ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 357, 2005-02-22 10:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו זה דו"ח נתוני אכיפה (קנסות מנהליים)- האגף לפיקוח על חוקי העבודה לשנים 2003-2004.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בנושא של האגף לפיקוח על חוקי עבודה כאשר מונח לפנינו שני דו"חות.

שאול יהלום: דו"ח אחד שזה, יש ועדה ממשלתית ציבורית שנקראת יח"ד שהיא מועצה כזאת שרוצה לעשות הסדרים לקדם הסדרים של הבנות ואמנות והסדרים של גשרים בין הציבורים במדינת ישראל, בעיקר על המחלוקות בנושא דת ומדינה.

שאול יהלום: ואחד הנושאים המאוד מרכזיים שהמועצה הזאת עוסקת זה הנושא של השבת וגם נמצא כאן אודי כהן מנכ"ל יח"ד ועוד אנשים ממוצעת יח"ד נמצאים כאן.

שאול יהלום: אז בכל אופן לוועדה הזאת שדנה בנושא של השבת, הוגש דו"ח לפני חודשיים בכינוס שלה שהיה בשפעים והדו"ח הזה כפי שאני מבין הוכן על ידי התמ"ת ובוודאי מישהו מהתמ"ת יציג אותו עוד מעט.

שאול יהלום: לנו יש מסמך ריק על הדיון על איסור עבודה בשבת, אכיפה על ידי משרד התמ"ת שהוכן על ידי ממ"מ.

שאול יהלום: ואני רק אקרא את הסיכום של הנושא: "חרף האיסור על עבודה בשבת מספר רב של עובדים מועסקים ביום השבת", במשרד התמ"ת פועלים ארבעה פקחים בלבד, למיטב ידיעתי מדובר בארבעה פקחים שכל אחד זה שלושה רבעים של משרה, זאת אומרת מדובר בשלוש משרות בלבד לאכיפתו של חוק שעות עבודה ומנוחה.

שאול יהלום: לכן כמובן שגם בנושא אכיפה, אם זאת האכיפה כל כך מועטה, אז כאן המסמך מלא ביקורת שהמצב הולך ונעשה חמור עד כדי 12% מהעובדים בסקר שנעשה על ידי אחד המכונים, 12% מהשכירים עובדים בשבת, שלא היו צריכים לעבוד, שלא קיבלו היתר לעבוד בשבת מטעמי ביטחון או תיירות או כל מה שהחוק מתיר.

שאול יהלום: אני רק רוצה לומר, אני מצטער שאחד האנשים שהיה בכנס שפעים והציג את העניין, שהוא ראש ענף היתרי עבודה בשבת, מר רוזנצוויג, הוא לא נמצא כאן מסיבות אישיות.

שאול יהלום: בכל אופן במילה אחת, שהוא היה בשפעים הוא נתן שם שיחה שלמה על כמה שיש צורך בתוספת של כוח אדם ומשאבים והעובדה שהאכיפה היא צולעת מאוד היא בין השאר החוסר בכוח אדם ומשאבים, בוודאי אנחנו נשמע את זה כאן מצמרת משרד התמ"ת.

שאול יהלום: כמובן שיש כאן בנוסף לכך, גם נמצאים כאן אנשי הסוחרים בישראל שהם, אברהם בירנבויים הפעיל מאוד ויהודה כהן ומנחם סלומון שהם אנשים שזועקים את הזעקה של השבת לא רק בגלל השבת אלא גם בגלל התחרות הבלתי הוגנת.

שאול יהלום: מי מציג את הנושא מבחינת משרד התמ"ת?

שאול יהלום: בבקשה הגברת מקובר, תציגי לנו מה קורה היום, מה הסטטיסטיקה שנתונה בידך, מה התקוות שלך, הביקורת שלך על כוח האדם, בבקשה.

רבקה מקובר: בעיקרון, במסגרת האגף לפיקוח על חוקי העבודה שהיה ממונה על אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה, אכן עבדו ארבעה פקחים בשלושת רבעי משרה.

רבקה מקובר: בעיקרון, סטטיסטית לאורך, אני חושבת 14 שנים, פחות או יותר זה היה המודל, היו שנים שהיו שישה בחצי משרה, אנחנו רצינו צורת העסקה אחרת, לפני כמה שנים זה שונה לארבעה בשלושת רבעי משרה, אבל זה פחות או יותר הסטאטוס שלא משתנה במהלך השנים---

שאול יהלום: נניח בעשרים שנה האחרונות.

רבקה מקובר: אני דיברתי על 14, אני לא נמצאת יותר מזה במשרד.

שאול יהלום: אז את אומרת ב-14 שנים האחרונות זה פחות או יותר מערך כוח האדם.

רבקה מקובר: פחות או יותר מערך כוח האדם ואני חושבת שזה מראה גם על יציבות כי שרים באים והולכים ואי אפשר לבוא ולקשור את זה לנושא כזה או אחר, אלא סטטיסטית זה המצב.

רבקה מקובר: עכשיו, החלו כאן שינויים, היות ואני מלווה את הנושא הזה באמת דיי מתחילתו.

רבקה מקובר: אי אפשר לומר שהנושא הזה לא עבר ולא צעד קדימה, כי האכיפה על אף שיש בה ארבעה פקחים, אני חושבת שהיא יעילה במובן שזה לא מתבטא, הסיפור לא מתחיל ומסתיים בביקור של המפקח במקום העבודה שבו נמצאת לכאורה עבירה על החוק, אלא הוא ממשיך הלאה במשרד.

רבקה מקובר: יש עליו מעקב מהרגע שהוא שם את החומר במשרד ונבדקים הממצאים עם יש ראיות או אין ראיות, עובר להטלת קנס, עובר לבקשות להישפט, עובר להגשת כתבי אישום, עובר למי שלא שילם, למרכז לגביית קנסות והתהליך הזה מתחילתו ועד סופו, הוא יעיל מאוד.

רבקה מקובר: אני לא יודעת עד כמה בשנים קודמות אפשר היה למדוד את הדברים האלה, היום אנחנו מדידים ואני חושבת באמת שמי שמוטל עליו ב-80% מהמקרים הוא גם משלם, אם בטוב, אם באמצעות המרכז לגביית קנסות.

רבקה מקובר: וזה דבר מאוד חשוב, גם בבתי משפט, כתבי האישום שאנחנו מגישים, אמנם שם הדברים נסחבים יותר לאט, כי שם זה לא דברים שקבועים על ידי החוק לפי תוך שישים יום או תוך שלושים יום ויש אפשרות שזה יתפרס על שנים גם.

רבקה מקובר: אבל בסיכומו של דבר, פסקי הדין הם פסקי דין טובים, המשרד, אני לא חושבת שאי פעם הסית בדברים האלה, שם גם הדברים יותר כואבים כי מעבר לקנס שבית הדין מטיל יש גם את האישום הפלילי.

רבקה מקובר: כך שאני חושבת שמערך האכיפה, אם אני צריכה לתת לו ציון, ואין הנחתום מעיד על עיסתו, הציון שלו מבחינת מה שנדרש ממנו והתוצרת שהוא מגיש, הוא טוב מאוד.

שאול יהלום: נעשה את זה בצורת דו שיח ואני מאוד מכבד את עבודתך, אבל תרשי לי קצת לשאול שאלות.

שאול יהלום: קודם כל אין לי ספק שאף שר לא יגדיר את כוח האדם וזה מה שאת אומרת לו, זאת אומרת אם את אומרת לו שהכול בסדר, אז אף שר---

רבקה מקובר: במסגרת מה שאנחנו עושים, אמרתי שהכול בסדר, כי אתה יכול גם עם ארבעה פקחים לא לעשות כלום.

רבקה מקובר: אולי עם ארבעה אתה יכול לעשות יותר, אבל אני אמרתי שבמסגרת הזאת אנחנו עושים את המקסימום.

שאול יהלום: לפי הדו"ח שלנו יש מהמחקר שלנו, אז כתוב ככה: "בשנת 2004 מספר הביקורים של פקחי משרד התמ"ת עמד על 834 לעומת 580 ב-2003", זאת אומרת היו יותר ביקורים.

שאול יהלום: לעומת זאת, הוטלו רק 237 קנסות כי בנוסף בטיפול מצויים 200 תיקים נוספים, זאת אומרת 200 תיקים במצב של טיפול, זה דבר ראשון.

שאול יהלום: עכשיו, אני במקרה באותו כנס בשפעים אני הייתי, ושאלנו שאלות קשות את מר רוזנצוויג.

שאול יהלום: מר רוזנצוויג אמר לנו במפורש שחלק גדול מהפריצה ומהעובדה שכן נפתחים יותר חנויות וכן נפתחים יותר קניונים היא מהעובדה של מחסור בכוח אדם, זה מה שהוא אמר לנו, שבממוצע פקח מבקר במקום העבירה פעם בשנה.

שאול יהלום: ולכן בגלל שהוא מבקר רק פעם בשנה, בגלל שהמקומות כל כך רבים ומספר הפקחים כל כך מועט ובסך הכול הפקחים הולכים בזוגות, הם לא מסוגלים---

רבקה מקובר: לא שהם לא מסוגלים, זאת ההוראה של המשרד---

שאול יהלום: לא, בגלל שהם צריכים נוכחות, זה לא יעיל אם הם יבואו.

שאול יהלום: ובנוסף לכך, בהרבה מאוד מקרים הם לא יעילים כי הם ממתינים עד שיבוא שוטר, זאת אומרת האנשים לא מזדהים ולא מוכנים לבוא להזדהות ואז הם מזמינים שוטר ולפעמים הם ממתינים במקום זמן רב עד שבא השוטר.

שאול יהלום: והוא אמר שבגלל הדברים האלה מספר הדו"חות הוא קצב הגשת הדו"חות גם פעם ראשונה, וגם פעם שנייה לעוברי עבירה בגלל שהם מבצעים פעמיים, זה כל כך איטי, שהסוחרים הם מזלזלים בכלל בעניין.

שאול יהלום: שאלתי אותו, אם ככה, אולי תלכו לשיטה אחרת ותיקחו מקום, נניח שאתה מדבר על סכנה שיפתח בכפר סבא, או שנפתח לאחרונה בבאר שבע ושבוע אחר שבוע, תגיד אני עושה מבצע כזה והולך שבוע אחר שבוע, שולח את הפקחים ונותן קנסות ואז המקום הזה ייסגר וכך נעבוד בצורה מרוכזת.

שאול יהלום: הוא אמר שהוא לא יכול, כי בית המשפט אוסר עליו משום שעל פי חוות דעת משפטית הוא צריך להיות עוסק שוויוני.

שאול יהלום: ולכן אם אין לו יותר כוח אדם, הוא לא יכול להגביר אפילו בשיטות מתוחכמות כאלה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו באים ורואים, אנחנו רואים מצד אחד שחילולי השבת הבלתי חוקיים הולכים וגוברים ואין אדם שלא רואה אותם, זאת אומרת אין צמצום ומצד שני, אנחנו לפחות ואני רוצה לשמוע ממך, זאת אומרת לפחות ממר רוזנצוויג במפורש שמענו שהסיבה היא, כן מחסור בכוח אדם.

שאול יהלום: עכשיו, יותר מזה, הוא אמר, אפילו אם היה משרד דורש, יש לנו בעיה של תקנים לפעמים בממשלה.

שאול יהלום: אני אמרתי לו שבמשך 14 שנה היו כל מיני תקופות של שרים שהם יכלו גם להשיג הכפלת התקנים, שרים וסגנים שרים שהיו מודעים לעניין ואני מתפלא שזה לא נעשה.

שאול יהלום: אבל בכל אופן, לפעמים זה רק תוספת תקציב, בגלל שאם נניח היו לוקחים ומחלקים, דיברתי איתו עם מר רוזנצוויג, אני מצטער שהוא לא נמצא, האם היו מחלקים את הארבעה, באמת לארבע חוליות ולכל חוליה היו מוסיפים שוטר בשכר, שזה כסף, זה לא תקנים ואז היו ארבע חוליות, זה לא רק היה מכפיל את החוליות פי שניים, אלא גם הוא הסביר לי, בגלל ההמתנה לשוטר שפקח עם שוטר, גם הם עושים כמעט כפול מאשר פקח עם פקח, בגלל שרוב הפעמים מחכים לשוטר.

שאול יהלום: כך שהיינו מכפילים את זה פי ארבעה.

שאול יהלום: אולי אם היינו מכפילים פי ארבע, אם היינו בסך הכול מוסיפים את התקציב הדרוש לארבעה שוטרים בשכר.

שאול יהלום: כל זה בתנאי, אני אומרת לך את זה במפורש, בתנאי שבאמת אתם באים ואומרים, רבותיי, אנחנו לא מצליחים להחזיק מעמד, החילולים גדולים עלינו, הכול פורץ, כוח האדם במשך 14 שנה קפוא על טילו.

שאול יהלום: אנחנו צריכים עוד כוח אדם או תקציב לשוטרים.

שאול יהלום: ברגע שאת אומרת, אני מרוצה, את יוצרת אווירה של שביעות רצון, אז תאמיני לי שאף אחד לא יבוא לקראתכם, את יישאר המצב וככל שהמצב ישחק יותר ויותר.

שאול יהלום: מייד אנחנו נשמע גם את מועצת יח"ד, אבל גם מועצת יח"ד הגיעה למצב שכל מה שהם רוצים שעדיין נתון למחלוקת קלה, לפעמים יגיע למצב שיהיה בלתי הפיך.

שאול יהלום: זאת אומרת שהם רוצים לסגור את החנויות והעסקים, אם כל החנויות והעסקים יהיו פתוחים בשבת, ותכף נשמע את עמדת הסוחרים שמרימים ידיים עוד מעט, אז שום חוק לא יעזור.

שאול יהלום: לכן, מה שאנחנו, אני אומר את זה, לא בגלל, אני אומרת שדבריך לעומת מה שאני שמעתי על העניין הזה, שאני מרגיש בעניין במשך השנים האחרונות, הם הפך.

רבקה מקובר: אני אסביר לך בדיוק, קודם כל אני רוצה להסביר נקודת מפתח, אנחנו לא עוסקים כאן בנושא של חילולי שבת, ולא בנושא של פתיחה וסגירת חנויות, כי יכול להיות שאני אגיע לקניון ושלושים חנויות יהיו פתוחות בשבת ואין שם עבירה אחת על החוק.

רבקה מקובר: זאת אומרת שנושא חילול השבת או בפרהסיה של השבת או כל הדברים האלה שכואבים לנו כאנשים דתיים, אינם רלוונטיים כרגע לחוק משום שאנחנו עוסקים באיסור העבדה או בלא יסחר בעל חנות בחנותו.

רבקה מקובר: עכשיו, אין ספק ואני חושבת שאני לא צריכה להגיד דבר כל כך ברור, שאם יהיה עוד עשרים או עוד שלושה או עוד חמישים או כל קומבינציה אחרת של תוספת כוח אדם, אם בתקן, אם בשכר, בוודאי שזה יהיה יותר אפקטיבי, אני בכלל לא אמרתי את זה.

רבקה מקובר: אני באתי לומר שבמסגרת המשרד שהקציב ארבעה מפקחים מתוך 22 שיש, הארבעה האלה עובדים יעיל, זה כל מה שאמרתי.

רבקה מקובר: לא אמרתי שאנחנו ברגע זה יכולים לשבת בשקט ולומר שהכול בסדר.

רבקה מקובר: יכול להיות מצב מחר בבוקר שכל מדינת ישראל תחליט להעסיק עובדים לא יהודים וגם ארבעה יהיו מיותרים למשל.

רבקה מקובר: זאת אומרת, הדברים הם לא כל כך פשוטים, זה לא שחור לבן, אם יהיה עוד פקחים האכיפה תהיה יותר טובה.

רבקה מקובר: אני יכולה לתת עוד הרבה עצות יעילות איך ליעל, ואנחנו באמת מנסים ליעל.

רבקה מקובר: הנושא הזה של שוטר עלה כבר לא פעם אחת, אני חושבת שאפילו היו דיונים במשטרה על זה, לא היום לפני שנים, בסיכומו של דבר זה לא יצא לפועל, אני מצטערת, אני לא זוכרת מה בדיוק היה אז, אני רק זוכרת שהנושא עלה כבר, זה לא דבר שכרגע עולה.

שאול יהלום: יש לך איזה מושג כללי על איזה תקציב, נניח ברעיון שלי, לא נוגעים בפקחים והופכים את החוליות לארבע עם שוטר, כמה עולים ארבעה שוטרים?

רבקה מקובר: אני מתנצלת, אין לי שמץ של מושג.

שאול יהלום: אין לכם שום מושג?

רבקה מקובר: לא.

שאול יהלום: שלום לך אדוני המנכ"ל, אז אנחנו עוסקים כאן בנושא של חוק שעות עבודה והמנוחה.

שאול יהלום: ואני רוצה לתמצת את הדברים מה שהיו עד עכשיו, כדי להכניסך לתמונה.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים במצב שיש חוק, נכון, אני פה משיב לגברת מקובר שאמרה את הדברים לפני שנכנסת, נכון שהחוק הזה עוסק בדבר אחד בלבד, אל תעביד בן דת ביום מנוחתו.

שאול יהלום: שאנחנו מדברים בעיקר כרגע על הנושא היהודי, אז מדובר על שבת.

שאול יהלום: אבל, עד היום הוכח, הוכח ואני אומר את זה על סמך הפעילות של הפקחים שלכם לדוגמה בכפר סבא לפני כמה חודשים, שרצו לפתוח את קניון ערים בכפר סבא, זכור לכם?

שאול יהלום: עשיתם עבודה יפה וזה הוכיחו שהנושא של העסקת יהודים הוא הדומיננטי, זאת אומרת נכון שאפשר לאכוף את הכול על ידי העסקת גויים.

שאול יהלום: אני אומר באופן עקרוני, מה שקורה הוא שאנחנו רואים שאם אתם מתמקדים בחוק הסוציאלי החברתי הזה, נפתרות באופן גס 50-60% מהנושאים.

שאול יהלום: הראיה שבשנת 2004 אתם בעצמכם הגשתם כ-800 ביקורים ואתם מגישים מהביקורים האלה למעלה ממחצית תיקים.

שאול יהלום: זה אומר ש-234 הוגשו ועוד 200 בטיפול, זה אומר שהועסקו שם אנשים שעוברים על החוק.

שאול יהלום: שנגיע לימות המשיח שהכול יועסק על ידי גויים, תאמיני לי שהגענו כבר להישג גדול.

שאול יהלום: עכשיו, אני אומרת כאיש פוליטי, אני מתבייש, אני מתבייש, ממה אני מתבייש?

שאול יהלום: שאומרים לי שעוסקים במשך לפחות, מה שגברת מקובר פתחה את הדיון, והיא אומרת אני עובדת 14 שנה שכל הפקחים בנושא הזה במשך ה-14 שנים האחרונות פלוס מינוס, זה שלוש משרות, ארבעה פקחים בשלושת רבעי משרה ואני מתבייש, למה אני מתבייש?

שאול יהלום: כי נכון שזה מדובר בחוק סוציאלי, אבל יש לו גם היבטים דתיים, בכל אופן בחוק שעות המנוחה, אנחנו לא רוצים שאדם לא ילך ולא יעשה את שבתו חול ויהיה שבת מנוחה.

שאול יהלום: אם ב-14 שרים האלה, בוודאי היו שרים וסגני שרים ממפלגות שבאמת השבת, לפחות על דגלם בצורה חזקה ולא דאגו להוסיף על העניין, אז אני כבר אומר שאני מתבייש, אני בא לתביעה לחזק ולהוסיף מתוך בושה על העבר, אבל אין ברירה צריך לטפל בעניין.

שאול יהלום: עכשיו, אני אמרתי, אנחנו רוצים פה לשמוע כמה אנשים, זאת אומרת יש כאן מועצת יח"ד, מועצת יח"ד היא עוסקת מטעם הממשלה, היא מונתה על ידי הממשלה והיא עוסקת בגישורים והיא רוצה לטפל בשבת.

שאול יהלום: היא טוענת ומייד נשמע אותם, אבל הם טוענים שחלק מהעניין, לא רק שנוצר העניין שהשבת עצמה כסמל יהודי מבחינת זהות המדינה מתכרסם, אלא נוצר מצב שהם, אחד מהם, דוקטור צבי צמרת, אולי אתה מכיר אותו, הוא אומר, מעמד העבדים.

שאול יהלום: הוא אומר, בשביל שחלק מהאנשים יעשו, אנחנו עושים "חיים" על ידי קניות וזה התרבות שלנו, אז אנשים אחרים צריכים לעבוד קשה ולא להיות עם משפחתם בניגוד בוודאי לרצונם, ואחרת אין להם עבודה.

שאול יהלום: אנחנו לא במצב של תעסוקת יתר, אלא במצב שמי כמוכם יודעים שאתמול עוד באפס נקודה משהו עלתה האבטלה, עלו דורשי העבודה.

שאול יהלום: אז זה בעיה, אתה לא יכול להגיד לבנאדם שככל שהוא יעמוד על שלו מועצת יח"ד שמנסה להעביר חוק ונתן שרנסקי שעומד בראשה, שעומד להביא את החוק הזה עוד מעט לממשלה, החוק אומר באופן גס, אנחנו בנושא של עסקים ומסחר סוגרים את החנויות.

שאול יהלום: ואני אומרת שאם לא תהיה עבודה עד קבלת החוק שלכם, יגיע למצב שהם ירימו ידיים, כי אי אפשר יהיה, זה יהיה גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

שאול יהלום: במקביל נמצאים כאן אנשי הסוחרים שמייד נשמע אותם שהם אומרים אנחנו לא בקניונים הגדולים ואנחנו רוצים לשמור שבת, ולא רוצים לעבוד בשבת, אבל 60% מהמכירות יורד מאיתנו, ואם המצב ימשיך, אז גם אנחנו נצטרך לפתוח בשבת כדי להתפרנס, או שנעזוב את המקצוע ואחרים יכנסו במקומנו והם יפתחו, למרות שאנחנו לא רוצים.

שאול יהלום: דרך אגב, אני פותח סוגריים, שאנחנו יחד עם מוצעת יח"ד, היינו בשבת בשפעים, הרבה יהודים עבדו שם, שלא יהיה לך ספק, הרבה יהודים.

שאול יהלום: מה שאומר משרד התמ"ת, המפקחים שלך המעטים כל כך, הם אומרים ככה, אנחנו בממוצע יכולים לבוא למקום בגלל המחסור בכוח אדם פעם בשנה, ובפעם השנייה, במקרה הטוב, שלא מודעים לנו שיש איזה מקומות חדשים או פריצה חדשה, נבוא פעם שנייה.

שאול יהלום: זה, נוצר מצב של חוסר הרתעה.

שאול יהלום: מצד שני, אומרים, ואני שוחחתי ובדקתי את העניין, גם אם אין לך תקנים אתה יכול לעזור לנו בתקציב.

שאול יהלום: איך הם אומרים, הם אומרים, נוצר מצב ששני הפקחים הולכים בשתי חוליות, זאת אומרת בשבת עובדות שתי חוליות, שתי החוליות ברוב המקרים מגיעים למקום ולא משתפים איתם פעולה, לא מראים להם תעודת זהות, לא כלום.

שאול יהלום: ואז הם קוראים לשוטר ואז מגיע השוטר ומבזבזים שלוש או ארבע שעות עד שהוא מגיע וכולי.

שאול יהלום: האם היה אפשר, היום המשטרה מוכנה להזמין לך שוטרים דרוזים ומוסלמים כמה שתרצה, רק בשכר.

שאול יהלום: ושם שניתחנו את העניין במועצת יח"ד, אמרנו אפשר את הפקחים האלה לחלק לארבע חוליות, כל חוליה תהיה פקח ושוטר בשכר ושוטר בשכר, גם הכפלנו את החוליות וגם חסכנו זמן, כי כבר מגיע השוטר.

שאול יהלום: אז זאת אומרת צריך כאן לתקצב ארבעה שוטרים בשכר וזה עניין של תקציב ולא של תקנים והלוואי ונוכל לקבל איזה אור ירוק ואז לפחות יביאו פעם בשלושה ארבעה חודשים תהיה הרתעה יותר חזקה.

שאול יהלום: זה בערך העניין ואנחנו פה, האם סיימת גברת מקובר?

שאול יהלום: אז נשמע את עמדת הסוחרים.

אברהם בירנבויים: אדוני היושב ראש, בית המשפט העליון בחמישה פסקי דין נפרדים לאורך השנים, קבע את חשיבותו הסוציאלית ממדרגה ראשונה של חוק שעות עבודה ומנוחה, בעיקר סעיפים 9 ו-9 א'.

אברהם בירנבויים: הוא גם עמד על הפן הדתי מסורתי שאצל יהודים חייבים להעניק את 36 שעות המנוחה הרצופות בשבת דווקא כדי שאדם יוכל לנוח בחיק רעייתו השכירה שאיננה עובדת.

אברהם בירנבויים: בחיק ילדיו שאינם בבית הספר, בחיק ידידיו שאינם עובדים בשבת.

אברהם בירנבויים: כך שלא מדובר רק בחוק שהוא הפך לחוק מזולזל, מדובר בחוק שבית המשפט העליון התריע על הפיכתו של החוק לחוק מזולזל.

אברהם בירנבויים: מאז כינונה של הממשלה החדשה, לפי הנתונים שבידינו, גדל מספר העסקים שפתוחים בשבת בכ-12%, בניהם, הגדולים שבניהם, אני אציין את קניון ביג ועזריאלי בבאר שבע, כתוב כאן בתל אביב וזה טעות.

אברהם בירנבויים: ואת גרנד קניון בחיפה.

אברהם בירנבויים: גברת מקובר והפקחים שלה, לפי מיטב הבדיקות שלנו, עושים עבודה נאמנה, עבודה נאמנה ויעילה---

שאול יהלום: זאת אומרת שהם מגיעים אז זה עוזר?

אברהם בירנבויים: כשהם מגיעים זה עוזר, הבעיה היא שאין להם כוח אדם, כפי שהיושב ראש ציין נכון, ארבעה פקחים בשלושת רבעי משרה, ממטולה עד אילת, אינם יכולים לעשות את העבודה.

אברהם בירנבויים: לפי הערכתנו, אילו היו שמונים פקחים בחצי משרה כל אחד, החוק היה נאכף כראוי.

אברהם בירנבויים: למעשה למרות עבודתם של הפקחים של משרד העבודה ורווחה, בשנים האחרונות לא נסגר אפילו בית עסק אחד שפעל בניגוד לחוק בשבת, כתוצאה מעבודת הפקחים.

אברהם בירנבויים: וזאת למרות שהקנסות המנהלים המוטלים על העבריינים, 5000 ₪ בגין כל עובד יהודי שעובד בשבת, על עבירה ראשונה וכפל הקנס, 10 אלף ₪, על עבירה חוזרת, קנסות שאילו היו ניתנים מידי שבת בשבתו ויכולים על פי החוק להיות מבוטלים מספר פעמים באותה שבת, כלומר שהפקחים יכנסו לעסק, יתנו לו את המסמכים של ברירת קנס, יתרו בו תסגור, או על תעסיק יהודים---

שאול יהלום: בוא לא נגזים, מספיק שיטילו עליו בגין כל עובד שהוא מעסיק את הקנס.

אברהם בירנבויים: כל שבת מידי שבת, כל העסקים היו נאלצים לסגור.

אברהם בירנבויים: עכשיו, יאמרו לי, יש כאן בעיה תקציבית, פקחים עולים כסף, עורכי דין שמגישים את התביעות המשפטיות, עולים כסף, מערכת הגבייה עולה כסף.

אברהם בירנבויים: אז אנחנו טוענים שההכנסות שיכול להכניס כל פקח מהקנסות המנהליים ואולי אלו שהוא מכניס כיום, הם לפחות פי חמישה מעלות שכר העבודה של הפקח והמכונית שמשרתת אותו.

אברהם בירנבויים: ולפחות פי שניים מעלות כל המערכת, כולל עורכי דין וגובים---

שאול יהלום: בוא לא ניכנס, חשבונות הם יודעים באוצר.

אברהם בירנבויים: לכן נראה לנו שחובה להגדיל את מספר הפקחים והכול הרי נתון לרצונו של השר הממונה.

אברהם בירנבויים: אני רוצה לקרוא דבר ממכתבו של עורך דין ישראל מימון מזכיר הממשלה בשם ראש הממשלה, בסעיף 2 הוא כותב לי, "כפי שכתבתם במכתבכם הראשון, משרד העבודה, היום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מופקד על אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה והוא זה אשר פועל לאכיפת החוק.

אברהם בירנבויים: שיקול הדעת באשר למשאבים ולאמצעים באמצעותם נאכף החוק, מסור מטבע הדברים לשר שבגדר תפקידו רואה את מכלול הנושאים בהם עוסק המשרד.

אברהם בירנבויים: 3) אמרתם במכתבכם כי כאשר התעורר בשעתו ויכוח באשר לעצם אכיפת החוק הזה, הורה ראש הממשלה לאוכפו כפי שיש לאכוף כל חוק ושאין לתת הנחיות לפיהם חוק לא ייאכף.

אברהם בירנבויים: זוהי אכן עמדתו של ראש הממשלה, ויתרה מזאת, בהסכם הקואליציוני שנחתם לצרופה של יהדות התורה לממשלה, נקבעה מפורשות הוראה בנושא אכיפת החוק בשבת.

אברהם בירנבויים: ישראל מימון".

אברהם בירנבויים: אני חייב לציין שהופתעתי לקרוא ב"מעריב" תגובה על הדברים האלה של ישראל מימון, מטעם דוברות משרד העבודה והרווחה שהם לא יודעים על זה.

שאול יהלום: טוב, אז הנה עכשיו הם באו והם יודעים.

יהודה כהן: טוב, רבותיי אני 37 שנים עובד, רק תדעו מה שקורה במסחר במדינת ישראל, 37 שנים.

יהודה כהן: אני ואשתי עובדים 12 שעות ביממה, בפתח תקווה, אני רוצה להגיד לכבודו, יום אחד לפני כמה שנים אני באתי לחנות, הייתה לי איזה תצוגת אופנה במוצאי שבת, שמתי כמה דברים לפני צאת השבת, עוד לא היה שבת, מול החנות שלי יש בית כנסת של נטורי קרתא, הלכו הביאו את הרב הראשי של פתח תקווה, לקח את אבא שלי בפעם הראשונה בחיים, בן 78 מבית הכנסת עד קומה שישית אלי, חילל שבת, שהבן שלך חילל שבת.

יהודה כהן: תראה, אני אומר דבר כזה, אנחנו ביום שישי וביום ראשון לא עובדים, הכול עומדים בחוץ, אין לנו עבודה, לקחו לנו את כל הפרנסה.

יהודה כהן: הפידיון שלי ירד, הפדיון שלי ירד למעלה מ-60%.

יהודה כהן: בשבוע שעבר בא מנהל הבנק בחוצפה שלו, אחרי שלושים שנה שאני עובד איתו, יום יום היו באים אלי לחנות.

יהודה כהן: היום, הוא אומר לי תמכור את העסק שלך, תמכור את כל מה שיש לך, למה?

יהודה כהן: הם גרמו לי שאני לא מסוגל למכור שום דבר, כל סחורה שאני קונה, אני יותר זול, תאמינו לי, עשו השוואות מחירים, אני יותר זול מכולם.

יהודה כהן: מה קורה פה?

יהודה כהן: שבאים בשבתות, הולכים וקונים שם את כל הסחורה, אנחנו מושבתים, אנחנו משלמים את כל המיסים ואנחנו משלמים את מה שמוטל עלינו, חס ושלום, איזה יהודי בפתח תקווה או בכל הארץ יכול לפתוח חנות, אפילו הזמינו אותי לעימות עם איש שלום עכשיו בערוץ 9, הוכחתי להם שאנחנו רוצים שיעשו שבת ויום ראשון חופש לכולם, בשבת לא ימכרו סחורה וביום ראשון יעשו שוק, הם הסכימו איתי, גם דוברי רוסית הסכימו איתי שאני צודק.

יהודה כהן: עכשיו, מה שקורה פה, הגברת אומרת שהם עושים דו"חות, מה זה דו"חות?

יהודה כהן: כל הקבוצה, משלם כל אחד חמישים מאה שקל.

יהודה כהן: הייתי בשפעים הם אמרו לי שהם לא משלמים.

יהודה כהן: עכשיו מה שקורה פה, אנחנו באים ואומרים---

שאול יהלום: יש לנו כאן

שאול יהלום: את אנשי המנהל לגביית קנסות---

יהודה כהן: לי אמרו דבר אחר, אני אגיד לך מה, הם לא יודעים מה גורם, הפדיון ירד בגלל המיתון, לולא הפדיון לא ירד, אני הייתי מוסיף שש עובדות, שש זבניות בחנות, היום אני פיטרתי את כולם ואני ואשתי בקושי עובדים שלוש שעות ביום.

יהודה כהן: עוד מילה, הם לא מבינים במשרד מה שעשה היום השר אופיר פינס, הוא בא ומטיל עלי עוד דבר הכי קשה בחיים, הוא אומר לי, אם מישהו קנה סחורה---

שאול יהלום: מר כהן, עכשיו לא נטפל בכל בעיות המסחר במדינה.

מנחם סלומון: אני בעל עסק ברחובות ויושב ראש ארגון הסוחרים ברחובות.

מנחם סלומון: קודם כל לגבי העבודה של שוטר, יום עבודה, ביררתי את זה, זה כ-800 שקל, זה לא בשמיים, יום עבודה של שמונה שעות בערך, אז כך שזה לא בשמיים וניתן ליישם את זה מיידית, תקציב ממש מינימליסטי, אני מוכן לתרום את זה, אני אתרום את זה.

מנחם סלומון: לגבי הגברת, עם כל הנתונים שנתת, באמת יפים ואת טוענת שיש יציבות במשך 14 שנה, במה היציבות?

מנחם סלומון: היציבות היא בפקחים, בסדר הבנתי אותך.

מנחם סלומון: בצורה כזו או אחרת אז פעם היה לנו במשרה מלאה שני פקחים, היום יש לנו בשלושת רבעי משרה ארבעה פקחים, בסך הכול זה אותו דבר.

מנחם סלומון: את יודעת איזה כמות של שטחי מסחר במשך ה-14 שנים גדלה?

מנחם סלומון: יש לך מושג?

מנחם סלומון: במיליונים של מטרים.

מנחם סלומון: אז איפה היציבות כאן, איפה הפרופורציה?

מנחם סלומון: אין לך פקחים היום, זה לא נקרא שיש לך פקחים.

מנחם סלומון: שאת באה ואת בודקת מה שהיה לפני 14 שנה, לא היה דינור, לא היה שפעים, לא היו הקניונים.

מנחם סלומון: לפחות אלא שפתוחים בשבת, אני לא מדבר עכשיו על קניונים, הם לא היו בכלל.

מנחם סלומון: כל מרכזי הערים היו סגורים ונעולים פרט לאותם בתי אוכל, שאפשר או מאפשרים להם לעבוד בין עשר לשלוש כדי לתת אוכל לכאלה שאין להם איפה לאכול.

מנחם סלומון: זה רק מסעדות ורק בתל אביב זה היה פתוח, כך שהנתון הזה הוא לחלוטין לא נכון.

מנחם סלומון: אבל דבר נוסף וזה משפט מסכם שלי, שאמרתי אותו לפני כשנתיים בוועדה שבפורום הדתי של הכנסת, יש דבר כזה כנראה ואני, אני אמרתי, אתם תראו שתוך שנתיים כל המדינה תהיה פתוחה, ייתכן שזה ייקח יותר משנתיים, אולי זה ייקח חמש שנים, כי אנחנו כבר יותר לא מסוגלים לסבול את זה, רק צריך את הניצוץ, צריך את אותו אדם אחד לכל המדינה שהוא ייקח את הדגל הזה, ישא אותו בראש חוצות וכל המדינה תהיה פתוחה.

מנחם סלומון: זה דברי הסיכום שלי וזה מה שיהיה.

שאול יהלום: אתה צודק, תודה רבה.

שאול יהלום: עכשיו, מוצעת יח"ד.

ערן גולן: שנייה אחת, אני מעמותת "קו לעובד" שכחו כנראה לעדכן את זה, אז אני אשמח גם לדבר אחריהם.

שאול יהלום: בסדר גמור, מועצת יח"ד בבקשה, מר כהן.

אודי כהן: אלף, אני באמת רוצה להתנצל בשמם של ידידיה וצביקה, אני יודע שהם היו בדרך, אני לא יודע מה קרה.

אודי כהן: אולי הערה אחת לפני שאני אסקור בקצרה מאוד את העבודה של המועצה ושל הוועדה הציבורית, רק לציין, לנושא שוטרים ואכיפה, השתתפתי ביריד מסחרי בקיבוץ עין גדי בשבת האחרונה ונוכחתי לדעת שגם המשטרה עוזרת בסגירת כבישים למסחר שמתנהל שם, כלומר אני באתי למרוץ ולאורך כל המסלול הייתה פעילות מסחר.

אודי כהן: כך שהשוטרים עוזרים גם לזה, היה שם כוח סוחרים גדול מאוד.

אודי כהן: היה מרוץ באזור עין גדי והמרוץ לווה ביריד מסחרי מאוד ער ומאוד שוטף.

רענן דינור: טוב שהייתה המשטרה פעם זה היה יכול להיגמר---

אודי כהן: כן, זה אחד המרוצים וממרוץ למרוץ זה עולה, כמות המשפחות שמגיעות כי נוסף למרוץ צמוד גם יריד מסחרי מאוד גדול, שאלה באמת מה הקשר, אבל אני לא יודע אם זה לוועדה הזו וזה שאלה ששאלתי את עצמי שראיתי באמת שוטרים מכוונים תנועה וכל הצופים מכוונים ליריד המסחרי.

אודי כהן: אבל זה תומך בספורט ואני בעד.

אודי כהן: לעניין עבודת המועצה, אנחנו התחלנו לפני כשנתיים התבקשנו לבדוק רעיון ובדקנו איתו ביחד עם האגף, עם הרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה והרווחה דאז, שיום ראשון יהיה יום מנוחה נוסף ויקל מבחינתנו לסייע למסחר בשבת.

אודי כהן: המסקנה הייתה שגם הצגנו בכנסת, המשותפת מהעיון הכלכלי שלפחות בעשור הקרוב אין סיכוי שהעניין הזה יוכל להתקבל.

אודי כהן: הוועדה המליצה, זה היה רעיון של פרופסור גביזון, המליצה לאמץ את יום שישי שמרבית השנה יכול להיות יום שבתון כלכלי למשק, נתונים שקיבלנו אז הראו ששליש מכוח עבודה עובד בימי שישי.

אודי כהן: אימוץ חוק דברת או רעיונות של חוק דברת בהחלט יכול לעזור כי מרבית מגיע מכוחות ההוראה.

אודי כהן: והמסקנה הייתה שזה בהחלט יכול לעזור ולשחרר את העניין של השבת כיום החופשי היחיד.

אודי כהן: המסקנות הוגשו והמסקנה הייתה וזה השלב שבו אנחנו נמצאים כרגע שנקים ועדה משותפת, ועדה ציבורית ממשלתית שאת החלק הממשלתי מכסה משרדו של השר שרנסקי.

אודי כהן: לאחר כמה דיונים הוועדה החליטה קצת להרחיב את נושא הדיון באמת ממעמדה של השבת בישראל לשאלה שעלתה כאן בסוף הדברים, האם מדינת ישראל הולכת להיות מדינה של 7/24, קרי מדינה שחיה ונושמת וסוחרת שבעה ימים בשבוע, אולי לא 24 שעות ביממה, אבל בוודאי 12 שעות ביממה.

אודי כהן: בסיור שעשינו וגם חבר הכנסת יהלום היה, שהיינו בשפעים, ראינו את התופעה שהולכת ומתרחבת שליד מוקדי מסחר נוצרים גם מוקדי עיסוק אחרים, אתה כבר בא עם הילדים לקנות בשבת, אז למה שלא נשטוף לך את האוטו, ונשטוף את האוטו אז גם נבצע טיפול עשרת אלפים, ואז בוא תחתום על הפוליסה.

אודי כהן: ואפשר לראות את זה איך שזה הולך ומתפתח, זה לא רק כאן, גם במקומות אחרים בעולם, לכן הוועדה הייתה שותפה לתחושה---

שאול יהלום: אני פותח סוגריים, אין לי ספק שהצעד הבא יהיה מס הכנסה ומע"מ יתחיל לעבוד, בגלל שהוא לא יכול להשאיר עסקים פורחים ללא פיקוח.

אודי כהן: כן, שאנחנו באמת בדרך---

אברהם בירנבויים: כולם יודעים את מה שאמרת עכשיו, חוץ מזה גם זה תחרות בלתי הוגנת---

שאול יהלום: הרבה סוחרים יודעים שהפקחים ומס הכנסה ומע"מ לא עובדים, הם מוכרים בשוק שחור מה שנקרא, הם לא מדווחים, הם באמת מרמים את מע"מ, מורידים את המחירים ואז התחרות שאצלם היא כפולה, גם שבת וגם מחירים יותר זולים.

אודי כהן: התחושה ובאמת מי שלא היה, מוזמן להגיע למרכזים ולראות שזה הולך ומתרחש מול ענינו ממש וזו הייתה אחת המסקנות של הוועדה באמת לבדוק את הנושא הזה ועל ידי כך גם להרחיב את המעגל.

אודי כהן: הופתענו לראות מהתגובות שקיבלנו מהסוחרים, ארגונים חברתיים שאני מניח שפה יש ארגון של קו לעובד שהצטרפו לעניין מתוך תחושה סוציאלית שזה היום, שאנחנו הולכים לקראת 7/24.

אודי כהן: עוד שתי הערות נוספות, היה בעניין הזה הוועדה החליטה לאמץ הצעת חוק שגובשה במכון הישראלי לדמוקרטיה, על ידי פרופסור שטרן, חוקרים, צביקה צמרת, עורך דין יואב ארציאלי.

אודי כהן: שמבקשים לעשות שני דברים, אחד לאסור את המסחר בשבת, ושתיים לאפשר בחוק פעולות רבות, פעולות אחרות.

אודי כהן: ואנחנו מצפים למסע ציבורי שכרגע השר שרנסקי מתעתד להגיש את זה כהצעת חוק ממשלתית.

אודי כהן: אנחנו במקביל גם מאגדים גופים שרוצים לצאת למסע ציבורי, לתמוך בחוק הזה, שבאמת מצפים לשני דברים, אחד מהצד הדתי והחרדי אם אפשר לקרוא לו כך, להימנע, פה אנחנו מבקשים חילול שבת לדברים אחרים, ולהימנע ודנים באמת מה אפשר מצד אחד.

אודי כהן: ומצד שני, מהצד החילוני אם אני נותן את המפה שוב לחלוקה הקלאסית, מהצד החילוני להבין שהפעם זה לא רק עניין של ריב בין דתיים וחילוניים והשסע הקלאסי והפוליטיקה הקלאסית, אלא יש פה עניין עקרוני של האם מדינת ישראל הולכת להיות מדינה של 7/24.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: קו לעובד.

ערן גולן: אני מייצג פה גם את הפורום לאכיפת זכויות עובדים בהקשר הזה---

שאול יהלום: מה זה קו לעובד?

ערן גולן: קו לעובד זה---

שאול יהלום: זה של ההסתדרות?

ערן גולן: לא של ההסתדרות, זה עמותה שמסייעת לעובדים זרים ולעובדים ישראל מוחלשים, אלה שמרוויחים שכר מינימום, עובדים ערבים, עולים חדשים, שומרים, מאבטחים, עובדי ניקיון, זה קהל הידע שלנו בדך כלל.

ערן גולן: אנחנו חושבים שחוק שעות עבודה ומנוחה יש לו תכלית סוציאלית וזאת התכלית העיקרית.

ערן גולן: משולבת בו כמובן ההיבט המהותי של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אבל אני חושבת שבדרך שכחנו את התכלית הסוציאלית.

ערן גולן: האכיפה בשבת, האכיפה של חוק שעות עבודה ומנוחה, לא צריכה להיעשות רק בשבת, היא צריכה להיעשות כל השבוע לגבי כל העובדים שנאלצים לעבוד שעות נוספות.

ערן גולן: כבר לפני 200 שנה עובדים שבתו כדי להגביל את שבוע העבודה ולכן יש לנו כזה חוק.

ערן גולן: ברגע שכל הפקחים שמוקצים לכזה חוק, מוקצים לשבת, ומתוך השבת הם אוכפים רק את העניין של עסקים שפתוחים בשבת ולא לדוגמה את העובדה שבעל עסק צריך לתת יום מנוחה חלופי.

ערן גולן: ונוצרים מצבים שעובדים נאלצים לעבוד שבעה ימים בשבוע והם הופכים מעובדים לעבדים.

ערן גולן: ואם מסתכלים על הדו"ח של מרכז המידע של הכנסת, אז מי העובדים האלה שעובדים בשבת?

ערן גולן: זה עולים חדשים, זה ערבים וגברים עם השכלה נמוכה, זה נשים, כל האנשים שהיו שמחים לבלות עם המשפחה שלהם, אבל אין להם ברירה.

ערן גולן: אז לדוגמה, אני לא ראיתי פעם אחת שאכפו את העובדה, שהגישו כתב אישום נגד בעל עסק כי הוא לא קיבל לעבודה מישהו שלא היה מוכן לעבוד בשבת כי הוא רצה יום מנוחה, או כי הוא לא נתן יום מנוחה חלופי.

קריאה: חלק מהם גם לא מקבלים משכורת מלאה.

ערן גולן: זה דבר אחד.

ערן גולן: אנחנו חושבים שצריך לאכוף את החוק הזה כל השבוע ולא רק בשבת אלא שבעה ימים בשבוע.

ערן גולן: ואם הם כן כבר מועסקים בשבת, אז חלק מההיבט הסוציאלי זה לדאוג שיהיה להם יום מנוחה חלופי וזה גם מופיע בחוק, זה לא המצאה שלנו.

שאול יהלום: נכון, זה לא מופיע בחוק, זה מופיע בחוק להיתרי עבודה---

ערן גולן: בחוק עצמו זה מופיע שלעובד שעובד ביום המנוחה השבועי, יינתן יום מנוחה חלופי---

שאול יהלום: אבל החוק מדבר על החוק, הוא עובד בגלל שהוא קיבל היתר לעבוד.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים כרגע באלו שעובדים בלי שבתות, אנחנו עובדים כרגע בעבריינים, לא באלה.

שאול יהלום: אתה מדבר על דבר נוסף, אנחנו כרגע מתמקדים בהיבט אחד, אבל אתה צודק, ברור שאדם צריך יום מנוחה בשבוע, רק שאנחנו רוצים שהיום מנוחה הזה יתלכד עם החובה שזה יהיה בשבת.

ערן גולן: בוודאי, אני אומר, זה לא ייתכן שרשות מנהלית ופה אני פונה למנהל האכיפה, את חוק עבודה ומנוחה, שאמנם זה חל אכיפה של ארבעה פקחים, יאכוף רק בשבת ומתוך החוק הזה הוא יאכוף רק את העניין של עבירות שקשורות לפתיחת עסקים, זכויות העובדים נפגעים.

שאול יהלום: עכשיו המרכז לקנסות, יש לכם איזה שהיא סטטיסטיקה?

אורי סער: יש לי איזה שהיא סטטיסטיקה,.

אורי סער: קודם כל אנחנו מונים כמובן את התיקים שמעבירים אלינו, אנחנו לא יוזמים.

אורי סער: כל תיק שמועבר אלינו, מתחילים איתו הליכי גבייה, אנחנו גובים קנסות של עובדים זרים, של משטרת ישראל, אנחנו גובים הרבה מאוד סוגי קנסות.

אורי סער: הנתונים שיש לי, אנחנו מחוק שעות עבודה ומנוחה, עד היום קיבלנו סך הכול 337 תיקים בסך הכול בכל השנים.

אורי סער: בתיקים האלה---

שאול יהלום: 337 תיקים ב-14 שנה?

אורי סער: לא, לוקחים מודל של שלוש שנים האחרונות בעיקר.

אורי סער: אנחנו לפני זה בכלל לא גבינו.

אורי סער: חלק מהקנסות משולמים במשרד הם לא מעבירים אלינו, אלינו מועברים מי שלא רוצה לשלם.

שאול יהלום: האם אתה יכול להתמקד לצורך העניין, נניח או בשנתיים או בשנה, אבל שיהיה ברור, לא להגיד דבר לא ברור.

אורי סער: אני מדבר, התיקים שקיבלנו, רוב התיקים שקיבלנו זה משנת 2003/2004---

שאול יהלום: יפה, אז בוא נראה, ב-2003-2004 כמה אתם גביתם?

אורי סער: גבינו 1,172,099 שקלים.

שאול יהלום: עכשיו, חוץ מזה נגבו ישירות בקנסות כמה?

רבקה מקובר: בערך עוד מיליון מאה.

רבקה מקובר: יש עוד 140 תיקים בגביה.

שאול יהלום: אז אנחנו מדברים בערך, על במשך שנתיים, שלושה מיליון שזה מיליון וחצי לשנה.

רענן דינור: זאת אומרת זה יותר משנים עברו, כלומר כדי שתהיה גביה צריך שר שהוא לא בהכרח עם הופעה חיצונית של שומר מצוות.

שאול יהלום: הרי שאני התחלתי את דברי אמרתי לך שאני מתבייש.

אברהם בירנבויים: מרבית הקנסות זה כפל כנס.

שאול יהלום: אנחנו בדרך כלל מפרידים מבחינה פלילית, אתם יודעים שאנחנו לא נוהגים בדרך כלל, משפטנים יודעים, לא עושים זה מול זה כדי לא ליצור מוטיבציה של יתר עבודה.

שאול יהלום: אבל החשבון הוא חשבון, ללא עשייה של הדברים האלה, אם אנחנו לוקחים בערך כמיליון וחצי שהכנסות שהמדינה מקבלת, אין ספק שכוח האדם שמוקדש לעניין הזה, לא עולה מיליון וחצי לשנה.

שאול יהלום: אם אנחנו מדברים על שלוש משרות, אפילו תיקח 150 אלף שקל לשנה, אז 450, אפילו תכפיל את זה פי שתיים בשעות נוספות, עוד מאה אלף, אז זה חצי מיליון.

שאול יהלום: זאת אומרת אנחנו מדברים שללא ספק אם אתה לוקח מחר ומוסיף את החצי מיליון שקל, נניח לארבעה שוטרים, בלי להגדיל את הפקחים, רק להכפיל את החוליות על ידי השוטרים, אז סך הכול המדינה לא תפסיד מזה.

שאול יהלום: רשות הדיבור למנכ"ל, בבקשה.

רענן דינור: נתחיל רגע עם סוף דבריך אדוני היושב ראש, אבל לא לפני שקודם כל אני אתנצל על האיחור, פשוט הייתי בדיון ועדת שרים ונאלצתי לאחר ואני מתנצל על כך.

רענן דינור: עכשיו נחזור לסוף דבריך, אני חושב שאנחנו עוסקים בנושא מספיק חשוב שלא נתנה את שאלת אכיפת החוק בהיקף הגבייה, זה יכול לעמוד גם בפני עצמו, עצם החשבון הזה.

רענן דינור: בוודאי היושב ראש יודע מתוך ניסיונו, שתי היבטים תקציביים ידועים, אחד שלא מערבים בין מקורות לשימוש והדבר השני שממילא ההכנסות לא נכנסות אל משרדנו אלא נכנסות לקופת המדינה.

רענן דינור: כשם שיש סעיפים שהם מחוללי הכנסה, יש סעיפים שהם הוצאה בלבד.

רענן דינור: וכך תקציב המדינה מאזן אותו, לכן להסמיך את ההוצאה על ההכנסה, זה לא ראוי לעשות שלוש פעמים, פעם אחת במהות, פעם שנייה בהיבט החוקי עקרוני שאתה העלית, פעם שלישית כי הדברים עובדים אחרת.

רענן דינור: אני ברשות

רענן דינור: כם מתוך מה ששמעתי רוצה לקחת דברים ששמעתי, גם מאודי כהן וגם מר שלום.

רענן דינור: אני מסכים לחלוטין לניתוח של אודי כהן, ואני חייב לומר לכם, תראו, אם בית המחוקקים היה מסכים לקבוע כללים שמבטיחים את אופייה של השבת במדינת ישראל, אז הבעיה הייתה פטורה, אבל לא רוצים לקבל הכרעה.

רענן דינור: אני אביע את דעתי כאזרח, אני הייתי שמח מאוד שמדינת ישראל, צביונה של השבת יהיה בעל אופי ייחודי.

רענן דינור: אני חושב שהעובדה שהשבתות שלנו מתחילים להיראות כמו ימי חול, זה לא ראוי.

רענן דינור: אני אינני שומר מצוות, לפחות לא תרי"ג, לא נוח לי לחיות במדינה שבה היהדות שלי מתבטאת במגזר מאוד צר.

רענן דינור: קודם כל ראוי היה שבית המחוקקים יקבע כמה החלטות ראויות בנושא אופייה של השבת.

רענן דינור: אני מסכים לחלוטין שלשמור את השבת זה עונג שבת, יש מי שעונג שבת עבורו זה בית כנסת, זה לימודי תורה, זה בסדר גמור, ויש מי שעבורו עונג שבת זה מוסדות תרבות.

רענן דינור: ולתת פרשנות שגם שופינג זה עונג שבת, לדעתי זו פרשנות שהיא לא ראויה, לא בגלל שיפוט התוכן, אלא בגלל שכנגד הפרשנות הזו יש מחירים כבדים מאוד שאנחנו משלמים אותם בין השאר על ידי כך שאנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו יוצרים אפליה בתחום המסחר והופך להיות כבר אייטם של מסחר לא הוגן.

רענן דינור: ומהנימוק הזה אני מקבל לחלוטין את הניתוח של אודי ואני חושב שראוי לתמוך בכל מהלך שאחת ולתמיד יסדיר את העניין.

רענן דינור: עד שהעניין מוסדר, אני הולך בין הטיפות.

רענן דינור: תראו, להתסיס את השטח זה קל מאוד, לא נמצאים כאן אנשי הפאוור סנטרים, אם היו יושבים כאן, אני בטוח שהישיבה הייתה כאן בטונים אחרים.

רענן דינור: ברור לי שהם הוזמנו, וגם ברור לי למה הם לא באו וזה לא בגלל שהם אנשים רעשנים, משום שהנושא הזה של שבת הוא נושא מאוד יצרי במדינתנו.

רענן דינור: תראו מה עשו לשעון הקיץ, מעניין שאפשר להגיע עליו להסדר לאמנה חברתית בין הקבוצות השונות, יש תמיד, אבל תמיד, אלה שיבואו ויגידו, יפה מאוד שהגעתם להסדר, אתם נכנעתם לאלה, אתם נכנעתם לאלה.

רענן דינור: אני לא קראתי את העיתונים הדתיים, אבל ברור לגמרי ששם כתובים דברים אחרים ממה שכתב נחמיה שטרסלר בתוקפו את שר הפנים שהגיע להסדר כפי שהגיע.

רענן דינור: ואנחנו צריכים לדעתי לעשות כל מאמץ לא להכניס נושאים לסדר היום של העימות דתיים- חילוניים, משום שלדעתי דברים יכולים להיפתר, אם לא נפתר היום ייפתר מחר.

רענן דינור: בנושא הזה להתרשמותי, כן הזמן עושה את שלו והזמן הוא רופא לא רע וצריך למצוא את ההסדר הנכון.

רענן דינור: לעניין ההתייחסות לדבריו של מר סלומון, אני חושש כמוהו, אני חושש בצורה מאוד ברורה שאם לא נשכיל להסדיר את נושא השבת בצורה שהיא ברורה ויש עקרונות מה ראוי ומה אינו ראוי בשבת, זה ילך ויתפרץ עד שיהיה מצב שבו, זה ברור לי לחלוטין שזה יקרה, לא בגלל בעיית הפיקוח, בגלל העוצמות שאני קולט כל הזמן דרך כל מיני פטיציות ודרך בתי המשפט, רק לאחרונה הוזמנתי פעמיים להופיע בבית משפט, מול אחד מהענקים הגדולים שעוסקים בתחום הפאוור סנטרים, מדוע אנחנו מונעים כך ומדוע אנחנו מונעים אחרת.

רענן דינור: והקו העיקרי שמושמע הוא קו שעניינו חוק סוציאלי, שאנחנו במשרדנו, כך נטען כלפינו, הופכים אותו לחוק דתי.

רענן דינור: יש לגופים האלה לממן את מיטב עורכי הדין שבשוק, תהיו סמוכים ובטוחים אנחנו עכשיו נמצאים עם אחד מהם בשני משפטים שונים, בדיוק בהקשר הזה, בגין קנסות.

רענן דינור: קל מאוד להתסיס את השטח, קל מאוד ליצור מצב שבו אם אתה לא הולך בין הטיפות אז אתה מזמין על עצמך צרה שלא בטוח שאתה יודע לשלוט בה.

רענן דינור: עכשיו, כמה התייחסויות, תראו, נכון, זה נשמע מגוחך, ארבע פקחים בשלושת רבעי משרה.

רענן דינור: אבל אני צריך לאכוף עשרים חוקים שונים, לדעתי מרבית היושבים כאן יסכימו איתי על כל אחד מהם שהוא חשוב במיוחד, בין שזה תעסוקת נוער ובין שזה שכר מינימום ובין שזה שעות עבודה גם במהלך השבוע, את כל זה אני צריך לעשות עם עשרים פקחים.

רענן דינור: 21 פקחים, עשרים חוקים.

רענן דינור: אני צריך ליצור מצב שבו אנחנו קובעים לנו איזה שהם סדרי עדיפויות תוך שאנחנו נותנים מענה למרב.

רענן דינור: הדרך שבה אנחנו פועלים היא דרך התחבולות תעשה לך אכיפה.

רענן דינור: או שאנחנו עושים ריכוזי מאמץ, מה שנהוג לקרוא במס הכנסה, פשיטות והתחלנו באחרונה לעשות את זה למשל בכמה ישובים בארץ בהקשר של עבודת נוער ושכר מינימום וריכוז המאמץ הזה הוכיח היטב את עצמו.

רענן דינור: ואנחנו בודקים עוד כמה חלופות, בין השאר, אני לא אסתיר מכם, לעשות גם הסתות כוח אדם בין גופי האכיפה.

רענן דינור: יש 16 רגולטורים שונים במשרד שלנו, אף אחד מהם לא נמצא ברמה מתקבלת על הדעת, אני לא אומר מספקת, מתקבלת על הדעת של כוח אדם לאכיפה.

רענן דינור: ויש דברים שהם במפורש בתחום דיני נפשות שאנחנו לא מצליחים לאכוף אותם כתוצאה מחוסר כוח אדם.

רענן דינור: אז לבוא ולומר, תשמעו זה חשוב, תתנו לזה, זה נכון, זה חשוב, צריך לתת לזה.

רענן דינור: אבל יש עוד 19 חשובים אחרים, לא מצאתי ועשינו סינון, חוק אחד שראוי שנקפיא, או שנבוא לבית המחוקקים ונאמר השעה לא יפה לחוק הזה, תנו לנו חמש שנים של חסד, אין לנו כוח אדם.

רענן דינור: גם לא מצאתי שביב של אוזן קשבת באוצר לתגבור משרות, לא משום שהם חבורה של אנשים רעים, אלא משום שיש כללים לתקצוב ובכללים נקבע מה עושים שיא כוח האדם של המדינה.

רענן דינור: אז הסיבות האלה אנחנו יכולים רק לחשוב בסדרי עדיפויות ובתחבולות.

רענן דינור: אנחנו היום פועלים בכמה וכמה מישורים, כבר מישהו הזכיר את מנהל האכיפה כמוסד, להזכירכם מנהל האכיפה במשרדנו קיים רק מחודש יוני האחרון.

רענן דינור: עד חודש יוני האחרון כל גופי האכיפה במשרד, כל אחד פעל בתחום אחר, היה פקח לחוק שעות עבודה ומנוחה ופקח לשכר מינימום ופקח לנשים יולדות, לכל חוק היה פקח.

רענן דינור: כתוצאה מהמצוקה איחדנו את כל הפקחים ביחד והיום יש לנו מולטי פקח שיודע לעשות גם וגם וכמובן עבר הכשרה בהתאם, רק לפני שבועיים סיימנו את ההכשרה לפקחים, גם זה יהיה מכפיל כוח.

רענן דינור: אבל להגיד ליושב ראש הוועדה שאני מסוגל היום להעמיד משאבים הרבה מעבר למה שיש בהקשר של שבת, קשה לי מאוד, במיוחד לאור העובדה שאת הנתונים צריך לראות בראיה הרחבה.

רענן דינור: אנחנו יכולים לשפר, אנחנו עושים את זה במסגרת הארגון מחדש, כאמור האגף שהקמנו ביוני האחרון ונחזיק מעמד עוד קצת זמן.

רענן דינור: מדוע אני משתמש במושג נחזיק מעמד?

רענן דינור: אני סוגר מעגל, הפתרון היחיד הוא שינוי מהותי בחקיקה, כל מה שאנחנו יכולים להרשות היום זה קצת לשמור בגדרות.

רענן דינור: ואם יהיה שינוי חקיקה אנחנו נרוויח מכל היבט שהוא, ואם החקיקה הזו תלווה בהרבה מאוד יצריות של גורמים שונים, אז זה יגמר בחקיקה ואחרי זה תהיה לנו מדינה שיודעת בצורה מאוד ברורה מה ראוי ולא ראוי ביום המנוחה השבועי כמדינת ישראל שאופייה הוא מדינה יהודית, גם החלק האחרון זו דעתי האישית, עד כאן.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, תודה.

יואב ארציאלי: משפט אחד שמתחבר לסוף הדברים של רענן דינור, הייתה לי הזכות להשתתף בניסוח הצעת חוק שמנסה לתפוס את השבת ולמשוט אותה מתוך ביצת המאבק בין דתיים לבין חילוניים, למרות שהרצון להימנע ממסחר בשבת, הוא לא עניין של כפייה דתית, הוא עניין של אינטרס חברתי וסוציאלי, מה שמתחבר לדברים של ערן גולן על הפגיעה הקשה בזכויות של עובדים.

יואב ארציאלי: משפט וחצי אחרון, לעניין האכיפה, אני חושב שכבר עם החוק הקיים ובהצעה שלנו יש תגבור משמעותי של הדבר הזה, אם שני מיליון שקלים מוטלים על כל הגופים שעובדים גם אם נגבה את זה במאה אחוז גביה ולא בשישים אחוז כמו שקורה כרגע, זה לא ירתיע אותם, הפדיון החודשי שלהם הוא הרבה מעבר לסכום שמוטל עליהם בשנה, לא משתלם להם לשמור על החוק, החוק מתמרץ הפרת חוק.

יואב ארציאלי: ולכן אנחנו מציעים, אני לא אמנה את זה כאן מפאת מצב הזמן הקצר, אבל זה הסדרים נוספים.

יואב ארציאלי: אבל אין ספק, כמו שאמרת, לא די באכיפה מוגברת, צריך גם ליצור אווירה ציבורית שונה וזה מה שהחוק הזה מנסה לעשות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, אין לנו אלא מה שענינו רואות ואומר כאן מר סלומון שהוא אדם מהישוב, בא מרחובות, אפילו שהוא בא מרחובות, והוא אומר לך, אין להשוות.

שאול יהלום: נניח ניקח את הנושא של עבודת נוער, אני מניח, אני רוצה לומר, אני מניח גם אחראי על מערכות חינוך, שהחינוך מתפתח במדינה.

שאול יהלום: עושים היום חוק שנקרא ועדת דברת שאחד היסודות שלו לא לזרוק תלמידים, יש לו הרבה דברים לדברת, אבל אחד הדברים החיוביים, זה בתי ספר יקבלו את התקצוב לפי המידה בה שהם לא דוחים תלמידים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אני מסתכל על עבודת נוער באופן כללי, אני לא רואה הרעה נוראה, זאת אומרת אני לא רואה הרעה בנוער הישראלי, אני לא יודע, אולי יש פלסטינאים שצריכים לפרנס את המשפחה, אבל באזרחים הישראלים, אני לא רואה איזה שהיא הרעה נוראה פתאום עכשיו בני נוער עוזבים את הלימודים והולכים לעבוד יותר וכל זה---

רענן דינור: אדוני היושב ראש, נפלה שגגה בפניך, ראוי שתזמין אותנו שנציג לך את הפשיעה---

שאול יהלום: תכף אני אומר שראוי, אבל אני אומר לא במימדים מי יודע מה.

שאול יהלום: לעומת זאת שמעת את מר סלומון מה הוא אומר לך, הוא אומר לך השטחים שעובדים בניגוד לחוק שעות העבודה ומנוחה הם פי עשרות, זה לא קרה בשום תחום אחר.

שאול יהלום: ולכן, אם אתה אדוני בא ואומר בכוח האדם הקטן שיש לי, 22 פקחים, אני מכניס 15 לנושא הזה כדי לעשות משהו אינטנסיבי חצי שנה, פשיטה נקרא לזה, ואחר כך נראה, בסדר.

שאול יהלום: אבל אם לבוא ולומר עוד הכוח הזה לא יקבל בגלל, אני אומר לך זה התחום שהכי, הפער בין השמירה לבין מה שעשינו לפני שנים בגלל שזה הולך וגובר.

שאול יהלום: ותדע לך גם יש תופעת העדר, זאת אומרת ככל, אם אני רואה את השכן שלי, מה שאתה אמרת, הוא מעביר את השבת שלו בפנאי בקניות, אז גם אני עושה את הדברים האלה יחד איתו, בגלל שאני חושב שלא יבואו הילדים שלו ויספרו איזה יופי היה בבילו.

שאול יהלום: אז אני בא ואומר, אין ברירה, הצורך הוא כל כך צורך שאתם חייבים לרכז משאבים ולדרוש גם מהאוצר, נכון שהחשבונות, כל מה שאמרת, שלושת הסיבות, אני אחד מהם אמרתי.

שאול יהלום: אבל האוצר אצלו בראש זה כן מתנגן, זאת אומרת אצל עורכי הדין הפליליים לא, וזה לא עובד ככה, יש סעיפי הוצאות והכנסות, אבל תאמין לי שאני מכיר את אנשי האוצר, אצלם הכול סביב המאזן של ההכנסות וההוצאות.

שאול יהלום: ואצלם ברגע שהם יודעים שהתוספת כוח אדם לנושא מסוים תגביר את הכנסות המדינה, אני אומר לך, בגדלים הראויים הם יותר נוחים מאשר הפוך, בוא נגדיר את זה בצורה זהירה.

שאול יהלום: ולכן אני פונה אליך, אני אומר ואני חוזר ואומר, כל חוק, יש חוק שאין, אנחנו יודעים את זה, חוק הוא יכול לטפל במשהו שעדיין בחיתוליו, החוק, נקרא לזה של יח"ד שאני יכול לתמוך בו, עוד שנה אפילו לא ידברו עליו, ברגע שיותר ויותר יפתחו, כמו שאומר סלומון, שתראה את אותו אדם ואל תוכל לעמוד במפולת וכל הקניונים אז יפתחו, ברור.

שאול יהלום: ואז חצי מהחנויות הפרטיות יפתחו, אז לא יעזור לו אלף חוקים, מה תסגור את הכול.

שאול יהלום: היום, אתה יודע שאחת הטענות שלי, אני משתתף בדיונים שם, ושם מה אומר החוק באופן גס מאוד, החוק אומר, סוגרים מסחר ותעשייה כליל, כולל קיבוצים, כולל הכול, פותחים, או מעלימים עין מבידור ופנאי בכל מקום.

שאול יהלום: שאני מגיע לאנשי במפד"ל, מפלגה לא בין הקיצוניות, זאת אומרת מפלגה שרוצה את הגשר הזה, אני אומר להם על החוק הזה, הם אומרים, בחוק הזה היינו תומכים, אבל כל החוק זה בלוף.

שאול יהלום: ביום שאתה מעביר את החוק, כל הבידור והתרבות בחמש דקות, בשבת הראשונה, הכול יפתח, אלה לא יסגרו, מה תעשה, ואז אתה עשית יותר גרוע.

שאול יהלום: זאת אומרת, מה למעשה אומרים, יש רגע מסוים שאתה מתייאש בכלל, ואני מקווה שאנחנו עוד דקה לפני הרגע הזה, דקה לפני הייאוש וזה מאוד חשוב ואני מבקש מכם, מהמשרד לדרוש, אתם נמצאים עכשיו בחודש של הדרישה מהאוצר, לקום באוצר ולהגיד אני לא סותר שצריכים את כל הנושאים, הוועדה שלנו מטפלת גם בנוער וגם באכיפת כל חוקי העבודה, ואתם יודעים שאנחנו עוסקים בזה.

שאול יהלום: אבל אני אומר אתם חייבים לדרוש בעניין הזה של שעות עבודה ומנוחה תוספת מהאוצר והאוצר צריך לדעת שהוא יקבל את זה בדרך אחרת, הגירעון לא יעלה.

שאול יהלום: ולכן הוועדה שלנו קודם כל קובעת שיש היום פריצה ואת זה אנחנו רואים לפי הדו"חות ולפי הדיווחים שיש פריצת הנושא, יותר ויותר עסקים נפתחים בשבת והוועדה מאוד דואגת לעניין, לא רק מבחינת חוק מדינת ישראל, אלא מבחינה זאת שנוצרת אפליה נוראה בין כמה בעלי עסקים שהם הגדולים לעומת העסקים הקטנים בערים שפרנסתם מקופחת.

שאול יהלום: ושמענו כאן את אגודות הסוחרים שהם אומרים שהם לא יכולים להחזיק מעמד והם כמעט מתמוטטים נוכח הדברים האלה.

שאול יהלום: אז זה גם מבחינה זו.

שאול יהלום: בנוסף לכך, אין לנו ספק שאותם אנשים שעובדים באותם מקומות שכירים, זה מנוגד לחוק, אבל הם עובדים בניגוד לרצונם והם באמת מעמד, כמו שאמרנו קודם, מעמד עבדים כאלה שצריכים לשרת את אלה שחושבים שהשבת מתחלקת לשני סוגים, אלא שעושים חיים בשבת ואלה שצריכים לשרת את אלה שעושים חיים, זה לא ייתכן דבר כזה.

שאול יהלום: בנוסף לכך איזה הפליה זאת, הרי יש הפליה, באמת אדם ששומר שבת, תאר לך שהיית רואה בעסק, אנחנו לא מעסיקים, אתה יודע מה, עולים חדשים, הרי היית אומר איזה מדינה נוראה זה כאן.

שאול יהלום: כל מקום שעובד בשבת כאילו תלה שלט, אנחנו לא מעסיקים שומרים מצוות.

שאול יהלום: רובם ככה, תאמין לי שאני טיפלתי פה בבנות שבדיוטי פרי בנתב"ג, אז אני אמרתי בנתב"ג, אני לא בא אליכם בטענות, יש לכם היתר לעבוד, אבל תקבלו את שתי הבנות האלה, אמרו, אנחנו לא יכולים לעבוד בגלל שהמשמרות נעשות בצורה מקרית.

שאול יהלום: כל אחת מוכנה לעבוד אחת לשבועיים, אבל היא לא מוכנה לעבוד בגלל שההיא דתית.

שאול יהלום: אתה יודע מה, התיאטרונים עובדים בשבת, זה תחום שעסקת בו, תראה לי שחקן דתי אחד, אז אם יש לך שחקן דתי כמו שפתאום חזר בתשובה, הוא הולך ויוצר לו תיאטרון נפרד, בגלל שהוא לא יכול, כולם יוצאים מוקדם, כולם חוזרים מאוחר, אין שחקן דתי.

שאול יהלום: למה אין שחקנים דתיים, יש שחקנים דתיים, אין כי הם לא מסוגלים, כי אותו שחקן צריך להיות על ההצגה, אז עד שתמצא שחקן אחד דתי, אני לא אומר, גם תמצא נהג אגד דתי אחד, אבל הם מעטים מאוד לעומת אחוזם באוכלוסייה.

רענן דינור: לא בגלל השבת.

שאול יהלום: גם בגלל השבת.

רענן דינור: יש ניסיון, בית הספר מעלה תקשורת, הוכיח בצורה הכי ברורה מה אורח החיים, למה הקמנו את בית הספר לקולנוע מעלה תקשורת?

רענן דינור: כי ראינו שאין לנו מספיק תלמידים בבית הספר סם שפיגל, ולמה אין מספיק תלמידים בסם שפיגל?

רענן דינור: כי אורח החיים הכללי הוא לא יכול להיות מקובל לא על הבחור הדתי וקל וחומר לא על הבחורה הדתייה.

שאול יהלום: אתה מדבר כרגע עם מייסד בית ספר מעלה.

רענן דינור: אני יודע.

שאול יהלום: אז עכשיו, ברור שיש מקומות, ברור שהוא לא יכול לקחת מודל של בחורה ערומה ולצייר אותה, אז ברור, לא זה הדבר היחיד.

שאול יהלום: שם זאת הסיבה, כי לכתוב תסריט וליצר סרט אתה יכול ביום חול, אבל אופן עקרוני, תבדוק הפוך, תבדוק כמה כתבים עד שאתה מוצא כתב דתי במחלקת החדשות בטלוויזיה, אז אני יודע את העניין הזה, הם לא יכולים להסתדר.

שאול יהלום: כי אם הוא כתב מדיני או כתב לענייני ביטחון הוא לא יכול להיות, בסדר, אז אנחנו מבינים, אי אפשר שהמדינה תהיה בלי תקשורת.

שאול יהלום: יש דברים שאנחנו לא מתווכחים בכלל, כותבים לי כאן אנשים, לא קיבלו אותי לעבוד בבתי מלון בגלל שאמרו לי אתה חייב גם לעבוד משמרות בשבת.

שאול יהלום: אני מרים ידיים, אני אומר לו בתי מלון הם בשבתונים, ענף התיירות קיבל את הפטור ואני מקבל את זה שהתיירים שלנו אני לא יכול להביא רק דתיים.

שאול יהלום: אבל כל השאר, מה ראו בסקר, עולים חדשים, תראה את הסקר שאתם ראיתם, מי 12% שעובדים?

שאול יהלום: אז אתה תראה שה-12% שעובדים הם אנשים לא מהרמה הגבוהה, הם אנשים רובם עולים חדשים ויש פילוח---

מיכאל אטלן: חצי מהביקורים הם ללא ממצאים, זאת אומרת שחצי מהמקומות הפתוחים שביקרנו בהם, לא הייתה שם העסקה בניגוד לחוק.

שאול יהלום: הרי אני אמרתי 50%.

מיכאל אטלן: אבל אתה טענת שכל מקום פתוח זה אומר כאילו הוא תלה שלט אנחנו לא מעסיקים מי ששומר שבת.

שאול יהלום: לא, זה עובדים שומרי מצוות אז הוא מעסיק ערבים, יותר גרוע.

שאול יהלום: הרי למה לא מצאת פה ברוב המקומות?

שאול יהלום: בגלל שהוא מעסיק ערבים ודרוזים, אז זה בסדר גמור, אז השלט הוא אותו שלט.

שאול יהלום: הבעיה של החוק אין לך בעיה, אבל השלט הוא אותו שלט, השלט כאן לא מעסיקים יהודים שומרי מצוות זה אותו שלט, אלא אתה אומר לא תמיד אני יכול לפעול בחוק, רק במחצית המקרים, אבל השלט אותו שלט.

רענן דינור: אני רוצה להציג את זה רגע מזווית טיפה שונה.

רענן דינור: בשתי הרשתות שהסכים להתמסר, נקרא לזה כך, עשינו בדיקה על מי העובדים שלו, עשיתי את זה בהקשר של טענות שונות, שהטענה העיקרית שלי כלפיהם הייתה בדיוק הטענה שלך, אתם לא תפלו חבר'ה דתיים רק בגלל העובדה שאתם רוצים בשבת לנוח.

רענן דינור: והם הציגו לי נתונים שבו המשקל היחסי של האוכלוסייה הדתית אצלם היא אותו משקל יחסי באוכלוסייה.

רענן דינור: ואז התחכמתי איתם ואמרתי להם, לא, עכשיו, אל תראו לי משקל כללי, תראו לי שמול בילו וכל הסביבה של בילו, אתם יודעים לשמור על החלק היחסי של האוכלוסייה הדתית.

רענן דינור: הם הציגו את הנתונים.

רענן דינור: אז אם אתה שואל אותי זה לא הבעיה, בסך הכול אני לא חושב שבגדול הדתיים במדינת ישראל מקופחים בעניין הזה, אני חושב כך---

שאול יהלום: תקשיב לי רגע, אני שואל אותך, הדתיים, שאנחנו רוצים, יש עוד כמה מדדים להבין כמה יש דתיים במדינת ישראל, אנחנו בדרך כלל לוקחים את המדדים של החינוך.

שאול יהלום: החינוך במדינת ישראל הוא 20% בחינוך הממלכתי דתי, כידוע לך כאיש שעסק בזה בעיריית ירושלים, שם בכלל יש 50% אבל נניח באופן ארצי זה 20%.

שאול יהלום: החינוך של ש"ס זה בערך 9%, והחינוך העצמאי זה 8%.

שאול יהלום: זאת אומרת אם אתה מחבר את כל זה יש לך 36% אחוז, תוריד 5% נניח, יש לך 30%, שליש בערך ילדים לומדים בחינוך, שזה בערך האחוז של האנשים שהם גם שומרי מצוות.

שאול יהלום: בכול אופן הילד בא ודורש שאבא ישמור מצוות, עוד יש שומרי מצוות נוספים שהולכים לבתי כנסת והם לא שולחים את הילדים, אבל אני אומר, אפילו שליש.

שאול יהלום: אז אני אומר פלוס מינוס שליש, אז עכשיו תגיד לי, תגיד לי איך, הוא לא יכול להוכיח לך בגלל שאם יש לו שליש דתיים עובדים אז הוא חייב להעסיק אותם בשבת, אחרת זה ניתן על האחרים עומס יותר גדול לעבוד בשבת, ואז או שהם לא רוצים או שאנחנו לא רוצים.

שאול יהלום: אבל האמת היא זה לא ככה, בגלל שהעובדים לא מוכנים לעבוד כל שבת, גם אותם אלה שעובדים מתחננים למנוחה פעם אחת ולכן הם לא מקבלים, אבל עזוב, אני לא אכנס לזה.

שאול יהלום: אני בא ואומר, עכשיו אני מבקש ופונה, הוועדה עומדת על כך שיהיה יותר, בשלב זה היא מברכת את כל מאמצי מועצת יח"ד, ומברכת ומעודדת את המשך חקיקת חוק השבת.

שאול יהלום: ועד אז אנחנו מבקשים, פונים ודורשים ממשרד התמ"ת לעבות בעין את האכיפה ואת כוח האדם ואנחנו נותנים כאן רעיון להוספת ארבעה שוטרים לארבעת הפקחים ועל ידי זה להכפיל את החוליות ולהכפיל את היעילות שלהם.

שאול יהלום: זאת אומרת זה לא פי שניים אלא פי ארבעה ואנחנו פונים אליכם ומבקשים מכם לסדר את העניין ולדאוג לדרישה מהאוצר לקבלת תוספת התקציב הזאת.

רענן דינור: אם היושב ראש מסכים לקבוע כאן דיון ולהזמין משה ואת יעל ואת איריס ואנחנו נפרוס את כל סוגיית פערי האכיפה ואז באמת, לא הייתי רוצה שזה יהפוך להיות דיון על עליהום על השבת.

רענן דינור: אני כן הייתי רוצה שזה יהיה דיון על אכיפת חוקי העבודה, בדיוק כמו שהציג מר גולן מקודם.

שאול יהלום: אנחנו עושים דיון עם השתתפות אנשי האוצר על אכיפת חוקי העבודה ובתוכם גם את החוק הזה.

שאול יהלום: ובינתיים לקראת התקציב הבא ואני אעזור לך, אני כבר הולך לטפל בעניין.

שאול יהלום: מר בירנבויים שתמיד נותן לי ציון בלתי מספיק, בבקשה.

אברהם בירנבויים: אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תחליט בהסכמת משרד התמ"ת שהיא פונה אל שר האוצר ואל ראש הממשלה בעקבות מכתבו של מזכיר הממשלה בשם ראש הממשלה, שיתקצבו פקחים נוספים למטרה החשובה הזאת, תוך הסבר שהכנסות המדינה תגדלנה---

שאול יהלום: את זה לא אומרים כי זה---

אברהם בירנבויים: תוך הסבר, שלא יגרם לפחות גירעון נוסף---

שאול יהלום: את זה אמרנו, את ההתחלה של דבריך אמרנו בהחלטה.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו נמשיך את הדיון, אני מברך את כל העוסקים בנושא, תודה רבה לכם.