ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 341, 2005-01-31 12:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני מודה לכל הנוכחים שבאו ולמנכ"ל משרד הבריאות.

שאול יהלום: אני רואה כאן מכתבים מאתמול, והריני להצהיר בזה שטרם קראתי אותם.

שאול יהלום: אני אגיד מספר דברים ואחר כך, אשתדל לקרוא, כי אני מכבד מאוד את הפונים, אם פונים אלי 6 מנהלי בתי חולים, שווה לתת להם במה.

שאול יהלום: היה רצוי שהם היו מגישים את עמדותיהם לפני הישיבה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים עכשיו בנושא של מכוני הרדיותרפיה.

שאול יהלום: הישיבות הקודמות היו לפני מחצית השנה.

שאול יהלום: בחודשים יוני 2003 ויולי 2003 קיימנו שתי ישיבות ואמרנו, שיש מצב מאוד קשה בתחום הרדיותרפיה.

שאול יהלום: אמרנו את זה בלשון מאוד מנוסחת, כאשר אמרנו שהוועדה האחרונה שהרכיב משרד הבריאות, שנקראת ועדת "אנקול", שעמד בראשה דוקטור עומר "אנקול" שלא הגיע כי הוא עסוק.

שאול יהלום: הוועדה הזאת קבעה כמה דברים: היא קבעה, שיש לערוך תכנית אב לשיפור מסיבי של כל התחום של ההקרנות הרדיותרפיות בחולי סרטן, שהם פלוס מינוס מטפלים בתחום הזה בסביבות 10 אלף חולים.

שאול יהלום: אפשר לראות את זה כמספר קרוב לזה, אבל אנחנו מדברים על 10 אלף חולים שהתחום הזה דרוש להם והוא משתכלל משנה לשנה ונעשה הרבה יותר מדויק ומקצועי.

שאול יהלום: לכן, יש צורך בשיפורים ובשכלולים כדי שהקרינה תהיה מספיק חזקה כדי להרוס את הגידול הממאיר ומצד שני, בהיות הקרינה כל כך חזקה, שלא תפגע באיברים חיוניים.

שאול יהלום: אנחנו אמרנו, שהבעיות הן כדלקמן: מכשור - יש היום 18 מאיצים קוויים כאשר הוועדה המליצה שצריכים להיות 27.

שאול יהלום: דהיינו, חסרים 9 מאיצים.

שאול יהלום: סך עלותם של המאיצים ושל ציוד מכשור נוסף מגיעים ל-21 מיליון דולר וכן, חלק מהמכשירים הקיימים כיום בני יותר מ-10 שנים.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר לנוכחים שבמשך 10 השנים האחרונות היו דוחות של מבקר המדינה שבדק ומצא אי דיוקים בחלק מהמכשירים.

שאול יהלום: תקינת כוח אדם - הוועדה ממליצה על מפתח תקינה של רופא לכל 300 מטפולים וזה למרות שהמלצת הארגון האירופאי לרדיותרפיה נותנת רופא אחד לכל 200.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוועדה התחשבה בתקציבים שיש למדינת ישראל ולפי הטבלה שהוועדה עשתה יש היום פחות או יותר 15 רופאים, המלצת הוועדה 40 רופאים.

שאול יהלום: תוספת נדרשת של 25 רופאים.

שאול יהלום: פיזיקאים ועוזרי פיזיקאים.

שאול יהלום: במצב הקיים יש 26.

שאול יהלום: המלצות הוועדה 48, תוספת נדרשת של 22.

שאול יהלום: טכנאי קרינה - מצב קיים 82.

שאול יהלום: המלצות הוועדה 120, תוספת נדרשת 38.

שאול יהלום: אחיות – מצב קיים 10.

שאול יהלום: המלצות הוועדה 26, תוספת נדרשת של 16 אחיות.

שאול יהלום: ובנוסף, הוועדה ממליצה שיהיה טכנאי אחזקה בכל מרכז.

שאול יהלום: כפי שהבנו, עשה משרד הבריאות תכנית פעולה, כך הוא הצהיר כאן.

שאול יהלום: העלות התקציבית של התכנית עומדת על 100 מיליון בחלוקה של 5 שנים.

שאול יהלום: זאת אומרת, בין 20 ל-25 מיליון שקל לשנה ובכך, כעבור 4 עד 5 שנים נקווה שנגיע פחות או יותר למיצוי ומילוי וסיכום המלצות ועדת "אנקול".

שאול יהלום: כמובן, שכל הדברים האלה צריכים להיות התקינה וההכשרה ועסקנו בזה הרבה ועל זה יהיה בדיון.

שאול יהלום: בכל אופן, מהמסמכים שנמצאים בידי, שניתנו לי על ידי פרופסור רובינזון ואחרים, אין תכנית לשנה הבאה והסכומים שניתנו הם מזעריים.

שאול יהלום: אני מבין שמדובר על 2 מיליון כאשר היה צריך לתת 25 מיליון כשלב א' בתכנית.

שאול יהלום: רבותיי, מדברים פה על חיים ומוות, על קרינה לחולי סרטן, ש-47% מהם, תוחלת החיים שלהם היא 5 שנים, אם הטיפול מצליח.

שאול יהלום: מדובר על הישגים יוצאים מהכלל במחלה הממאירה הנוראה הזאת.

שאול יהלום: ובכן, אין תכנית.

שאול יהלום: אתמול, כדי לממן משרד הבריאות קיבל אתמול בממשלה לסל הבריאות תוספות לקשישים, אבל על סמך זה הורידו לו כ-9 מיליון שקל מתקציבו.

שאול יהלום: אני מניח, שה-2 מיליון האלה גם הם בסכנה, בנוסף לעוד כמה דברים.

שאול יהלום: אם היו נותנים 190 מיליון והיו אומרים: תסתדרו, הייתי מבין.

שאול יהלום: נותנים לסל הבריאות, שבוודאי צריך.

שאול יהלום: נותנים לקשישים – ודאי צריך.

שאול יהלום: וכבר שיבחתי מעל הרבה במות את מפלגת העבודה, שזה היה תנאי קואליציוני שלה ויפה עשתה, וחבל שהדברים צריכים להיות על ידי תנאי קואליציוני, ועוד 50 מליון שלא יודעים איך יאכלו את זה, להוריד לקשישים את דמי ההשתתפות שלהם בקניית תרופות.

שאול יהלום: כל הדברים האלה רצויים, אבל לקחו עוד 10 מיליון ומי יודע אם 10 מיליון לא יפגעו בתחום של הרדיותרפיה, שהוא אפסי.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שהתכנית לא מתקיימת וזה דבר חמור מאוד.

שאול יהלום: אנחנו מעמידים בסכנה את כל תחום הרדיותרפיה ואת כל 10 אלף החולים שדורשים את הענין הזה.

שאול יהלום: בנוסף לכך, מרוב מסירותי לעניין, ואין הנחתום מעיד על עיסתו, העליתי את הנושא במליאת הכנסת.

שאול יהלום: במליאת הכנסת היתה תשובת שר הבריאות, וזו תשובתו מחודש דצמבר, שזה לא כל כך הרבה זמן, לפני חודשיים.

שאול יהלום: שר הבריאות אמר: "בעניין זה, יש תכנית רב שנתית של 100 מיליון שגיבשנו במשרד הבריאות.

שאול יהלום: בסיכום עם משרד האוצר אנחנו מתחילים בישום התכנית הזאת כבר עכשיו.

שאול יהלום: כאמור, למיטב ידיעתי, שום דבר רציני לא מתבצע מהתכנית.

שאול יהלום: בנוסף לכך, פניתי למשרד האוצר בתחום אחר ששייך לעניין זה: המחסור במאיצים קוויים".

שאול יהלום: אמרנו שחסרים 9 מאיצים קוויים.

שאול יהלום: "הגשתי בקשה להוספת 2 מכשירים.

שאול יהלום: האחד בבית החולים "אסף הרופא" והשני, בבית חולים "העמק" בעפולה.

שאול יהלום: לדעתי, יש צורך וחשיבות לפתיחתן של מחלקות שם, שיעסקו בטיפולי הקרנה לחולי סרטן".

שאול יהלום: ומאז שהשר אמר את הדברים האלה והם פורסמו במליאת הכנסת וכידוע לכם, היום כל דבר רואים גם בערוץ הכנסת, אני מקבל אין סוף תגובות ממוחי אונקולוגיה ומיושבי ראש של האיגודים ועד רופאים ואחיות שאומרים: מה קורה כאן?

שאול יהלום: במקום לחזק את ששת הקיימים, במקום להוסיף ולבצע את התכנית של 110 מיליון הולכים והשר אומר, שהוא פותח עוד שני מרכזים.

שאול יהלום: אז במצב הגרוע יהיו 6 קורסים ועוד 2 בשלבי התחלת הקריסה.

שאול יהלום: הישיבה שלנו מיועדת לדון בשני הדברים האלה וקיצרתי בדברי ההקדמה, כדי לתת את הבסיס.

שאול יהלום: אני לא יודע מה כתוב כאן.

שאול יהלום: יש בידי מכתב מ-6 מנהלי בתי חולים: פרופסור רווח, מנהל "רמב"ם, פרופסור ברבש, מנהל "איכילוב", פרופסור רוטשטיין, מנהל "תל השומר", פרופסור מור יוסף, מנהל "הדסה", דוקטור אופנהיים מנהל "בלינסון" ודוקטור חי-עם "סורוקה".

שאול יהלום: ששת מנהלי בתי החולים הם ששת אלה שבבתי החולים שלהם יש את המכונים.

שאול יהלום: "מדובר לטעמנו בנושא קריטי המחייב טיפול דחוף".

שאול יהלום: אני מדלג: "נכון שנקודת המוצא לדיון תהיה מסקנות הוועדה של משרד הבריאות בנושא, כפי שהוגשו במאי 2003.

שאול יהלום: הוועדה מצאה כי לפי התקנים הבין-לאומיים למספר החולים במדינת ישראל יש צורך ב-32 מאיצים.

שאול יהלום: בפועל יש רק 18 כאלה.

שאול יהלום: הדבר מביא לכך, שכ-20% מהחולים אינם מקבלים טיפול.

שאול יהלום: גם אלה שמקבלים טיפול, מקבלים אותו בתנאי עומד בלתי נסבל, עומס שיש בו כשלעצמו לסכן את חייהם.

שאול יהלום: הוועדה המליצה להוסיף 9 מאיצים, בעלות כוללת של 18,000,000 דולר.

שאול יהלום: עוד המליצה הוועדה להוסיף 2 מערכות תכנון טיפול קונפורמי תלת-ממדי בעלות כוללת של 1,200,000 דולר וכולי... ולהוסיף 3 מכשירי HDR לברכיתרפיה בעלות כוללת של 900,000 דולר.

שאול יהלום: הוועדה המליצה גם להוסיף 25 רופאים, 22 פיזיקאים, 38 טכנאי קרינה ו-16 אחיות, זאת כחלק מתכנית רב-שנתית שתשתרע על פני 10 שנים.

שאול יהלום: המלצות הוועדה טרם יושמו.

שאול יהלום: עד כה לא תוקצב דבר והעומס על מכוני הרדיותרפיה רק מחמיר.

שאול יהלום: אחת השאלות החשובות להן התייחסה הוועדה והיא עומדת על הפרק גם כעת, היא השאלה האם להקים מכוני קרינה חדשים או להוסיף מכשירים וכוח אדם למכונים הקיימים.

שאול יהלום: הוועדה בכנה 3 חלופות.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: לאחר בחינת החלופות המליצה הוועדה פה אחד לאמץ את החלופה השניה, דהיינו, חלוקת המאיצים בין ששת המרכזים הקיימים.

שאול יהלום: המלצה זו הסתמכה על הטיעונים הבאים: 1.

שאול יהלום: החלופה השניה מטיבה עם החולים, מאפשרת טיפול כולל ומיומן ומונעת מצבים בהם כאשר אחד המאיצים מתקלקל כל המערך המקומי קורס.

שאול יהלום: יחידות קטנות אינן יעילות ואינן יכולות לספק את רוב השירותים ברדיותרפיה.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: כמו תחומים אחרים ברפואה הדורשים מיומנות, קיים יחד ישר בין הניסיון ומספר המטופלים לבין תוצאות הטיפול.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: קיימת הצדקה להקמת יחידה קטנה כאשר מדובר על אוכלוסייה המתגוררת במרחק רב ממרכזים גדולים (לדוגמא בדנמרק), אך מצב זה לא קיים במדינת ישראל.

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: מחק שנעשה בקנדה הראה שעלות הטיפול הקרינתי עולה ככה שהיחידה לרדיותרפיה מטפל בפחות מ-1600 חולים בשנה (4 מאיצים), עלות הטיפול ביחידה המטפלת ב-400 חולים היתה גבוהה ביותר מ-50% מעלות הטיפול במרכז גדול.

שאול יהלום: " אצלנו הממוצע הוא בערך 2500 ל-6 מרכזים.

שאול יהלום: "5.

שאול יהלום: המלצה זו נתמכת בחוות דעת של מומחים בלתי תלויים מחו"ל שהיו חלק ממסמך משרד הבריאות המצביעים על כך שמספר המרכזים הקיימים במדינה עונה על הצורך הקיים.

שאול יהלום: 6.

שאול יהלום: כשבודקים בעולם, במרכזים גדולים בארה"ב קיימים 8 מאיצים ויותר על גבי אותה תשתית של מרכז הקרינה.

שאול יהלום: נראה לנו, כי ראוי לאמץ את השיקולים ואת המסקנות של הוועדה בנושא בו אנו עוסקים.

שאול יהלום: הרדיותרפיה המודרנית אינה מבוססת רק על מאיצים.

שאול יהלום: כדי לתת לחולה טיפול קרינתי אפקטיבי ובטוח, חיוני כי טיפול זה יינתן ביחידה מקצועית ומיומנת, הכוללת לא רק מאיץ אלא גם סימולטור מתקדם, CT סימולטור, מערכת תכנון קרינה טיפול קונפורמי תלת ממדי ומערכת מחשוב המפעילה את המאיצים על פי התכנון והסימולציה והכוללת מערכת ממוחשבת לבקרת איכות הטיפול.

שאול יהלום: רק שילוב של כל הנ"ל מאפשר טיפול איכותי בחולה, כמקובל במדינות המערב.

שאול יהלום: עלות הקמתה של תשתית כזו מוערכת על ידינו בלמעלה מ-4 מיליון דולר ציוד, כמיליון דולר נוספים עבור כוח אדם לשנה, וכחצי מיליון דולר תחזוקה לשנה לפני רכש המאיץ שעלותו כ-2,3 מיליון דולר.

שאול יהלום: הקמת התשתית המדוברת למאיץ בודד היא, איפוא, בזבוז.

שאול יהלום: המדינה חייבת לשאוף לכך שתשית הכוללת את המרכיבים שציינתי וכן כוח אדם מקצועי, מיומן ומנוסה להפעלתה (פיזיקאים, רופאים, טכנאי קרינה, טכנאי מכשור ואחיות קרינה), תשרת לא מאיץ אחד אלא 4 ו-5 מאיצים לפחות.

שאול יהלום: כיום המצב בישראל הוא הזה שבששת המרכזים לרדיותרפיה קיימים אך ורק 18 מאיצים, זאת אומרת, 3 מאיצים למרכז.

שאול יהלום: ברור שניתן בעלות תופתית בלבד לעבותם לפחות במאיץ נוסף וזה יפתח את צוואר הבקבוק הקיים והמעיק על כולנו היום.

שאול יהלום: ראוי לציין שוב כי הוועדה שמינה משרד הבריאות לבחינת הנושא המליצה גם היא על הוספת מאיצים לששת המרכזים הקיימים ועל הימנעות מפתיחת רדיותרפיה נוסף בישראל, מה גם שהמרחק לאחד מ-6 המאיצים בארץ אינו גורם משמעותי שיצדיק מרכז נוסף על מנת לחסוך בנסיעת המטופלים.

שאול יהלום: בדרום ממילא אין אפשרות להוסיף מרכז במרחק משמעותי מהעיר באר שבע, במרכז קיימים די מרכזים הקרובים לכל מקום וגם בצפון לא מדובר במרחקי נסיעה של למעלה משעה.

שאול יהלום: הקמת יחידות רדיותרפיה חדשות היא איפוא החלטה אנטי-כלכלית ואנטי-רפואית, המתעלמת משיקולי עלות/תועלת ברורים, ויש בה כדי לפגוע בסופו של דבר גם ברמת הטיפול בחולים.

שאול יהלום: " עד כאן המכתב.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, אתה תפתח בדברים.

שאול יהלום: השאלות ברורות.

שאול יהלום: אנחנו מדברים קודם כל, על הצעד המקצועי תכניתי, שזה ועדת "אנקול", אלא אם כן ועדת הבריאות והשר אומרים לי שלא צריכים מקצועיות ויחליטו על חלופות ואנחנו נקים עוד שני מרכזי ונהפוך את זה לשמונה.

שאול יהלום: דבר שני זה הנושא המעשי.

שאול יהלום: איפה התכנית?

שאול יהלום: תכנית של 100 מיליון לא מתבצעת.

שאול יהלום: מה קורה עם זה?

שאול יהלום: דבר שלישי: איך השר או המנכ"ל מסתכלים על התקצוב שהיה אתמול ואיך זה מתלבש על העובדה שאנחנו מבקשים שמתקציב 2005 יוקצו 25 מיליון להתחלת התכנית שכולנו מדברים בה.

שאול יהלום: להזכירכם, ועדת "אנקול" סיימה את עבודתה באמצע שנת 2003.

שאול יהלום: זאת אומרת, במדינה מתוקנת, שחיי אדם קודמים לערכים אחרים וסדר העדיפות הוא נכון, זה בדיוק הזמן לעסוק בתקציב 2004.

שאול יהלום: לכן, ועדת "אנקול" היתה צריכה להיות מיושמת ב-2004 ואנחנו כבר נכנסים לשנת התקציב של 2005 ואנחנו מרגישים שמשהו כאן, לפחות לפי המסמכים שבידינו, לא מבוצע.

שאול יהלום: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אבי ישראלי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אבי ישראלי: כפי שאת היודע, זה לא הדיון הראשון שאני מגיע לכאן כדי לדון על המצוקות של מערכת הבריאות.

אבי ישראלי: היה פה דיון על הפגיות, היה דיון על הקשישים, היה דיון על הפנימיות, היה דיון על טיפול נמרץ וזו רק רשימה חלקית של המצוקות שיש למערכת הבריאות.

אבי ישראלי: כל המצוקות קיימות ואנחנו נמצאים בעידן או בתקופה שיש מצוקה תקציבית.

אבי ישראלי: אמנם למדו אותי שאת הדוחות של ועדות אפשר להניח באחת משתי צורות בארון, או בשכיבה או בעמידה, אבל משרד הבריאות לא התנהג ככה עם הדוח הזה אלא לקח אתל הדוח, הכין תכנית רב שנתית והוא מתכוון ליישם אותו.

אבי ישראלי: שנת התקציב הראשונה שבאה אחרי הדיון הזה היא שנת התקציב של 2005.

אבי ישראלי: בשנת התקציב הזאת, מה שהצלחנו להשיג לנושא הישיר של הרדיותרפיה הוא 2 מליון.

אבי ישראלי: הקיצוץ לא יחול על זה.

אבי ישראלי: מה שאמרת זה מדויק וזה לא מה שאנחנו רוצים.

אבי ישראלי: אנחנו חיים בעידן של מצוקה וצריך לזכור גם את ההישגים שהיו בתוך התקציב, ואתה מכיר את כולם היטב.

אבי ישראלי: קשישים, טכנולוגיות, פגיות וכולי, אבל אנחנו דנים פה רק על רדיותרפיה בלבד וצריך לזכור את המכלול.

אבי ישראלי: אנחנו החלטנו שמתוך כל התכנית, החלק הדחוף ביותר והחשוב ביותר זה הכשרתו של כוח האדם.

אבי ישראלי: יש בתוך המערכת אנשים שפועלים, הקיימים והחדשים, שצריכים לעבור הכשרה והחלטנו להשקיע את מרב הכסף בנושא הזה.

אבי ישראלי: הקמנו ועדה מייעצת בראשותו של פרופסור יורם כהן ויש עוד אחרים, שמאוד עוזרים לנו בתכנון של הנושא הזה ונכנסנו לזה במרץ רב.

אבי ישראלי: אני מזכיר ליושב ראש הוועדה, שתקציב 2005 עדין לא אושר, כך שאין לנו אף אגורה.

אבי ישראלי: אני מניח שעד סוף פברואר יהיה לנו תקציב ואז נוכל להיכנס לזה בפועל.

אבי ישראלי: התכניות לעניין הזה קיימות.

אבי ישראלי: בימים אלה, סוף סוף המועצה המדעית של הר"י אישרה ואנחנו מתכוונים להעביר את התקנות על אישור תואר מומחה ולראשונה, אחרי 57 שנה, תהיה הפרדה בין מומחה לקליניקל אונקולוג'י ומומחה לרדיותרפיה.

אבי ישראלי: להזכיר את הדיון הגדול שהיה על הנושא זה, זה נגמר לפני שבועיים.

ערן הלפרין: בשעה טובה.

אבי ישראלי: כל הדברים האלה לוקחים זמן.

אבי ישראלי: משרד הבריאות מתכוון לחזק את המרכזים הקיימים.

אבי ישראלי: אנחנו מכינים תכנית רב שנתית, שבתוכה נבדוק גם הוספה של שני מרכזים נוספים, ב"אסף הרופא" והשני בעפולה.

אבי ישראלי: הדבר החשוב ביותר שקרה, ואתה ציינת את זה כבוד היושב ראש, בפעם הראשונה אחרי הרבה מאוד זמן והרבה ניסיונות, הצלחנו להקים ועדה בשיתוף משרד האוצר ופה אחד בהחלטת ממשלה, שתדון בכל הנושא של מיטות, תמהיל מיטות וכולי.

אבי ישראלי: זה יפתור עוד חלק מתוך כל המכלול הזה של מערכת הבריאות.

אבי ישראלי: האם זה יפתור את הכל?

אבי ישראלי: אני לא מאמין, למרות שאני הולך לעמוד בראש הועדה הזאת.

אבי ישראלי: אני מניח, שזה יקל על המצוקות.

אבי ישראלי: לא פתרנו את הכל אבל יש לנו תכנית רב שנתית והתכנית הקיימת תתקיים.

אבי ישראלי: יכול להיות שנאלץ לפרוס אותה בגלל אילוצי תקציב על יותר שנים.

שאול יהלום: אז לפני שאני מעביר את רשות הדיבור, אני רוצה לשאול: אדוני אומר שאצלכם, ואני מאוד שמח על כך, לא משכיבים את הדוח במאונך ולא במאוזן אלא משתמשים בו.

שאול יהלום: תכף נשמע את אנשי המקצוע, אבל אומר דוח "אנקול", מבין שלושת החלופות שהיו לפניו, הוא קיבל מסקנה פה אחד, שכל ששת המרכזים צריכים חיזוק ולא להרחיב במרכזים אחרים.

שאול יהלום: אז מה המסקנה, שעדין, למרות שדוח "אנקול" אומר כך, ולא משכיבים אותו במאוזן ולא במאונך אלא מיישמים אותו, אדוני אומר:

שאול יהלום: למרות הכל ולמרות שאנחנו לא יכלים לתת תשובה ולמרות שהם עדין בתקציב והאוצר הצהיר שצריך 25 מליון, אני לא נכנס לפרטים, אמרתי, שלפני שאתה בא ומדבר על הכשרה, מה עם התקינה?

שאול יהלום: נעזוב את זה רגע.

שאול יהלום: נניח שמ-25 מיליון אנחנו נקבל 2, שזה אפסי ובאמת יעשה משהו רק לגבי הכשרה ולא לגבי שום דבר אחר.

שאול יהלום: התכנית כמעט לא מתבצעת ואף על פי כן מורידים לשטח החלטה שמנוגדת לוועדת "אנקול".

שאול יהלום: הייתי מבקש שאדוני יסביר את זה.

אבי ישראלי: אנחנו לא הורדנו לשטח שום החלטה.

שאול יהלום: אם השר אומר שיהיו עוד 2 מרכזים, זה לא הורדה לשטח?

שאול יהלום: זה הנחתה.

אבי ישראלי: השר הורה לנו לבדוק והנושא נמצא בבדיקה.

אבי ישראלי: אנחנו מכינים את התכנית.

אבי ישראלי: הנקודות בעד ונגד כל אחת מהגישות ידועה לנו ומוכרת לנו ומובנת לנו.

אבי ישראלי: אני יכול לייצג את שני הצדדים.

שאול יהלום: לוועדה "אנקול" היו 3 אפשרויות.

אבי ישראלי: הכל מוכר לי, אנחנו מכירים את זה.

אבי ישראלי: ועדת "אנקול" המליצה מה שהמליצה.

אבי ישראלי: בוודאי יהיו אחרים שישמחו לדבר על זה.

אבי ישראלי: חבר הכנסת טל אמר את אחת ההתייחסויות ואני לא רוצה להתייחס לחלקים האלה.

אבי ישראלי: אבל, אנחנו מכירים את כל הסוגיות בעד ונגד ונכון להיום, לא אישרנו להקים שום דבר חדש באף מקום.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: נשמע את פרופסור רובינזון, היו"ר ואחר כך נשמע את דעת חברי הכנסת.

שאול יהלום: בבקשה.

אליעזר רובינזון: היות ודובר הרבה על ועדת "אנקול", אני רוצה לתאר בקצרה מי זאת הוועדה: ועדת "אנקול" הוקמה לפי המלצת המועצה לאונקולוגיה, אחרי שהיא שמעה את המצב של הרדיותרפיה בארץ והחליטה שרצוי להקים וועדה לפתור את הבעיה.

אליעזר רובינזון: דוקטור לוקסמבורג, שהיא חברה במועצה הלאומית לאונקולוגיה הרימה את הכפפה והמליצה בפני הנהלת המשרד להקים את הוועדה ומשרד הבריאות הקים את הוועדה.

אליעזר רובינזון: הוועדה כללה 12 איש והקימה 3 תת ועדות, אחת לכוח אדם, אחת לציוד ואחת להדרכה והסברה, כשכל אחת מתת הוועדה הכילה 6-8 איש שונים, כולם מבכירי הרופאים והאחיות וכולי במדינת ישראל.

אליעזר רובינזון: אחרי דיונים של שנה שלמה ומספר רב של ישיבות, הוועדה הזאת החליטה מה שהחליטה ואני חושב, שהדבר תואר בדיוק כאן.

אליעזר רובינזון: בתור יושב ראש האגודה למלחמה בסרטן, כשאנחנו מרגישים אחראים לטובת החולים, אנחנו מנסים לדחוף את הנושא ולא רוצים לפגוע.

אליעזר רובינזון: אני יודע שמשרד הבריאות בעד כל תכנית הוועדה והוא אישר אותה בזמנו, אבל יש פה בעיה קשה מאוד, כפי שאני הבנתי מדברי המנכ"ל, שהאוצר לא נותן את האפשרויות לעשות את זה.

אליעזר רובינזון: שמעתי כאילו מהאוצר, שמנהלי בתי החולים, בתוך בתי החולים, צריכים לעשות איזו שהיא רוטציה.

אליעזר רובינזון: אני פונה פה בכאב - -

ערן הלפרין: לא ברור המשפט הזה שלך.

אליעזר רובינזון: רוטציה של רופאים, להעביר אותם ממחלקה למחלקה.

אליעזר רובינזון: בכל המכונים יש חוסר בכוח אדם.

אליעזר רובינזון: לקחת כוח אדם מהמחלקות הפנימיות ולעבור התמחות באונקולוגיה.

אליעזר רובינזון: אני מצטט את איש האוצר ואני לא אומר חלילה שצריך לעשות את זה.

אליעזר רובינזון: אני אומר דברים בשם אומרם.

שאול יהלום: זה רק בקיץ, כשאין את בעיית השפעת.

אליעזר רובינזון: הבעיה מאוד חמורה.

אליעזר רובינזון: היות ואני בשטח כ-48 שנה במדינת ישראל ויודע את ההיסטוריה ויודע למה זה התפתח.

אליעזר רובינזון: זה לא דבר שהופיע אתמול או לפני שנה או שנתיים.

אליעזר רובינזון: כבר לפני 10 שנים, לאור זה הוגש דוח למשרד הבריאות על ידי ועדה שכתבה על המצב הקשה.

אליעזר רובינזון: לצערנו, לא נעשה דבר.

אליעזר רובינזון: למה הגענו למצב כזה?

אליעזר רובינזון: כשאני התחלתי לעבוד, אחוז חולי הסרטן שנרפאים היה קרוב ל-20%.

אליעזר רובינזון: כיום, אנחנו מרפאים למעלה מ-55%.

אליעזר רובינזון: איך אנחנו מרפאים אותם?

אליעזר רובינזון: על ידי כירורגיה אבל כמובן שאחוז גדול מתרפא על ידי רדיותרפיה.

אליעזר רובינזון: החולים מתרפאים יותר ויותר על ידי מכשירי רדיותרפיה בעלי עצמה יותר גדולה, בעלי דיוק יותר גדול.

אליעזר רובינזון: התכנון מתבצע בעזרת מחשב באופן תלת ממדי.

אליעזר רובינזון: כלומר, התכנון של הטיפול וגם הטיפול עצמו לוקח יותר זמן.

אליעזר רובינזון: למשל, לא עוברים יותר כריתת שד אלא מקבלים הקרנות.

אליעזר רובינזון: הרבה חולי פרוסטטה מקבלים הקרנות.

אליעזר רובינזון: כלומר, מספר החולים גדל וזה בהדרגה, במשך שנים, גרם למשבר.

אליעזר רובינזון: אני מבין למה המשבר קרה.

אליעזר רובינזון: כאונקולוג ותיק בשנים אני מאוד ממליץ על דוח הוועדה והשאלה, והבנתי שגם משרד הבריאות מתלבט איך לעשות את זה.

שאול יהלום: אתה היית ב"רמב"ם" בחיפה.

שאול יהלום: אני אראה לך את דוח מבקר המדינה מלפני 5,6 שנים שאומר שבבית החולים "רמב"ם" יש מכשירים לא מדויקים.

שאול יהלום: ללא קשר לתוספת חולים.

שאול יהלום: הוא אומר שם שחלק מהבעיה זה שהמאיצים לא מדויקים.

אליעזר רובינזון: ומה הסיבה לכך?

אליעזר רובינזון: באירופה ובארצות הברית מחליפים מאיצים אחרי 10 שנים.

אליעזר רובינזון: אצלנו עבדו מאיצים גם אחרי 20 שנה, כי לא היו תקציבים להחליף אותם.

אליעזר רובינזון: מאיצים קודמים נקנו בעזרת תרומות שהאגודה למלחמה בסרטן השיגה.

אליעזר רובינזון: מאיצים חדשים קשה להשיג.

אליעזר רובינזון: לאחרונה, שוב היה איזה עיזבון - -

שאול יהלום: אם יש היום 18 מאיצים, איך הייתי מגדיר אותם מבחינת היעילות שלהם?

שאול יהלום: האם היעילות סבירה?

אליעזר רובינזון: בהחלט כן.

אליעזר רובינזון: אלה שלמעלה מ-10 שנים רצוי לבדוק את היעילות שלהם.

שאול יהלום: כמה מתוך ה-18 למעלה מ-10 שנים?

אליעזר רובינזון: אין בידי מספרים.

אליעזר רובינזון: אני לא יכול להגיד.

יורם כהן: יש לנו כ-5 מאיצים ותיקים.

יורם כהן: רוב שאר המאיצים הם חדישים ומודרניים.

יורם כהן: הבעיה זה תחזוקה ובדיקות בקרה.

דוד טל: איפה הם נמצאים, הישנים והוותיקים?

יורם כהן: ב-4 בתי חולים.

יורם כהן: ב"רמב"ם" יש אחד.

דוד טל: כדאי שהציבור במדינת ישראל ידע איפה יש מכשירים כאלה לא מדויקים וידיר את רגליו משם.

דוד טל: הוא יכול לקבל מנה של קרינה מעל ומעבר למה שצריך.

משה רווח: חבר הכנסת טל, אף חולה איננו מקבל קרינה לא מדויקת בגלל גיל המכשיר.

דוד טל: אז תסבירו לנו.

דוד טל: בגלל שזה גיל כזה מופלג, למה זה גורם?

דוד טל: אמר פרופסור רובינזון כרגע, שאלה מכשירים לא מדויקים.

דוד טל: אני מבקש לדעת איזה תקלה זה יכול לגרום לאזרח במדינת ישראל?

יורם כהן: אני רוצה להבהיר את זה: כל המכשירים נמצאים תחת פיקוח ובקרה יומית, שבועית או חודשית.

יורם כהן: אם יש שינוי בפעולה שלהם, בשביל זה יש מהנדסים שמטפלים בהם.

דוד טל: אדוני לא מסכים לדוח מבקר המדינה?

יורם כהן: לא, אני לא מסכים עם מה שאמר פרופסור רובינזון, שבגלל שהמכשיר ותיק, הוא לא תקין.

אליעזר רובינזון: הוא מתקלקל לעתים קרובות ואז חסרים חלקי חילוף ועד שמוצאים יש הפסקה בטיפול.

יורם כהן: זאת הבעיה.

דוד טל: ואז חולים ממתינים במקום 20 יום 45 יום וגם יותר.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: דוקטור כהן, אתה רוצה להוסיף?

יורם כהן: את מה שיש לי להגיד ביחס למרכזי קרינה נוספים, אני כתבתי ואני מתנצל אם אמרתי פה ושם מילה חריפה.

יורם כהן: אני מנצל בפני מנכ"ל משרד הבריאות.

יורם כהן: אמרתי שאנחנו, כרופאים שמטפלים בסרטן ואני לא יכול להתהדר ב-48 שנים כמו פרופסור רובינזון.

יורם כהן: 35 שנים אני מטפל בחולי סרטן והתחלתי את האונקולוגיה בהדרכתו של פרופסור רובינזון והייתי אחר כך סגנו שנים רבות.

יורם כהן: אנחנו רוצים את הכי טוב לחולים שלנו ועל זה אין ויכוח.

יורם כהן: עוד דבר אגיד על עצמי, אני הייתי האחרון בארץ שהקים מכון טיפול קרינה בבאר שבע, לפני הרבה מאוד שנים.

יורם כהן: עברתי מחיפה לבאר שבע וחייתי את החוויה הזאת של להקים מהתחלה ועד הסוף בסוף שנת 85.

יורם כהן: על פניו, לי נראה, כאונקולוג, שמכון קרינה שיש לו הרבה מאוד חולים, תגיד 1000, 800 תגיד 1200, לא חשוב בדיוק הגבול, מן הראוי שיוכל לטפל בקרינה בחולים שלו.

יורם כהן: אני לא רואה בזה שום רע.

יורם כהן: היום, כדי להפעיל את המכשור המודרני בקרינה, וכשבאתי לפני 18 שנים לבאר שבע, הטיפול היה יחסית פשוט.

יורם כהן: היה לנו סימולטור, היתה תכנית קרינה דו-ממדית, היינו מצלמים את החולה, מסמנים את השדה ומקרינים עם תכנית דו-ממדית שאז עלתה 100 אלף דולר ואחרי כמה שנים כבר חילקו דיסקים כאלה בחינם בכנסים לרדיותרפיה.

יורם כהן: היום, הדברים הרבה יותר מסובכים, המכשור יותר טוב, הדיוקים יותר גבוהים, הכל יותר חכם, יותר מסובך.

יורם כהן: אם אנחנו נדבר על מכונים נוספים לרדיותרפיה, אז מאיפה יבוא כוח אדם?

יורם כהן: אנחנו היום 14 רופאים בשטח ברדיותרפיה.

יורם כהן: היינו 15 וכמו כושונים קטנים אחד עבר לאירופה.

יורם כהן: יש לנו 3 מנהלי מחלקה בארה"ב שהם אונקולוגים ישראלים מוסמכים.

יורם כהן: אין מאיפה לקחת.

יורם כהן: הקמה של מכון לרדיותרפיה זה סיפור של כמה שנים.

יורם כהן: אני אומר, אם היה אפשר להצביע היום על אדם למקומות המיועדים, שיבוא עוד שנתיים מארה"ב ויפתח את המכון שלהם, העלויות זה לא עסק שלי.

יורם כהן: יש מנכ"ל ויש שר והם יודעים יותר טוב את הדברים האלה.

יורם כהן: המצב הוא כזה, שבכוח האדם הקיים היום, אם אנחנו נפתח איזה שהוא מקום, כוח האדם ישאב מהמכונים הקיימים והם לא יוכלו לעמוד בזה.

דוד טל: - - -

יורם כהן: מה אכפת לי?

יורם כהן: אם יש לו את האדם שיכול לתפעל את המכון?

יורם כהן: להפך, אני מעוניין שחולי הסרטן יקבלו טיפול טוב.

יורם כהן: כשאני באתי ל"סורוקה" עם 18 איש כוח אדם.

יורם כהן: קיבלתי הקצבה לכוח אדם.

יורם כהן: הפיזיקאי שעבד אתי השתלם על חשבון קופת חולים ב"רמב"ם".

יורם כהן: הפיזיקאי שעבד אתי, דוקטור לפיזיקה, בא אתי לבאר שבע והוא קיבל משכורת מ"סורוקה" כשהוא עבד ב"רמב"ם" , כשעוד לא היה שמץ של מחלקה לרדיותרפיה.

יורם כהן: 4 שנים לפני שהתחלנו להפעיל, היו אתי בקשר ואנחנו בחרנו את הציוד ואת המכשור וזה תהליך שלוקח זמן.

דוד טל: כל התחלה קשה, אנחנו מבינים את זה.

יורם כהן: אבל ראשית כל, מחלקה לניתוחי לב אתה מבסס על כירורג טוב ועל מכונת לב-ראה.

יורם כהן: אתה לא יכול להחליט: אני פותח מחלקה ועכשיו בא נחפש את הכירורג, שיהיה לך את האדם המתאים.

יורם כהן: ראשית, צריך לחזק את כוח האדם בעיקר באונקולוגיה, ברדיותרפיה במקומות הקיימים ואחר כך, אפשר לשאוב את הרופאים משם.

יורם כהן: המצב היום חמור וזה איום ונורא.

יורם כהן: תחשוב, ש- 14 איש מטפלים ב-10 אלף איש.

יורם כהן: בסקר האחרון שעשיתי זה היה 10,400.

יורם כהן: יש לנו היום 23,500 חולי סרטן.

יורם כהן: אם אנחנו רוצים לטפל ב-55% מהם ברדיותרפיה, זה 13 אלף.

יורם כהן: המסקנה היא ש-2000 או 3000 איש לא מקבלים טיפול בקרינה, בגלל שאין לנו כוח אדם ובגלל שאין לנו מכשור לטפל בהם.

יורם כהן: המספרים המצוינים שאמר פרופסור רובינזון, על הישרדות של חולי סרטן, זה באמריקה.

יורם כהן: יש הפרשים מאוד משמעותיים ואני לא רוצה לצטט את המספרים האלה.

יורם כהן: אני חושב, שדבר ראשון אנחנו צריכים לעגן את הנושא של תקינה של אונקולוגים.

יורם כהן: אני לא מתבייש בזה.

יורם כהן: צריך לאפשר להם לחיות מהמקצוע.

יורם כהן: הם לא יכולים לעשות חלטורה בערבים.

יורם כהן: אין להם מאיץ קטן בבית.

יורם כהן: בארצות הברית, אלה שיש להם את הרשיון שם, כל אחד מאלה יכול להרוויח היום סכומים שמתקרבים ל-7 ספרות בפרקטיקה הפרטית ומאות אלפי דולרים בפרקטיקה הציבורית.

יורם כהן: יש מכונים פרטיים.

יורם כהן: אפילו מי שלא עבר את הבחינה, מביא חצי מיליון דולר הביתה.

יורם כהן: אנחנו נפסיד גם את האנשים שיש לנו והפסדנו כבר חלק.

דוד טל: אדוני היושב ראש, הגעתי לדיון הוועדה כי למען הגילוי הנאות, אני מטופל וילדי מטופלים בבית החולים "אסף הרופא".

דוד טל: אני חושב שגורלם של תושבים מהאזור כולו שבית החולים מטפל בהם, בסביבות מיליון איש, אין להם את השירות הזה.

דוד טל: האנשים שאמורים לקבל טיפול ב"אסף הרופא" מקבלים טיפול שם ולאחר מכן, צריך להעביר אותם לאחד מבתי החולים שיש להם מרכז כזה, נניח ל"תל השומר".

דוד טל: דע עקא, שלצורך העניין הם צריכים להמתין כחודשיים ימים.

ערן הלפרין: לתור לטיפול קרינתי?

דוד טל: נכון.

דוד טל: חשבתי לומר 45 יום, אבל עזר לי חברי פרופסור רוטשטיין, אז אני אומר חודשיים ימים.

דוד טל: מדובר כאן במחלה נוראה.

דוד טל: אתה התחלת ודיברת על זה, מחלה קשה ונוראית.

דוד טל: אדם עובר בדיקות כאלה וצריך להמתין חודשיים ימים כדי לקבל הקרנות.

דוד טל: בחודשיים האלה, אני חושב שהוא מת מפחד.

דוד טל: זה תהליך נורא ואיום.

דוד טל: אם הייתי אומר: אני צריך תקציב לזה, אתה יודע מה?

דוד טל: תשמע הטענה שאין לנו כסף כרגע.

דוד טל: אבל הוא בא מ"אסף הרופא" ואומר: אני, מהתרומות שאני אוסף, אני אפתח את הדבר הזה.

דוד טל: לי יש את התשתיות המתאימות.

דוד טל: אני מוכרח לציין, שהתהליך הזה יקרום עור וגידים רק אחרי 3 או 4 שנים.

דוד טל: זה לא דבר שקורה מהיום למחר.

דוד טל: אבל זה דבר שמתחילים אתו היום, בעוד 4 שנים הוא יתחיל.

דוד טל: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להיערך לקראת הבאות, אנחנו צריכים להמליץ על הדבר הזה.

דוד טל: אני רוצה לקרוא את המלצתה של פרופסור תמי פרץ ולצורך העניין אומר, שתמי פרץ עובדת בבית החולים "הדסה".

דוד טל: לכאורה, אין לא אינטרס כזה, מפני שאני מבין שיכול להיות שיש במרכזים הנוכחיים כרגע, הם רוצים שהעבודה תתחלק ביניהם.

דוד טל: הייתי מסכים לזה ואני מאוד בעד זה.

דוד טל: בזמנו, כשאשרתי כאן את המכשיר ל"איכילוב", עשיתי את ב"דחילו ורחימו", משום שאי אפשר לפזר מכשירים בכל העולם.

דוד טל: היא אומרת, שהיקף השירות הרדיותרפי יחסית לאוכלוסייה הוא מצומצם ומספר החולים המטופלים ברדיותרפיה קטן מהצפוי בשל העומס.

דוד טל: זאת אומרת, אי אפשר לטפל בהם ולכן, אני אומר שאנחנו לא יכולים לההשאר אדישים לזה.

דוד טל: אנחנו חייבים לאפשר לכל חולה לקבל טיפול ראוי ועל זה אין ויכוח.

דוד טל: אם אתה רוצה, אני אקרא לך מהנייר של פרופסור תמי פרץ: היא טוענת, שבית החולים "אסף הרופא" הוא בית חולים שבו 800 מיטות, הרביעי בגודלו בארץ.

דוד טל: "גבול הניקוז הצפוני של החולים הנו ראשון לציון ובדרום קריית מלאכי.

דוד טל: בשנים האחרונות חלה עליה בפעילות האונקולוגית בבית החולים "אסף הרופא", אין כמותית והן איכותית.

דוד טל: באוכלוסייה כה גדולה המטופלת בבית החולים, יש מקום לשירות רדיותרפי יחד עם השירות הכימותרפי שניתן היום.

דוד טל: אני בהחלט ממליצה על יחידת רדיותרפיה בבית החולים.

דוד טל: מתום מחקרים שנעשו בארץ עולה כי היקף השירות הרדיותרפי יחסית לאוכלוסייה, הנו מצומצם יותר מהמדינות האחרות בעולם המערבי.

דוד טל: בנוסף, אנו יודעים כי מספר החולים המטופלים ברדיותרפיה קטן יחסית מהצפוי, ממספר החולים בסרטן במדינת ישראל.

דוד טל: בנוסף, לא מקובל בארץ לנסוע מרחקים ארוכים לטיפול, כפי שמקובל בקנדה למשל.

דוד טל: נסיעות ארוכות ממומנות על ידי מערכת הבריאות.

דוד טל: " היא בהחלט בעד פתיחת שני המכונים האלה.

דוד טל: אני רוצה לומר, שגם שר הבריאות מאוד בעד.

דוד טל: יש לי את המכתב שלו שהוא פונה לשר האוצר.

דוד טל: גם שר האוצר מאוד בעד, ואת זה אני אומר על סמך אישור שקיבלתי ממזכיר הממשלה, מר מימון, שדיבר עם שר האוצר והוא בעצמו בעד.

דוד טל: נכון שחלק מהפקידות שם נגד, כפי שחלק מהפקידות במשרד הבריאות נגד, בגלל תפיסה כזו או השקפת עולם כזו או אחרת.

שאול יהלום: יקריא אדוני את המכתב של שר הבריאות.

דוד טל: המכתב מופנה לנתניהו, מ-28 באפריל 2004: "בישראל קיימים כיום 6 מרכזים לרדיותרפיה במרכזים אונקולוגיים ציבוריים בבתי החולים: "רמב"ם", "שיבא", "בילינסון", "איכולוב", "הדסה" עין כרם ו"סורוקה".

דוד טל: כמו כן, קיים מרכז פרטי בבית החולים אסותא.

דוד טל: המרכזים הנ"ל אינם עומדים בעומס.

דוד טל: " את זה אומר שר הבריאות וקובע עמדה חד משמעית.

דוד טל: "מה שגורם להמתנה ממושכת של חודשים לחולים הזקוקים לקבלת הטיפול בשלושת המרכזים בגוש דן.

דוד טל: הפתרון הוא בפתיחת שני מרכזים חדשים בבית החולים "העמק" בעפולה ובבית החולים "אסף הרופא".

דוד טל: הקמת המרכז בבית החולים "אסף הרופא" שייתן מענה לכמיליון תושבים מאשדוד על ראשון לציון, תעשה על ידי תרומה שהשיג בית החולים, שתחסוך לאוצר המדינה מיליוני שקלים.

דוד טל: מכיוון שהחוק קובע כי שרי הבריאות והאוצר יחתמו על אישור על הקמת מרכז רדיותרפיה, אודה על התייחסותך לנושא".

דוד טל: מירי זיו: הוא לא ביקש בכלל תקנים כדי לחזק - -

דוד טל: אומר השר ואני רוצה לחזק את הטיעון שלו, שמחלקה אונקולוגית ב"אסף הרופא" היא מחלקה חזקה ומפותחת.

דוד טל: יש לה תשתית קיימת והציוד ממילא נתרם.

דוד טל: חוסר הרדיותרפיה פוגע קשה ברצף הטיפול לחולה.

דוד טל: כפי שאמרתי קודם, ההליך של בניה של מכון כזה ייקח 3 שנים לפחות ולכן, למרות ההמלצה של המועצה שהמליצה, צריך להקים שני מכונים כאלה לפחות ואם לא, אז נתחיל באחד מהם, כדי שמיליון תושבים שמקבלים שירות בבית החולים "אסף הרופא" יוכלו לקבל את השירות הזה ולא יצטרכו לכתת את רגליהם ולהמתין פרק זמן כזה ארוך וכזה מתוח, עד שיקבלו שירות בבית חולים אחר.

אראלה גולן: אני שמעתי את דבריך ושמעתי כאן קצת מהחומר הזה.

אראלה גולן: אני סבורה שזה אחרת.

אראלה גולן: אם יש ועדה שקבעה ש-6 מכונים במרחקים כאלה קצרים בארץ מספיקים, אז אותם צריכים לחזק.

אראלה גולן: כך אני מבינה מהדוח הזה.

אראלה גולן: בהם צריכים להכניס עוד רופאים, עוד תקנים לרופאים ואם אפילו צריכים לייבא מחו"ל...

אראלה גולן: לצערי, צריכים לבדוק למה רופאים לא רוצים להתעסק עם זה בארץ, ולהכניס את אותם מכשירים לכאן.

אראלה גולן: זה מכון קיים ומתפקד.

אראלה גולן: לנסוע מ"אסף הרופא" ל"תל השומר" זה מאוד קצר, זה לא סוף העולם.

דוד טל: ולהמתין חודשיים, גברתי.

אראלה גולן: לא להמתין חודשיים.

אראלה גולן: זה מקצר את התור.

מירי זיו: כי חסר כוח אדם.

שאול יהלום: גם במחלקת לב, אם צריכים תקנים ל-3 רופאים ויהיה רופא אחד, אז הניתוחים יהיו אחרי חודשיים.

שאול יהלום: אף אחד פה לא הכחיש את העומס.

שאול יהלום: כולם אומרים שהעומס הוא גדול מאוד.

שאול יהלום: חסרים 25 רופאים.

שאול יהלום: רופא שצריך לטפל ב-300 חולים מטפל היום ב-600,700 חולים ולכן הוא קובע פגישה לעוד חודשיים.

שאול יהלום: אבל הם עדין שאלו את עצמם: היום יש רופא אחד, היום הקדוש ברוך הוא ממציא לי ייצור, מוריד לי מהמאדים רופא טוב ונחמד, לאן לשים אותו ואיפה התועלת שלו תהיה יותר גבוהה?

שאול יהלום: קובעת ועדת "אנקול" וקובעת מועצת האונקולוגים והאגודה למלחמה בסרטן וכל המועצות הקדמיות, שהרופא, יעילותו תהיה הרבה יותר גדולה במכון קיים בגלל שצריכים כל כך הרבה כוח אדם וכל כך הרבה מכשור וכל כך הרבה דיוק, שכל הדברים האלה יהיו.

שאול יהלום: מה גם, שאם במקרה תקלה, שהאדם המסכן אחרי זמן מסוים בא וכל המשפחה באה וזה יום של הכנה וזה יום מאוד קשה, יום הקבלה של הקרינה וכל אחד מאתנו יודע, ופתאום, מתקלקל המכשיר.

שאול יהלום: אז מיד יש מכשיר שהוא יכול לקבל אולי ב-4 או 5 אחרי הצוהריים, אבל הוא לא צריך לחזור בעוד חודשיים לקבל את התור.

שאול יהלום: אין ויכוח על עומס.

שאול יהלום: עדין, אני אומר לכל ששת הכותבים, אני לא רוצה לפגוע בחבר הכנסת טל ובחברת הכנסת גולן.

שאול יהלום: כולנו חברי כנסת וההשכלה שלנו לא רפואית ואני מקווה שאנחנו לא מומחים בנושא, לא כרופאים ולא כחולים.

שאול יהלום: אבל, עדין השם פרופסור תמר פרץ אומר משהו.

שאול יהלום: תמר פרץ זה שם ואיך היא אומרת את הדברים הללו, עדין אנחנו צריכים לשמוע תשובה.

שאול יהלום: היא לא נמצאת כאן אבל מילא, חבר הכנסת טל אומר ותכף ידבר דוקטור דוידסון, יש להם ניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: אבל פרופסור פרץ היא מירושלים.

אראלה גולן: אני חושבת שלצערנו, גם בעולם הרפואה יש פוליטיזציה.

אראלה גולן: כל אחד מהמרכזים הרפואיים רוצה להתהדר בזה שיש לו מכון שלו.

דוד טל: המועצה מורכבת מששת המרכזים הללו?

קריאה: לא.

אליעזר רובינזון: כשנשאלה השאלה, כשהיה הדיון במועצה פעם שניה, עוד פעם על הנושא הזה ופרופסור תמי פרץ יושבת שם, היא היתה בהחלט בדעה שקודם כל, יש לחזק את הקיימים.

אליעזר רובינזון: אחרי זה, היא לא מתנגדת שיקימו חדש, אבל ברגע שהקיימים לא מחוזקים אז צריך לפצל את הכוחות.

דוד טל: אדוני, לא זה מה שהיא אומרת במכתב שלה.

אראלה גולן: גם בזה יש פוליטיקה.

שאול יהלום: חבל שאדוני לא הסב את תשומת לבי.

שאול יהלום: הייתי מזמין לכאן את פרופסור פרץ והיינו שומעים מפיה.

שאול יהלום: יפים דברים שנאמרים בעל פה.

שאול יהלום: בבקשה, פרופסור רווח.

משה רווח: אחרי הדברים שנאמרו אומר רק דבר אחד: נכון ש-6 מנהלי בתי חולים חתומים על המכתב וששת בתי החולים שגם עוסקים ברדיותרפיה וגם מקיימים רדיותרפיה בתנאים שצוינו היום ולכאורה זה חשוד, אבל אני רוצה לחזור ולומר דבר שהוא מאוד חשוב: גם אם היו משאבים ועודף בתחום מערכת הבריאות במדינת ישראל, נכון היה להשתמש בהם ביעילות ובצורה נכונה.

משה רווח: הקמת מכונים נוספים, גם אם התנאים היו מעט יותר טובים מבחינת כוח אדם ופיזיקאים ותשתית וכולי, וגם אם היו יורת טובים, אינני בטוח ואני אומר את זה בזהירות רבה, שזה היה משרת את טובת העניין.

משה רווח: ולמה אני אומר את זה?

משה רווח: אני אומר את זה מפני שמנה מנכ"ל משרד הבריאות רשימה קצרה של בעיות שעומדות על הפרק במערכת הבריאות.

משה רווח: ולכן, לא שרדיותרפיה לא דורשת השקעה משמעותית.

משה רווח: היא בוודאי ובוודאי דורשת באותה מידה כמו מספר נושאים אחרים.

משה רווח: השקעה ייתרה בתחום הזה, המשמעות שלה היא לצמצם את היכולת של מערכת הרפואה הציבורית בישראל לטפל בנושאים אחרים שמעיקים גם כן.

משה רווח: לכן, אם רוצים לחזק את הרדיותרפיה ולתת זמן המתנה קצר יותר, כדי לתת מכשור חדיש יותר ולעסוק בכוח אדם מהימן יותר, צריך להשקיע את זה בראש וראשונה במרכזים הקיימים.

שאול יהלום: פרופסור רווח, איך אצלכם זמן ההמתנה?

משה רווח: זמן ההמתנה למצבים שבהם זמן ההמתנה יש חשיבות הוא קצר מאוד ואין בעיה.

משה רווח: זמן ההמתנה במקום שבו אין צפוי נזק בריאותי, עשוי להגיע ל-6 שבועות, חודשיים פלוס לכל היותר.

משה רווח: דבר שני, אני יכול לומר לך שבמסגרת קליטת המאיץ הנוסף שהופעל ב"רמב"ם" לפני פחות משנה, אנחנו צפינו את הנולד ובמסגרת הבינוי, שהוא בינוי יקר, בינוי שלוקח זמן ובנינו מקום כך שאפשר יהיה לתלות מאיץ נוסף מעבר למאיצים הקיימים היום.

שאול יהלום: זכות הדיבור לדוקטור דוידזון.

שאול יהלום: אני רוצה להדגיש שדוקטור דוידזון אמר לי שכדאי לדחות את הישיבה כדי שיוכל לבוא ראש יחידת האונקולוגיה ואני סירבתי.

שאול יהלום: הוא מייצג כאן גם את האונקולוגיה.

בני דוידזון: ראשית, יש לי מצגת שהייתי שמח להציג אותה, אבל עד שנתחבר זה ייקח זמן.

בני דוידזון: אין שום ספק, שכל מה שאמרה ועדת "אנקול" נכון לחלוטין.

בני דוידזון: על זה אין ויכוח וגם על רוב המסקנות שלה אין ויכוח.

בני דוידזון: כל מה שאנחנו טוענים כאן, שההסתכלות הכלכלית שהיתה אולי אחד הבסיסים הכי חזקים בתוך הטיעונים, יש כמה וכמה דעות בעניין הזה.

בני דוידזון: למשל, יש דעה שאומרת שמבחינה כלכלית צריך לטפל ב-500 מטופלים למאיץ אחד ואז זה כלכלי.

בני דוידזון: כי ברגע שאתה מטפל במכפלות קטנות יותר, 400 או 300 איש למאיץ, זה מפסיק להיות כלכלי.

בני דוידזון: נכון, שמכון כזה לקרינה הוא לא המאיצים אלא כל מה שמסביב למאיצים יחד עם המאיצים.

בני דוידזון: המערך הדיאגנוסטי, המערך הרפואי המיומן, גם כרופאים רדיותרפיסטים וגם כל הצוות המסייע.

בני דוידזון: הבעיה האמיתית במדינת ישראל היא שמזה 10 שנים לפחות או 15 שנה, האוצר איננו מאפשר רכישת שום דבר מכספו.

בני דוידזון: לכן, להגיד שהאוצר רשם 9 מאיצים, זה כמו להגיד פחות או יותר שיפתור את בעיית השפעת אתמול.

בני דוידזון: הסיכויים שזה יקרה קטנים ביותר ובתי החולים יודעים את זה היטב וכל בית חולים שרוצה, תסתכלו באזור שלנו, תראו שבתי החולים שרוצים דאגו לעצמם ובנו גם בונקרים וגם מאיצים על חשבון התרומות שלהם, המקורות שלהם, כי הם יודעים שהישועה לא תבוא מהאוצר.

שאול יהלום: מה עם התקינה?

בני דוידזון: הבעיה האמיתית היחידה באמת, שניתנת גם לטיפול יחסית בצורה ממשית זה לפתח את כוח האדם.

בני דוידזון: זה אומר, שאתה מתחיל היום ורואה את התוצאה רק בעוד 5 או 6 שנים.

בני דוידזון: אם אתה מתחיל היום להכשיר רופאים רדיותרפיסטים.

בני דוידזון: ..

בני דוידזון: אגב, זה שהמועצה המדעית הפרידה בין המסלול של האונקולוג לבין רדיותרפיסט החמירה את בעיית הרדיותרפיסטים, כי עד עכשיו, הוא יכול היה לעשות פרקטיקה פרטית כאונקולוג ועכשיו, הוא יהיה רדיותרפיסט בלבד וכמו שנאמר פה, אין לו מאיץ קטן בבית.

בני דוידזון: ולכן, כשפותרים את בעיית הרדיותרפיסטים גם פותרים את בעיית התעסוקה שלהם כמקצוע מועדף.

בני דוידזון: אני חושב שזו הבעיה העיקרית ואפשר להשקיע בה, ואז, לא צריך 100 מיליון דולר אלא צריך הרבה, הרבה פחות וזה ריאלי לעשות את זה ואפילו הצענו איזו שהיא תכנית, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין הזה.

בני דוידזון: אני רוצה להסביר למה צריך להקים מרכז נוסף.

בני דוידזון: אני אומר, שהדמוגרפיה של מדינת ישראל השתנתה בצורה משמעותית ביותר, בטח ב-10 השנים האחרונות ואף אחד לא נתן את דעתו על העניין הזה.

בני דוידזון: למשל, העיר אשדוד וראשון לציון ורמלה ולוד יחד, הן למעלה מחצי מיליון תושבים ואם אתה מוסיף את כל ההתיישבות הכפרית, שמתחילה מאשדוד ועד האזור של בית דגן, אתה מגיע למעל מיליון תושבים או מיליון ומאתיים אלף.

בני דוידזון: האזור הזה מייצר בשלושה בתי חולים, שזה "ברזילי", "קפלן" ו"אסף הרופא" למעלה מ-1000 חולי רדיותרפיה לשנה, שכולם נופלים היום על "תל השומר".

בני דוידזון: כעדות, "תל השומר" עומד יחד עם שלושת בתי החולים במעמסה בלתי אפשרית ולכן, התורים הארוכים ולכן, כל מה שנאמר פה נכון לחלוטין.

בני דוידזון: לכן, הפתרון של למצוא פתרון ל-1000 מטופלי רדיותרפיה במרכז עם שני מאיצים, זה פתרון נכון, מכיוון שיש עוד נקודה שצריך לחשוב עליה.

בני דוידזון: רדיותרפיה מושתת גם על טיפול כירורגי אונקולוגי וטיפול כימותרפי אונקולוגי ברמה גבוהה מאוד, כיוון שהרדיותרפיה היום משלבת את כל התכניות הטיפוליות יחד עם כימותרפיה ויחד עם כירורגיה.

בני דוידזון: ולכן, המרכז האונקולוגי של אותו בית חולים, לפני שהוא מעיז בכלל לדבר על רדיותרפיה צריך להיות כזה, שהוא יכול לתת את כל המענה בשני התחומים האלה.

בני דוידזון: אצלנו, ב"אסף הרופא" יש את התשתית המקצועית, הכירורגית והאונקולוגית הזאת.

בני דוידזון: מה שחסר לה, לרציפות הטיפול לאותם חולים זה הנושא של קרינה.

בני דוידזון: על ידי ריכוז הנושא של הקרינה בבית החולים שלנו, אנחנו נפתור בעיה לכל האזור שאני קורא לו הדרום הצפוני או המרכז הדרומי, שמרכז את כל האוכלוסייה הזאת שהזכרתי.

בני דוידזון: אני לא מוצא שום התנגדות במה שנאמר כאן.

בני דוידזון: בוודאי ובוודאי צריך לחזק את המרכזים הקיימים.

בני דוידזון: צריך לפתח את כוח האדם המקצועי לדבר הזה.

בני דוידזון: עד שנתחיל לטפל, אני מניח שכוח האדם יתרבה ונוכל באמצעים כאלה ואחרים לייצר את האפשרות הזאת, בלי לפגוע במרכזים הקיימים.

בני דוידזון: אנחנו לא משלים את עצמנו שהדבר הזה יקרה.

בני דוידזון: אנחנו יודעים את זה.

בני דוידזון: אני מצטער שמנהלי בתי החולים כתבו את מה שכתבו.

בני דוידזון: אם הם עשו את זה מתוך הסתכלות מסוימת, אני יכול להבין אותם.

בני דוידזון: כל אחד רואה את הכיס שלו ואת מה שהולך להיות.

בני דוידזון: אני חושב שצריך להסתכל על הדמוגרפיה של מדינת ישראל.

בני דוידזון: אני לא חושב שאני מסכים לדברים שאמר פרופסור רווח בתחום הרדיותרפיה.

בני דוידזון: אם מדברים על 500 מטופלים פר מאיץ ומדובר על 1000 מטופלים אצלנו, אני חושב שהדבר הזה יכול למצוא את פתרונו יפה.

בני דוידזון: יש הרבה אנשים ולא רק תמי פרץ, שחושבים כמונו אלא שהם לא מתבטאים פומבית, כי זה לא פוליטיקלי קורקט מסיבות כאלה ואחרות.

בני דוידזון: אני מניח, שאם יקבלו את ההבטחות המתאימות שהמרכזים שלהם יקבלו את שלהם, פתאום הדעה תשתנה.

בני דוידזון: כך אני מאמין, מתוך שיחות עם כל מיני אנשים וזאת דעתי.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול כמה שאלות את בית החולים "תל השומר".

שאול יהלום: אדוני המנהל, השאלה שנשאלת וצריכים לתת עליה תשובה.

שאול יהלום: באים ואומרים שלפחות את אזור אשקלון צפונה, אתם מנוקזים אליו.

זאב רוטשטיין: "איכילוב", "בלינסון" שיש לו תשתית ל-5 מאיצים.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: אני לא מתרשם מדבריו של חבר הכנסת דוד טל ואני חושב, ש-80% מתושבי ראשון עובדים בתל אביב.

שאול יהלום: ודאי יש תחבורה ל"תל השומר" וזה לא הבעיה.

שאול יהלום: זה לא מרחק.

שאול יהלום: השאלה היא, כשכאן באים ואומרים לך: אתם כל כך הרבה מקבלים, שאתם לא מסוגלים לעמוד בעומס ובמקביל, כשאנחנו נלחמים על התקינה ועל החולים, בואו נלחם גם על "אסף הרופא" ונלחם יחד.

שאול יהלום: הם לא שוללים את העניין.

שאול יהלום: גם פרופסור רווח אמר שהוא מסכים אם תהיה תקינה.

שאול יהלום: "תל השומר" מספיק יש לו עומס גם ככה.

שאול יהלום: מה התשובה?

זאב רוטשטיין: כמו שציינת, התושבים מופנים היום לשלושה בתי חולים שיש בהם מרכזי טיפול.

זאב רוטשטיין: בי"ח "בלינסון", עם תשתית ל-5 מאיצים שכבר מוכנה.

זאב רוטשטיין: מרכז "דווידוב" שהוא מרכז הסרטן, לפחות לפי מה שהתפרסם בעיתונות לפני תקופה קצרה מאוד.

זאב רוטשטיין: היום, בית החולים מפעיל שם שני מאיצים חדשים ושניים ישנים.

זאב רוטשטיין: לדעתי, שני המאיצים החדשים עדין לא התחילו לעבוד באופן מלא וערן שיושב כאן יעדכן אותנו בוודאי.

נפתלי מידן: באפריל.

זאב רוטשטיין: באפריל עומדים להיכנס עוד שני מאיצים לתוך האזור שלנו, שנבין שכבר ישנם, נרכשו והם קיימים מתרומות.

זאב רוטשטיין: בית החולים "איכילוב" גם כן רכש מאיץ נוסף בשנה האחרונה.

זאב רוטשטיין: הבקשה שלנו וזאת אולי הבעיה שלנו למאיץ נוסף, נתקלה בתשובה שלילית ממשרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: בניסיונות שלי לברר למה, הרי יש לנו תשתית בסדר גודל של 10 מיליון דולר, שמזינה את המאיצים.

זאב רוטשטיין: התשתית הזאת יכולה לשרת מאיץ נוסף, עם כוח האדם הקיים, עם ההוצאות הקיימות וללתת פתרון יותר טוב.

זאב רוטשטיין: קיבלנו תשובה שלילית, מדוע?

זאב רוטשטיין: כי הולכים לפתוח מרכז ב"אסף הרופא".

זאב רוטשטיין: יהודי טוב נתן ל"תל השומר" תרומה עבור מכון הסרטן והתרומה יושבת ומחכה לכך שינתן האישור ולאחר שמשרד הבריאות ייתן את האישור, להערכתי, תוך 6 עד 8 חודשים יהיה מאיץ חדש ב"תל השומר" שיאפשר לנו לא רק לקצר את התורים אלא לתת לתושבי ראשון תורים תוך שבוע או אפילו פחות מכך.

זאב רוטשטיין: אני רוצה להדגיש מה שאמר חבר הכנסת טל, חלק מהחולים שלא מגיעים אלינו, זה בגלל החלטה של הקופה שיש לה מאיצים פנויים אצלה והם מפנים חולים מראשון ישירות לבית החולים "בלינסון".

בני דוידזון: החולים לא מגיעים ל"בלינסון", כי אין מקום שם לשים חולה אחד ולכן כולם הולכים ל"תל השומר", למרות שהקופה לחצה שנשלח אותם ל"בלינסון".

זאב רוטשטיין: יש שיקולים נוספים בנושא של סדרי הפניה של הקופה, בעיקר הכללית קובעת לאן החולים יגיעו.

זאב רוטשטיין: תיאר פרופסור כהן את ההתפתחות ברדיותרפיה ואולי הוא לא עשה את זה בהדגש הנכון.

זאב רוטשטיין: להקרין חולים היום כמו שהקרנו לפני 10 שנים, להערכתי, זה רשלנות.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת, אנחנו חייבים לעבור לקרינה שאנחנו קוראים לה בשפה המקצועית: קונפורמל, דהיינו, שאנחנו מכוונים את הקרינה אך ורק לגידול, בלי לפגוע באברים שכנים.

זאב רוטשטיין: לא להקרין אותה במכה אלא להשתמש בשיטות קרינה יותר מתקדמות.

זאב רוטשטיין: יש לנו קרינה במקטעים, יש קרינה במודולציות.

זאב רוטשטיין: יש שיטות קרינה יותר מתוחכמות, שנעזרות בתשתית.

זאב רוטשטיין: התשתית הזאת מאוד יקרה.

שאול יהלום: כמה היא משרתת?

זאב רוטשטיין: עד 8 או 9 מאיצים באותה תשתית.

זאב רוטשטיין: חלקה הגדול של התשתית היא טכנולוגיה וחלקה הלא מבוטל זה כוח אדם יקר ומקצועי שמעסיקים אותו.

זאב רוטשטיין: אותו כוח אדם יכול להזין, אותה תשתית יכולה להזין מאיץ נוסף בעלות שולית זולה יותר.

זאב רוטשטיין: אני לא מסתכל בעיניים הצרות של "תל השומר".

זאב רוטשטיין: מדוע?

זאב רוטשטיין: כי "תל השומר" הוא באמת מרכז עמוס בחולים ומעבר לכך, את עודפי ההכנסה שאנחנו מכניסים לכיס, אנחנו מכניסים לכיס של משרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: אז אני אפילו פטור מהאשמה הזאת.

זאב רוטשטיין: אנחנו רוצים להתמקד בנושא של החולים.

זאב רוטשטיין: 7,10 מיליון שקל עולים תחזוקה של לפחות 10% עד 12% לשנה עוד שני מאיצים.

זאב רוטשטיין: תוסיף על זה עוד 6 מיליון דולר, תחזוקה.

זאב רוטשטיין: התחזוקה הזאת לא משולמת על ידי התרומה.

זאב רוטשטיין: בסופו של דבר זה תמיד נופל על התקציב השוטף שלנו.

זאב רוטשטיין: כשאנחנו מחלקים את זה לכל החולים ולכלל המאיצים, עלות הקרינה יורדת בצורה בולטת.

זאב רוטשטיין: מי משלם את הקרינה?

זאב רוטשטיין: הקופה.

זאב רוטשטיין: מי משלם לקופה?

זאב רוטשטיין: תקציב המדינה דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת, מה אנחנו עושים?

זאב רוטשטיין: אם היינו מדינה שהחלטנו להוציא 14% מהתוצר הלאומי הגולמי על בריאות, יש כאלה מדינות בעולם, על הכיפק.

זאב רוטשטיין: אני אתמוך בצורה מסודרת בדוקטור דוידזון, שיקבל את כל התקציבים הדרושים, את האיכות הראויה, עם כל התשתיות של בית חולים שמפעיל 4,5 מאיצים יכול להרשות לעצמו.

זאב רוטשטיין: אבל אם מחר יעשה חשבון דוקטור דודזון, ואני הייתי עושה את זה במקומו ולכן אני יכול להגיד את זה, שיש לי שני מאיצים ואני מטפל ב-300 חולים, בשביל זה להשקיע?

דוד טל: 1000 חולים.

זאב רוטשטיין: תגיד 3000.

זאב רוטשטיין: עדין, בלי סי.

זאב רוטשטיין: טי סימולטור, בלי מערכת תכנון, בלי מערכת מקשרת את התוכנה שעולה גם איזה מיליון דולר בנושא הזה, בלי מערכת וידוא תוצאה, כי היום כבר לא מספיק להקרין ולשלוח את החולה, אתה לא יודע מה קורה שם.

זאב רוטשטיין: אתה היום רוצה להיות ודאי, שירית רק בגידול ולא מסביב ואתה רוצה להכניס את זה במערכות שעושות את הדברים הללו.

זאב רוטשטיין: אתה רוצה לתת לחולה שלך בטיחות.

זאב רוטשטיין: אני רוצה שיהיו משוכנעים שהיינו יודעים לבדוק מי עושה את זה נכון, מי לא מקרין חס וחלילה את הושט או את המעי הגס או אברים אחרים חיוניים, שמפתחים אחרי זה מחלות נוספות.

זאב רוטשטיין: הם אולי נרפאו מהמחלה, אבל זה גורם להם למחלות נוספות.

דוד טל: יש בתי חולים שמקרינים - -

זאב רוטשטיין: ששת מרכזי הקרינה.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת אמרו שחלק מקבלים חולים שהוקרנו בטעות והם מקבלים לטיפול כאלה שהכליה לא בסדר והכבד לא בסדר.

זאב רוטשטיין: הרבה יותר קל לטפל ולוודא את קיום התשתיות הראויות למאה ה-21 ב-6 מרכזים ואם אחר כך, יישאר תקציב לשוטף לכל הדברים האחרים והמדינה תחליט שראוי לה לפתוח מרכזים נוספים, אני מציע לבטל את פקודת בריאות העם (מכשירים רפואיים) ולתת למי שמביא תרומות ולעשות את זה בצורה מסודרת.

בני דוידזון: אבל זה מה שקורה היום, כמו שאתה יודע.

בני דוידזון: כל בית החולים שלך נבנה מתרומות והמדינה מרשה את זה.

זאב רוטשטיין: בוודאי שזה קורה, אבל זה לא דבר טוב, זה לא מדינה מתוקנת.

זאב רוטשטיין: אנחנו פה, כדי שהמדינה תהיה גם מתוקנת וגם בריאה.

זאב רוטשטיין: לכן הטרחתי את עצמי לבוא לכאן.

בני דוידזון: המקצוע שלי זה אונקולוג ואני יותר בקיא בפרטים האלה מאשר מה שנאמר פה על ידי פרופסור רוטשטיין.

בני דוידזון: יש פה אלמנט דמגוגי קליל דואג לכל נושא - -

זאב רוטשטיין: לפחות תשמור על שרידי כבודי.

זאב רוטשטיין: ..

שאול יהלום: דוקטור דוידזון, אני לא מומחה לשום דבר ואני מקווה לא להיות מומחה למחלה שלכם בחיים שלי.

שאול יהלום: אני אומר לכם, הרי כאן מעלה פרופסור רוטשטיין ופרופסור רובינזון ופרופסור יורם כהן בכתובים נימוק שאומר שהתחום המודרני, הקרינה המודרנית הביאה לכך שבנוסף להקרנות יש תשתית.

שאול יהלום: התשתית הזאת היא תשתית עם כל המכשירים - -

בני דוידזון: אנחנו ערים לכך.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: התשתית הזאת מסוגלת לשרת 8 מאיצים.

שאול יהלום: אז אם אנחנו משרתים בתשתית הזאת, בלי התשתית הזאת, הוא אומר שאתה מפגר.

שאול יהלום: עם התשתית הזאת – אתה מודרני.

שאול יהלום: אם אתה משרת עם התשתית הזאת 4 מאיצים, 3 מאיצים, בזבזת משאבים של מערכת הבריאות.

שאול יהלום: לכן, הנקודה הזאת זה לא השקפת עולם, זה לא פוליטיקה.

דוד טל: איפה נקודת האיזון בין כלכלה לחיים של אדם?

שאול יהלום: הוא אומר לך: ראשון לציון, "תל השומר" או "בלינסון", זה לא העניין.

זאב רוטשטיין: שיביא את הרופאים אלי.

זאב רוטשטיין: שיטפל בתשתית.

דוד טל: היום הוא שולח אליך והוא ממתין חודשיים ימים.

שאול יהלום: איפה נקודת הגבול?

שאול יהלום: את זה צריכים לקבוע מומחים.

בני דוידזון: מומחים למה?

שאול יהלום: לרפואה וכלכלת בריאות.

שאול יהלום: כאשר יש מחלוקת והיא אינטרסנטית ופוליטית, טל נלחם למען הציבור שלו, הוא רוצה להביא הישג.

שאול יהלום: אנחנו לא מתביישים.

שאול יהלום: אנחנו עוד צדיקים שאין בחירות יחסיות.

שאול יהלום: אם היו בחירות אזוריות או יחסיות.

שאול יהלום: .. עכשיו עוד אפשר להסתדר.

שאול יהלום: לכן, מה עושים?

שאול יהלום: קובעים ועדה מקצועית.

שאול יהלום: הולך משרד הבריאות וקובעים את ועדת "אנקול".

שאול יהלום: אם היה מישהו בדעת מיעוט, ועדת "אנקול" מחליטה פה אחד.

שאול יהלום: אז אם רוצה משרד הבריאות ואני אומר את זה בנוסחאות פורמליות, כך נראה לי על פי השכל הישר, אם מישהו היה אומר: ועדת "אנקול" היתה מוטה לכיוון אחד, לא צדקה, אז הולכים ומנסים למצוא ועדה נוספת, ואת השאר צריך לבצע ועל זה אין מחלוקת.

שאול יהלום: אבל כל עוד שאין לנו מסמך - -

דוד טל: יש לנו מסמך של שר הבריאות, של האדם שצריך לעבור את מדיניות הבריאות של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אז הוא טועה.

דוד טל: אבל הוא השר.

שאול יהלום: הוא יכול לטעות.

שאול יהלום: ראש הממשלה לא טועה?

בני דוידזון: כבוד היושב ראש, את המסמך שלנו לא ראית אף פעם.

בני דוידזון: קבעת דעה ואמרת שהוא טועה.

שאול יהלום: אני לא מתווכח.

שאול יהלום: כמו שהסביר לך פרופסור ישראלי, מה שמחייב את המערכת זה דוח ועדת "אנקול".

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: ככה מתנהגת מדינה מסודרת.

שאול יהלום: אם יש הפקרות וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, אז גם אני מבטיח לך שמה שלא תעשה בתחום הזה, לא ייקחו אותך לבית הסוהר ולא תהיה פושע.

שאול יהלום: כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה במדינה, דברים יותר גרועים.

שאול יהלום: אבל אם רוצים להיות מדינה מסודרת, אז ככה פועלים.

שאול יהלום: אם תגיד לי שועדת "אנקול" לא החליטה, נשארה במחלוקת, קבעה המלצה שצריך ועדה נוספת, אתה יודע מה?

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אבל ועדת "אנקול" קבעה פה אחד.

בני דוידזון: ועדת "אנקול" העבירה את ההמלצה שלה למועצה הלאומית לאונקולוגיה.

בני דוידזון: המועצה הלאומית לאונקולוגיה החליטה כפי שהחליטה ואני אומר, שכשאנחנו ערערנו על ההחלטה הזאת לא נעשה שום צעד ושום הליך שצריך להיות במדינה מתוקנת.

שאול יהלום: אז חובת התשובה על פרופסור רובינזון, יושב ראש המועצה לאונקולוגיה.

שאול יהלום: אומר דוקטור דוידזון, אחרי שהוא ערער על החלטת ועדת "אנקול", אף אחד לא דן מה התשובה?

אליעזר רובינזון: התשובה היא שדוקטור דוידזון יחד עם דוקטור אבישי סלע הוזמנו לישיבת המועצה האונקולוגית, אמרו את דעתם ושמעו את דעתם ולא קיבלו אותה.

בני דוידזון: אני לא הייתי אף פעם בישיבה כזאת.

אליעזר רובינזון: אז הסגן שלך היה.

אליעזר רובינזון: היו שני אנשים מ"אסף הרופא".

בני דוידזון: לא הייתי שם ולא הוזמנתי מעולם.

בני דוידזון: יש לנו בעיה מסוימת.

בני דוידזון: מה זה משנה?

בני דוידזון: כרגע משרד הבריאות הודיע שהוא הולך לבדוק את העניין הזה.

שאול יהלום: הביקורת שלנו על שר הבריאות ועל משרד הבריאות, שאנחנו טוענים על מינימום.

שאול יהלום: אם אתה שואל אותי, נניח שהוא רוצה להגיד על העניין הזה, כדי שלא ייווצר מצב שעל התקינה דנים ואז אוי ואבוי לנו, אבל העניין הזה, האם מרחיבים את ששת המרכזים מאחר ויש ערעורים על ועדת "אנקול", מקימים ועדת "אנקול ב".

שאול יהלום: סלח לי, ככה מתנהגים.

שאול יהלום: הרי זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: איך אתה מתאר לך?

שאול יהלום: אני אומר את זה במלא הביקורת על שר הבריאות.

שאול יהלום: איך אתה מתאר לך, שאחרי ועדת "אנקול", שסעיף מסוים בה התקבל פה אחד, הולך שר הבריאות וכותב מכתב נגדו לשר האוצר.

דוד טל: אדוני קיבל המלצות של כל ועדה?

דוד טל: יש המלצות שקיבלת ויש שלא.

דוד טל: יש גם שיקול דעת, יש השקפת עולם, יש גם פוליטיקה.

דוד טל: תמיד קיבלת את ההמלצות של כל ועדה?

שאול יהלום: ודאי.

שאול יהלום: חבר הכנסת טל, אם אני רציתי להוריד את גיל הנהיגה ומיניתי ועדה מקצועית והיא אמרה שזה יביא למצב של סיכון נפשות – אז אני כן עשיתי את זה?

שאול יהלום: מדובר פה בחיים ומוות, על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: מדובר לעשות פה איזה ציפוי מקרמיקה או משיש?

ערן הלפרין: אני מייצג את הכללית בראש וראשונה, זה על חשבון יום העבודה שלי.

דוד טל: תסביר גם באותה הזדמנות למה הכללית דורסת ברגל גסה את הזכויות האלמנטריות של המבוטחים שלה, שמעבירה אותם ל"בלינסון" שימתינו שם עוד הרבה מאוד זמן, כשיש להם מקום ב"תל השומר"?

ערן הלפרין: דוד, עד כאן.

ערן הלפרין: שמענו וגם שמעתי את מנהל ההקרנות של "תל השומר" שאמר שזה לא נכון.

רפאל פפר: נקודה ראשונה: המתנה של חודשיים זה נכון לגבי חולה שיכול להמתין.

רפאל פפר: לא קרה מקרה שרופא מ"אסף הרופא" ירים אלי טלפון ויגיד: יש לי מקרה דחוף ולא טיפלנו בו באותו יום ולפעמים גם ב-9 ו-10 בלילה.

רפאל פפר: אז זו אשמה שאני לא מוכן לקבל.

רפאל פפר: גם בארצות הברית, מי שרוצה טיפול ורוצה טיפול אצל הרופאים הכי טובים מחכה חודשיים ואפילו חצי שנה אצל דוקטור זילבסקי, לקבל תור וגם זה מקובל.

רפאל פפר: אז קם מקובל שיש מצבים שמוצדק לחכות גם חודשיים.

דוד טל: אדוני, אתה מכיר את הגישה בארצות המערב.

דוד טל: אנחנו משתדלים ללמוד מהם ולחקות אותם.

דוד טל: בארצות המערב, אתה יכול לומר לי כמה זמן אדם צריך לחכות?

רפאל פפר: יש לי חבר בארצות הברית שרצה תור אצל דוקטור זילבסקי בניו-יורק והוא קיבל תור כעבור חצי שנה.

רפאל פפר: זה מקובל.

רפאל פפר: בעניין פרוסטטה.

דוד טל: אני מדבר אתך על דברים קיצוניים.

רפאל פפר: כל החולים מחכים חודשיים לטיפול.

רפאל פפר: יש חולה שיכול לחכות חודשיים ויש שלא יכולים לחכות.

רפאל פפר: אני מאוד שמח שיש היום דיון, כי הבעיה של רדיותרפיה זו בעיה של תשתית.

רפאל פפר: חולה שסובל מקבל טיפול מיד ואם לא תוך זמן קצר.

רפאל פפר: הבעיה של רדיותרפיה היא בהשקעה בתשתית.

רפאל פפר: זה לא כמו תרופה חדשה שמכניסים לסל הבריאות, שעולה אולי מיליון דולר אבל אותו חולה נהנה מיד.

רפאל פפר: התשתית זה לא רק המכשירים אלא גם הצוות.

רפאל פפר: מכון רדיותרפיה עם מומחה אחד, זה לא מכון לרדיותרפיה.

רפאל פפר: זה דורש גם רופא פיזיקאי, וגם צריכים מספר רופאים.

רפאל פפר: אחד מומחה לפרוסטטה, אחד מומחה למוח ודברים אחרים.

רפאל פפר: קל מאוד להגיד שבונים מספר מכונים קטנים, אבל זה לא הפתרון לעומת מכונים גדולים.

רפאל פפר: בנוסף לזה, הוכח במספר עבודות שכל חולה שמקבל טיפול שמרפא אותו ברדיותרפיה, העלות של הטיפול היא הרבה פחות מאשר חולה שמקבל ריפוי בכימותרפיה.

רפאל פפר: שוב, זו הבעיה של התשתית.

ערן הלפרין: אני מרגיש בתיאטרון האבסורד.

ערן הלפרין: אני ראש חטיבת בתי החולים של הכללית, סמנכ"ל הכללית.

ערן הלפרין: אני תושב הצפון.

ערן הלפרין: הרבה שנים עבדתי שם ואני מכיר את המצב.

ערן הלפרין: אני לא אונקולוג.

ערן הלפרין: אני פנימאי ואני אזרח מדינת ישראל.

ערן הלפרין: אני חושב שהמצב רע ועל זה אין חילוקי דעות בוועדה ואין לי ספק, שיש מקום לעשות.

ערן הלפרין: הכללית מאמצת את ההמלצות של ועדת "אנקול" ותומכת ביישומה, וכמובן שמה שיוקצה לבתי החולים יוקצה גם לבתי החולים שלנו, שלא נביא מהכיס של המבוטחים כדי לשפר את הקרינות לחולי מכבי או מאוחדת למשל.

ערן הלפרין: הכשרת כוח אדם, אנחנו עושים את זה ונשמח לעשות את זה עוד יותר.

ערן הלפרין: העברתי לכם כמה שקפים.

ערן הלפרין: אנחנו רואים שונות גדולה מאוד בכמות הטיפולים בחולים באזורי הארץ השונים, כי אם מעלים את כל הטיעונים שדוקטור דוידזון אמר על "אסף הרופא", אני יכול להגיד עכשיו על בית חולים "מאיר" אלא שהוא יושב בצד הצפוני.

ערן הלפרין: גם הוא 700 מיטות, גם הוא משרת מיליון, גם הוא 20 דקות מ"בלינסון" ו"איכילוב".

ערן הלפרין: אותו דבר אני יכול להגיד על "קפלן".

ערן הלפרין: האי אין לזה סוף, זה רבע שעה מאזור "אסף הרופא" לשלושת המרכזים הכי טובים שיש לנו בארץ וצריך לפתור את בעיית הזמינות במרכזים הללו.

ערן הלפרין: גם אזור מודיעין היה יכול לנסוע לתמי פרץ אפילו.

ערן הלפרין: אז כשמדברים על "אסף הרופא", יש לי עוד 4 בתי חולים קנדידטים על אותם קריטריונים.

ערן הלפרין: אני תובע, שידונו לא רק ב"אסף הרופא" אלא בקריטריונים.

ערן הלפרין: אולי בית חולים באשדוד יהיה פתרון.

ערן הלפרין: החולים ב"יוספטל" מקבלים יותר הקרנות מתושבי הצפון, כי יש להם נגישות יותר טוב.

ערן הלפרין: באזור הצפון יש קטסטרופה אמיתית, לפי הנתונים שלנו, שמייצגים קרוב ל-60% או 70% של חולי הסרטן.

ערן הלפרין: זה לא יאומן.

ערן הלפרין: הפרש של 100% בכמות הטיפולים הרדיותרפים בין אזור הצפון למרכז.

ערן הלפרין: אז בכלל אין מה לדבר על פתיחת מרכזים חדשים באזור המרכז, לפני שפותרים את הבעיה של הצפון, על מיליון וחצי נפשות.

ערן הלפרין: עוד פעם למרכז?

ערן הלפרין: אז יהיה כמו ב"וולפסון", עוד יחידה לניתוחי חזה כקונייקטורה?

דוד טל: על "העמק" אנחנו יכולים להסכים כרגע?

ערן הלפרין: הדיון שהיה פה היה על "אסף הרופא" ו"העמק" לא צריך לעמוד כעלה תאנה.

דוד טל: אדוני, הפניה של שר הבריאות היא על "העמק" וגם על "אסף הרופא".

ערן הלפרין: יש לשפר את המצב במכונים הקיימים ואם יש מקום למרכז נוסף, אז זה ב"העמק".

ערן הלפרין: אנחנו מוכנים להפעיל את זה מכל מרכז מוכר - -

שאול יהלום: אתם מקבלים את המלצות "אנקול"?

ערן הלפרין: ככתבה וכלשונה.

ערן הלפרין: עוד הערה אחת, במסגרת למה אמרתי תיאטרון האבסורד?

ערן הלפרין: אנחנו רכשנו 3 מאיצים חדשים בשנה האחרונה לשני בתי החולים שלנו, "סורוקה" ו"בלינסון".

ערן הלפרין: ביקשנו להרחיב את התשתית ולהוסיף רשיונות ואני מצטרף למה שפרופסור רוטשטיין אומר.

ערן הלפרין: קיבלנו תשובה שלילית.

ערן הלפרין: זאת אומרת, באפריל יהיו ב"בלינסון" 5 מאיצים אופרטיביים ואותנו מגבילים.

ערן הלפרין: יש לנו מומחים כרגע בארצות הברית והם יכולים ולהפעיל ומסוגלים והתנאים הכי טובים וכרגע מקבלים תשובה שלילית על הרשיון.

אורנה בלונדהיים: אני מנהלת בית חולים "העמק".

אורנה בלונדהיים: לפני 20 שנה עזבתי את ירושלים בשביל לחזק את אוכלוסיית הגליל.

אורנה בלונדהיים: אני גרה באחד המצפים בגליל.

אורנה בלונדהיים: בית החולים משרת אוכלוסייה מהמעמד הבינוני והחלש.

אורנה בלונדהיים: האוכלוסייה לא יכולה לצעוק, היא לא יכולה לדרוש.

אורנה בלונדהיים: זאת האוכלוסייה שאנחנו משרתים.

אורנה בלונדהיים: אמרת פרופסור כהן, שלפי המתימטיקה שלו 2000 חולים לא מקבלים את הטיפולים הנדרשים, וחלקם הגול מהצפון.

אורנה בלונדהיים: אם יש הבדל של עשרות אחוזים, עד פי 2 בין כמות ההקרנות לאותה כמות אוכלוסייה כמובן, ל-100 נפשות, שמקבלים תושבים שגרים בצפון ותושבים שגרים במקומות אחרים בארץ, זה אומר שתושבי הצפון לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים.

אורנה בלונדהיים: הם לא מקבלים אותו, כאשר הוא טיפול שצריך לרפא.

שאול יהלום: יש לי שאלה: את עברת לגור במצפים.

שאול יהלום: כשאני חושב על אזור גוש דן, עם רמת איכות הסביבה הנמוכה ביותר ואני חושב שעל אזור הצפון שאינו הקריות, הגליל, אולי הסיבה היא שפחות זקוקים להקרנות, שיש פחות חולי סרטן.

אורנה בלונדהיים: לא כל מקרי הסרטן קשורים לזיהום אוויר.

אורנה בלונדהיים: זה נכון, יש לנו באמת פחות מונשמים וזה קשור למצוקת המחלקות הפנימיות.

שאול יהלום: האם נעשה סקר של ההקרנות.

אורנה בלונדהיים: אין הבדלים.

אורנה בלונדהיים: סרטן השד באותה שכיחות, וסרטן המעי.

אורנה בלונדהיים: זיהום אוויר הוא מרכיב מאוד קטן.

מירי זיו: זיהום אוויר מסביר בין 2% ל-5% ממקרי התחלואה.

מירי זיו: זה הכל.

אורנה בלונדהיים: אני חוזרת לזה שהחולים שלנו נאלצים לוותר על הקרנות שאמורות לרפא אותם.

אורנה בלונדהיים: הם נאלצים לעבור ניתוחים שהיתה נדרשת הקרנה לפני הניתוח, הם נאלצים לעבור את הניתוח בלי ההקרנה, כיוון שאין לנו הקרנה מספיק זמינה.

דוד טל: זה חמור מאוד.

דוד טל: זו שערורייה ממדרגה ראשונה.

אורנה בלונדהיים: הם נאלצים להיטלטל 4 שעות נסיעה ביום, ברכב פרטי וב-2,3 אוטובוסים ואני מזמינה אתכם.

אורנה בלונדהיים: כל אחד מהמרכז שחושב שזו בכלל לא בעיה להגיע מאזור הגליל לאזור חיפה או לאזור תל אביב, אני מזמינה אותו לחוות את החוויה הזאת, לפני שהוא אומר שזה כל כך קל.

שאול יהלום: אני אתן לך להמשיך, אבל אני רוצה להבין: דוקטור גז, מה זה?

אליהו גז: אני חושב שההצגה של הדברים פה לא נכונה.

אליהו גז: בתור אדם שעובד ביחידה לרדיותרפיה ואחראי על הרדיותרפיה, לא היתה פניה אחת שלא נענתה.

אילנה כהן: אז היא לא דוברת אמת לפי הדברים שלך.

אליהו גז: אני לא יודע.

אליהו גז: אין פניה של רופא אונקולוג מבית חולים "העמק" שלא נענתה בזמן.

אליהו גז: יש המתנה, כמו שדוקטור פפר אמר, בהתאם לסוג המחלה ולדחיפות בטיפול.

אליהו גז: פניות דחופות נענות מיד.

שאול יהלום: בא נפתח סוגריים: אני מאוד התרשמתי.

שאול יהלום: כאשר אמר פפר שכל פניה של בית החולים "אסף הרופא" נענית מיד, אפילו באותו יום, ראיתי את דוידזון אומר: אכן נכון הדבר.

שאול יהלום: ללא קשר לסיכום שלנו, אחרי הישיבה הזאת יואיל אדוני לשבת עם דוקטור בלונדהיים ולסכם על דרכי התקשרות של דברים דחופים, כדי שהטענה הזאת לא תהיה.

אורנה בלונדהיים: אני לא מדברת על המקרה הבודד, שנורא נורא דחוף, לאלה אנחנו מצליחים לתת מענה.

אורנה בלונדהיים: אבל זה לא המאות חולים שצריכים טיפול ושוב, מעידים המספרים.

אורנה בלונדהיים: המספרים מדברים בעד עצמם.

אורנה בלונדהיים: כשאתם מסתכלים על כמות ההקרנות שמאה אנשים בצפון מקבלים לעומת אם הם גרים באזור תל אביב או המרכז או ירושלים, זה לא אותם מספרים.

אורנה בלונדהיים: אין לזה הצדקה.

אורנה בלונדהיים: אני חושבת שהגיע הזמן שרפואה שוויונית לא תהיה רק סיסמא.

אורנה בלונדהיים: מדינת ישראל חייבת את זה לתושבים שלה וגם התושבים בצפון הם תושבי מדינת ישראל, והם זכאים לאותה נגישות וזמינות של טיפולי הקרנה כמו בתי חולים אחרים.

אורנה בלונדהיים: נקודה נוספת, אם נקבל את האישור היום, ייקח לנו את הזמן להתקדם.

אורנה בלונדהיים: אבל אם לא נקבל אותו היום, גם בעוד 5 שנים לא תהיה לנו דרך לתת מענה.

שאול יהלום: נציג משרד האוצר, בבקשה.

נציג משרד האוצר: אני יכול להגיד לגבי שר האוצר, מה שאמרת קודם לגבי עמדתו, אני יודע שעמדת המשרד שלילית ואני מוכן לבדוק את זה שוב.

שאול יהלום: הרי לא זו הנקודה.

שאול יהלום: השאלה היא, מרוב עצים אנחנו לא רואים את היער.

שאול יהלום: אומרים לך, שעד שיגידו כן או לא לגבי שני מכונים, כולם יודעים שנתראה בעוד שתי כנסות ומי יודע מה יהיה גורלנו.

שאול יהלום: אומרים לך, שששת המרכזים שקיימים היום ומטפלים בחולים קורסים וחייבים לתת להם יותר תיקון לרופאים, לאחיות.

שאול יהלום: אתה ראית את הטבלה.

שאול יהלום: כל זה נעשה על ידי בדיקה של ועדת "אנקול", שישבו שם ודאי גם נציגי משרד האוצר.

קריאות: לא ישבו.

שאול יהלום: כל הדברים האלה מביאים לכך ששמעת שבגלל העומס הזה חולים מטורטרים, אין דיוקים וכולי.

שאול יהלום: בא ואמר משרד הבריאות: אני בונה תכנית.

שאול יהלום: אני לא מבין את זה ואם אני שר האוצר, הייתי אומר: כל הכבוד.

שאול יהלום: כל התכנית היא 100 מיליון שקל.

שאול יהלום: הוא מחלק את זה ל-5 שנים.

שאול יהלום: תוסיף 20 מיליון שקל בכל שנה.

שאול יהלום: בשנה הראשונה אולי הוא רוצה 25 מיליון שקל.

שאול יהלום: אתה הרי יודע שכשעוסקים בגדר מדברים על מיליארדים.

שאול יהלום: כשעוסקים בהתנתקות מדברים על מיליארדים.

שאול יהלום: מה זה 20 מיליון שקל?

שאול יהלום: בשביל האוצר זה מנת פלאפל או קופסת סיגריות.

שאול יהלום: על מה מדובר פה?

שאול יהלום: על 20,25 מיליון שקל בתחום שמטפל במחלה הכי נוראה והכי קשה והכי נבזית שיש בעולם.

שאול יהלום: איך האוצר לא אומר שבשנת 2005 הוא יוסיף למשרד הבריאות בבסיס 25 מיליון שקל מעבר לכל החשבונות, מעבר לכל ההסכמים, כדי שהעניין הזה יסודר.

שאול יהלום: תוריד מהמיליארד 700 אלף מדוח דברת, היא לא תרגיש את זה.

אילנה כהן: עד שהם לא יראו חולים בעיניים, לא זז להם כלום.

שאול יהלום: תאמין לי, תגנוב מהגדר, אף אחד לא ירגיש שחסרים 20 מיליון שקל.

שאול יהלום: מה התשובה לזה?

נציג משרד האוצר: אני מודה, שמנכ"ל משרד הבריאות תאר יפה את המצוקות של מערכת הבריאות ואמר נכון, שלדון בנושא אחד ספציפי זה באמת נראה מה זה עוד 20 מיליון שקל, למרות שמדובר בכספי המסים שלנו.

נציג משרד האוצר: אם מסתכלים על כלל המצוקות, אנחנו מצפים ממשרד הבריאות שבדיונים לקראת התקציב, אם זה נמצא בסדר עדיפויות גבוה ואפשר בהשקעה ברדיותרפיה להציל יותר אנשים או לשפר את איכות חייהם, צריך להעלות את הדברים האלה.

שאול יהלום: יש לך ספק שהוא לא העלה?

אילנה כהן: זה עניין של סדר עדיפויות.

אילנה כהן: הם אומרים: אם אתם רוצים לזה תיקחו מזה.

אילנה כהן: הוא לא רוצה לתת שקל אחד.

שאול יהלום: אתה צודק בדבר אחד שזאת לא הבעיה היחידה.

שאול יהלום: אבל מה עם הבעיות האחרות?

שאול יהלום: הם לא קיבלו פתרון לפגים.

נציג משרד האוצר: הם קיבלו 25 מיליון תוספת.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז אם הפגים קיבלו 25 מיליון שקל וסל התרופות קיבל בסיוע עדיף של מפלגת העבודה והנושא של קודים לקשישים קיבלו בסיוע עדיף של מפלגת העבודה, אז אנחנו יכולים לבודד את התחומים הקשים ביותר, כאשר הרדיותרפיה לא יכול לקבל 2 מיליון כשהוא צריך 25 מיליון.

שאול יהלום: לכו לאוצר.

שאול יהלום: תאמין לי, שתקציב המדינה יהיה בגירעון ב-25 מיליון ולא יקרה כלום.

שאול יהלום: זה לא ישפיע על כלום הסכום הזה, ותגמרו את התכנית הזאת.

שאול יהלום: אני אומר לך, שחולה סרטן אין לו שום תקווה, רק ההקרנות.

זאב רוטשטיין: זה מאוד רציני.

שאול יהלום: אין לו כלום.

שאול יהלום: אז גם את זה אנחנו לוקחים ממנו?

נציג משרד האוצר: אם באמת מדובר בנושא שקל מאוד לפתור אותו ונכון מאוד לפתור אותו, אנחנו מצפים ממשרד הבריאות שיקדם את הנושא הזה.

שאול יהלום: אני שואל: אדוני, יורם כהן ביקש סליחה וביקש התנצלות, אבל תראה מה הוא כותב: "מזה 5 שנים שאני יושב ראש האיגוד לאונקולוגיה.

שאול יהלום: אני יכול להעיד כי מנכ"ל משרד הבריאות, לא הנוכחי ולא הקודם, אף פעם לא זימנו את האיגוד לאונקולוגיה לדיון מקיף בנושא טיפול בסרטן בכלל ורדיותרפיה בפרט.

שאול יהלום: " אני מבקש, שתוך שבוע, 10 ימים, שהדבר ייעשה.

אבי ישראלי: אני אשקול את זה.

אבי ישראלי: רק נזכיר שיש מועצה לאומית ושם אנחנו נמצאים וחברים.

מירי זיו: גם פרופסור כהן חבר שם.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אם בא יושב ראש האיגוד ואומר, צריך להתייחס לזה.

שאול יהלום: דבר שני, אני מבקש ממך, נציג האוצר, שכשאתה חוזר לאוצר, אין מלים לבטא את הביקורת של הוועדה הזאת לחוסר יישום התכנית לרדיותרפיה, לשיקום המכונים.

שאול יהלום: כל מילה שנגיד קטנה לעומת המחדל.

שאול יהלום: מדובר בחולים שלא מקבלים.

שאול יהלום: אני מחזיק כאן את דוח מבקר המדינה וזה לא יכול להיות בשום מדינה מתוקנת, על סמך כזה תקציב.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: אני אומר את זה מניסיון, אפילו כשר, 25 מליון שקל ל-5 שנים צריך למצוא.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות שלא.

שאול יהלום: זה המחדל הכי גדול שיש לנו, כשמדברים על מיליארדים.

שאול יהלום: תחשוב שש"ס עושה האפצ'י זזה יותר מ-20 מיליון.

שאול יהלום: אני מבקש מהמנכ"ל לעשות פגישה אם צריך.

שאול יהלום: תגיד לי שזה לא הולך, נזמין לכאן את שר האוצר.

שאול יהלום: אני רוצה ממנו תשובה על 25 מיליון שקל לתכנית הרדיותרפיה.

שאול יהלום: דבר נוסף, לפחות מה שנתון כרגע, שעל זה אין מחלוקת, מדובר על כך שהמרכזים יכולים להוריד את העומס מתוכם על סמך הפעלת המאיצים, למרות שאין את כוח האדם.

שאול יהלום: מדובר בשני מאיצים ששוכבים באריזה ולא מופעלים בגלל שאין אישור שלך.

שאול יהלום: שניים בבית חולים "בלינסון" ואחד ב"תל השומר" ואחד ב"אסותא".

שאול יהלום: אנחנו פונים אליכם לאשר להם את הפעלת שלושת המאיצים בתקנים האלה.

שאול יהלום: חייבים להוריד את העומס.

שאול יהלום: בינינו, אפילו אם יפעילו את זה ויורידו אחר, כבר יהיה יותר טוב, כי כולם חדשים.

שאול יהלום: אנחנו ניגשים לנושא של שני המרכזים: אני אומר על דעת עצמי, אני יכול לקבל רוב בוועדה.

שאול יהלום: אני מבקר את השר שלא הולך בעקבות ועדת "אנקול".

שאול יהלום: יש ועדה מקצועית וזה מחייב.

שאול יהלום: לא קוברים דוח.

שאול יהלום: רוצה השר לחשוב, ואני אומר כאדם מן השורה, שהטבלה הזאת אומרת משהו.

שאול יהלום: אתה לא יכול להתעלם ממנה.

שאול יהלום: יש כאן כאלה באזור תל אביב שמקבלים 10.4, אז הבעיה היא בעיה.

שאול יהלום: בעניין העומס הם היו מקבלים במקומות האלה.

אורנה בלונדהיים: אין להם כוח לנסוע.

שאול יהלום: הבנתי, אני מייצג אותם.

שאול יהלום: אז בכל מקרה, כפי שאני רואה, היה צריך אולי עוד אחד בצפון.

שאול יהלום: חשוב גם שהצדק יראה ושהדמוקרטיה תיושם, אתם צריכים להקים ועדה ולהגיד: נוצרו ועדות חדשות, יופיעו אנשי "העמק", הלפרין, בלונדהיים ויגידו את דברם.

שאול יהלום: אבל כל עוד שוועדת "אנקול" קבעה, זה המינימום ללכת אחריה.

שאול יהלום: אם אתם רוצים לשנות, תהיו מקצועיים עד הסוף.

שאול יהלום: מעבר לזה, מה שחשוב זה לעשות מאבק ותנו לנו להיות המכשיר שלכם ליישום התכנית, כי אין שום תירוץ ולא יהיה.

שאול יהלום: הדם ישפך והתביעה תהיה ממשרד האוצר.

זאב רוטשטיין: חבר הכנסת יהלום, סליחה שאני קוטע אותך באמצע.

זאב רוטשטיין: חייבים להשאיר את הדוח הזה של מספר השדות לנפש משוכללת גם את התחלואה של הסרטן.

זאב רוטשטיין: להשלים את התמונה.

זאב רוטשטיין: אם זה יתנהל באותה צורה, סימן שהשוויון נשמר.

אורנה בלונדהיים: לא נכון.

שאול יהלום: פרופסור רוטשטיין, אני אומר לך שלהתחלת דיון יש להם פה קייס.

שאול יהלום: התשובה תבוא.

שאול יהלום: הם יביוא את מה שיביאו ויש מועצה לאונקולוגיה, אבל אני אומר, הדיון חייב להיות מקצועי.

שאול יהלום: כרגע, יש לנו את פרק "אנקול" וצריך לעשות את פרק "אנקול ב'".

שאול יהלום: כל עוד שלא, זה מחייב.

שאול יהלום: אני מודה לכם.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.