ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 342, 2005-02-01 11:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום הצעת חוק פרטית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004, שהוגשה על-ידי 3 חברי כנסת: גילה גמליאל, רשף חן וגילה פינקלשטיין.

שאול יהלום: בהזדמנות הזאת אנחנו מברכים את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על היבחרה לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

שאול יהלום: ראשונת המציעות, חברת הכנסת גילה גמליאל, הואילי להציג את הצעת החוק.

גילה גמליאל: בתחילת דבריי אני רוצה לברך את נציגות שדולת הנשים שהגישו את ההצעה ומכאן נמשיך לקדם אותה.

גילה גמליאל: לאור הבעיות הקיימות היום, עם המגיפה של פיטורי נשים בהריון, יש סדרה של הצעות חוק על מנת שהתופעה הזאת תיעלם מן העולם.

גילה גמליאל: אחת ההצעות מונחת כאן היום והיא קיבלה את תמיכת הממשלה.

גילה גמליאל: לצערי רק אתמול שמעתי שהממשלה החליטה אחרת, למרות שזה לא נאמר בצורה ברורה במליאת הכנסת.

גילה גמליאל: במליאה נאמר רק שאנחנו ניאלץ להסכים לשינויים בחקיקה אך הסתבר לי שהם רוצים שזה יהפוך ממש להצעת חוק ממשלתית ושהצעת החוק שלנו תצטרף להצעת החוק הממשלתית.

גילה גמליאל: נתבקשתי על-ידי גורמים יודעי דבר לעשות כמה דברים, ותיכף אני אדבר על העניין הפרוצדורלי, אבל קודם כול אסביר בעצם מה החוק שלנו אומר.

גילה גמליאל: החוק אומר דבר פשוט, שכאשר בית-הדין לעבודה או בית-המשפט ימצא כי המעסיקים הפרו ביודעין ובזדון את החוק הקיים, שמחייב איסור פיטורי נשים בהריון או הפליה של נשים בחופשת הלידה שלהן או כשהן עוברות שמירת הריון או טיפולי פוריות, יהיה ניתן לחייב את המעביד לשלם פיצויים עונשיים לאישה בסך 50,000 שקלים או פי שניים מהנזק הכספי הממשי שנגרם לה, הגבוה מבין שניהם.

גילה גמליאל: זאת מהות הצעת החוק.

גילה גמליאל: באשר לפרוצדורה, אני מבקשת לשמוע היום מנציגי הממשלה כיצד מתקדמת הצעת החוק הממשלתית, וכמו כן לשאול למה הם חושבים שהצעת החוק צריכה לכלול את כל המכלול הרחב של עבודת נשים בכלל ופיטורי נשים.

גילה גמליאל: אני מציעה להגביל אותם בזמן.

גילה גמליאל: במליאה לא התנו את זה.

גילה גמליאל: גם אני לא קיבלתי שום התניה כזאת.

גילה גמליאל: זאת החלטה שנתקבלה כנראה בוועדת השרים לחקיקה.

גילה גמליאל: במליאת הכנסת, שם ביקשו ממני את האישור לעצם העניין, בכלל לא אמרו שעומדת על הפרק הצעת חוק ממשלתית.

שאול יהלום: אבל זה כמו תנ"ך בשבילך.

שאול יהלום: לי אין בעיה, אני באופוזיציה, אבל את בקואליציה.

שאול יהלום: הממשלה אומרת לך שהיא תומכת רק בהעלאת הצעה טרומית ומבקשת שתמתיני עד שתגיע הצעה ממשלתית ואז יאחדו את ההצעות.

שאול יהלום: כאשר ההצעה הממשלתית תבוא לכאן, נאחד את ההצעות ונתקדם בהן צעד אחר צעד.

שאול יהלום: זאת תהיה הצעה ממשלתית ופרטית גם יחד.

שאול יהלום: אני לא ידעתי על כל זה, היה לי רק את הפרוטוקול של ישיבת מליאת הכנסת, וכמו שאת אומרת אין שם שום התניה, לכן כינסתי את הוועדה.

שאול יהלום: לי אין בעיה.

שאול יהלום: הבעיה היא היחסים שלך עם הממשלה, שאחר-כך הקואליציה תתנקם בך ולא תעביר לך עוד חוקים ותגיד: אם את לא שומעת בקולנו אז לא נעשה כרצונך.

גילה גמליאל: דיברנו עם הנציגים בעניין הזה.

גילה גמליאל: הפשרה המוצעת היא – ולכן כינסנו את הישיבה – מכיוון שאין כאן עניינים של קבלת קרדיט להצעות ממשלתיות, ומכיוון שלנו חשוב לקדם את החקיקה, ומכיוון שהקונצפט מקובל על ועדת השרים בהקשר הרחב, לגבי הבלמים שצריך להוסיף על מנת למגר את התופעה של פיטורי נשים בהריון, ראינו לנכון שהוועדה תדרוש להגביל את הממשלה בחודש או חודש וחצי ואז הם יחזרו לכאן ויאמרו לנו את הכיוונים המתגבשים.

גילה גמליאל: אם הכיוונים של הממשלה יתאמו להצעת החוק הפרטית אז אפשר יהיה לקדם את זה כבר לקריאה ראשונה ואין שום סיבה לעכב את החוק.

גילה גמליאל: זה הרעיון ולכן אני רואה חשיבות גדולה לדיון שנערך כאן היום.

רשף חן: למה שלא נקיים דיון קצר, נעביר את זה בקריאה ראשונה ואז זה יהיה מוכן לסינכרוּן עם הצעת החוק הממשלתית לכשתגיע לשולחן הוועדה?

שאול יהלום: אני רוצה שהחוק יעבור.

שאול יהלום: אבל אם הממשלה מתנגדת והחוק ייפול - - -

גילה גמליאל: אז במשך חצי שנה לא נוכל לקדם את זה.

רשף חן: אני מציע שנעשה את זה בהסכמת הממשלה, לא בכפייה, חד-משמעית.

מיכאל אטלן: זה תמיד מצב עדין כאשר באים לברך על יוזמה ולתמוך בעיקרון שמאחוריה אבל להתנגד לדרך, לאמצעי שנבחר, ואומרים: חכו רגע כי אנחנו מציעים משהו אחר.

מיכאל אטלן: אבל זה המצב.

מיכאל אטלן: אין לי בעיה לנמק ב-3-4 משפטים, כדי להמחיש אילו פגמים יש בהצעת החוק ואיזו עבודה עדיין צריכה להיעשות כאן, גם אם נאמר שהיתה תמיכה בממשלה.

מיכאל אטלן: יש כמה אבסורדים בנוסח כפי שהוא מופיע כעת אבל אני לא יודע אם יש טעם כרגע לפרט אותם.

רשף חן: בעיניי יש טעם.

מיכאל אטלן: הצעת החוק הממשלתית שאנחנו מדברים עליה עושה רביזיה כללית בחוק עבודת נשים.

מיכאל אטלן: זה תסקיר שהופץ כבר לפני שנה וחצי ואילולא חוק ההתנתקות אני מניח שהיינו כבר מסיימים את הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכאל אטלן: בתסקיר הזה יש רפורמה על כל ההיבטים, גם של הסנקציות הפליליות וגם חלופות אחרות.

שאול יהלום: מתי לדעתך הצעת החוק הממשלתית תגיע לדיון בכנסת?

שאול יהלום: אתה הרי מכיר את המצב הפוליטי, המדיני, הקוסמו-פוליטי בעולם ובעולם היהודי ובמדינת ישראל ובכנסת הזאת.

מיכאל אטלן: אני אפילו לא אתעלם מהמצב בעולם היהודי.

מיכאל אטלן: אבל בשל הדיונים בחוק ההסדרים ובחוק ההתנתקות אני לא יכול להתנבא שהדיון בהצעת החוק שלפנינו יסתיים בחודש הקרוב.

שאול יהלום: גם אם זה לא יסתיים בחודש הקרוב, האם מדובר על סדר גודל של עוד חודש או בסדר גודל של שנים?

מיכאל אטלן: זה לא תלוי בנו.

מיכאל אטלן: לא אוכל להתחייב על מועד.

גילה גמליאל: הדרישה שלי, ואני מציעה לחבריי החתומים על הצעת החוק וליושב-ראש הוועדה לאמץ אותה, היא לא להתייחס לכל ההצעה הבומבסטית אלא רק לפרק שאנחנו מתייחסים אליו בהצעת החוק.

גילה גמליאל: הבעיה היא שרוצים תמיד לקדם את הכול אולם, כמו שאמרת, כבר שנה וחצי שום דבר לא התקדם ובפועל, מה לעשות, מפטרים נשים בהריון, זאת עובדה.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים למגר את התופעה.

גילה גמליאל: אנחנו מבקשים ממך לפרוט את חוק עבודת הנשים ולהתייחס במפורש להיבט של תיקון פיצויים עונשיים, להגיש לוועדה את המסקנות שלכם בחודש וחצי הקרובים ואז נדון בזה ונקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: אנחנו לא רואים שום הצדקה לראות את זה כמכלול גדול.

גילה גמליאל: אין מה לעשות, מבחינה עובדתית יש כאן תופעה שאנחנו רוצים למגר אותה.

גילה גמליאל: אנחנו מברכים על העבודה שלכם על ההיבט הכללי של עבודת נשים אבל אנחנו רוצים שתפרוט את הנושא שלנו כדי שנוכל לקדם אותו.

מיכאל אטלן: אם זאת היתה הכוונה שלי, היה קל יותר.

מיכאל אטלן: מה שאנחנו רוצים לעשות זה לשבור קונספציות מסוימות שהיו נחלת הממשלה בכללותה על כל משרדיה בתחום סנקציות אזרחיות פחות שגרתיות, פחות מוכרות.

מיכאל אטלן: יש גם איזו הצעה שאנחנו זרקנו והיא לא קיימת בשום מקום בעולם וכדי לשכנע את הממשלה לאמץ אותה אנחנו צריכים לעבור תהליכים לא פשוטים.

מיכאל אטלן: אנחנו שמחים שהיועץ המשפטי לממשלה הקים צוות בין-משרדי בנושא הזה.

מיכאל אטלן: אבל לבוא ולהתחייב על מועד סיום עבודת הצוות?

מיכאל אטלן: הרי אם בתוך הצוות לא תהיה הסכמה נצטרך לחזור אל היועץ המשפטי לממשלה ואני לא שולט ביומן שלו.

שאול יהלום: מה דעתכם שאנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה – הרי גם כדי לאחד את ההצעות אנחנו צריכים לאשר אותן לקריאה ראשונה – ואחרי הקריאה הראשונה אנחנו נמתין, אלא אם כן יהיה סיכום אחר עם הקואליציה?

שאול יהלום: אני מסמיך את חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, גילה גמליאל ורשף חן לפתור את הבעיות האלה ביחד עם יושב-ראש הקואליציה, תשבו אתו.

רשף חן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין ואני מסמיכים את חברת הכנסת גילה גמליאל.

שאול יהלום: היא תשב עם יושב-ראש הקואליציה ותנסה להגיע לפתרון, ונקבל על עצמנו שללא סיכום אתו – מאחר ואת רוצה ללכת עם הממשלה – לא נתקדם.

שאול יהלום: וכרגע נאשר את זה לקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: הסיכום הזה מקובל עלי.

מיכאל אטלן: אם הוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה אז אנחנו נצטרך לשבת על ניסוח.

מיכאל אטלן: אי אפשר לאשר את ההצעה כפי שהיא.

מיכאל אטלן: זה אומר שאנחנו נתחיל לעבוד על זה, במקום לקדם את התסקיר.

מיכאל אטלן: אותם אנשים עוסקים בזה.

מיכאל אטלן: חבל.

מיכאל אטלן: מה מרוויחים בזה?

שאול יהלום: אתה מרוויח אותנו.

רשף חן: אלה הליכי חקיקה לקריאה ראשונה.

רשף חן: יש ועדות שלקראת קריאה ראשונה לא דנות בכלל.

שאול יהלום: אנחנו נעזור לך לנסח.

גילה גמליאל: אנחנו נשמח מאוד לעזור לכם.

גילה גמליאל: תשמעו את נציגות שדולת הנשים.

מיכאל אטלן: הבעיה היא לא לעזור לנו אלא חבל לעשות עבודה כפולה.

גילה גמליאל: תשמעו את כל הנציגים משדולת הנשים ומלשכת עורכי-הדין, תבחנו את כל ההיבטים, נקיים כאן דיונים בצורה עניינית.

גילה גמליאל: לדעתי הדיון בהצעת החוק הספציפית הזאת יכול גם לסייע לכם בהכנת הצעת החוק המקיפה של הממשלה.

שאול יהלום: אילו פגמים אתה רואה בהצעת החוק?

מיכאל אטלן: לדוגמה, אפילו היו מאמצים, בשינויים המחויבים, את הגישה הנקוטה בחוק חיילים משוחררים, שם יש סנקציה אזרחית של 5 משכורות למעסיק שמפטר בניגוד לחוק – מה שמופיע כאן הוא אפילו יותר מזה.

מיכאל אטלן: אם ניקח למשל עובד בשכר מינימום – 5 משכורות שלו זה 20,000 שקל ולא 50,000 שקל כפי שנקבע בהצעת החוק.

גילה גמליאל: אז אפשר להתווכח על הסכום.

מיכאל אטלן: זה רק דוגמה.

מיכאל אטלן: דבר שני, כאן מדובר על הפרה של כל הוראות החוק, לא רק על פיטורים.

רשף חן: כאן זה פי שניים מהנזק הממשי או 50,000 שקל, הגבוה ביניהם.

מיכאל אטלן: המשמעות היא ש-50,000 שקל זה מינימום.

מיכאל אטלן: 5 פעמים שכר מינימום זה רק 15,000-17,000 שקל.

מיכאל אטלן: הסנקציה שנקבעה בחוק חיילים משוחררים – 5 פעמים השכר למי שעובר על החוק – נחשבה אז במונחים שלנו למשהו שהוא קצת מעבר למידה.

מיכאל אטלן: אבל אפילו נאמץ את זה כאן – מה שאתם מציעים הוא פי שניים מזה.

מיכאל אטלן: כלומר, זה לא סביר.

רשף חן: אתה ער לכך שעבר בתמיכת הממשלה, בנוסח של הממשלה, תיקון לפקודת הנזיקין, שיקבע אפשרות לפיצוי עונשי עד 100,000 שקל על כל עבירה?

רשף חן: איך זה מתיישב עם מה שאמרת עכשיו?

רשף חן: זה נמצא כעת בשלבים מתקדמים בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולהערכתי יאושר ויחוקק בזמן הקרוב.

רשף חן: זה עבר כבר קריאה ראשונה, על דעת משרד המשפטים ובהתאם לחוקים רבים אחרים, כמו למשל חוק איסור לשון הרע ושורה ארוכה של חוקים.

מיכאל אטלן: אין בעיה, אם אתם רוצים לקיים על זה דיון, נקיים את הדיון.

מיכאל אטלן: הערה מהותית יותר היא שאם אני רוצה להיטיב עם ההגנה על העוֹבדות שיפוטרו בניגוד לחוק הרי ההצעה הזאת מתייחסת לכל הפרה של הוראות החוק, כולל הפרות בתחום השכר או בתחום היעדרויות, זאת הסנקציה על הפרת כל אחד מסעיפי החוק.

מיכאל אטלן: זה עוד דבר שצריך לחשוב עליו.

מיכאל אטלן: הבעיה המהותית שצריך לתקוף אותה היא פיטורי הנשים ולא כל היקף החוק.

רשף חן: אתה רואה בזה קנס מנהלי, שהשופט לא יוכל להפעיל שיקול דעת?

מיכאל אטלן: אם אישה תובעת היא יודעת שמה שיש לה הוא סעד אזרחי של פיצויים ללא הוכחת נזק בבית-משפט, לפי הדרך שבה הדבר הזה מתנהל בחוקים מסוימים כמו חוק איסור לשון הרע, שם זה הכי רחב, חוק שוויון הזדמנויות וחוק למניעת הטרדה מינית.

מיכאל אטלן: בסך הכול הניסיון הוא לא מי יודע מה מוצלח.

מיכאל אטלן: בחוק איסור הטרדה מינית, בגלל ה-impact החברתי, זה עובד טוב יותר אבל הניסיון הוא לא מי יודע מה טוב.

מיכאל אטלן: למה?

מיכאל אטלן: מפני שלפיצוי ללא הוכחת נזק במבנה הקיים יש שתי מגבלות.

מיכאל אטלן: האחת, הסכום הוא מאפס ועד 50,000 כאשר לא ידוע מראש מה ייקבע.

מיכאל אטלן: לנתבע-למעביד שווה תמיד לא לוותר ולהגיד: לכי לבית-המשפט, נראה מה תקבלי שם.

מיכאל אטלן: שיקול הדעת של בית-המשפט הוא רחב ביותר והסיכוי לקבל פיצוי הוא לא בכיס.

מיכאל אטלן: אני רוצה להציע – ואת זה אני אעשה בממשלה – מנגנון שבו יש ממד של קציבוּת של הסכום, כשהסכום קצוב יותר, גם אם נותר ממד של שיקול דעת לבית-המשפט, כך שזה יפעל בצורה מרתיעה יותר.

רשף חן: בצורה שזה לא יהיה עונש אלא מחיר, אז המעביד יידע אם זה שווה לו או לא שווה לו.

שאול יהלום: האם בחוק הזה אתה יכול, במקום לקבוע סכום, לכמת, כמו בחוק חיילים משוחררים?

מיכאל אטלן: אני יכול, ואז נתווכח על המידה, האם נכון 5 פעמים השכר הממוצע או פעמיים השכר הממוצע.

שאול יהלום: מה אתה מציע?

מיכאל אטלן: אני לא מציע כרגע כלום.

מיכאל אטלן: אני מנוּע בגלל עמדת הממשלה.

רשף חן: נמצא כאן אדון אטלן שהוא למעשה בדעה שונה מדעת הממשלה.

שאול יהלום: אם הממשלה לא משתתפת אז אנחנו לא נקדם את הצעת החוק.

גילה גמליאל: אנחנו מבחינתנו לא נעביר את החוק ללא תמיכת הממשלה.

שאול יהלום: גברתי היועצת המשפטית, האם את רואה פגמים משפטיים מהותיים בהצעת החוק?

ג'ודי וסרמן: אין פגמים משפטיים.

ג'ודי וסרמן: יש אכן סנקציה רחבה על כל הוראות החוק ויתכן שהמציעים מתכוונים דווקא לנושא הפיטורים ואולי צריך לצמצם את זה רק להיבטים מסוימים.

רשף חן: אני חייב לומר לכם שאני כמציע לא התכוונתי רק לעניין הפיטורים.

ג'ודי וסרמן: דברי ההסבר מדברים בעיקר על פיטורים.

רשף חן: למשל הוא לא נותן לה ללכת להיניק את הבן שלה.

רשף חן: היא רוצה ללכת להיניק את הילד והוא אומר לה שהוא לא מסכים.

רשף חן: מה היא תעשה?

רשף חן: מה, יטילו עליו קנס?

רשף חן: מישהו יגיש נגדו כתב אישום?

גילה פינקלשטיין: למשל הוא לא נותן לה לקבל טיפולי פוריות.

ג'ודי וסרמן: אם כוונת המציעים לכל הוראות החוק אז זה יהיה לכל הוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: את הנוסח אני אוכל לשפר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על התוכן כרגע.

גילה גמליאל: מר אטלן, באיזה דבר אתם מוכנים לבוא לקראתנו כדי לקדם את הצעת החוק?

גילה גמליאל: אתה מכיר אותי מהחוקים הקודמים שהגשתי, שאנחנו דנים תמיד בשותפות.

מיכאל אטלן: משפט אחד, אדוני היושב-ראש, להמחיש לך עד כמה זה לא יאיץ את התהליך אלא יאט אותו.

מיכאל אטלן: אם אני מנהל את הדיונים בממשלה על התסקיר שלי אז אני לא מדבר על נוסחה כזאת אלא אני מדבר על נוסחה, ונתתי כאן איזה רמז לכיוון שלה, שלדעתי היא יעילה יותר ותרתיע יותר.

גילה גמליאל: זה לוקח לכם שנה וחצי ואני לא רואה את הסוף.

גילה גמליאל: תמיד יהיו דברים חשובים יותר מנשים.

שאול יהלום: כלומר, אתה לא מוכן להגיד כרגע?

מיכאל אטלן: אם אני צריך לעבוד – אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה – על ניסוח הצעת החוק, זה אומר שאני לא אתקדם בדיון ובמחשבה על הצעת החוק הרחבה והיצירתית יותר.

גילה גמליאל: אבל במשך שנה וחצי לא התקדמת בנושא שקשור לנשים.

גילה גמליאל: זה מה שמעניין אותי כרגע.

גילה גמליאל: נשים נשארות תמיד בסוף.

גילה גמליאל: יש כאן תופעה שהיא מגפה שצריך למגר אותה.

גילה גמליאל: לדעתנו זה חלק מהפתרון.

גילה גמליאל: הצגתי בתחילת הישיבה שתי אפשרויות.

גילה גמליאל: או, כמו שהציע יושב-ראש הוועדה, להעלות את זה לקריאה ראשונה, או שאתם תבואו לקראתנו ואנחנו ניתן לכם את החודש שאתם זקוקים לו כדי להתמקד בחוק הספציפי הזה.

גילה גמליאל: קחו את הזמן, נחזיר את זה לוועדה ונעלה את זה לקריאה ראשונה עם נוסח שיהיה מוסכם עליכם.

ציונה קניג-יאיר: אני מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים.

ציונה קניג-יאיר: חשוב לי שעו"ד מיכאל אטלן ישמע את דברי.

ציונה קניג-יאיר: המטרה הראשונה של הצעת החוק, לא כפי שהיא נמצאת היום בפניכם, היתה להשוות את ההרגלים שיש בנושא ועדת התעסוקה ופיטורי נשים בהריון למה שיש בעניין פיטורי חיילים משוחררים.

ציונה קניג-יאיר: יש כמה הצעות בעניין הזה.

ציונה קניג-יאיר: כאן מופיע איזה שילוב אבל יש גם הצעות אחרות.

ציונה קניג-יאיר: אז לא מדויק להגיד שכאן ה-50,000 הוא חריג.

ציונה קניג-יאיר: אין כאן גם את התיקונים שרצינו להוסיף ולהעתיק מחוק חיילים משוחררים.

ציונה קניג-יאיר: לדוגמה, כל נושא הקנס העונשי, שעומד היום על 100 לירות, כשהשווי שלו הוא 12,900 שקל.

מיכאל אטלן: זה 12,900 שקל, וזה מופיע גם בתסקיר שלנו.

ציונה קניג-יאיר: כאן זה 12,900 שקל, לעומת חוק חיילים משוחררים שבו זה 67,300 שקל.

שי סומך: יש הצעת חוק פרטית שהולכת באותו כיוון, ודווקא כאן הממשלה תמכה בהצעה.

ציונה קניג-יאיר: אז צריך לתקן את זה.

ציונה קניג-יאיר: דבר נוסף, הצענו גם צו שמחייב להחזיר לעבודה, בדיוק כפי שיש בחוק חיילים משוחררים.

שי סומך: בפועל לא מחזירים לעבודה אלא במקרים נדירים מאוד.

מיכאל אטלן: אני מסכים שתקצבו אותנו בזמן.

מיכאל אטלן: אני לא רוצה להתחנן עכשיו על זמן.

מיכאל אטלן: תעשו את זה בצורה סבירה, שלא תביך אותנו.

שאול יהלום: הזמן הוא פונקציה של רצון חברי הכנסת, הוא סובייקטיבי.

שאול יהלום: כאשר אנחנו נתחלף כאן, אתה עוד תהיה היועץ המשפטי של אחד המשרדים העוסקים בעבודה, אם לא היועץ המשפטי לממשלה, אתה תהיה באותו מעמד ובוודאי גם תתקדם.

שאול יהלום: אנחנו היום כאן ומחר לא כאן.

שאול יהלום: לכן אצלנו הזמן דוחק בגלל שחברת הכנסת גילה גמליאל וחברי הכנסת חן ופינקלשטיין חייבים לציבור שלהם.

שאול יהלום: עוד מעט יש פריימריז והם צריכים להראות שהם הביאו כך וכך חוקים, אחרת לא יצביעו למענם.

שאול יהלום: כך זה בנוי.

שאול יהלום: הזמן שנראה לי סביר הוא חודש ימים.

שי סומך: חבר הכנסת יהלום, האם תוכל להפסיק את הישיבה למשך כמה דקות כדי שנוכל להתייעץ?

שאול יהלום: אבל בואו נראה על מה מתייעצים.

שאול יהלום: יש שתי אפשרויות: או שנאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, או שבעוד חודש נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

שי סומך: יש אפשרות שלישית שאני רוצה להציע.

שאול יהלום: בבקשה, יש לכם את הזמן.

שאול יהלום: נצא להפסקה של 5 דקות.

שאול יהלום: (הישיבה נפסקה ב-11:35 ונתחדשה ב-11:36)

שאול יהלום: הישיבה מתחדשת.

שאול יהלום: בבקשה.

מיכאל אטלן: האפשרות שמתגבשת כאן היא שאנחנו ניקח את הסעיף שהופיע לפני המחשבה היצירתית שבתסקיר שלנו, שדומה למדי לסעיפי המעטפת של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ואת זה נעביר בקריאה ראשונה, בכפוף להמתנה לגבי היתר.

מיכאל אטלן: זאת אפשרות אחת.

מיכאל אטלן: אפשרות שנייה היא שאתם תקצבו לנו זמן ובתום הזמן הזה יקרה אחד משניים: או שנביא לכם את המוצר היותר יצירתי או שנביא לכם כברירת מחדל את התיקונים שלנו להצעת החוק המונחת כאן.

שאול יהלום: אני חושב שההצעה השנייה סבירה.

שאול יהלום: אנחנו אומרים לכם כבר עכשיו במפורש שהוועדה תשוב ותתכנס כאן בעוד חודש, אלא אם כן יהיה סיכום אחר בין חברת הכנסת גילה גמליאל ובין יושב-ראש הקואליציה.

גילה גמליאל: מר אטלן, אני מבקשת שתסביר שוב את ההצעה הראשונה.

גילה גמליאל: לא הבנתי אותה, אני מתנצלת.

שאול יהלום: אנחנו כבר מודיעים לכם שבאופן עקרוני נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אם לא יהיו בינתיים התפתחויות בין-לאומיות.

שאול יהלום: נהיה מוכנים באותה ישיבה להכניס כל מיני שינויים בסנקציה המוצעת.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם תציעו לנו להטיל קנס של 10 משכורות במקום 50,000 שקל נהיה מוכנים לשנות את זה.

שאול יהלום: אם תציעו לנו כל מיני דברים שקשורים לקנס אקוויוולנטי שתחשבו שהוא טוב יותר ויעיל יותר אנחנו נשקול את ההצעה, ואני מניח שהמציעים יקבלו את זה.

מיכאל אטלן: שלא נטעה אחד את השני, נציגי האוצר לא נמצאים כאן כעת ויכולה להיות התנגדות בממשלה גם לזה.

גילה גמליאל: אין קשר לאוצר, זה לא הצעה תקציבית.

מיכאל אטלן: זה לא תקציבי אבל משרד האוצר מתעניין גם בנדבכים הקשורים להעסקה במשק.

וילמה מאור: עובדה שהם לא כאן.

שאול יהלום: יש כאן שני מישורים: מישור קואליציוני, שבמקרה זה הממשלה משתלטת עליו בגלל שגם המציעה המובילה היא חברת הקואליציה.

שאול יהלום: אז מה שיוסכם בינה לבין יושב-ראש הקואליציה המציעים יקבלו.

שאול יהלום: במקביל יש את מישור הוועדה.

שאול יהלום: אני חייב לדון בהצעת החוק.

מיכאל אטלן: אנסה להעביר לוועדה נוסח.

מיכאל אטלן: אבל אם הוא לא יהיה מקובל בממשלה אז אני לא אעביר אותו לוועדה, כפי שאתם מתארים לעצמכם.

שאול יהלום: אני כבר מודיע שאנחנו נתכנס כאן בעוד חודש.

שאול יהלום: אני מניח שתהיה הסכמה פחות או יותר על הנוסח שלך.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לקבל כל סנקציה, לא התחתנו עם ה-50,000 שקל.

רשף חן: אנחנו לא יודעים מה הנוסח אבל אם הבנתי נכון, הוא רוצה להתייחס רק לפיטורים ואני לא כל-כך שמח על כך.

רשף חן: אם הבנתי נכון, אתם מתייחסים לקנס בשל פיטורים אבל מוציאים מכלל זה את כל ההפרות האחרות שלא מגיעות לכדי פיטורים.

מיכאל אטלן: לא לגבי צו עשה.

מיכאל אטלן: צו עשה לא חל על הכול.

רשף חן: לא לגבי צו עשה.

רשף חן: לגבי פיצוי עונשי.

שאול יהלום: אנחנו נחלק בין שני הנושאים.

שאול יהלום: אנחנו יודעים לחלק.

שאול יהלום: את זה נעשה עוד חודש ימים.

גילה גמליאל: אשמח אם עו"ד אטלן יסביר את ההצעה הראשונה שלו ואולי נוכל ללטש אותה.

שאול יהלום: ההצעה הראשונה היתה לא להתייחס בכלל לחוק הזה, כך הבנתי.

מיכאל אטלן: ההצעה הראשונה היתה לקחת את נוסח התסקיר, לפני היצירתיות, כלומר הנוסח הדומה לסעיפי התרופות האזרחיות שבחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ובחוק למניעת הטרדה מינית, וזה כולל שני מרכיבים: פיצוי ללא הוכחת נזק עד סכום של 50,000 שקל, וצו עשה, להעתיק את המרכיבים האלה בהצעת החוק שלפנינו ולהעביר את זה כהצעת הוועדה, ואז להמתין להצעת החוק הממשלתית הכוללת.

שאול יהלום: מה שתרצה.

שאול יהלום: אני לא מכתיב לך את הנוסח.

מיכאל אטלן: זה רק שיפור של ההצעה.

מיכאל אטלן: תנו לנו אפשרות ויכול להיות שתוך חודש נביא כבר גם את ההצעה היצירתית.

גילה גמליאל: אני חוששת, ולכן אני מתעקשת לחדד את הנקודה, שבעוד חודש לא תבוא עם ההצעה הזאת ואחר-כך תתעקשו עליה ואנחנו ניאלץ לעכב את ההליך בעוד חודש ימים סתם.

שאול יהלום: בעוד חודש אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה אלא אם כן את תגידי לנו שלא לעשות כך.

מיכאל אטלן: אני לא מתחייב כאן בשם הממשלה.

מיכאל אטלן: אני מתחייב בשם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים.

מיכאל אטלן: יש גם את משרד האוצר בתמונה.

שאול יהלום: במקרה הכי גרוע ההצעה תועבר לקריאה ראשונה בנוסחה הנוכחי.

מיכאל אטלן: בנוסח הנוכחי זה יביא להתנגדות הממשלה, ככל שזה תלוי בנו.

שאול יהלום: זה הכי גרוע.

גילה גמליאל: אני פונה לארגוני הנשים ושואלת, מה דעתכן על ההצעה הראשונה?

גילה גמליאל: איזה ליטוש אפשר לעשות כדי לזרז אותה עכשיו, אם בכלל?

רשף חן: למה שלא נעביר את ההצעה הראשונה?

גילה גמליאל: על פניו נדמה לי ששווה לבחון לפחות את ההצעה הראשונה.

גילה גמליאל: אני חושבת שכדאי שנדבר על זה.

מיכאל אטלן: חברת הכנסת גילה גמליאל רוצה להעביר את הצעת החוק עכשיו כפי שהיא.

מיכאל אטלן: אני אומר: תנו לנו זמן.

מיכאל אטלן: כברירת מחדל יש לכם את הנוסח שאפשר להעתיק מחוק שוויון הזדמנויות.

שאול יהלום: מה שתי ההצעות שלך?

שאול יהלום: גם אני לא הבנתי את ההצעה הראשונה.

שאול יהלום: את ההצעה השנייה הבנתי: אנחנו נחכה חודש ובעוד חודש נתכנס שוב.

שאול יהלום: אז אתה תביא לנו נוסח, הגורמים האחרים יביאו לנו נוסח, אנחנו נדון על הנוסח, נשפר אותו ונאשר אותו לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: מה יהיה עם הצעת החוק הממשלתית?

שאול יהלום: על כך נדבר אחר-כך.

שאול יהלום: אני סבור שההצעה הזאת טובה, אלא אם כן הקואליציה תחליט אחרת ותחייב את חברת הכנסת גמליאל.

שאול יהלום: האם יש לך הצעה שונה מזאת?

מיכאל אטלן: ההצעה הראשונה היא לתת לי זמן לנסות לשכלל את הצעת החוק.

גילה גמליאל: מה ההבדל בין ההצעה הראשונה לשנייה?

רשף חן: הוא חוזר בו מההצעה הראשונה.

רשף חן: ההצעה הראשונה היתה: יש נוסח, שכל הזמן רומזים לנו עליו ולא אומרים לנו בדיוק מה הוא כולל, מדברים עליו על דרך ההפניה ולא באמירה ברורה.

רשף חן: הוא אומר: קחו אותו, תפנימו אותו כאן ותעבירו את זה היום בקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: אז תסביר לנו מה אומרת ההצעה, אולי אנחנו מסכימים אתך.

מיכאל אטלן: אני מציע שתתנו לי זמן לנסח את הדברים.

רשף חן: עכשיו, הואיל וכבר הסכמנו להצעה השנייה, הוא חוזר בו מההצעה הראשונה שלו.

רשף חן: זכותו.

גילה גמליאל: נתנו לכם זמן להתייעצות ולאחר מכן חזרתם אלינו עם שתי אפשרויות.

גילה גמליאל: אפשרות אחת היא לכלול בהצעת החוק צו עשה ופיצויים עד גובה 50,000 שקל, כפי שמופיע בחוק שוויון הזדמנויות, להעתיק את הדפוס הזה לכאן וכך לקדם את הצעת החוק.

גילה גמליאל: האם תוכל לפרט לנו יותר מה זה אומר בדיוק?

גילה גמליאל: אם זה אומר דבר מה שמקובל עלינו, אולי נחסוך את החודש הזה ונאשר את זה כאן, נעלה את זה לקריאה ראשונה ונתקדם קדימה.

מיכאל אטלן: כאן אתם עושים דבר שלדעתי עוזר פחות לנשים ממה שאני חושב להציע.

רשף חן: אולי קודם כול נשמע מה ההצעה.

רשף חן: כל הדיון הזה מתנהל בחידות.

מיכאל אטלן: סעיף 10 לחוק שוויון הזדמנויות מדבר על סמכויות שיפוט ותרופות: "לבית-הדין לעבודה תהיה סמכות ייחודית ואז רשאי בית-הדין לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין, ואולם בהליך אזרחי בשל פגיעה כאמור ...

מיכאל אטלן: של 50,000 שקל ללא הוכחת נזק".

מיכאל אטלן: כלומר, פיצוי ללא הוכחת נזק – 50,000 שקל.

מיכאל אטלן: זאת אפשרות אחת.

אודליה לוי-אטינגר: זה לא נכון.

אודליה לוי-אטינגר: זה מתייחס רק להטרדה מינית.

גילה גמליאל: הוא אומר: ניקח את הנוסח הזה ונעתיק אותו לכאן.

רשף חן: הוא אומר: בשינויים המתחייבים יהיה פיצוי ללא הוכחת נזק, עד 50,000 שקל.

מיכאל אטלן: אני מדבר כאן לא בשם הממשלה.

רשף חן: אתה מדבר רק על פיטורי נשים בהריון או, כמו שאנחנו ניסחנו כאן, שזה יחול על מי שעובר על כל אחד מסעיפי החוק?

אודליה לוי-אטינגר: היום בחוק שוויון הזדמנויות בעניין פיטורי נשים בהריון אין הגבלה של הקנס ל-50,000 שקל.

שאול יהלום: רבותי, יש לכם 30 ימים.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים שתביאו לנו הצעת שיפור.

שאול יהלום: ולא, אנחנו נקבע כאן הצעת שיפור בסיוע הארגונים ולשכת עורכי-הדין ואנחנו נוביל ונאשר את החוק לקריאה ראשונה, אלא אם כן המציעים יחליטו שלא לעשות כן.

אודליה לוי-אטינגר: אפשר להציג עוד כמה נקודות למחשבה והצעות לשיפור?

שאול יהלום: תעבירי אותן בכתב למר אטלן ולגברת ג'ודי וסרמן.

שאול יהלום: תודה רבה.