ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 338, 2005-01-26 10:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה הרווחה והבריאות, אני מודה לכל המוזמנים שהופיעו, הנושא היום הוא המצוקה במיטות האשפוז במחלקות הפנימיות ומחלקות הילדים בגלל התפרצות השפעת ודלקת ריאות.

שאול יהלום: אנחנו עדים לדיווחי תקשורת יומיומיים לזה שאין טיפול נאות בחולים, והחולים שוכבים במסדרונות.

שאול יהלום: למותר לציין שהשכיבה במסדרונות היא רק סימפטום שאומר שהתפוסה במחלקה היא מעבר לתקנים, זה אומר שאין מספיק כוח אדם לטפל בחולים, שהרי התפוסה היא למעלה מהתקן שתוכנן למחלקה, ויחד עם החולים במסדרונות, לא מוסיפים רופאים ואחיות, אלא מדובר באותם רופאים ואחיות.

שאול יהלום: בנוסף לכך שאין מספיק כוח אדם והטיפול לא יאה ולא מקצועי, זה כמובן פגיעה בצנעת הפרט וצנעת החולה כאשר הוא שוכב במסדרונות, ולא תמיד משכילה הנהלת בית החולים להנהיג מחיצות זמניות.

שאול יהלום: יש לנו דיווח על השבוע הרביעי, כשהיום אנחנו בשבוע החמישי.

שאול יהלום: אני מקריא את מצב אחוז התפוסה של המחלקות הפנימיות: איכילוב 123%, ברזילי 143%, הדסה הר הצופים 150%, הדסה עין כרם 198%, וולפסון 138%, השרון שעמדנו לסגור אותו 150%, העמק 164%, כרמל 147%, לניאדו 185%, מאיר 131 %, נהרייה 135%, סורוקה 141%, פוריה 133%, קפלן 141%, שערי צדק 130%.

אילנה כהן: איפה האוצר?

שאול יהלום: האוצר נמצא בחו"ל יחד עם שר האוצר.

שאול יהלום: תפוסת מחלקות ילדים, שצריכים טיפול יותר אינטנסיבי, היא: איכילוב בתפוסה של 158%, מחלקת ילדים בהדסה הר הצופים בתפוסה של 223%, למעלה מכפול, וולפסון 158%, לניאדו 142%, סורוקה 170%, רמב"ם 148%, שניידר 134%, שערי צדק 136%.

שאול יהלום: כל הדברים האלה מוכיחים לנו שהטיפול אינו נאות, הטיפול קשה ובוודאי הם לא מקבלים את הטיפול הנכון.

שאול יהלום: אבל אנחנו לא צריכים להסיק מסקנות, אנשי הבריאות עצמם הגיעו למצב שהם יצאו לתקשורת, לדוגמא ועד האחיות של בית החולים אסף הרופא, וולפסון הודיעו שהם יותר לא לוקחים את האחריות לחיי החולים.

שאול יהלום: הם היו סנוניות אבל המצב קשה בכל הארץ.

שאול יהלום: היה לנו דיון לפני חודשיים במצוקה הקשה של המחלקות לטיפול נמרץ, דברנו על המחסור החמור וזה מתבטא במצב היום, כי אנחנו יודעים מאנשי המקצוע שחולה מונשם צריך להיות מטופל בטיפול נמרץ.

שאול יהלום: ברגע שהוא מטופל מוציאים אותו למחלקה פנימית, קל וחומר כאשר המצב במחלקה פנימית הוא כפי שתיארנו שהתפוסה שם כל כך גדולה שאפילו בחולים רגילים את הסגל שיטפל, הרי שזו סכנה לחייו.

שאול יהלום: אנחנו שואלים כמה מונשמים נמצאים היום במחלקות שאינם טיפול נמרץ.

שאול יהלום: 426 איש, זה מספר עצום, באיכילוב 59, באסף הרופא 20 , בבלינסון 33, הדסה עין כרם 24 וולפסון 40 , סורוקה 34, שיבא 47, שערי צדק 24.

שאול יהלום: מדובר במצב קשה עד מאד המביא סכנה של אמת לחולים.

שאול יהלום: אין לי ספק, ואני אומר את זה בצער רב, שחלק מודעות האבל שאנחנו רואים יום יום הם כתוצאה מהמצב הקשה הזה.

שאול יהלום: נכון שאומרים שהחורף שלנו הוא חורף קשה אבל היום התפרסמו בעיתון הארץ נתונים שאומרים למשל באיכילוב יש 121% תפוסה היום, לפני שנה 107% ב- 2003 120% וב- 2002 130%

שאול יהלום: זאת אומרת שהתופעה כבר קיימת בהיסטוריה.

אילנה כהן: זה לא רק בחורף.

שאול יהלום: אז אנחנו רואים שאפשר היה להיערך למצב הזה.

שאול יהלום: מי שהתקשר אלינו ראשון לספר על המצב היה ד"ר ערן סגל ואני רוצה לתת לו א זכות הראשונים לדבר.

שאול יהלום: הייתי מבקש מכולם לתמצת, יש כאן הרבה אנשים שיש להם עניין בנושא ונמצאים כאן לשם תיקון העניין, הבעיה ידועה ואנחנו רוצים לשמוע כמה שיותר אנשים.

ערן סגל: המצב שאנחנו רואים הוא דוגמא קלאסית של אדם שטובע בבריכה שהעומק הממוצע שלה הוא 30 ס"מ, משום שאנשים מסתכלים על התפוסה במחלקות ואומרים יש תנודתיות לאורך השנה ואז בקיץ זה קצת יותר קל.

ערן סגל: בקיץ זה עומד על 90% או 100% ואז ברור, שזה לא עניין של מגיפת שפעת ואין דבר יוצא דופן השנה, ברור שכל שנה תהיה קטסטרופה.

חיים ביטרמן: שמי חיים ביטרמן ואני ראש האיגוד לרפואה פנימית.

חיים ביטרמן: הטיב יו"ר הוועדה להסיר את המיס-קונספציה העיקרית שגלומה בדיון היום.

חיים ביטרמן: הדיון היום הוא לא על מחלת השפעת אלא על המצוקה המתמשכת של כמות אדירה של חולים שאינה קשורה רק לשפעת.

חיים ביטרמן: החורף, שהיה פעם חודשיים שלושה הפך להיות עשרה עד 11 חודשים בשנה.

חיים ביטרמן: אין פה בעיה של שפעת היא מחמירה ויוצרת שיא עונתי חמור יותר שמובא לתשומת לבנו.

חיים ביטרמן: אנחנו מדברים על כשל מתמשך, על התרופפות ואני אבחר גם במילה שחבר הכנסת יהלום השתמש בה בתקשורת, בקריסה של המערכת.

חיים ביטרמן: אז מיס-קונספציה ראשונה היא נושא השפעת שהיא רק חלק מהבעיה.

חיים ביטרמן: חברו כל הגורמים לכך שיש מאה מחלקות פנימיות בארץ ורוב הזמן החולים מקבלים טיפול במסדרונות ובחדרים שאינם מיועדים לאשפוז חולים, או במחלקות אחרות שאין בהם לא את הצוות הסיעודי ולא את הצוות הרפואי המתאים לטפל בהם.

חיים ביטרמן: הפתרונות רבים ותכף ידברו עליהם.

חיים ביטרמן: אנחנו מבקשים דורשים ומפצירים שיהיה קודם כל פתרון מיידי, לא לשנה ולא לשנתיים הבאות.

חיים ביטרמן: הפתרון המידי הוא קודם כל בתקינה, אנחנו צריכים אחיות ורופאים בתקינה מיידית.

חיים ביטרמן: תקינה שתזרים כוח אדם למערכת הקורסת.

חיים ביטרמן: זה כולל צוותים סיעודיים וכולל צוותי רופאים.

חיים ביטרמן: התקינה צריכה לכלול גם תקינת תורנים.

חיים ביטרמן: מספר התורנים הקיים היום בחדרי המיון ובמחלקות הפנימיות אינו עונה על הצורך מול כמות כזו של חולים.

חיים ביטרמן: מיס-קונספציה נוספת שהייתי רוצה לדבר עליה היא בנושא של הפתרונות כביכול במוסדות גריאטריים.

חיים ביטרמן: קודם כל, אנחנו מדברים על חולים בני מאה או תשעים, אנחנו מדברים על התמותה של הרפואה האשפוזית הציבורית של חולה המבוגר.

חיים ביטרמן: בהסתכלות מהירה בחדר כולנו שייכים לקבוצה הזו, אין פה אף אדם מתחת לגיל 17.

חיים ביטרמן: נכון שיש בחלק מבתי החולים, ובחלק מצומצם של המוסדות הגריאטריים מיטות אשפוז גריאטרי והם בהחלט מענה לחלק מהבעיה.

חיים ביטרמן: מדובר על מקום עם אחות מיומנת, רופא מיומן עם מספרים מתאימים עם ספירת דם בלילה וצילום חזה בלילה שיכולים לטפל באותו חולה.

חיים ביטרמן: אבל הפתרון שמנפנפים בו מול עיננו שיעבירו חולים למוסדות גריאטריים הוא לא נכון הוא לא אמיתי כי רובם אינם ערוכים אינם מצוידים ואינם ערוכים לטפל בחולה.

חיים ביטרמן: נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר עליה היא שיש חשש עצום לגורלו של מקצוע הרפואה הפנימית ומקצועות דומים לו בגלל העומס המתמשך היום שלא קיים היום בשאר המקצועות והיטיב יו"ר הוועדה לתאר את המספרים מחמשת השנים האחרונות, אני כבר 27 שנה במקצוע ומכיר את זה הרבה יותר זמן.

אילנה כהן: גולת הכותרת היא שאתם אשמים, פעם רופא פנימי היה הרופא בבית חולים

חיים ביטרמן: הייתי מבקש שהדיון הזה יתרום לתודעה של חברי הכנסת שקיימת סכנה אמיתית לעתיד הרפואה בגלל שהפונים לרפואה הפנימית נרתעים מזה היום.

חיים ביטרמן: עתיד המקצוע, ואיכות הרופאים ואיכות האחיות הולך ומתדרדר.

יעקב הרט: קודם כל אני רוצה לומר שמשרד הבריאות הכריז על המצב כמצב חירום ואני אומר לכם שזה לא מצב חירום לאומי אלא כמעט אסון לאומי.

יעקב הרט: הכי גרוע שמה שקורה היום היה צפוי, ידענו על זה וזה לא חדש.

יעקב הרט: התפוסה כל השנה היא תפוסה בלתי אפשרית בבתי החולים במדינת ישראל.

יעקב הרט: מספר המיטות לנפש צומצם בהדרגה למספר מיטות שלא מקובל היום בשום מקום בעולם המערבי.

יעקב הרט: אנחנו עומדים על 2.1 מיטות לאלף נפש כאשר בעולם המערבי זה בגרמניה למשל זה 6.4, באוסטריה זה 6.2, בצרפת זה 4.2 בבלגיה זה 5.8.

יעקב הרט: התפוסה השנתית אצלנו היא ממוצע שנתי של 93% לעומת 75% באוסטריה, 80% בבלגיה וממוצע אירופי של 77% בכלל בתי החולים.

יעקב הרט: המצב הזה הוא מצב שאי אפשר לחיות אתו הוא מלמד על קריסה מתמשכת ומתמדת של מערכת האשפוז במדינת ישראל ומערכת הבריאות בכלל.

יעקב הרט: ראיתי את הפתרון שהוצע בימים האחרונים על ידי משרד הבריאות ואני אומר לכם שזה אקמול לחולה גוסס.

יעקב הרט: אי אפשר בגלל המצב התמידי הזה לסגור מחלקות כירורגיות או מחלקות אחרות, אי אפשר לאשפז את החולים הקשים האלה שם ותזכרו שהיום מקבלים לאשפוז את החולים הכי קשים לא חולים רגילים, עושים סינון בזכוכית מגדלת ובסופו של דבר אלה שמתקבלים מפוזרים במחלקות בבתי החולים והרופאים הפנימיים, שקורסים מעבודה של 150% תפוסה, יתרוצצו גם בין בתי החולים.

יעקב הרט: זו הצעה לא ישימה והיא לא נותנת פתרון.

אילנה כהן: מה אתה מציע?

אילנה כהן: לשלוח את החולים שימותו בחוץ?

יעקב הרט: קודם כל צריך לזכור שמערכת הבריאות סובלת מצמצום תקציבים מאז חקיקת החוק.

יעקב הרט: באופן הדרגתי עקבי ועקשני משרד האוצר מצמצם את תקציבי מערכת הבריאות.

יעקב הרט: היום לכל נפש במדינת ישראל מקבלים פחות בהרבה ממה שקבלו ב- 1995 והתוצאה היא שחסר בכל שנה למערכת הבריאות 1.6 מיליארד שקל כדי להיות באותו מצב שהיינו ב- 1995.

יעקב הרט: מה שצריך לעשות כרגע זה קודם כל תוספת מיידית וריאלית של תקציב לתוספת כוח אדם רופאים אחיות ותורנויות לבתי החולים.

יעקב הרט: תוספת תקציב דחופה לתרופות וציוד ובהמשך צריך להוסיף כסף לכלל מערכת הבריאות, יש לבטל את הקיצוצים המתוכננים במערכת הבריאות של 4% לשנה זו ו- 2% לשנים הבאות, ובנוסף לכך הכנסת יכולה לתקנן את מספר המיטות לאלף נפש כמו המוצע האירופאי, ואני מציע לתקנן 3 מיטות לאלף נפש באופן מיידי והתפוסה השנתית צריכה להיות של 85% ולא 95% ולא 100 % ובטח לא יותר.

שאול יהלום: תודה, ד"ר יורם בלשר בבקשה.

יורם בלשר: אני שמח לראות שנציג האוצר הגיע כי חשוב שהוא ישמע את הדברים.

יורם בלשר: אני רוצה להקריא משפט מהנייר שהונח על השולחן של מרכז מחקר ומידע של הכנסת, בסיכום כתוב שאין ספק שמערכת האשפוז הכללי בישראל התייעלה מאז תחילת שנות ה- 80 לפי אינדיקאטורים בסיסיים, זו מערכת יעילה יחסית למדינות מפותחות אחרות בעולם.

יורם בלשר: הייתי רוצה לשמוע הסבר איך בחוק ההסדרים הקודם היה סעיף שדיבר על קיצוץ של 300 מיטות בבתי החולים.

יורם בלשר: היינו צריכים להפעיל את הלובי שלנו יחד עם הלחץ של שר הבריאות כדי להסיר את הגזירה הבלתי הגיונית הזו.

יורם בלשר: עכשיו יש קיצוץ של 4% בכוח האדם.

יורם בלשר: אמנם את האחיות החריגו מזה אבל בנושא הרופאים זה עדין תלוי ועומד.

יורם בלשר: זה מנוגד לכל היגיון וחייבים צריך להסיר את זה משום שקיצוץ של 4% בכוח אדם הוא בלתי אפשרי להמשך הטיפול של החולים שחלקם ישלמו בחייהם.

יורם בלשר: אנחנו החלטנו לעתור לבג"צ משום שישנם שני חוקים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק זכויות החולה שסעיפים מתוכם, כמו למשל הבטחת שירות רפואי נאות זמין לאזרחי המדינה על פי חוק ביטוח בריאות לאומי, לא ניתנים.

יורם בלשר: גם שמירת הפרטיות על פי חוק זכויות החולה לא ניתנת ואנחנו מקווים שבג"ץ יפנה למדינה ויבקש תשובות איך החוקים האלה לא נשמרים.

יורם בלשר: התשובה ברורה לחלוטין, צריך עוד כסף ואם ההתייעלות הזו תימשך המשמעות של ייעול נוסף במערכת הבריאות זה חיי אדם, בין אם זה קשישים או ילדים.

שאול יהלום: אני מבקש ממנהלי בתי החולים לומר מה המצב אצלם.

שאול יהלום: ד"ר דוידסון בבקשה.

בני דוידסון: אני שמח שהוועדה דנה בנושא הזה, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה מלבד דבר אחד החורף אינו כמו כל חורף אחר.

בני דוידסון: במידה מסוימת טוב שהוא כזה ואני אומר את זה לצערי מכיוון שסוף סוף נפל האסימון אצל רוב המערכת, כולל משרד האוצר שאפילו בא לבקר, ראה את הדברים והחוויר.

בני דוידסון: המערכת הבינה סוף סוף שאנחנו לא עוסקים במשהו שאפשר לסגור אותו מידי חורף אלא שכשבאה בסך הכול מגיפת שפעת והיא מפילה מדינה שלימה.

בני דוידסון: זה אומר שאנחנו לא מדינה מערבית, אנחנו לא יכולים להיות מדינה מערבית וליפול על ידי מגפת שפעת, כאשר הכתובת הייתה על הקיר לפחות ארבע שנים.

בני דוידסון: משרד הבריאות פרסם פרסומים רבים, היו השוואות וכולם ידעו, בתי החולים עשו באמת מאמצי התייעלות בלתי רגילים ולדעתי נגלה שמה שעשו בתי החולים בהתייעלות יכול לשמש דוגמא לכל מפעל במדינת ישראל, הן בכוח אדם הן בצורת הרכש שלו והן בצורת ההתייעלות שלו.

בני דוידסון: כשאתה מנסה להרגיל את הסוס הזה לא לאכול אתה מגיע לשלב כמו עכשיו בו אנחנו עומדים עם 8 מונשמים למחלקה ואני לא יודע אם ציבור שאינו רופא מבין מה המשמעות של להנשים שמונה אנשים במחלקה פנימית כאשר בטיפול נמרץ כל חולה כזה מקבל אחות למיטה במשמרת ובמחלקה פנימית יש שמונה אחיות לכל 47 חולים, מתוכם שמונה מונשמים, זאת אומרת שצריך להצמיד עכשיו אחות אחת מתוך השמונה לכל חולה, אז מי יטפל בשאר 40 החולים.

דן אנגלהרד: זו משמעות עמוקה מעבר למה מבינים, יש גם בעיות אתיות איך הרופאים יכולים להתמודד עם חולה שהם יודעים בבירור שהם לא יכולים לתת לו טיפול.

דן אנגלהרד: הכי כואב לי שהתרגלנו לזה, אנחנו מנשימים ביום רגיל ארבעה חולים במחלקה פנימית וזה הפך לנורמטיבי שבבית החולים שלי יש במסדרונות וילונות וחמצן, ולמגינת לבם של מנהלי המחלקות שאמרו לי שאני מנציח את המצב, אני לא מסוגל לשנות את המצב אז לפחות שתהיה להם מעט פרטיות.

דן אנגלהרד: אני חושב שהגיע הזמן לשים למצב הזה קץ.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: ד"ר שרף, מה קורה באשקלון?

שמעון שרף: הקראת את המספרים, כיום יש רק 120% ולא 130% בכל המחלקות.

שמעון שרף: מחלקת ילדים עם 50 ילדים על 30 מיטות.

שמעון שרף: אנחנו חוגגים עשר שנים לחוק הביטוח הממלכתי, מי שזוכר אז את חיים פלץ שאמר לחיים רמון שהוא ניצח בקרב אבל אנחנו ננצח את המלחמה.

שמעון שרף: לפי דעתי הגיע הזמן להחליט אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי תופס או לא כי באיזה שהוא מקום אנחנו מועלים בתפקיד שלנו.

שמעון שרף: התחושה שלי רעה כי גם אם היום אנחנו שמים יותר תקנים, יש בעיה להשיג אחיות, מישהו החליט לסגור בתי ספר.

שמעון שרף: גם בנושא של רופאים יש את ועדת פז שמתריעה על מחסור הולך וגובר של רופאים יש מחלקות שאנחנו לא משיגים להם היום לא רק מנהלי מחלקות אלא אפילו מתמחים.

קריבוי נורברטו: בבית חולים רמב"ם הפנימיות נמצאות כרגע ב- 147% תפוסה נכון ללפני חצי שעה.

קריבוי נורברטו: סך כול התפוסה של בית החולים 108%.

קריבוי נורברטו: יש מונשמים בטיפול נמרץ, ואנחנו נמצאים כרגע עם כ- 37 מונשמים שלא בטיפול נמרץ כשבטיפול נמרץ יש בסך הכל 11 מיטות למונשמים.

שאול יהלום: ה- 37 שעכשיו בפנימיות ראויים להיות בטיפול נמרץ.

קריבוי נורברטו: כן.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: פרופ' מיטלמן, מה קורה באיכילוב?

משה מיטלמן: אני לא רוצה לדבר על אחוזים, אני רוצה לתאר בקצרה מצב קיים.

משה מיטלמן: אני נכנס בבוקר למחלקה פנימית, אחת מתוך תשע בית חולים איכילוב, הפרוזדור מלא 52 חולים כשיש 38 מיטות.

משה מיטלמן: תורני הלילה קורסים, האחיות מתמוטטות, החולים מקבלים טיפול רע.

משה מיטלמן: אני מתבייש בפני חולה שאני צריך לבדוק אותו בפרוזדור, אני חרד כשאני צריך לתת טיפול בעומס הנוראי הזה.

משה מיטלמן: המצב הוא בלתי סבל ולא רק בחורף, בחורף יש לנו שיא, אבל הוא בלתי נסבל כל השנה.

משה מיטלמן: בקשותינו פשוטות, מהיום אנחנו צריכים עזרה בכוח אדם ובמקביל תכנון רציני של תוספת מיטות.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: בית חולים שיבא בבקשה.

ג'סטון פסוול: אני חושב שיש אחידות דעים לגבי האבחנה שיש כאן מחלה כרונית, גם בילדים.

ג'סטון פסוול: לפני כשנתיים אבדנו רבע מכוח העבודה שלנו כשבצדק הרופאים שעובדים 24 שעות לילה הולכים הביתה אחרי התורנות.

ג'סטון פסוול: לא קבלנו שום תוספת לעניין הזה.

ג'סטון פסוול: מטבע הדברים, הדברים נעשים יותר קשים עם השנים.

ג'סטון פסוול: לדוגמא אתמול בבית החולים שלנו, בטיפול נמרץ תשעה מקרים של מונשמים ויש אחות אחת על כל שלושה.

ג'סטון פסוול: ניקח את הקצה השני במחלקת השיקום אצלנו, שם ילד זקוק לטיפול כל שלוש שעות, הוא לא מקבל את זה.

ג'סטון פסוול: בתוך מחלקות מובן שיש לחץ, מתוך היעילות הפנטסטית של המערכת אנחנו משחררים ילדים מוקדם מידי, בסך הכל, כל הדבר הזה מביא לחוסר רצון להגיע לעבוד במחלקות.

פרנסיס מימוני: אני רוצה להתמקד על שני נושאים, הראשון, יש מחיר לעומס, המחיר הוא בתחלואה נוספת שסותמת יותר את מערכת בתי החולים.

פרנסיס מימוני: כשילד אחד נכנס עם שפעת ובתוך המחלקה הוא תופס עוד שלשול הוא יהיה זקוק לטיפול נוסף במשך עוד ארבעה ימים, סבל למשפחה וסבל לילד וזו ממש בושה וחרפה.

פרנסיס מימוני: אין ילד שנכנס למחלקת ילדים שלא חוטף מחלה זיהומית נוספת, מכיוון שיש רק אחות אחת ללילה עד 15 ילדים.

פרנסיס מימוני: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שלפני ארבע שנים היה בהחלט שינוי לטובה שהרופאים הצעירים סוף סוף יכולים ללכת הביתה בבוקר אחרי תורנות אחרי שעבדו 24 או 36 שעות רצופות.

פרנסיס מימוני: אבל הבעיה היא שהבטיחו לנו שיהיה בורר שתהיה ועדה ונקבל הערכה מחדש על איך מחליפים את החבר'ה האלה שהולכים הביתה כשהם הולכים הביתה זו ירידה נטו של בין 16% ל- 20% של התקנים ברפואת ילדים אז אני מבקש שתחזירו אותנו לאיפה שהיינו לפני ארבע שנים.

פרנסיס מימוני: תוסיפו לנו רק את התקנים האלה וכבר פתרתם חלק מהבעיה.

שאול יהלום: נמצא נציג מהדסה הר הצופים?

דן אנגלהרד: אני יודע שהיום בהדסה הר הצופים הפכו את אשפוז יום לאשפוז פנימי מחוסר מקום.

שאול יהלום: כתוב לי פה 174% במחלקה פנימית

דן אנגלהרד: אני מדבר על מחלקת ילדים.

דן אנגלהרד: בניגוד למה שכתוב פה על 97%, במחלקה שלי, בשנה האחרונה לא ירדנו במשך כל השנה מ- 130% תפוסה באופן קבוע.

שאול יהלום: צריך לבדוק את צינורות הדיווח שלכם.

דן אנגלהרד: אנחנו נבדוק את הדיווח, לא ירדנו במשך כל השנה מ- 130%.

דן אנגלהרד: בשבועות האחרונים אנחנו נעים בים 160% ל- 200% בכל יום.

דן אנגלהרד: ילדים מאושפזים בחלקם בחדר מיון, פתחנו לאחרונה חדר מיון חדש כך שיש יותר מקום מאשר היה בשנה שעברה, אבל ביום ראשון למשל היו 30 ילדים שמאושפזים רק בחדר מיון.

דן אנגלהרד: שתי אחיות בחדר מיון צריכות לטפל ב- 30 ילדים שזה מצב בלתי נסבל.

דן אנגלהרד: הרחבנו טיפול נמרץ ילדים משש לתשע מיטות ולמרות זאת אנחנו חייבים להפנות ילדים לטיפול נמרץ מבוגרים, ואנחנו מבטלים ניתוחי לב אם הם לא דחופים להצלת חיים וגם זה מזיק לחולים, כך שכרגע הטיפול בהחלט לא מספק.

שאול יהלום: דוחים ניתוחי לב לא דחופים?

דן אנגלהרד: כן.

דן אנגלהרד: אני רק מבקש שהמסקנה לא תהיה רק שתוקם ועדה, אם תוקם ועדה זה יפתור את הבעיה אולי רק בעוד כמה שנים, אנחנו צריכים פתרון מיידי.

אילנה כהן: אנחנו האחיות נשבית את המערכת.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: ד"ר שי בריל, למה אתה, יו"ר בתי החולים הגריאטריים, לא מקבל את כל העודפים?

שי בריל: קודם כל אני יו"ר האיגוד לרפואה גריאטרית ואני רוצה להגיד לכם דבר מאד מפתיע, הזקנים הם פה להישאר, מספרם ילך ויגדל וב- 2020 יהיו לנו מיליון במקום 670,000 ולכן, אלא אם כן נוציא חוק להשמדתם בשיטה של אשפוז יתר, הבעיה תלך ותגבר.

שי בריל: אני מבקש שנזכור שהמקצוע הזה שקוראים לו גריאטריה, יחד עם הפנימית, נמצא בסכנת הכחדה.

שי בריל: כלומר האנטיביוטיקה היעילה ביותר לטפל בחולים האלה הולכת ונהרסת כי אנחנו לא נותנים לה את האמצעים.

שי בריל: בתי החולים הגריאטריים הם סל גדול, בדרך כלל רוב האנשים רואים את החולים הסיעודיים שכביכול נמצאים בסוף הדרך.

שי בריל: בתוך בתי החולים הגריאטריים ישנם בתי חולים גריאטריים ציבוריים גדולים שיש להם יכולת לטפל בחולים האקוטיים האלה בין אם זה חולה בפנימית שהאבחנה נעשתה ואפשר להעביר אותו להמשך טיפול, או מחדר המיון להעביר אותו.

שי בריל: רמב"ם וכרמל יכולים להיעזר בבית חולים פנימן, הילל יפה יכול להיעזר בבית חולים שוהם בפרדס חנה, בית החולים בנתניה יכול לטפל בלניאדו ובמאיר, בית חולים בית רבקה יכול לטפל ברבין שיבא ואיכילוב, וולפסון.

שאול יהלום: ואתה אומר שלא מנצלים אתכם?

שי בריל: לא מנצלים וזה בגלל שתי בעיות, האחת היא שהחולים המבוגרים חוששים מהכותרת של גריאטריה כי הם חוששים שהולכים לזרוק אותם בבתי חולים סיעודיים וזה לא נכון.

שי בריל: זה לא הפתרון הכולל, זה לא יפתור את כל הבעיה.

שי בריל: יחד עם זאת אנחנו צריכים להבין שלא נוכל לעזור לחברינו הפנימאים במיטות מהיום למחר.

שי בריל: לוקח זמן לבנות את זה, אבל אפשר מהיום למחר להתחיל לתת הוראה.

שאול יהלום: האם היום אתם בתת תפוסה?

שאול יהלום: כמה מיטות פנויות יש לך בבית רבקה?

שי בריל: נעשה סקר על ידי משרד הבריאות וכרגע אנחנו מדברים על סדר גודל של כמאה מיטות שניתן לאכלס אותן.

שי בריל: בבית רבקה נכון לבוקר אני יכול לקלוט 20 חולים.

שי בריל: לא אמרתי שאנחנו הפתרון המלא אמרתי שבמצוקה הקיימת צריך להתגבר על מחסום פסיכולוגי שבו בית החולים הכללי נקבע כנותן המענה הראשי.

קריאה: הבעיה שלנו היא לא פסיכולוגית.

שאול יהלום: השאלה היא כזו, אם להוסיף מיטות, אז נוסיף מיטות בבתי החולים ולא תהיה לנו בעיה ותהיה גם אפשרות לגמישות, חשבתי שהיום אתה יכול לפתור את הבעיה אבל אני רואה שאתה לא יכול לפתור אפילו 10%.

שי בריל: ישנם חולים סיעודיים באותם מרכזים שציינתי שאין בעיה לפנות אותם לתוך השוק הפרטי, שיש בו יותר מיטות פנימיות ולהסב את זה.

שי בריל: אני רוצה להגיד שאם זה מצב חירום לאומי אז צריך להבין שצריך להזיז בבת אחת חולים כאלה ולפנות את המיטות.

שי בריל: יש תפוסה כזו ויותר מזה, אנחנו יכולים לפתח בבתי החולים האלה תשתית גם לשנים הבאות ולא להוסיף רק מיטות פנימיות.

שאול יהלום: הבעיה היא שאתה כאילו נותן כאן כוסות רוח למת, אומר לך רופא בעין כרם שיש לו 174% תפוסה, האם הוא יעביר אותם לגריאטרי?

שאול יהלום: אם אני מחר מקבל חס וחלילה שפעת או דלקת ראות ויגידו לי שמעבירים אותי לבית רבקה, אני אמות על המקום.

שי בריל: רוב החולים הם חולים מבוגרים.

שי בריל: קבלנו לפני חמש שנים 100 חולים כשהייתה שנה קשה וכל מאת החולים האלה יצאו בשלום את בית החולים.

שי בריל: שליש מהחולים הם מעל גיל 75 וצריך לזכור שגריאטריה היא לא רק קברן.

שאול יהלום: חדרי מיון, ד"ר אשרוב בבקשה.

ז'ק אשרוב: אני רוצה להביא פן אחר, כיוון שהמחלקות מפוצצות ואני כמנהל מיון נתקל בבעיה קשה מידי כל חמש דקות כשאני צריך לאשפז חולה ומנהל המחלקה הפנימית שואל אותי איפה להשכיב אותו.

ז'ק אשרוב: דבר שני, יש אצלי מיון כ- 47 מיטות פעילות כל הזמן, אין לי יותר מיטות להשכיב אמבולנסים.

ז'ק אשרוב: אני מכריח אמבולנסים, כי אין לי מקום, להמתין עם החולה על האלונקה כאשר אני יודע שקריאה נוספת מחכה להם.

שאול יהלום: החולה נשאר באמבולנס ולא נכנס אליך?

ז'ק אשרוב: הוא לא נכנס למיטה, הוא עומד בצד ומחכה שאני אפנה לו מיטה ואני יודע שלאמבולנס הזה מחכה עוד קריאה בעיר.

ז'ק אשרוב: יש בתי חולים שיש להם מחלקות השהיה, לי אין השהיה, התפוסה השנתית של מחלקת השהיה היא כ- 150% עד 190% לכל השנה כך שהעומס הוא אדיר.

ז'ק אשרוב: אחד מחלומות הזוועה שלי בעשרה ימים האחרונים היא חלילה תאונה קשה או פיגוע, איך אני אקלוט חולים במיון עמוס, וזה חלום זוועה אדיר שלי.

שאול יהלום: ד"ר ברלוביץ, מה אתה אומר?

יצחק ברלוביץ: קודם כל לצערי המצב שתואר פה הוא אולי יותר חמור ממה שתואר עד עכשיו.

יצחק ברלוביץ: אנחנו רואים במשך השנים האחרונות שחיקה מתמדת בתכניות האשפוז במדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: התפוסה הממוצעת בשנת 2004 בכל בתי החולים במדינת ישראל הגיעה ל- 98.5%, תפוסה שאומרת שלמערכת הזו אין שום רזרבות.

יצחק ברלוביץ: בכל מצב של התפרצות מחלה, פיגוע או אירוע שמצריך התערבות של אשפוז, מערכת הבריאות נכנסת למצב של אי ספיקה כמו בימים טרופים אלה.

יצחק ברלוביץ: יש לנו מערכת אשפוז שלא קבלה משאבים אמיתיים בעשר השנים האחרונות כאשר לאורך השנים האוכלוסייה גדלה ומזדקנת ואילו תשתיות האשפוז נשארות והולכים אפילו לאחור.

יצחק ברלוביץ: התוצאה היא שאנחנו נמצאים במצב שדורש טיפול מיידי ובראש ובראשונה הגיע הזמן שלמדינת ישראל תהיה תכנית לאומית להגדלת מערכת האשפוז במדינת ישראל תוך התייחסות לכל מה שקורה במערכת האשפוז.

יצחק ברלוביץ: בשנים האחרונות בתי החולים הפכו להיות למערכות הרבה יותר אינטנסיביות, תמהיל החולים הוא יותר קשה ולכן מבחינת כוח אדם, כפי שנקבעה לגבי הרופאים בשנות ה- 70 ולגבי האחיות בשנות ה- 90, אני חושב שקביעת כוח האדם הזה צריכה לעבור רענון שיתייחס לחולים היותר קשים ויותר זקנים ומספר החולים הקשים.

שאול יהלום: למה אתם לא עושים את זה?

קריאה: האוצר לא נותן לעשות שום דבר.

יצחק ברלוביץ: במהלך השנים האחרונות העלינו דרישה קבועה בה ביקשנו צוות משותף עם משרד האוצר שבמסגרתו זה יקבע חוקית.

יצחק ברלוביץ: עד רגע זה שר האוצר לא הסכים לכך.

יצחק ברלוביץ: שר הבריאות הגיש הצעת מחליטים בשבוע שעבר לממשלה בה הוא דורש להקים צוות משותף מיידי ברשותו של מנכ"ל משרד הבריאות, שבמסגרתו תוך 30 יום, מאחר והנתונים ישנם אפשר יהיה להגיש תכנית לאומית להיערכות חדשה של מערכת האשפוז, כאשר ברור לנו שלא מדובר על פתרון מהיום למחר אלא פתרון שייקח מספר שנים, זה בפירוש דורש היערכות לאורך שנים.

יצחק ברלוביץ: מה שנכון להיום, נקטנו במספר פעולות שסך כל פעולה בפני עצמה היא לא הפתרון אבל סך כל הפתרונות שהוצעו ייתנו מענה.

יצחק ברלוביץ: נכון שזה כמו להוריד חום לחולה קשה מאד, אבל גם הורדת חום מקלה על מצב והיא מאפשרת להגיע בצורה יותר טובה לאותו שלב שבו יהיה ניתן לתת את הפתרון הטוב.

יצחק ברלוביץ: הנחינו את בתי החולים להוסיף כוח אדם גם של אחיות וגם של רופאים, הדברים האלה נעשו בתיאום מלא, מאחר וכל התהליך הזה דורש את האישור של משרד האוצר, תואם על ידם שהם יהיו יותר גמישים ויתייחסו למצב שנוצר.

יצחק ברלוביץ: יתווסף כוח אדם של רופאים ואחיות וכמו כן תינתן תוספת של תקציב על בסיס ההכנסות של בתי החולים.

יצחק ברלוביץ: מאחר ומדובר בתוספת פעילות מאד משמעותית, תוספת הפעילות הזו היא בפירוש מקור הכנסה לבתי החולים וההכנסה הזו ניתנה על ידי משרד האוצר לצורך הוצאות הן בכוח אדם והן לקניות ולפעילות.

יצחק ברלוביץ: בנוסף לכך, לכל בית חולים יש את הכללים והנהלים המיוחדים שלו.

יצחק ברלוביץ: כל מנהל בית חולים קיבל את המפתח לגבי תוספת כוח אדם שתאושר לו הן לגבי רופאים והן לגבי האחיות.

יצחק ברלוביץ: בנוסף לכך, כמו שצוין על ידי ד"ר בריל, מיפינו כמאה מיטות במסגרת המרכזים הגריאטריים, ואותם חולים שניתן היה להעביר אותם למרכזים הגריאטריים ושמסכימים לעבור לשם, אכן התהליך הזה הוחל, חלק מהמיטות כבר נוצלו, מדובר בתהליך שמבחינת קופות החולים זו תוספת הוצאה משמעותית ולכן יחד אתם אנחנו עושים את התהליך הזה שנמצא בעיצומו.

יצחק ברלוביץ: בנוסף לכך הוקצו קודים סיעודיים גריאטריים מיוחדים על מנת שניתן יהיה לאותם חולים, שמסיבות כאלה ואחרות נתקעו בתוך בתי החולים הכלליים, והם לא צריכים להיות שם אלא להגיע למוסדות סיעודיים.

שאול יהלום: בכמה חולים מדובר?

יצחק ברלוביץ: כרגע הוקצו 75 מקומות, נכון לרגע זה איתרנו 15 חולים שניתן היה להעביר אותם מיד לבתי חולים ולמוסדות סיעודיים.

יצחק ברלוביץ: בימים אלה, כל חולה שנמצא בתוך בית חולים כללי ולא חייב להיות שם, מעלה את העומס על כוח האדם והתשתיות ולכן כל עזרה היא עזרה חשובה מאד.

יעקב גיל: אבל יש 800 מיטות ריקות.

יצחק ברלוביץ: אבל אין לי 800 חולים מתאימים לשלוח לשם.

יצחק ברלוביץ: אנחנו מדברים על חולים שצריכים להיות במחלקות פנימיות וטיפול נמרץ, אלה לא חולים שצריכים להגיע למוסדות סיעודיים.

יצחק ברלוביץ: השנה, במצוקה שנוצרה, מספר חולים הסיעודיים שנמצאים בתוך בתי החולים הכלליים הוא לא רב ובכל זאת איתרנו 15 מהם ושלחו לשם.

יצחק ברלוביץ: בנוסף לזה ביקשנו מבתי החולים הכללים בישראל, עם כל כאב הלב, לצמצם פעילות לא דחופה על מנת לאפשר להוריד את העומס ולהיעזר בכל כוח האדם הקיים.

יצחק ברלוביץ: גם אחיות במחלקות שאינם מחלקות פנימיות וגם רופאים שלא במחלקות פנימיות.

קריאה: אורטופדים יבואו לטפל בחולים פנימיים?

שאול יהלום: תן לי דוגמא של אדם שנמצא אחרי ניתוח ולא חייב להיות בבית חולים.

שאול יהלום: למשל חולה שהולך עם קטטר וצריך לעבור ניתוח פרוסטטה, זה סבל נוראי אבל אומרים לו שהניתוח נדחה.

שאול יהלום: אתמול שמענו על ניתוח טחורים שנדחה וזה גם כואב מאד.

יצחק ברלוביץ: תפקידה של מערכת הבריאות במצב שנוצר, שהוא לא מצב אידיאלי, ולא מצב שמישהו בחר אותו, זאת לא החלטה שמישהו קיבל ביד קלה או בנפש חפצה.

אילנה כהן: זה מצב שנוצר במשך שנים.

יצחק ברלוביץ: זה המצב שאנחנו נמצאים בו ובמצב הזה צריך לקבל החלטות קשות.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול את ד"ר דווידזון, כמהל בית חולים שמעת כרגע שקבלת תרופות, יותר תקנים וכוח אדם.

בני דוידסון: זה בדרך.

בני דוידסון: כל מנהל בית חולים קיבל בקשה לתמחר את העלות של תוספת כוח אדם לכל מחלקה בסופי שבוע ואמצע שבוע כדי להגיש את החשבון הזה ולקחת בחשבון את העומס הנוכחי.

שאול יהלום: על מה קבלת אישור?

בני דוידסון: טרם קבלתי.

בני דוידסון: אבל הגשתי חשבון.

שאול יהלום: יו"ר אגוד האחיות חברת הכנסת אילנה כהן.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד שאם לא היה כתוב בחוץ שזו ועדת העבודה הרווחה והבריאות מישהו היה חושב שזו הבורסה פה.

אילנה כהן: זה מתחיל מהקראת המספרים, וזה לא ששוכחים שמדובר בבני אדם.

אילנה כהן: כל שנה אני יושבת בחדר הזה בחורף וזה נשאר באותו מצב.

אילנה כהן: שאלת כמה מונשמים יש?

אילנה כהן: אתה באמת חושב שבקיץ המונשמים האלה נמצאים בטיפול נמרץ?

אילנה כהן: קשקוש.

אילנה כהן: אם בקיץ זה 110% פלוס מינוס במחלקות אז צריך רק חורף קטן, לא צריך שפעת כזו שתגמור את כולנו.

אילנה כהן: שאלו קודם איך רצו לקצץ 300 מיטות פנימיות?

אילנה כהן: כי אנשים מחוסר הכרה לא רואים ש- 110% במחלקה פנימית זו אורגיה, זו שיטת המיטה החמה.

אילנה כהן: בצהרים זה אפילו לא 110% כי עדין יושבים החולים שצריכים להשתחרר ואלה שצריכים להתקבל ולפעמים קורה ששני חולים נכנסים למיטה אחת.

אילנה כהן: למרות שיש לכם את אמנת ז'נבה וכל שאר האמנות שבגללן אתם לא שובתים, אני מודיעה לכם שאני לא מוכנה יותר לשמוע את האחיות שעובדות בצורה כזו, משבוע הבא, מעל 110% האחיות לא יקבלו יותר חולים במצב הזה.

אילנה כהן: מפני שאם היה פיגוע, מיד יושב הקבינט הביטחוני לדון בזה.

אילנה כהן: כבר שבוע ימים ששומעים על המצב בבתי החולים ולא ראיתי שום כינוס חירום.

אילנה כהן: לא מכתבים, אני לא רוצה להעליב אבל אמרו לי חלק ממנהלי בתי החולים שזה כמו טפט על הקיר כי אין לגייס עכשיו אחיות ואין תקציב כי מורידים להם את זה אחר כך בסוף השנה.

אילנה כהן: התוצאה הסופית היא שמי שחושב שהוסיפו אחיות לכוח אדם כמו שצריך, טועה.

אילנה כהן: אמרתי כבר לברלוביץ' ממשרד הבריאות ולסובל מהאוצר שאני מחזיקה את האחיות בכוח בבתי חולים, הן מצלצלות אלי ומספרים לי שיש 70 חולים במקום 30 והאחות אומרת שכבר לא משנה אם יהיה עוד כוח אדם כי הם דורכים על חולים.

אילנה כהן: תגידו שזה לא מוסרי אבל משבוע הבא אני נותנת הוראה שהם ישבתו במצב כזה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: חברת הכנסת אראלה גולן.

אראלה גולן: אני בסך הכול נמצאת כאן חודש ולא הייתי בשנה שעברה, אבל אני מכירה את עולם הרפואה, כמישהי שגמרה את לימודי הרפואה השנה, אבי רופא בוולפסון, ואני תמהה שאתם לא מעלים דברים נוספים שקשורים לעניין.

אראלה גולן: כל המעמד של הרופא הוא לא המעמד שאני זוכרת שהיה לפני 30 שנה, הצ'ופר הזה שנתנו שאחרי תורנויות הולכים הביתה, עדין עובדים בצורה בלתי יעילה דבר שפוגע בסופו של דבר לא רק בזכויות של הרופאים והאחיות אלא גם בזכויות החולה.

אראלה גולן: בדיון כאן אף אחד לא הזכיר את האלימות נגד הרופאים והאחיות, חלק מהזעם הוא בגלל שהציבור לא מבין איך דחו לחולה שלו את הניתוח כי אין מישהו שמסוגל מבחינת זמן להסביר למשפחת החולה מה קורה ואז הם נהיים אלימים.

אראלה גולן: אני לא מצדיקה אלימות, אבל חייבים לפתור את זה בצורה מסוימת, שיהיה גם מישהו שיסביר את הדברים האלה והם לא מסוגלים כי אין כוח האדם ואין את הזמן.

אראלה גולן: אתם גם לא מדברים על התנאים ועל השכר שלכם שהגיע הזמן שזה יעלה שוב לדיון.

אראלה גולן: תסתכל על בתי הספר לרפואה, עם כל הכבוד לבתי שהיא אישה, אבל כמות הגברים שרוצים ללמוד רפואה הרבה יותר נמוכה מקודם כי אני מבינה שכל המעמד של הרופא אינו כשהיה פעם כשהאמא היהודייה רצתה בן רופא.

אראלה גולן: המשכורות הם חלק מהסיפור הזה כי חלק נכבד מהרופאים האלה גומרים יום עבודה או תורנות ולמחרת הולכים לקליניקה הפרטית כי אין להם ברירה ושוב זכויות החולה נפגעות.

מידד גיסין: כל הנתונים שהוצגו פה, יחזרו עליהם עוד אלף פעם והם לא ישתנו.

מידד גיסין: המצב קטסטרופאלי בכל קנה מידה.

מידד גיסין: יש לי הצעה, ואמרתי אותה אתמול בתקשורת, את הרוגי הרוגות הדרכים סופרים, סופרים את הפצמ"רים על גוש קטיף, יכול להיות שצריך להתחיל לספור את החולים שמתים כתוצאה מהמצב הזה, ואז אולי משרד האוצר יפנים את הנושא והציבור אולי גם יתעורר.

מידד גיסין: זו קטסטרופה שלא יכולה להימשך.

מידד גיסין: כמו שנאמר, כל שנה מדברים על אותו דבר ולא עושים שום דבר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: רביב סובל משרד האוצר בבקשה.

רביב סובל: אני אחלק את דברי לשניים, האחד בנושא משאבים והשני בנושא של תשתיות.

רביב סובל: בנושא משאבים, אם מסתכלים על המקרו של המערכת, אנחנו עוסקים כאן רק במגזרת אחת, שמים פוקוס על הפנימיות, לפני שבועיים זה היה בטיפול נמרץ, אפשר לשים הרבה פוקוסים על הרבה בעיות.

רביב סובל: אבל כשבוחנים מה קורה במערכת בכלל אנחנו מגלים קודם כל שהממשלה כן נותנת עוד כסף.

רביב סובל: אם יש גידול והזדקנות של האוכלוסייה אז ניתן לזה כסף במסגרת סל הבריאות, זה כסף שאמור בסופו של דבר לחזור.

מידד גיסין: אתם נותנים חצי מהנתונים האמיתיים.

אילנה כהן: קודם לוקחים וכשמחזירים אתם אומרים שאתם נותנים.

רביב סובל: להגיד שזו מערכת שלא מקבלת זה לא נכון.

רביב סובל: צריך תמיד יותר, ואם יוסיפו עוד אז השמים הם הגבול.

שאול יהלום: אומרים לך שהמערכת מקבלת ומוזנחת, אלו שני דברים, היא מקבלת מעט מידי לכן היא מוזנחת.

שאול יהלום: דברו על תאונות דרכים, התאונה בסוף נגרמת על פסיק קטן, המכונית בסדר ההגה בסדר אבל הנהג נרדם.

שאול יהלום: לפעמים הוא מקבל כל כך הרבה, וכשאתה לא נותן את התוספת של 10% בשוליים, הרסת את הכול.

שאול יהלום: אומר לך פרופסור הרט, אדם עם ניסיון, יו"ר איגוד בתי החולים שהיה גם סמנכ"ל קופת חולים ומנהל בעצמו בית חולים, הוא אומר לך חסר 1.6 מיליארד.

שאול יהלום: אתה בא ואומר שנותנים מאות מיליונים.

שאול יהלום: במיליונים האלה אתה כולל בודאי גם את ה- 200 מיליון של סל הבריאות.

שאול יהלום: סל הבריאות עצמו בגירעון שאתה יודע שאפילו בשנה שלא היה המון כסף נתנו 200 ומשהו, שנתיים נתנו 60 ונעזוב אם זה הגיע או לא הגיע.

שאול יהלום: אז אתה נותן עכשיו 200 מחלק אותם לשלוש ומקבל 70 לשנה כשהסל צריך 300 עד 400 כל שנה.

שאול יהלום: אתה יודע שמדובר כאן על התמוטטות של מאות מיליונים?

שאול יהלום: מדובר בטיפול נמרץ על מאות מיליונים, ברדיו תראפיה נניח מאה מיליון, בפגיות עוד מאה מיליון, אתם חונקים את טיפת חלב ובריאות הציבור עוד מאה מיליון, מדובר ב- 1.6 מיליארד ובכל מקום שמסתכלים מקבלים התמוטטות עצבים.

שאול יהלום: זו הרפואה של מדינת ישראל?

שאול יהלום: אתה אומר אין הקומץ משביע את הארי, אם אני חייב 1.6 מיליארד, אני נותן 400 מיליון וחסר 1.4 מיליארד וזה עדין ברוך.

ערן סגל: אתה באמת חושב שאתם נותנים מספיק?

ערן סגל: מה שמזעזע הוא, שזו פעם שנייה שאני רואה אותך יושב בחיוך זחוח ומדבר על אנשים שעומדים מול אנשים שהולכים למות ואומר, אנחנו נותנים.

ערן סגל: אם אתה כנציג מדינת ישראל, כנציג האוצר, כנציג הבית המכובד הזה, היית אומר שהמדינה צריכה להחליט אם היא רוצה ביטחון חינוך או בריאות, אז תעמוד ותגיד בצורה גלויה שמערכת הבריאות של מדינת ישראל, מדינה שהיא מדינת עולם שלישי מבחינת הכנסות,לא יכולה לקבל בריאות של העולם הראשון.

ערן סגל: תעמוד ותגיד את זה בצורה גלויה, אל תנסה להשלות אנשים שאתה נותן פתרון ברגע שאתה אומר, נתנו, מי אומר שלא נותנים.

ערן סגל: אנחנו יודעים שיש כרגע קיצוץ של 4% ברופאים, שכל הכבוד לאחיות שהצליחו להחריג את זה.

ערן סגל: בבית החולים שלי כבר התחילו להפעיל את הקיצוץ הזה.

שאול יהלום: קודם כל ד"ר סגל אומר שהעובדות אחרות, מקצצים ברופאים.

שאול יהלום: אתה איש אגף תקציבים שאחראי על הבריאות, אנחנו מצפים ממך, אחרי שאתה רואה את המצב, אתה יודע כמוני שלמעלה מ- 30% מתושבי מדינת ישראל הולכים לחברות ביטוח פרטי, וזה לא יעזור להם בטיפול נמרץ.

שאול יהלום: אני הולך כי שם כתוב לי שאני אקבל תרופות שלא נמצאות בסל, הרי אם תגדיל לי את הסל אני לא אלך.

רביב סובל: איך זה קשור לדיון.

שאול יהלום: זה קשור לזה שהמערכת הממלכתית קורסת ולכן 30% הולכים לפרטית, לא היה דבר כזה קודם, לפני עשר שנים היו רק 10%.

שאול יהלום: אם אני מקבל את הביטוח שלי מהמדינה ומוסיף לו משלים, ואם אני מיואש מהמדינה אני הולך לביטוח פרטי.

שאול יהלום: אנחנו מדברים רק על העשירונים העליונים כי לתחתונים אין אפילו כסף לתת לילד לקנות אנטיביוטיקה.

מידד גיסין: חלק מאלה שנמצאים היום בבית החולים הגיעו כי לא היה להם את הכסף לקנות את התרופה.

שאול יהלום: תיקח את החוברת המדעית במדינת ישראל שנקראת ביטחון סוציאלי, יש שם מחקר שבדקו חולים אחרי שבץ מוחי ותראה שאחוזים ניכרים של אנשים אחרי שבץ מוחי קבלו הוראות לתרופות מסוימות והם לא עושים את זה כי אין להם כסף.

שאול יהלום: זה מחקר מדעי לא הצהרה של איש ציבור.

שאול יהלום: לכן, מצופה מכם שתסתכלו בשני הכיוונים, אל תסתכל רק על הכיס של האוצר, תסתכל מה קורה כאן ותילחם את המלחמה כאשר אתה יושב עם ראשי אגף התקציבים.

שאול יהלום: כמו שאנשי הביטחון אומרים שיש טרור ונלחמים על הגדר, כמו שאנשי הממשלה לוחמים על התנתקות ונותנים מיליארדים, כמו שאנשי החינוך נלחמים על דוח דוברת ונותנים 1.7 מיליארד.

שאול יהלום: תילחמו אתם בתכנית, מבקשים ממך לבנות צוות לתכנית לאומית, לא לשפוך כסף.

רביב סובל: אני לא חושב שהתחמקנו אי פעם מדיון בשאלה מהם צורכי האשפוז של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אומר לך כאן המשנה למנכ"ל - -

רביב סובל: הוא אמר את מה שאמר, ואני מצהיר כאן שלעולם לא התחמקנו מדיון כזה.

דורון זמיר: מספר המיטות לאוכלוסייה צונח מתחת לטורקיה.

שאול יהלום: במקרה אני יו"ר ועדת העבודה והרווחה שדנה עכשיו בחוק הפוליגרף, אני מחליט לעכב בשבוע ימים את החוק, להעמיד את שניכם לבדיקת פוליגרף ונראה מי צודק.

שאול יהלום: אומר לך המשנה למנכ"ל שהם פונים לאוצר לעשות תכנית לאומית לבדוק מה התקנים ואתם מסרבים.

שאול יהלום: אומר לכם יו"ר ההסתדרות הרפואית הארצית והעולמית, האם אתה מוכן להקים צוות תוך שבוע ימים?

רביב סובל: הבעיה אינה הקמת הצוות, הנושאים התעוררו בגלל בעיה בחורף, רק לפני חצי שנה הנושא נדון בצורה עמוקה בכנס בים המלח, יושב פה ד"ר ערן הלפרין שריכז את הצוות הזה, בחנו בו בדיוק את כל השאלות האלה.

אילנה כהן: אולי זה שקע בים מלח?

שאול יהלום: עם כל הכבוד לכנס ים המלח, אנחנו רוצים צוות רשמי לתכנית לאומית לבריאות שיגמור את עבודתו תוך 30 יום.

רביב סובל: אין סיבה שהוא יגמור תוך 30 יום.

רביב סובל: על תכנית האשפוז הקודמת עבדו למעלה משנה.

רביב סובל: לבוא ולהגיד שיעשו עכשיו משהו ב- 30 יום זה להגיד שיעשו עבודה לא רצינית.

רביב סובל: מדובר בנושא מורכב שנדון בצורה עמוקה לפני הכנס בים המלח במשך חודשים.

רביב סובל: יש הרבה דעות לאן אמורה להתפתח הרפואה, באיזה כיוונים מה סוגי הפתרונות שצריכים להיעשות.

רביב סובל: לא כל דבר זה עוד מיטות בבתי חולים.

שאול יהלום: אז לא צריך יותר בתי חולים?

אילנה כהן: הם צריכים לקבל גמול השתלמות.

רביב סובל: לא אמרתי שלא צריך יותר בתי חולים.

אראלה גולן: אי אפשר לחכות שנה, שנה זה דיני נפשות.

שאול יהלום: אם כתוב בעיתון שנמצאה גלולה שמבריאה את החולים, על זה אתם מסתמכים?

שאול יהלום: אני מחזיק את המסמך הזה רואה את התפוסה השנתית ורואה מה הממוצע, ואני מבין כמה צריך תוספת מיטות במדינת ישראל.

שאול יהלום: בשביל זה יושבים דקה, אתה רוצה שבוע תוריד את העודפים, אבל זה לא יכול להיות שאנחנו נהיה במצב של נפילה וקטסטרופה.

שאול יהלום: שתהיה תכנית ביניים שתפתור זמנית את הבעיות.

שאול יהלום: שמעתי אתמול ברדיו שיש תכנית התנתקות וצריך להוסיף שוטרים, כל אחד יודע שיש קטסטרופה שנקראת תכנית התנתקות, בשביל זה צריך עוד אלף שוטרים אז מוציאים עוד אלף תקנים.

שאול יהלום: כאן יש מצב של קטסטרופה מתמשכת, ברור שצריך עוד תקנים.

שאול יהלום: אני מוכן לשמוע את ד"ר הלפרין שיגיד מה המסקנות של כנס ים המלח אבל זה לא קשור לעניין.

ערן הלפרין: שירותי בריאות כללית מחזיקים 30% ממערכת האשפוז במדינת ישראל, ומקבלת על זה כלום.

ערן הלפרין: כל ה"ברוכים" שקיימים יהיו רק יותר חריפים רק נצהיר את זה פה.

ערן הלפרין: הוסיפו תקנים וטענו שמקבלים על הזקנים שלנו וצריכים להחזיק עוד מערכת אשפוז בנוסף.

ערן הלפרין: אצל הזקנים אתה מצוי היטב, פעם אחת שם אין כסף וכדי לאשפז אותם צריך לסבסד מהצד שמוסדות אחרים מקבלים.

ערן הלפרין: אני מצהיר שאין לנו מאיפה לקחת, כשאנחנו מקבלים בקהילה, צריך להוסיף את האחות.

ערן הלפרין: הצוות עובד קשה מאד, הן הרופאים האחיות והצוותים האחרים הם עובדים בתנאים בלתי נסבלים במצב הנוכחי, לנו לא יהיה מאיפה לתת, אם בקהילה יש תורים ואין כסף לזקנים, אז הזקנים יגיעו לבתי החולים.

ערן הלפרין: הפתרון הוא לא רק בתוספת מיטות כי יש מקומות בארץ שהכפילו את מספר המיטות הפנימיות בעשר השנים האחרונות והתפוסה שלהם היום היא עדין 150%.

ערן הלפרין: אחרי עשרות מיליונים שאנחנו מוסיפים.

ערן הלפרין: מקומות שלא הוסיפו כלום ומקומות שהוסיפו עשרות מיליונים נמצאים באותו מצב.

ערן הלפרין: לא בנו בתי חולים?

ערן הלפרין: לא הוסיפו מאות מיטות?

ערן הלפרין: לכן הפתרון הוא לא להוסיף עוד מיטות, יש להוסיף אבל צריך לבדוק את זה נקודתית ולא בשיטת "קוסט פלוס" שלמי שיש 170% צריך להוסיף 70% כי יש מקומות בארץ ששיעור האשפוז על זכאים מעל 85 הוא פי שתיים ופי שלוש ממקומות אחרים ואולי הקהילה לא מטפלת שם טוב?

ערן הלפרין: אולי צריך לתת משאבים סוציו-אקונומיים לקהילה אולי צריך לתת משאבים לקהילה על זקנה.

ערן הלפרין: זה שטחי מאד שאומרים רק להוסיף מיטות.

שאול יהלום: אני קורא בבית חולים בלינסון שיש תפוסה של 227 מיטות, שזה 118% מעל מספר המיטות ואצל חבר שלך בבית חולים השרון 150%, בבית חולים העמק 164% תפוסה.

שאול יהלום: נאמר שאני פציינט שלכם ואני בכללית ושמעתי שבמאוחדת ובמכבי יותר טוב ואין בעיה בקהילה מקבלים אותנו לרופאי חוץ ואנחנו מקבלים תור לרנטגן ואני אומר לך שהכול בסדר בקהילה, ואף על פי כן תראה מה קורה כאן.

שאול יהלום: זאת אומרת שמשהו דפוק בים המלח.

שאול יהלום: אם אתה אומר אפשר לחסוך, כפי שאמר ברלוביץ שבוויסותים אפשר למצוא, יכול להיות בקודים יותר מהירים, ייתכן, אבל אנחנו בפער נוראי ובפער נוראי כזה כשיש 450 חולים מונשמים מחוץ לטיפול נמרץ אי אפשר לכסות בקהילה כי אם אומרים לי שבפנימיות יש בעיה אז מי בקהילה ינשים אותו בטיפול נמרץ.

אילנה כהן: כל חולה שהולך על שתיים מוציאים אותו החוצה.

משה מיטלמן: מי שאומר לי בוקר טוב, הולך הביתה.

שאול יהלום: זה אומר שאם יש 500 חולים בקירוב היום שמונשמים בפנימיות אז הקטסטרופה לא תעזור על ידי דיבורים לא על גריאטריים ולא על קהילה.

שאול יהלום: אומרים שאם חסר בשוליים 500 לטיפול נמרץ אני לא אתן 500 אני אתן 300, בינתיים בודקים לעומק אולי אפשר למצוא פתרון אחר.

שאול יהלום: אבל לא יכול להיות שהדברים שלכם ישמשו עלה תאנה לאוצר.

שאול יהלום: אתם יוצרים אווירה כאילו אפשר לפתור את הבעיות בלי לתת פתרונות אמיתיים, ואתם בסופו של דבר מדברים בשוליים.

שאול יהלום: כשאני רואה 500 אנשים שלא מונשמים אז לא יעזור לי להגיד שצריך לשפר את הקהילה.

שאול יהלום: מה רע בקהילה?

שאול יהלום: הלוואי ובתי חולים יתפקדו כמו הקהילה.

שאול יהלום: אני אומר לך מר סובל, שכל העיניים מופנות לאוצר ואנחנו פונים אלכם כסיכום ועדה ודרישתה המוחלטת, כי בסוף יתבעו מכם את הדם.

שאול יהלום: אם תוך שבוע אתם לא פונים ואומרים שאתם מוכנים להקים צוות שיבדוק תוך 30 יום פתרון ביניים למצוקת האשפוז של מדינת ישראל שתפתור את העניין במחצית, ואלה האנשים בצוות, תכתוב אתה למשרד הבריאות.

ערן סגל: אתה לא צריך לשבת עם ברלוביץ, תהיה לילה אחד במחלקה פנימית ותראה איך מתים אצלנו אנשים.

ערן סגל: אתה פשוט לא מבין מה קורה, אנשים מתים אצלנו במחלקות מחוסר טיפול מתאים.

ערן סגל: בוא ותראה איך תורן מתרוצץ בין 48 חולים כשיש שמונה מונשמים אנשים מתים כי לא מגיעים אליהם ואחר כך אומרים למשפחה שהוא היה חולה, הוא מת כי לא ראו אותו כי הוא נפח את נשמתו ומצאו אותו מת במיטה.

אילנה כהן: אם תלכו הביתה ותהיו בשקט אז יעשו לכם ועדה רפואית אתם צריכים להמשיך את הקו הזה ולא לחכות לחורף הבא.

דורון זמיר: ככל שהמצב גרוע, הוא גרוע יותר בבתי החולים הממלכתיים שיש להם בפנימיות 50% תקנים פחות.

דורון זמיר: המצב גרוע עוד יותר בבתי החולים הממשלתיים בפריפריה.

דורון זמיר: אני לא חושב שיש מודעות לעניין אבל תיקח מחלקה פנימית של קופת חולים במרכז, מצבה רע, קח מחלקה פנימית בבית חולים ממשלתי, מצבה רע בהרבה.

שאול יהלום: הבעיה היא עקרונית, אין מחלוקת שמערכת האשפוז במדינת ישראל בקטסטרופה, גם על דעת משרד הבריאות מדובר במערכת בקטסטרופה ולכן דרישתנו ממשרד האוצר היא הקמת צוות תכנון מערכת האשפוז שיהיו בה מסקנות ביניים תוך 30 יום.

שאול יהלום: אני אומר לך שחברי הכנסת לא ישקטו, הם יפנו את האצבע אליכם משום שהגענו למסקנה שאתם בולמים את העניין.

שאול יהלום: אתם יכולים לבנות צוות ולפתור את הבעיה.

שאול יהלום: אני רוצה דוח ביניים.

שאול יהלום: ביקשנו ברדיו תרפיה תכנית לשלוש שנים ולא עשיתם, בטיפול נמרץ עשיתם?

שאול יהלום: בפגיה עשיתם?

שאול יהלום: אתם לא עושים שום דבר וכל הזמן אומרים שהכול בסדר, תתייעלו.

שאול יהלום: אם לא תהיה ברירה, אני אומר לרופאים, לא יכול להיות שהשביתה היחידה של הרופאים הייתה על המשכורת שלכם.

שאול יהלום: על המשכורת שלכם יכולתם לשבות וידעתם לנטוש את כל המרפאות ובתי החולים, ועל מצב הרפואה המתדרדרת זה לא סיבה לשביתה?

שאול יהלום: אני דורש מהאוצר לבנות צוות ולתת פתרון ביניים מדורג תוך 30 יום, וכל הדרישה תופנה לאוצר.

שאול יהלום: אני קורא לסגל הרפואי, רופאים ואחיות, שאם זה לא ייפתר תוך ימים ספורים, ולא תשמעו מברלוביץ ממשרד הבריאות או מאתנו שאכן נבנה צוות אמיתי ורציני, אתם חייבים לעזור למערכת עם שרירים.

שאול יהלום: אתם בעצמם עוברים על האתיקה אתם צריכים לרפא ואתם רואים שאתם לא מסוגלים, איך אפשר לישון עם זה בלילה?

שאול יהלום: המורים יכולים לשבות בשביל דוח דוברת שאומרים שזה רע לחינוך, הם מקבלים תוספת משכורת ושובתים, והבריאות לא עושים שום דבר.

שאול יהלום: זו דרישתנו מהאוצר והמלצתנו לסגל הרפואי ואני אומר שכל האשמה של מדינת ישראל והמתים והחולים היא רק למקום אחד, למשרד האוצר.

שאול יהלום: זה יהיה לדיראון עולם אם כך תמשיכו.

שאול יהלום: תודה לכולם הישיבה נעולה.