד ישיבה, לא יוקדם משבוע ולא יאוחר משבועיים.

שאול יהלום: חברי הכנסת המסתייגים צריכים לבוא לישיבה, אחרת לא נדון בהסתייגותם.

שאול יהלום: אז נקבל סופית את העניין הזה.

שאול יהלום: לא לחכות עם הערות.

שאול יהלום: יש לי כאן מכתב של עו"ד זגורי, שהעלה את זה הבוקר.

שאול יהלום: גם עם ההסתייגות שלי נגיע לנוסח וגם עם העונשין.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.