ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 355, 2005-02-21 10:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר, שהחוק הזה עבר בהסכמת הממשלה, חוץ מאשר סעיף 8א(ב).

שאול יהלום: זאת אומרת, הם אומרים: אנחנו לא מסכימים שהכסף יעבור לקופת בית החולים.

שאול יהלום: הנושא הוא הכנת החוק לקריאה ראשונה ואני קורא אותו:

שאול יהלום: בסעיף זה – "בית חולים" – בית חולים רשום כמשמעותו בסעיף 24(ב) בפקודת בריאות העם, 1940; (ב) קנסות ששולמו עקב הפעלת סמכותו של סדרן בית חולים בשל עבירה על חוק זה שנעשתה בתחומו, יועברו לקופת אותו בית חולים.

שאול יהלום: " החוק מדבר רק על בית חולים.

שאול יהלום: בנוסף לזה שיכול להיות שם פקח או שוטר שייתן לו קנס, מה אומר סעיף 8?

ג'ודי וסרמן: הסמכות שלו לפקח או לדרוש זיהוי.

ג'ודי וסרמן: אז היום הסדרן יכול רק לדרוש זיהוי.

שאול יהלום: אז מותר לו להגיש כתב אישום עם ברירת קנס.

שאול יהלום: לא מדובר בכל סדרן אלא שר הבריאות צריך להסמיך את הסדרנים.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש כאן שני דברים: 1.

שאול יהלום: הקריטריונים שקבועים לסדרנים בחוק או שזה סדרן בנפרד?

ג'ודי וסרמן: זה סמכויות נוספות.

שאול יהלום: הממשלה מתנגדת לזה שקנסות ששולמו עקב הפעלת סמכותו של סדרן בית חולים בשל עבירה על חוק זה, שנעשתה בתחומו, יועברו לקופת אותו בית חולים.

שאול יהלום: אז נעבור לדברי היועצת המשפטית, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: אדוני, מספר הערות כדי להבהיר את הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: ראשית, אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותי לעניין הקנס, לנסח את זה ביתר בהירות בסעיף (א) קטן.

ג'ודי וסרמן: לעניין הגדרת בית החולים, כוונת אדוני, עד כמה שאני מבינה מהדברים שלו עכשיו, אפשר לאפשר לסדרן להטיל קנס בבית חולים.

ג'ודי וסרמן: לא במרפאות ולא במקומות אחרים.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק כרגע מדברת על בתי חולים.

שאול יהלום: יש רשימה של בתי חולים.

ג'ודי וסרמן: לא, ההגדרה הזאת מפנה לפקודת בריאות העם, ששם מדובר במקומות נוספים מעבר לבתי חולים, מרפאות למיניהן, מעבדות למיניהן וכולי.

ג'ודי וסרמן: אם הכוונה לבית חולים, אני חושבת שנכון בשלב הזה לעשות את זה רק לגבי חולים.

ג'ודי וסרמן: מוצעת הגדרה חליפית שמונחת בפני אדוני, שמדובר כאן על בית חולים ציבורי, שזה בית חולים ממשלתי בבעלות קופת חולים, בבעלות רשות מקומית או בית חולים שהוא תאגיד של מוסד ציבורי, כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה, כדוגמת "הדסה" ובתי חולים אחרים.

ג'ודי וסרמן: זה כולל, לדעתי, למעלה מ-90% מבתי החולים במדינת ישראל.

ג'ודי וסרמן: זה בא להוציא רק בתי חולים שהם פרטיים לגמרי וכשאמשיך בהבהרות, זה יקל על הדברים הנוספים.

ג'ודי וסרמן: ההצעה היא להגדיר בית חולים כבית חולים ולא מרפאות למיניהן.

שאול יהלום: אז זה כולל את בתי החולים הפרטיים.

ג'ודי וסרמן: בהגדרה הזאת, שמונחת בפני אדוני זה לא כולל.

שאול יהלום: לא, ההגדרה שלך.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה שאני מציעה לא כוללת את בתי החולים הפרטיים אלא רק את הממשלתיים, בבעלות קופות חולים, רשות מקומית ותאגידים.

שאול יהלום: למה לא בית חולים פרטי?

ג'ודי וסרמן: תכף אני אסביר למה לא, כשנגיע לסדרן ולסמכויות שלו.

ג'ודי וסרמן: אבל להבהיר, בית חולים להבדיל ממרפאות ואני מציעה צעד אחד נוסף, גם בתי חולים ציבוריים, עם היבט ציבורי ולא הפרטיים לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: לעניין סדרן – בהצעת החוק מוצע ששר הבריאות יהיה מוסמך להסמיך את הסדרנים.

ג'ודי וסרמן: אני מציע להוסיף כאן סעיף מסמיך ולאפשר לשר הבריאות לקבוע הוראות בתנאים למינוי סדרן.

ג'ודי וסרמן: למשל: להכשיר אותם.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על סדרן שיוכל מחר להטיל קנס, שזה בדרך כלל סמכות שלטונית.

ג'ודי וסרמן: אז אם רוצים להטיל את זה על עובד של בית החולים, מן הראוי לתת לו איזו שהיא הכשרה בסיסית של כמה שעות, אולי יום אחד, אולי יומיים, כדי להסביר לו אילו סמכויות הופקדו בידיו.

ג'ודי וסרמן: בנוסף, לפי לשון החוק, הסדרן יכול להיות אדם שמינה אותו אותו אדם שהוסמך למנות סדרן.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול להיות מבין עובדיו וגם יכול להיות מתנדב שלא מבין עובדיו.

ג'ודי וסרמן: מוצע, שאנחנו נצמצם את זה למסגרת העובדים של בית החולים.

שאול יהלום: השאלה אם עובד זה גם כוח אדם וגם חברה?

ג'ודי וסרמן: כן.

שאול יהלום: נניח, שבבית החולים, כל אלה שהולכים עם המדים, השמירה, וכל הזמן צועקים שהגיע סוף הביקור או אלה שעומדים בחוץ ובודקים ביטחון, אני לא בטוח שהם עובדי בית החולים.

ג'ודי וסרמן: אז אני מציעה: עובד, לרבות עובדי קבלן, עובדי חברות כוח אדם.

קריאות: לא.

ג'ודי וסרמן: לא?

ג'ודי וסרמן: רק עובדי בית החולים?

קריאה: רק עובדי ציבור.

שאול יהלום: תיכף נראה, טוב שאת מעלה את השאלה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם יש לנו מתנדב של יע"ל, אז לא?

ג'ודי וסרמן: לא מתנדבים אלא עובדים וצריך לבדוק איזה סוגי עובדים.

ג'ודי וסרמן: באמת צריך לבדוק את הסוגיה האם גם עובדי קבלני כוח אדם או רק עובדים ישירים שלו.

ג'ודי וסרמן: אלה ההערות הכלליות.

ג'ודי וסרמן: נושא נוסף שצריך להתייחס אליו: קיימת פסיקה של בית המשפט העליון באשר לסמכות אדם שלא עובד ציבור להטיל קנסות.

ג'ודי וסרמן: באופן כללי, ניתן לומר שאלה סמכויות שלטוניות ואם המחוקק קובע שהם יובאו לסמכותו של אדם אחר, וצריך בעניין הזה הכשרה וכולי, יהיה אפשר להטיל את זה גם על אדם אחר.

ג'ודי וסרמן: כשאנחנו מדברים על אדם אחר ראוי שהם יהיו לא מתנדבים אלא עובדים ואם אנחנו מצטמצמים לבתי חולים ציבוריים, ואז אנחנו מדברים על עובדים של מקומות ציבוריים, אז ככל שזה נוגע למקומות ממשלתיים – ממילא הם יהיו עובדי מדינה.

ג'ודי וסרמן: נשארים אותם בתי חולים שהם בבעלות קופות חולים או מוסד ציבורי שהם לא עובדי מדינה, שאז מטילים או נותנים סמכות שלטונית על עובד שהוא לא עובד מדינה.

ג'ודי וסרמן: לעניין הזה צריך לשקול האם אנחנו רוצים להחיל עליהם דינים שחלים על עובדי מדינה כמו למשל נושאים שנקבעו בחוק העונשין, אחריות גבוהה יותר.

ג'ודי וסרמן: גם העובד כלפי הציבור וגם כנגד, הציבור כלפי העובד.

ג'ודי וסרמן: למשל: מי שמעליב עובד ציבור, חלה עליו אחריות פלילית וזה הולך דו כיווני.

שאול יהלום: בזמן שהוא נותן את הקנס?

ג'ודי וסרמן: בדיוק.

ג'ודי וסרמן: ככל שזה נוגע לתפקוד שלו כסדרן ולמתן קנסות, יחולו עליו דינים של עובד מדינה ואז, בנקודה הזאת, בחלק התפקיד הזה, אנחנו משנים את הסטטוס שלו מעט.

שאול יהלום: ולמה לא בית חולים פרטי?

ג'ודי וסרמן: ככל שמדובר בבית חולים פרטי, יש מעט בעיה, כי לקבוע שאדם יהיה עובד ציבור כשהוא עובד בבית חולים, במקום פרטי לחלוטין, יש בזה מעט בעייתיות.

שאול יהלום: לא הבנתי את דברייך.

ג'ודי וסרמן: אפשר לקבוע.

ג'ודי וסרמן: כשמדובר בבית חולים ציבורי, הוא קרוב יותר למעגל הציבורי.

ג'ודי וסרמן: כמובן שבבית חולים ממשלתי הוא כבר עובד ציבור ואין עם זה שום בעיה.

שאול יהלום: מה זה בית חולים פרטי?

שאול יהלום: נניח שמדובר על בית חולים "אסותא", זה בית חולים פרטי, נכון?

שאול יהלום: בבית חולים "אסותא" יש בשנה אלפי ניתוחים ועשרות אלפי חולים והוא בית חולים פרטי אבל הוא לא קליניקה של שני רופאים ושני חולים בשנה.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שיש בעיה עקרונית לקבוע את זה.

ג'ודי וסרמן: ..

שאול יהלום: למה לא?

ג'ודי וסרמן: אפשר.

ג'ודי וסרמן: אולי נשמע את נציגי הממשלה בעניין זה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז לפני שנכנסים לגופם של דברים אני שואל, אתם הייתם בוודאי גם בוועדת שרים, מי התנגד לעניין של הקנסות שיכנסו לקופת בית החולים?

שאול יהלום: משרד המשפטים והאוצר.

שאול יהלום: עורכת הדין שטיין את מוכנה להסביר לנו למה?

טלי שטיין: למרות שאני לא מייצגת את מי שהיה וזאת עמדתם והם היו צריכים להיות כאן אך לא יכלו להגיע היום, העמדה שיוצגה בוועדת שרים היא שהקנסות צריכים לעבור לקופת המדינה, משום שמדובר בסמכות שלטונית שיכולה להיות מופעלת רק על ידי עובדי ציבור, לפי עקרונות המשפט הפלילי ועקרונות אחרים בפסיקה.

טלי שטיין: לכן, הם ביקשו שני דברים: שהקנס יעבור לקופת המדינה ולא לבית החולים ושהעובדים יהיו עובדי ציבור.

טלי שטיין: בכפוף לכך, אנחנו תומכים.

שאול יהלום: מה זה שהעובדים יהיו עובדי ציבור?

שאול יהלום: אם אנחנו מדברים על בית חולים "אסותא" שהוא בית חולים פרטי וכל עובדיו פרטיים, מה ההבדל בין זה לבין אם הוא עובד קופת חולים?

שאול יהלום: נניח בית חולים "בלינסון" או בית חולים "שערי צדק".

שאול יהלום: מה זה משנה לך, אלא אם כן את רוצה להגיד שאת פוטרת גם את "שערי צדק"?

שאול יהלום: "שערי צדק" הוא בית חולים פרטי ציבורי, מן מלכ"ר כזה כמו "הדסה אין כרם".

שאול יהלום: מדובר כאן בבתי חולים שמנוהלים על ידי עמותות או חברות שלא על מנת רווח או כאלה שכן, או קופות חולים.

שאול יהלום: את יכולה להגיד עובד ממשלה, אז צמצמת את זה ל-6,7 בתי חולים.

שאול יהלום: זאת אומרת, רוב בתי החולים שאנחנו מדברים עליהם כדי לתקן את העניין זה פרטיים או ציבוריים-פרטיים.

שאול יהלום: מה הרעיון?

טלי שטיין: אנחנו אומרים שאת הסמכות של גביית הקנסות אי אפשר להטיל אלא על עובדי ציבור - -

שאול יהלום: מה זה עובדי ציבור?

טלי שטיין: עובדים מהממשלה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאת למעשה רוצה לצמצם את החוק רק לבתי חולים ממשלתיים, שזה רבע ממערכת הבריאות בצורה גסה.

טלי שטיין: אלא אם כן נוכל לפתור את זה בדרך אחרת.

שאול יהלום: לא, תביני שאת רוצה לצמצם את החוק לרבע ממערכת הבריאות וזאת לא כוונת החוק.

שאול יהלום: יכול להיות שיש עיוות במדינה, שמישהו יגיד שיש עיוות שבתי החולים לא מופרטים לגמרי.

שאול יהלום: אחד יגיד, שיש עיוות שבתי החולים לא ממשלתיים לגמרי, אבל בסך הכל, אנחנו בדור שיש בו 3 סוגים של בתי חולים: ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים וזה הרוב, בתי החולים הציבוריים והפרטיים.

שאול יהלום: את לא יכולה להגיד: "בלינסון" לא, "הדסה" עין כרם לא... כל בתי החולים בירושלים לא יכנסו לחוק הזה בגלל שאלה בתי חולים שאינם ממשלתיים.

טלי שטיין: אבל למה אי אפשר להביא אנשים...

שאול יהלום: הרי היום אין שופטי תעבורה כמעט.

שאול יהלום: כולם עוברים להיות שופטי שלום.

שאול יהלום: אם את רוצה להיות ממונה לשופטת תעבורה , אין דבר כזה ופעם היה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי היום כמעט לא מגישים קנסות תעבורה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי השוטרים, רובם עוסקים בדברים אחרים.

שאול יהלום: בטרור ובכל מיני דברים אחרים.

שאול יהלום: אז הנה, הם לא שולחים לבתי חולים, אחרת לא היה צריך את החוק.

שאול יהלום: את עוברת בבית חולים ורואה שהרופאים והאחיות והמבקרים והחולים, כולם עושים חגיגת עשן וזה לא מזיז לאף אחד.

שאול יהלום: לכן מוצע החוק.

שאול יהלום: החוק אמר, אני נותן לסדרני בית חולים כייחודי.

שאול יהלום: אם מחר יהיה חוק שננסה לעשות את זה במקומות אחרים, אז נדבר.

שאול יהלום: אני חושב שצריך להרחיב אותו.

שאול יהלום: כרגע, אנחנו מדברים על התחום הספציפי הזה, שרגיש מבחינה בריאותית, שאנשים שוכבים שם בגלל שעשנו ומביאים להם עוד סיגריה.

שאול יהלום: לכן, אנחנו אומרים: כל בתי החולים הם פרטיים או ציבוריים.

שאול יהלום: אני לא יכול להגיד שרק בתי חולים ממשלתיים.

טלי שטיין: אני לא אומרת רק ממשלתי, אבל אני אומרת שאי אפשר להתיר לעשות את הדבר הזה על ידי אנשים פרטיים.

טלי שטיין: זאת העמדה של המחלקה הפלילית שלנו.

טלי שטיין: צריך יהיה לפתור את זה בדרך אחרת.

קריאה: ואם זה ייעשה על ידי תקנון בריאות העם, פקודת בריאות העם, גם זה לא בסדר?

שאול יהלום: החוק הזה אומר: כן ולא התנגדו לזה.

שאול יהלום: הוא לא אמר שזה רק לבתי חולים של עובדי מדינה.

שאול יהלום: הוא התנגד לקנסות ואני מבין את זה.

טלי שטיין: גם לזה שזה לא יהיה עובדי מדינה.

טלי שטיין: זה כתוב בהחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

שאול יהלום: לא, אצלי זה לא כתוב.

שאול יהלום: אם אנחנו אומרים רק עובדי מדינה, אין טעם לעסוק בחוק.

שאול יהלום: זו אפליה.

טלי שטיין: גורמים שלטוניים.

שאול יהלום: בסדר, עובד קופת חולים הוא לא שלטוני.

שאול יהלום: זו אפליה.

שאול יהלום: למה זה לא מטריד את משרד המשפטים?

שאול יהלום: למה אדם שנמצא בירושלים יש עליו רק עובדים ופקחים והם לא באים?

שאול יהלום: לעומת זאת, אדם שישכב בבית החולים "תל-השומר", לידו ב"בלינסון" לא יהיה אבל ב"תל-השומר" יהיו 50 אנשים שלא יתנו לו לעשן.

שאול יהלום: איזה היגיון יש בזה?

שאול יהלום: הערך של עובדי מדינה מתנגש עם הערך של שוויון האזרח לפני החוק.

טלי שטיין: אני לא בטוחה - -

שאול יהלום: למה לא?

טלי שטיין: הנקודה היא לא האפליה.

טלי שטיין: הנקודה היא, שאת הסמכות הזאת אפשר להפעיל רק על ידי גורמים שלטוניים.

שאול יהלום: למה הנקודה היא לא אפליה?

שאול יהלום: אם מקבלים את הגישה שלך, למה אין אפליה?

שאול יהלום: יש אפליה ועוד איך.

טלי שטיין: יש אוויר צח יותר בירושלים מאשר בתל אביב, זאת אפליה?

שאול יהלום: לא, אבל "בלינסון" ו"תל השומר", זה אחד ליד השני.

טלי שטיין: יש כל מיני דברים שהם בלתי שווים לכל מיני אנשים מכל מיני סיבות.

טלי שטיין: זה עדין לא אומר שזה אפליה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אני מציע שלא תחוקקי.

שאול יהלום: מבחינת המדינה והחוק יש הבדלים?

שאול יהלום: את רוצה להגיד לי שאדם לפי חוק בריאות ממלכתי יכול להגיד שהוא יקבל יותר ב"תל השומר" או יותר ב"בלינסון"?

שאול יהלום: זה הרי אסור על פי החוק.

שאול יהלום: צריך להיות שוויון.

שאול יהלום: היועץ המשפטי אוסר שר"פ מטעמי שוויון.

שאול יהלום: למה את לא רואה את זה כשוויון?

טלי שטיין: גם בתנאים מסוימים ובנסיבות מסוימות.

שאול יהלום: בסדר, אבל כאן זה גורף.

טלי שטיין: זאת העמדה של המחלקה הפלילית ואפשר לדבר אתם.

טלי שטיין: אפשר לנסות למצוא פתרון.

טלי שטיין: הם לא מתנגדים להצעת החוק, אנחנו בעד הצעת החוק, אנחנו בעד הגבלת הדבר הזה.

טלי שטיין: צריך לחדד את הנקודה הזאת עם אנשים מהמחלקה.

טלי שטיין: אני מוכנה לברר את הנקודה הזאת עם ג'ודי.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על סדרנים שהוסמכו לעניין על ידי שר הבריאות.

שאול יהלום: מה שאני יכול לקבל זה מה שאמרה היועצת המשפטית שלנו, שבאירוע הזה חלות עליו חובות ציבוריות.

שאול יהלום: חובות ציבוריות של זיהוי, של תג, של כל מה שתרצו - -

ג'ודי וסרמן: תג זה לא עובד ציבור.

עמוס האוזנר: תג קיים לפי התקנות.

עמוס האוזנר: יש תקנות שמסדירות את העניין הזה של הסדרן.

ג'ודי וסרמן: אדם יכול להיות מתנדב או עובד, שלא חלים עליו דיני ציבור והוא עובר את שני התנאים שנקבעו בתקנות והוא עונד תג.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו מדברים להחיל עליהם דינים כדין עובד ציבור.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: זה כולל שהוא נתון באותה שעה לבית דין משמעתי?

ג'ודי וסרמן: כן.

שאול יהלום: ולא תישמע טענה: אני לא עובד מדינה?

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה בסדר.

ג'ודי וסרמן: לעניין הזה אנחנו מדברים על עובד ולא על מתנדב.

ג'ודי וסרמן: שהוא יהיה לפחות עובד של בית החולים ולא אנשים שאספו אותם שיסתובבו כמעין מתנדבים.

שאול יהלום: עובד חברת כוח אדם או קבלן.

ג'ודי וסרמן: צריך להתייחס לסוגי בתי החולים, כי אם אנחנו נוציא רק את האחוזים הבודדים של בתי החולים הפרטיים ונישאר בהגדרה של בית חולים ציבורי ונלך לעובדים של בית החולים הציבורי שהם או עובדי מדינה ממש לגבי בתי החולים הממשלתיים או עובדים של רשויות גדולות, שיש להם היבט ציבורי, הם יהיו הרבה יותר קרובים להחלתם, להכנסתם מתחת למטריה של עובד הציבור.

שאול יהלום: מה זה קרובים?

שאול יהלום: לא הבנתי.

גו'די וסרמן: קודם כל ניקח עובד לעומת מתנדב ואחר כך, סוגי מתנדבים.

שאול יהלום: עובד לעומת מתנדב, אני מקבל.

שאול יהלום: ניקח את בית החולים "ביקור חולים".

שאול יהלום: הוא נכנס אצלך לקטגוריה?

ג'ודי וסרמן: לדעתי, הוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

ג'ודי וסרמן: לא בדקתי פרטנית את בית החולים "ביקור חולים", אבל בית החולים "הדסה" הוא כזה.

ג'ודי וסרמן: לדעתי הם כן תאגיד שהוא מוסד ציבורי כמשמעותו.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: "אסותא" הוא לא כזה?

אילנה מישר: יכול להיות ש"אסותא" הוא בבעלות אחת מקופות החולים, אז יכול להיות שאפשר לשפר את ההגדרה קצת.

שאול יהלום: "משגב לדך"?

ג'ודי וסרמן: זה של קופת חולים "מאוחדת".

שאול יהלום: אז מה זה לא תאגיד ציבורי?

אילנה מישר: אולי ה"מדיקל סנטר" בהרצליה.

אילנה מישר: בודדים הם שלא בתי חולים ציבוריים.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאם האדם הוא עובד תאגיד ציבורי, אז ממילא יש מטריה ציבורית שיותר קל לנו להתמודד עם בעיית משרד המשפטים.

ג'ודי וסרמן: כן, יהיה יותר קל להחיל עליהם את הדינים הציבוריים.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אתם אומרים שיש בודדים שזה לא חל עליהם.

ג'ודי וסרמן: בודדים.

דיאן לוין: מה עם בית החולים האנגלי בנצרת?

דיאן לוין: בית החולים הצרפתי, האיטלקי?

ג'ודי וסרמן: הם לא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

אילנה מישר: אפשר לבדוק את זה.

עמוס האוזנר: אנחנו מתעסקים כאן בחוק שנחקק ב-1983.

עמוס האוזנר: אז הוא נחשב למתקדם וזה היה בשעתו חידוש גדול.

עמוס האוזנר: היו שם כמה תביעות אצבעות של חברות סיגריות, שהטביעו את חותמן על החוק הזה, כולל הסעיפים שנוגעים בעניינים שלנו לעניין הסמכויות.

עמוס האוזנר: למעשה, מאז 1983 החוק הזה, מבחינת הוראותיו הכלליות כמעט שלא תוקן.

עמוס האוזנר: כל מה שהורחב כל פעם זה רק רשימת המקומות שעליהם חל החוק, אבל ההוראות הבסיסיות כמעט שלא תוקנו.

עמוס האוזנר: למשל: גובה הקנס.

עמוס האוזנר: הקנס יחסית נמוך.

עמוס האוזנר: בעולם היום מטילים על עבירה כזאת, של עישון במקומות ציבוריים, קנסות הרבה יותר גדולים.

עמוס האוזנר: כשמוטלים הקנסות הגדולים מאוד האלה, זה נותן תמריץ לאכיפה שלא קיים היום.

עמוס האוזנר: יש לנו הוראות אכיפה משמעותיות במקומות אחרים - -

שאול יהלום: כמה הקנס היום?

עמוס האוזנר: 310 שקלים.

עמוס האוזנר: משהו מגוחך, כמו שבעים ומשהו דולר.

עמוס האוזנר: כאשר הקנסות בניו יורק מגיעים לאלפים של דולרים.

עמוס האוזנר: אז זה מגוחך שנותנים פה משהו שמקבלים ל-70 דולר.

עמוס האוזנר: יש גם הצעת חוק פרטית כזאת, לעדכן את הסכום הזה.

שאול יהלום: איפה יש הצעת חוק?

עמוס האוזנר: הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אילן שלגי.

שאול יהלום: יש לנו הצעת חוק פרטית אחרת, של חבר הכנסת איוב קרא, שהחוק הזה מדבר רק על המעשנים.

שאול יהלום: בעצם בעלי המקומות והמחזיקים לא אחראים לכך, זה לא כתוב בשום מקום.

שאול יהלום: יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איוב קרא להטיל גם עליהם אחריות, באותה מידה וזה מאוד הגיוני.

שאול יהלום: בא מישהו ורואה מישהו לעשן בבית קפה, הוא צריך לרוץ אחרי המעשנים בעצמו?

שאול יהלום: הוא צריך ללכת לבעל המקום ובעל המקום יגיד לו: מה מעניין אותי?

שאול יהלום: שיעשן.

שאול יהלום: אני לא אחראי לפי החוק, החוק לא מחייב.

שאול יהלום: שוב פעם, זאת היתה פשרה בשנת 1983 - -

שאול יהלום: אבל זה מסובך.

שאול יהלום: תאר לך את מנהל בית החולים שיושב עכשיו במשרד ובבנין השלישי במחלקה פנימית בקומה שלישית.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: הוא יודע על הדבר הזה?

עמוס האוזנר: הפתרון לזה הוא נורא פשוט: הוא צריך להוכיח שהוא עשה את מה שנדרש ממנו.

עמוס האוזנר: כלומר, שהוא מינה את אותו סדרן שאדוני מדבר עליו כרגע.

עמוס האוזנר: אם מנהל בית החולים מינה את הסדרן שאדוני מדבר עליו, הוא לא יתערב, כי הוא עשה מה שצריך.

ג'ודי וסרמן: כרגע אין סדרנים בבתי חולים.

ג'ודי וסרמן: לא יכולים להיות סדרנים בבתי חולים.

עמוס האוזנר: היום יש תקנות לגבי הסדרנים.

עמוס האוזנר: אם אתם רוצים שנעסוק גם בעניין הזה, נעסוק גם בזה.

עמוס האוזנר: יש תקנות של השר לעניין סדרנים.

עמוס האוזנר: אלא מה?

עמוס האוזנר: כפי שהיועצת המשפטית אמרה בהתחלה וזה נכון, הסמכויות של הסדרנים האלה היום מוגבלות.

עמוס האוזנר: יש הוראות מדוייקות איך ממנים סדרנים ואני רוצה להגיד לאדוני, שיום אחד בא עורך דין של "דובק" למשרד הבריאות ואמר שההוראות לא טובות.

עמוס האוזנר: למה?

עמוס האוזנר: כי כתוב שכסדרן ימונה מי שלא מעשן ו"דובק" רצו שימנו גם מעשנים.

עמוס האוזנר: זה לא מצא חן בעיניהם שכתוב ככה.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, יש הוראות מאוד מדוייקות שהוא צריך לענוד תג ויש אפילו תמונה של התג שהסדרן צריך לענוד.

עמוס האוזנר: כל העניין הזה כבר מוסדר.

עמוס האוזנר: מה לא מוסדר?

עמוס האוזנר: לא מסודרת הסמכות שלו להטיל קנסות.

עמוס האוזנר: כן מוסמכת הסמכות שלו לעכב את הבן אדם.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, מה שיש כאן זו בסך הכל הרחבה של סמכות שכבר קיימת היום.

עמוס האוזנר: אנחנו לא ממציאים משהו חדש.

עמוס האוזנר: אנחנו מרחיבים הוראה קיימת.

שאול יהלום: אבל אתה צריך להשיב, שאומר משרד המשפטים שאני יכול לתת את הסמכות.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: לעכב – הם בלעו וזה אותו דבר של מניעת חופש.

שאול יהלום: אבל לעכב, הם בלעו שסדרן יכול לעכב.

שאול יהלום: מה שהם לא בולעים זה שסדרן יכול להגיש כתב אישום.

שאול יהלום: הם אומרים שזה לא יכול להיות הכל לסדרן, אלא רק לעובד מדינה.

שאול יהלום: יש לך פתרון מעבר להשלטת כוח המחוקק?

עמוס האוזנר: אדוני, זו שאלה של הגדרה.

עמוס האוזנר: לצורך העניין שלנו, זה פחות או יותר מה שאדוני אמר לפני רגע, שלצורך העניין הזה הוא יראה, לצורך הטלת החובות, עובד מדינה.

עמוס האוזנר: מה לעשות?

עמוס האוזנר: המשפט מתקיים הרבה פעמים, כפי שאדוני יודע הרבה פעמים באמצעות פיקציה משפטית.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, לצורך העניין הזה הוא יחשב לעובד מדינה.

שאול יהלום: בהסכמתו.

שאול יהלום: צריך להיות כאן, שהסדרן, יחד עם מינוי השר יכתוב הצהרה שהוא מסכים להיות - -

ג'ודי וסרמן: הסכמה להתמנות לתפקיד הזה.

שאול יהלום: שהוא יודע שחלים עליו בעת מילוי התפקיד, הוראות עובדי המדינה כמשמעותן וכולי.

עמוס האוזנר: ולצורך זה, אדוני, כפי שיש לנו מתנדבים במשטרה, שנותנים להם סמכויות אז - -

שאול יהלום: במשטרה זה יוצא מן הכלל.

שאול יהלום: הם לא נותנים מעבר.

שאול יהלום: לא רוצים עכשיו 8 משמרים אזרחיים בכל מקום בארץ.

עמוס האוזנר: זה ברור.

עמוס האוזנר: אבל בעצם, אנחנו נותנים פה את הסמכות לפי ההצעה של אדוני, והסמכות היא לא כל כך גדולה, כי בסך הכל היא לתת לו ברירת קנס.

עמוס האוזנר: אם הוא לא רוצה לקבל את ברירת הקנס הוא יכול לבחור במשפט.

שאול יהלום: אתה יודע מה משמעות הדבר.

שאול יהלום: למה כולם משלמים ברירת קנס?

שאול יהלום: בגלל שהם יודעים מה זה משפט.

שאול יהלום: משפט זה טרטור עולמי.

שאול יהלום: אף אדם, אפילו שהוא זכאי, לא רוצה משפט.

שאול יהלום: הוא צריך ללכת למשפט הוא צריך חופש, הוא יבוא לשם וישב יום שלם ובסוף ידחו את המשפט שלו, בסוף לא יהיה זמן והוא יאלץ לחזור.

שאול יהלום: לצערי, בבתי המשפט שלנו בגלל עומס או בגלל חוסר התחשבות, משפט זה טרטור גדול ולכן, הרבה אנשים חפים מפשע מעדיפים לשלם וגמרנו.

עמוס האוזנר: זה כמובן נכון אלא שבמקרה שלנו, בדרך כלל המצב הוא הפוך.

עמוס האוזנר: אבל עד שסדרן כבר רושם דוח למישהו.

עמוס האוזנר: ..

עמוס האוזנר: בדרך כלל מעירים לאותו אדם והוא מפסיק אז עוזבים אותו.

עמוס האוזנר: כאשר כבר רושמים דוח למישהו, זה לעקשן שבאו וביקשו ממנו והוא המשיך לעשן.

שאול יהלום: זה לא כך.

שאול יהלום: הוא אומר: עישנת?

שאול יהלום: כמו שוטר.

שוש גן נוי: לא בבתי החולים.

ג'ודי וסרמן: יש סדרנים שלא יכולים להטיל קנסות.

שוש גן נוי: גם אם מזמינים פקח, הם לא מיד מזדרזים לתת את הקנס.

שוש גן נוי: בהתחלה הם מעדיפים להעיר ורק אם באמת חוזרים ומתעקשים ועושים בעיות, הם נותנים קנס.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את הפרוצדורה: הפקח לא יכול לתת על עדות שמיעה.

שאול יהלום: הפקח נותן כשהוא רואה את האדם מעשן.

שאול יהלום: בא הסדרן ואומר: אתה מעשן.

שאול יהלום: ההוא אומר: קפוץ לי, קודם כל תן לי לגמור את הסיגריה.

שאול יהלום: הסדרן מעכב אותו מגיע הפקח והוא אומר:

שאול יהלום: אני לא יודע שום דבר, מה אתה רוצה?

שאול יהלום: אני לא מעשן.

שאול יהלום: אז הסדרן אומר לו: הוא עישן לפני חצי שעה.

שאול יהלום: אז על זה הפקח ייתן קנס?

עמוס האוזנר: הוא יכול.

עמוס האוזנר: זה כמו שמישהו אומר למשטרה: המכונית הזאת עמדה במקום אסור והיא יכולה לתת לו דוח.

שאול יהלום: אז ההוא אומר לו: תוכיח.

שאול יהלום: זו היתה סיגריה ממתק.

שאול יהלום: קרוב לוודאי שלא יגיש.

שאול יהלום: אם הפקח לא רואה את זה מול העיניים שלו וב-99% הוא לא יראה, גם אם הוא יבוא לבית החולים - -

עמוס האוזנר: אדוני כל כך צודק ולכן, צריך לצמצם את הסדרנים.

שאול יהלום: מה שאומר משרד המשפטים הוא שלא הסדרנים יעכבו אלא שהפקחים ילכו, אבל הם לא עושים את זה.

שאול יהלום: מה אדוני אומר על הנושא של בתי חולים פרטיים ממש?

עמוס האוזנר: האמת היא שאני לא יכול לראות ממש את ההבדל בין שני המקרים.

עמוס האוזנר: אם אתה צריך שהסדרן יקבל אישור של שר הבריאות, אז ברגע שהוא מקבל את האישור משר הבריאות עם כל החובות שמוטלות עליו מכוח זה, אז מה זה משנה לי טיבו של בית החולים?

עמוס האוזנר: משנה לי זה שהוא ממלא תפקיד פונקציונאלי מטעם המדינה לאכוף את הוראות חוק איסור העישון במקומות ציבוריים.

ג'ודי וסרמן: הוא לא ממלא תפקיד מטעם המדינה.

עמוס האוזנר: מטעם מי?

עמוס האוזנר: הוא ממלא תפקיד מטעם המדינה.

עמוס האוזנר: אני אתן לכם דוגמא: כאשר יש לכם את הנושא של מגרשי הכדורגל, אז אין מספיק שוטרים.

עמוס האוזנר: מה עושים?

עמוס האוזנר: לוקחים את השוטרים האלה בשכר כדי שישמרו על הסדר במגרשי הכדורגל והם יכולים גם להטיל קנסות שם.

עמוס האוזנר: אלא מה?

עמוס האוזנר: כאשר השוטר הזה נמצא שם את לא יכולה להגיד שהוא ממלא תפקיד בשביל מכבי תל-אביב.

עמוס האוזנר: לא, הוא ממלא תפקיד בשביל המדינה.

עמוס האוזנר: אם מישהו מתפרע שם השוטר אוסר אותו, לא בגלל שהוא הפריע למכבי תל-אביב אלא בגלל שהוא ביצע עבירה.

ג'ודי וסרמן: אבל לקחו שוטר.

ג'ודי וסרמן: לא לקחו עובד של אגודת הכדורגל.

עמוס האוזנר: אז עכשיו את עוסקת בחובה הפונקציונאלית שלו ואילו אני עוסק בחובת הנאמנות שלו.

עמוס האוזנר: ברגע שמינית אותו, הוא יכול להיות גם פקח של העירייה.

עמוס האוזנר: אז הוא גם לא עובד מדינה, הוא עובד עירייה.

עמוס האוזנר: אז זה בסדר?

שאול יהלום: גברת שטיין, בואי נחזור אליך: נניח, לצורך העניין, שאנחנו מדברים רק על בתי חולים ממשלתיים.

שאול יהלום: בדרך כלל, זה לא יוטל על עובד בית החולים הממשלתי.

שאול יהלום: בדרך כלל, הסדרנים הם סדרנים של חברת כוח אדם והם לא עובדי מדינה.

שאול יהלום: אין לבית החולים כוח אדם.

שאול יהלום: כשאני בא לבית החולים עובדי חברת כוח אדם שיש שם.

שאול יהלום: חלק עומדים בחוץ ובודקים, חלק בודקים במסדרונות שהביקור הסתיים.

שאול יהלום: האם יש להם זמן או לא, זה לא משנה.

שאול יהלום: הם לא עובדי בית החולים.

שאול יהלום: אם תורידי אותם, אז אין עוד סדרנים בבית החולים.

שאול יהלום: לא ראיתי עוד סדרן שלובש חלוק לבן ואומר מה לעשות.

שאול יהלום: או שזה רופא, או אחות, או סניטר.

שאול יהלום: האם את כוללת גם את עובדי כוח האדם?

טלי שטיין: לא.

טלי שטיין: לפי השיטה שאני הבנתי שהם אומרים שזה הכרחי, המחלקה הפלילית, אני שוב חוזרת על הצעתי שלעניין הנקודה הזאת אנחנו נקיים דיון - -

שאול יהלום: בסדר, אבל אנחנו לא נפסיק את המגמה של החוק, עם דיון או בלי דיון.

שאול יהלום: אני מסביר לך, ובכוונה אני רוצה לצמצם את העניין ולהראות לך שיש בעיה.

טלי שטיין: אני מבינה שיש בעיה.

שאול יהלום: לכן, אין ברירה במקרה הזה, אלא לקחת חברת כוח אדם.

שאול יהלום: אם היא טובה לבית החולים לשמור שלא יכנס פורץ, היא יכולה גם להטיל קנס על אדם שמעשן, בתנאים שדיברנו.

שאול יהלום: אין לנו ברירה, כי אחרת, אם אנחנו מקבלים את גישתך אנחנו מוחקים את החוק פעמיים: פעם אחת, ל-6,7 בתי חולים ממשלתיים ופעם שניה, אם לא חברת כוח אדם אז אין לנו מה לעשות שוב בבתי חולים ממשלתיים וזו הבעיה.

טלי שטיין: אז אולי הכיוון יהיה שהם יקחו על עצמם חובות מסוימים.

שאול יהלום: בסדר, זה כן.

שאול יהלום: החובות יכולים להיות בחברת כוח אדם וכולי.

שאול יהלום: עכשיו, אני מקבל את עמדת הממשלה שהקנס לא נכנס לבית החולים.

שאול יהלום: אותו דבר, אני יכול לבוא בכל תחום שיש קנסות.

שאול יהלום: כאן הטענה תהיה שאנשים יקבלו את המשכורת, שתהיה הקפדת ייתר שאסור לנו - -

ג'ודי וסרמן: אז סעיף קטן (ב) נמחק?

שאול יהלום: תכף נשמע.

שאול יהלום: בכל אופן, ברור שיש כאן בעיה להכניס ישירות לבתי החולים.

שאול יהלום: מצד שני, מי ייקח על עצמו את ההשתלמות?

שאול יהלום: כאן צריך משרד המשפטים לקחת על עצמו את עריכת ההשתלמות לאנשים האלה.

ג'ודי וסרמן: ההסמכה היא של שר הבריאות.

שאול יהלום: אבל שר הבריאות יגיד: אין לי תקציב.

שאול יהלום: שר הבריאות יגיד: תקציב אתם לא מוכנים לתת לי.

שאול יהלום: אז מילא, אני אחראי על הקריטריונים, אבל אל תתנו לי עכשיו לקחת אותם לקורס.

שאול יהלום: מאיפה יש לי כסף להשתלמות?

שאול יהלום: יש כאן הצעה של עורך דין מישר שאומרת:

שאול יהלום: אנחנו לא מעבירים לקופת בית החולים אלא לקרן לקידום הבריאות.

שאול יהלום: מוכרת בזה קרן לקידום בריאות.

שאול יהלום: מטרת הקרן תהיה לרכז נושאים כספיים בקידום בריאות בכלל.

שאול יהלום: שר הבריאות יתקין תקנות בדבר סדרי הפעלת הקרן.

שאול יהלום: כספי הקרן יועדו למטרותיה.

שאול יהלום: כספי הקרן יבואו בקנסות ותרומות.

טלי שטיין: אני חושבת שהקנס לא יכול להיות ייעודי לצורך מסוים אלא זה צריך להיכנס לקופת המדינה.

טלי שטיין: בדרך כלל זאת העמדה של האוצר וגם שלנו.

ג'ודי וסרמן: לקידום הבריאות זה כללי.

טלי שטיין: אולי.

טלי שטיין: בדרך כלל רוצים שזה לא יהיה ייעודי.

ג'ודי וסרמן: לקידום הבריאות בכלל ובבתי החולי בפרט, להסברה וגם לנושא גמילה מעישון.

אריה הררי: אני מקופת חולים מאוחדת.

אריה הררי: לגבי גביית הקנס, בתי החולים גובים עבור עשרות פעולות שנעשות לטובת הבריאות, אבל גם לא במסגרת ההתחייבויות של קופות החולים.

אריה הררי: דהיינו, אם אני כרופא מפנה פציינט שלא מוכנים לתת לו התחייבות למרפאה, הפציינט יכול באופן חופשי, וזה מאוד דמוקרטי, ללכת לאותה מרפאה בבית חולים ציבורי, לשלם 180 שקל ורואים אותו כאילו שהוא בא עם התחייבות בית החולים.

אריה הררי: לאן הולך הכסף הזה?

אריה הררי: לקופת בית החולים.

אריה הררי: אם ביום שישי בערב, ואני מדבר על דברים ריאליים, אפילו בירושלים, אי אפשר לבדוק צהבת הילוד, מפנים אותו לבית החולים ועושים את זה תמורת כמה עשרות שקלים.

שאול יהלום: המשפט הפלילי הוא לא רק נגד בני האדם אלא הוא גם רוצה למצוא איזון.

שאול יהלום: הוא אומר דבר כזה: אתה נוסע עכשיו ברחובות ירושלים ויש שם שוטרים שנותנים קנסות.

שאול יהלום: נניח, שהקנסות הולכים לקופת המדינה ובכלל לא למשטרה.

שאול יהלום: השוטר לא רואה יחס ישיר בין אם הוא נתן לך קנס או אזהרה לבין הכסף שהוא נתן.

שאול יהלום: לעומת זאת, אם יהיה כתוב שכל הקנסות שהשוטרים נותנים נכנסים לקופת המשטרה בירושלים ומקופת המשטרה בירושלים משלמים את המשכורת של השוטרים ועוד כמה תנאים נלווים כמו נופש וכולי, יקרא מפקד משטרת ירושלים לשוטריו ויגיד להם: רבותי, אני רואה שאתם ישנים.

שאול יהלום: אם הייתם מכפילים את הקנסות שהייתם נותנים בשנה, היינו היום בנופש בקפריסין.

שאול יהלום: כך אנחנו צריכים להסתפק במעלה החמישה.

שאול יהלום: ואז, כולם מקבלים מוטיבציה לתת קנסות והם נותנים קנסות טיפה מעבר לבעיה.

שאול יהלום: מה שהיו מסתפקים באזהרה, נותנים קנס וכולי.

שאול יהלום: אומר המשפט הפלילי: אני צריך להפריד בין טובות ההנאה שיש לנותן הקנס לבין האזרח שמקבל.

שאול יהלום: זה לא שכר ולכן, בכל הדברים כמו ברשות שמורות הטבע, הקנס לא נכנס לרשות שמורות הטבע.

שאול יהלום: תמיד זה נכנס לאוצר המדינה באופן כללי.

שאול יהלום: יש הפרדה.

שאול יהלום: לכן, זה לא דומה, כי כאן הוא צריך את הבדיקה ואתה אומר לו: הבדיקה עולה 100 שקל.

שאול יהלום: אדם לא יעשה שתי בדיקות בגלל שזה עולה 100 שקל.

שאול יהלום: הלוואי והוא יעשה את הבדיקה האחת.

שאול יהלום: לעומת זאת, כאן יש חשד ולכן זה לא שייך האחד לשני.

שאול יהלום: זה שוק חופשי וכאן יש את התנאי של המשפט הפלילי, שאני באופן עקרוני מקבל אותו.

שאול יהלום: יכול להיות, שאם אנחנו נעשה קרן לטובת הבריאות שתעשה השתלמות לעובדים האלה ועל ידי זה נוכל להקשות את הקריטריונים, זה לא שייך לעניין כי זה לא יהיה חד-חד ערכי של קופת בית החולים.

שאול יהלום: את זה צריך לבדוק.

אריה הררי: הערה נוספת: אני מבין את כל ההנמקה האזרחית הזאת, אבל עד כמה שאני חש ויודע, כל מה שבית החולים מכניס משפר את המאזן שלו מול הגירעונות.

אריה הררי: כמעט כל בית חולים הוא בגירעון.

אריה הררי: אז במצב הקיים, כמובן בהבדל שכאן יש בדיקה וכאן יש - -

שאול יהלום: בסדר, אבל ברגע שהוא מכסה את הגירעון הוא לא מפטר את העובד ויש לו מוטיבציה לקנוס.

אריה הררי: אנחנו קיבלנו דף אחד.

אריה הררי: לי חסר הכפפת החובה הזאת על בית החולים, חובת העסקת הסדרן.

אריה הררי: דבר נוסף, בית החולים, בגלל המאזן הכלכלי השלילי שאחזקת הסדרן יוצרת ואנחנו מכירים כמה בתי חולים גדולים מ"רמב"ם" בצפון ועד באר שבע, שהם מתקנים מאוד גדולים, סדרן אחד זה בטל בשישים המתקנים שישנם שם ואז, אין דחף להשיג את הסדרנים האלה.

אריה הררי: אחרון חביב, אם דרך פקודת בריאות העם - -

שאול יהלום: מה שאומר דוקטור הררי, האם אנחנו נותנים חובה על מנהלי בתי החולים - -

קריאה: לא.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: נניח שנגמור את הכל ותהיה הסכמה, אז מנהל בית החולים, חובה עליו ביחס שלא יעלה או לא יפחת מ-10% מהמיטות.

שאול יהלום: אני לא אומר את זה כמדד סופי אלא אפשר לקבוע לפי מדד של גודל בית החולים, כמה סדרנים הוא חייב למנות או מקסימום סדרנים.

שאול יהלום: אבל שתהיה עליו חובה למנות בין זה לזה, כי אחרת יהיה מנהל בית חולים שחברת "דובק" תגיד לו: אתה לא ממנה סדרנים ואנחנו תורמים לך מכונת אולטרא-סאונד.

עמוס האוזנר: יש שני פסקי דין בעניין הזה - -

אריה הררי: אם תהיה הכפפת בתי החולים, אפשר להוסיף: לרבות בתי חולים פרטיים.

אריה הררי: כמובן, שזה יוצר עניין של מעמד הסדרן אבל להטיל את זה גם על בית החולים גם כן.

אילנה מישר: לעניין חובה מינוי סדרנים יש תקנות על פי פקודת בריאות העם, איסור עישון בבתי חולים, שהן תקנות יחסית חדשות מ-2004 וכאן כתוב: מנהל בית חולים ממנה סדרנים כמשמעותם בסעיף 8 בחוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים.

אילנה מישר: זאת אומרת, הוא חייב למנות סדרנים.

אילנה מישר: שנית, מספר סדרנים ופריסתם בשטח בית החולים יהיה ככל הנדרש כדי להבטיח קיומן לבית החולים של הוראות החוק.

דיאן לוין: אני מקופת חולים כללית.

דיאן לוין: אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות.

דיאן לוין: אני רוצה להתייחס לסעיף שדוקטור הררי התייחס אליו.

דיאן לוין: אנחנו לא רואים כל סיבה לבטל את סעיף 8(ב) כפי שהוא מופיע עכשיו.

דיאן לוין: כיום, אם פקח מהעירייה נותן את הקנס, הכסף נכנס לעירייה.

דיאן לוין: ליצור קרן זה ליצור סרבול מנגנון שצריך לתקצב אותו וכמובן, שגם היום הסדרנים ממילא מועסקים - -

שאול יהלום: אל תסתכלי עלי, תסתכלי לשם.

שאול יהלום: אני הצעתי את סעיף 8(ב) אבל משרד המשפטים מתנגד.

דיאן לוין: כיום, כפי שעורכת הדין מישר ציינה, הסדרנים ממילא אמורים להיות בתקדים ולא מומנו ולא בא אליהם תקציב.

דיאן לוין: אז כיום, אין סיבה לחשוב שישיגו רק בזכות זה שגובים כסף בתוך הקופה של בית החולים.

דיאן לוין: אין סיבה לחשוש, כי כיום חלה עליהם החובה למנות את הסדרן שיהיה בתפקיד.

דיאן לוין: כיום, הכסף כאמור נגבה על ידי העירייה, על ידי עובד עירייה.

דיאן לוין: אנחנו מלווים את הנושא הזה ואנחנו רואים גם קולגות מקומות אחרים שהפקחים לא ממהרים לתת את הקנס מכל מיני סיבות שקשורות בעימות עם האזרח.

דיאן לוין: סדרנים שמועסקים במשכורת קבועה, אין חשש שהם יחשבו שהכסף שבא למשכורת יהיה קשור לזה.

דיאן לוין: אנחנו לא רואים את זה כיום ובשטח הציבורי אין סיבה לחשוב שזה יקרה.

דיאן לוין: הכסף הוא גם כסף שלצערי לא יכסה גירעון, הוא הרתעה ואם אדם יכול לשלם במקום, יש לזה כוח הרבה יותר חזק להשיג את המטרות של החוק מאשר מה שיש היום, אם נשלח אנשים לשלם במקום אחר או ניצור איזו שהיא קרן, אנחנו לא נשיג את המטרות שלשם כך קיים החוק.

דיאן לוין: ההצעה שלנו היא לא לבטל את סעיף 8(ב).

שאול יהלום: מה עמדת משרד הבריאות?

אילנה מישר: עמדת הממשלה היתה למחוק את הסעיף הזה ושר הבריאות בכנסת אמר, שהוא אישית בעד למצוא פתרון לנושא זה ובגלל הצעתי את מה שהצעתי.

שאול יהלום: את צריכה לעשות זה לשכנע.

שאול יהלום: לשכנע זה להיפגש אתם ולבקש.

שאול יהלום: זה לעבוד יותר אינטנסיבית כדי שננסה ליצור הסכמה.

יובל פרידמן: יש לי הערה שלא כל כך תקציבית, אבל יש פה מצבים שגוף פרטי גובה קנסות בבתי חולים פרטיים וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

יובל פרידמן: לגבי הקרן: כל דבר שיוצר תמריץ למנהל בתי חולים ולא לעובד עצמו לגבות את הקנס הוא בעייתי.

יובל פרידמן: זה לא משנה אם זה קרן, זה בעייתי.

יובל פרידמן: נכון, שהעובד לא רואה את התמריץ מול העיניים אבל המנהל שלו יושב לו על הראש ודיברו על זה כבר.

שאול יהלום: סיפרו לך שיש פקחים שרשאים לתת קנס והם עובדי הרשות המקומית.

שאול יהלום: הכסף ייכנס לקופת הרשות המקומית.

שאול יהלום: אם עושה את זה שוטר, זה נכנס למשרד המשפטים.

שאול יהלום: אם עושה את זה פקח עירוני, זה נכנס לקופת העירייה.

שאול יהלום: אז היא אומרת שזה כבר קיים.

שאול יהלום: אם מחר ראש העיר רוצה להגביר את הכנסותיו, הוא ישלח הרבה פקחים.

יובל פרידמן: זה הרבה יותר רחוק.

יובל פרידמן: זה עדין מאוד קרוב לכיסו של בית החולים.

יובל פרידמן: אם זה לא הקופה הספציפית שלו ושל כל החברים שלו - -

קריאות: - - -

שאול יהלום: מה זו המתקפה הזאת?

שאול יהלום: לא רק שהוא אומר את עמדתו אלא במקרה, הוא גם אומר את עמדת הממשלה.

יובל פרידמן: עלתה פה הצעה שמספר הסדרנים יקבע לפי גודל בית החולים או איזה שהוא יחס בין המיטות לסדרנים.

יובל פרידמן: אני חושב שההוראה שקיימת היום בחוק היא מספיקה.

יובל פרידמן: ככל שיידרש זו הגדרה טובה, כי אם יקבעו לפי גודל, אז יכול להיות שיעשו איזה שהוא מבצע לחיסול העישון בבית החולים ואז יישארו מספר סדרנים שבהחלט נותנים את מה שצריך.

יובל פרידמן: זה סתם הגדלת הוצאות שכר וזה מיותר לגמרי.

יובל פרידמן: ושוב, אני חוזר, סעיף 8(ב) לטעמנו אינו נכון והקנסות צריכים להיכנס לקופת המדינה.

שוש גן נוי: אחת הטענות שמשרד המשפטים העלה זה שלא רוצים שהכסף יגבה על ידי מי שאינו עובד ציבורי.

שוש גן נוי: אבל אם יחילו על אותם סדרנים את התקנות של עובדי ציבור, אז הם בגדר עובדי ציבור.

שוש גן נוי: אז מה הבעיה שהם מטילים את הקנס?

שאול יהלום: זה ברור שבסיטואציה הזאת אנחנו מתייחסים כעובד ציבור.

שאול קמיסה: יש שני דברים, על פי מה שהצלחתי ללמוד ולקרוא מהנספח הזה של הצעת החוק: הייתי מחלק את זה לשניים: מידת היכולת לאכוף את הדברים להבדיל מרכב שחונה בקו אדום או בכל מקום אחר.

שאול קמיסה: באים, מדביקים את הדוח וזו בעיה שלך.

שאול קמיסה: כן ראית, עף מהווישר, נעלם, אתה תקבל את הדוח והוא יישא ריבית ובסוף יש לך בעיה להוכיח אם זה שלך או לא שלך ואתה תשלם את זה.

שאול קמיסה: כראש עיר וגם כאחד ששותף בצוות ההיגוי של בית החולים "זיו" בצפת, אני מנסה לראות מי יעשה את זה?

שאול קמיסה: האם אותו איש מחברת השמירה של חברת כוח אדם עושה את זה?

שאול קמיסה: האם להעמיס עליו משימה נוספת או לבקש מהחברה שתעשה את זה?

שאול קמיסה: האם לתבוע מבית החולים את הנציג שלהם, שהוא ילך ויהיה תצפיתן עם חיישנים שיריח איזה שהוא ריח עשן וירוץ לכיוון שלו כדי לקנוס?

שאול קמיסה: כלומר, יש פה בעיה בסוגיה הזאת - -

שאול יהלום: אם מנהל בית החולים הגיע מהגינקולוגיה הוא לא יעשה כלום.

שאול יהלום: אם הוא הגיע מהסרטן, תאמין לי שהוא יוציא את הנשמה ויעשה.

שאול קמיסה: אם אני הולך ויוזם חוק, אני רוצה לראות שבאמת יכולת האכיפה שלו תהיה רצינית.

שאול קמיסה: נניח שזיהיתי אדם ואין בעיה לתעד אותו ולצלם אותו - -

עמוס האוזנר: למה בישראל יש בעיה עם בתי חולים ובחוץ לארץ הנושא הזה בכלל לא מהווה בעיה?

עמוס האוזנר: מה הבעיה?

שאול קמיסה: זה חלק מהמנטליות וזה שינוי תפיסתי שאנחנו צריכים להתמודד אתו.

שאול קמיסה: כמו כן, לטעמי, כדי להסיר ספק מעובד כזה או אחר, לקחת את בית החולים בהתאם למיקום הטריטוריאלי שלו ולהטיל את זה על הרשות.

שאול קמיסה: זה קל יותר, כמו כל הקנסות שזה יגיע לרשות.

שאול קמיסה: להגיע להסדר כזה או אחר.

קריאה: אבל הרשות לא משתפת פעולה.

שאול קמיסה: אני חושב שהרשות נותנת עוד מקומות עבודה מצד אחד.

שאול קמיסה: מצד שני, הגביה תגיע לגוף ממוסד שנמצא תחת ביקורת וההכנסות יכולות גם ללכת - -

שאול יהלום: מר קמיסה, כל מה שאמרת קיים.

שאול יהלום: בצפת יכולה הרשות המקומית למנות עכשיו 34 פקחים ולהגיד ל-10 מהם: לכו לבית החולים בצפת.

שאול יהלום: זה לא סותר.

שאול יהלום: החוק הזה הוא תוספת על זה.

שאול יהלום: יש לכל רשות מקומית פקחים.

שאול יהלום: הסמכות של הפקחים היא מקסימאלית לפי החוק הזה.

שאול יהלום: מי שמונה לפקח, מותר לו להטיל את הקנסות.

שאול יהלום: יותר מזה, הקנסות שיתן פקח ילכו לקופת העירייה וכל מה שאמרת מתקיים.

שאול יהלום: אני מציע לך לבנות בית חולים בחצור ואחר כך, להתחיל בעניין הזה.

שאול יהלום: אבל עכשיו, אנחנו באים ואומרים ומסתכלים במציאות: המציאות הזאת קיימת.

שאול יהלום: המציאות החוקית קיימת ואנחנו עוברים בבתי חולים ורואים שהיא לא נעשית.

שאול יהלום: שוטרים לא באים לשם, לא באים לשם פקחים בגלל שיש להם עבודות אחרות והם יודעים את העניין.

שאול יהלום: לכן אנחנו אומרים שלעניין בית חולים, אנחנו רוצים לתת אפשרות שלישית.

שאול יהלום: זאת אומרת, למעשה, בבית חולים מכאן ואילך, אם נקבל את החוק, יהיו שלושה סוגים של אנשים שיוכלו להטיל קנסות: שוטר, פקח לפי כל התיאור שתיארת וקיים היום ובנוסף, גם הסדרן בבית החולים.

שאול יהלום: כך שזה לא סותר את מה שאתה אומר, אדרבא ואדרבא.

דיאן לוין: לגבי ההגדרה של בית חולים, אני רוצה להזכיר שרצוי להחיל בתוך זה גם מרפאות חוץ, שנמצאות בשטח של בית החולים.

ג'ודי וסרמן: אם זה חלק מבית החולים, זה בית החולים.

ג'ודי וסרמן: אם זה משהו נפרד, צריך לבדוק את כל נושא המרפאות.

דיאן לוין: לייתר ביטחון אנחנו חושבים שכדאי שנכליל מרפאות חוץ.

שאול יהלום: מה כולל בית החולים?

שאול יהלום: האם את מסתכלת עליו לפי הדונם?

שאול יהלום: לפי הגדר?

שאול יהלום: או לפי הפונקציות.

שאול יהלום: נניח שבית החולים "בלינסון" עושה מכון בדיקה.

שאול יהלום: זה מכון נפרד, פירסט קלאס, אני לא יודע אם זה נכנס לבית החולים אבל הוא בשטח בית החולים.

שאול יהלום: האם אפשר לעשן בלי סוף?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה גם יהיה מצחיק שכל המעשנים יברחו למרפאה הזאת.

שאול יהלום: צריך ליצור מצב שזה בית החולים, כולל המתקנים הנמצאים בשטח הנתון להנהלתו.

שאול יהלום: אחרון הדוברים, מר משה בן יקר.

משה בן יקר: אני מהאגודה למלחמה בסרטן.

משה בן יקר: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק כללית.

משה בן יקר: הצעת חוק שמפנה באופן מאוד פשוט לפקודת בריאות העם.

משה בן יקר: פקודת בריאות העם נותנת מענה בדיוק למה זה מוסד רפואי, לבית חולים, מרפאה.

משה בן יקר: כל סיוג של הוראת החוק הזאת ולהוריד את זה לנושאים של בתי חולים ציבוריים בלבד, זה בעצם לרוקן את החוק מתוכנו.

שאול יהלום: לא, לא נעשה את זה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים למצוא הגדרה לאותו סדרן, שההגדרה תהיה כזאת שמצד אחד יהיה אפשר למנות אותו, לא תקשה ומצד שני, תהיה כזאת שתפתור את הבעיה של משרד המשפטים.

שאול יהלום: זאת אומרת, סדרן שמינה שר הבריאות ואפשר להוסיף עוד קריטריון אם תרצו, בתנאי שהוא נתון אותה עת למכלול עובדי המדינה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שיש עליו חובות.

שאול יהלום: זה בא כדי שלא תהיה בעיה למשרד המשפטים.

שאול יהלום: אם ניקח את משרד המשפטים בלבד בטוהרתו, אנחנו נצמצם את זה רק לכמה בתי חולים בודדים ממשלתיים וגם שם, רק לעובדים.

שאול יהלום: אז כמעט ולא יהיה לנו אף סדרן.

שאול יהלום: לכן, אין לנו ברירה אלא ליצור את הפונקציה בצורה כזאת שתרחיב לכל בתי החולים במדינה.

שאול יהלום: לנושא הקנסות, כפי שנאמר, נשאיר לכם לדיון.

שאול יהלום: אנחנו מעדיפים כמובן, שהכסף הזה ייכנס לקרן בריאות או איך שתקרא.

שאול יהלום: אני לא רוצה לטרפד את החוק בהתנגדות מוחלטת של משרד האוצר והמשפטים.

שאול יהלום: כאן נאמר, שמוכן משרד המשפטים לבדוק את העניין.

טלי שטיין: אנחנו נבדוק את זה.

שאול יהלום: אנחנו מציעים קרן לנושא הבריאות שמצד אחד, תעסוק בכל ההכנסות.

שאול יהלום: היא תעמוד בהוצאות של העניין הזה.

שאול יהלום: צריך הדפסות, צריך השתלמויות ועוד דברים מבחינת בית החולים ושאר הכסף יעבור לצורכי בריאות, שקיבעו על ידי מנהל בית החולים.

שאול יהלום: אפשר גם קריטריונים על ידי שר הבריאות, לא משנה.

עמוס האוזנר: הייתי מוסיף שזה בדיוק התקדים בנושא של זיהומים סביבתיים כמו למשל: חוק מניעת שפיכת שמנים לתוך הים.

עמוס האוזנר: כאשר יש לנו אוניה שאתה מגלה ששפכה שמן, שם באמת יש קרן מיוחדת למניעת זיהומים סביבתיים.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, זה לא משהו חסר תקדים.

עמוס האוזנר: יש תקדימים למה שאדוני אומר.

יובל פרידמן: משרד האוצר נשאר בהתנגדותו לקרן.

שאול יהלום: אני מציע שתיקחו שבוע ימים ואז נתכנס.

שאול יהלום: והיה ויהיו הסכמות של משרד הבריאות ומשרד המשפטים והיועצת המשפטית, נביא את ההסכמות ולא, נכריע בעוד שבוע.

פיני קבלו: אולי כדאי לראות איך מחזקים את העניין?

פיני קבלו: אני, כמרכז השלטון המקומי, אני כל הזמן מחפש הקמת מנגנונים נוספים ודרכים, איך אנחנו מחזקים את העניין עם משרד הפנים וכל הגורמים - -

שאול יהלום: מה אתה חושב, שהפסקנו להיות מדינה יהודית?

שאול יהלום: מדינה יהודית מגדילה את המנגנונים, מוסיפה בירוקרטיה.

פיני קבלו: אולי באמת צריך לעשות משהו יחד עם מרכז השלטון המקומי, יחד עם משרד הפנים?

שאול יהלום: בסדר, זה לא שייך.

שאול יהלום: אנחנו לא סותרים את זה.

שאול יהלום: תעשו את זה ועדין אני אומר לך שיש לכם לעשות את זה בכל מדינת ישראל.

שאול יהלום: מה עם הקניונים ועם אולמות השמחה ומה עם המסעדות וכולי?

שאול יהלום: אנחנו יושבים ורואים שם אנשים שמעשנים ולא נכנס פקח אפילו רגע אחד.

שאול יהלום: יש לכם הרבה עבודה לעשות בשיתוף פעולה.

שאול יהלום: אני מבטיח לך שהחקיקה, עד שהיא תוציא תחומים, זה יהיה בפינצטה.

שאול יהלום: אני מודה לכולם.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.