ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 334, 2005-01-18 09:00

אריה אלדד: שלום לכולם.

אריה אלדד: חבר הכנסת יושב ראש הוועדה נמצא בוועדת הכנסת ועד שלא תסתיים ההצבעה שם הוא לא יוכל להצטרף אלינו.

אריה אלדד: אנחנו התכנסנו כאן הבוקר לעסוק בנושא שעלה כתוצאה מדיווחים שונים בתקשורת על אפליה לכאורה, או תנאים מטיבים לכאורה עם מבוטחים של קופת חולים "מכבי" במספר בתי חולים, ובהם "אסף הרופא" ו"וולפסון", והדיווח של רן רזניק משבוע שעבר שהכה גלים בתקשורת, האם באמת קופת חולים "מכבי" מקיימת מחלקה בתוך בית החולים, או בית החולים מחזיק מחלקה עבור מבוטחי קופת החולים הזאת?

אריה אלדד: האם יש בכך משום אפליה, האם יש בכך משום מתן שירות טוב יותר למבוטחי קופת חולים אחת על חשבון קופות החולים האחרות?

אריה אלדד: האם משרד הבריאות מודע לכך, שותף לכך, נותן לכך יד?

אריה אלדד: מה עמדתו שלו?

אריה אלדד: במשרדו של חבר הכנסת יהלום התקבל גם מכתב תלונה בעניין הזה משולחנו של זאב וורמברנד המנהל הכללי של בריאות כללית.

אריה אלדד: אני מציע שנפתח בקצרה ויהיה לנו סבב נוסף של התייחסויות.

אריה אלדד: אנחנו נפתח עם נציג בית החולים "אסף הרופא", ואחר כך נשמע את דבר קופת חולים "כללית".

אריה אלדד: בסבב הראשון אני אבקש לשמוע את ד"ר בועז לב המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ואחר כך נתקדם ככל שהזמן יתיר לנו.

אריה אלדד: נרצה לשמוע גם את תשובת "מכבי" בסבב הראשון.

בני דוידזון: בוקר טוב, אני מקווה שיהיה בוקר טוב.

בני דוידזון: בתור פתיח אני אומר כבר עכשיו שהוועדה מתעסקת בדבר שיסתבר תכף מהי האמת מאחוריו כאשר אנחנו נמצאים במשבר לאומי של אשפוז חולים ותפוסה של מעל 130% עם שבעה מונשמים למחלקה בכל מדינת ישראל.

בני דוידזון: אני קורא לזה משבר לאומי, ואני חושב שהעיסוק האמיתי צריך להיות בדבר הזה ולא בדבר השולי שאני תכף אתייחס אליו.

אריה אלדד: אני יודע שהוועדה אמורה לעסוק בנושא הזה בשבוע הבא.

אריה אלדד: יכול להיות שאתה צודק שסדר הדיון היה צריך להיות שונה.

בני דוידזון: אני מאוד שמח אם זה כך, כי באמת חיוני שזה יקרה.

בני דוידזון: לעצם העניין, יושב לידי האשם העיקרי בכל העניין.

בני דוידזון: קוראים לו ד"ר מיכה רפפורט.

בני דוידזון: הוא מנהל מחלקה פנימית ג' אצלי, והוא הגה ממוחו הקודח את הרעיון שאולי אפשר לשפר את היחסים בין הקהילה לאשפוז בצורה כזאת שזרימת האינפורמציה תהיה ישירה, בלתי מופרעת, וכתוצאה מזה יכול להיות שמשך האשפוז יתקצר.

בני דוידזון: הוא בוודאי יהיה יותר יעיל.

אריה אלדד: אתה אומר שהיוזמה היא מתוך בית חולים ולא מהקופה?

בני דוידזון: היוזמה שלו לפי מיטב ידיעתי, אבל אפשר לשאול אותו מיד .

בני דוידזון: הוא נמצא כאן לידי.

בני דוידזון: הרעיון הראשוני היה שלו והוא פנה למיטב הבנתי לארבע קופות בעל פה.

בני דוידזון: הוא נענה מייד על ידי קופת חולים "מכבי" שבשמחה באה וביקשה לעשות מה שהם קוראים מחלקת אם.

בני דוידזון: הנושא הראשון שעלה על הפרק מייד בהתחלה, כשנאמר מחלקת אם, היה האפשרות הסמויה או הברורה שכתוצאה מזה יופלו לרעה חולים של קופות אחרות.

בני דוידזון: לכן, כל מה שנעשה בכל צורה שהיא, וגם ההסכם שכתוב שהוא כתוב מפורשות, כתוב שם למען הסר ספק, לא יופלו לרעה אף חולה של קופה אחרת לא בהמתנה, לא בטיפול, לא באשפוז, לא בשום דבר אחר.

אריה אלדד: יכול להיות שזה מה שכתוב שם, אבל בקריצה יודעים שעושים משהו אחר?

בני דוידזון: לא, לא בקריצה ולא לא בקריצה.

בני דוידזון: דרך אגב, מלאכה נאמנה היתה נעשית אם גם הכתב וגם נציגי שירות בריאות "כללית" היו באים ומראיינים אישית את החולים של "מכבי" ששוכבים שם בפרוזדורים, ואז היה ברור לחלוטין עד כמה האפליה קיימת או לא קיימת.

בני דוידזון: שישאלו את האנשים כמו שבאים ועושים אצלנו סקרים מכל מיני סוגים.

בני דוידזון: אפשר לשאול את החולים ולברר את האמת, ולא צריך לשאול אותנו.

בני דוידזון: ההסכם כך נעשה ולכן הופעלה מחלקה אחת.

בני דוידזון: היה מייד ברור שמחלקה אחת זה רע מאוד היות והמשכנו את הסבב של החולים האחרים.

בני דוידזון: אם אנחנו ניסינו כאילו להעדיף לשלוח את חולי "מכבי" למחלקה הזאת ולהמשיך סבב רגיל של חולים של הקופות האחרות, נוצר מצב שהמחלקה לא יכלה לעמוד בעומס, ולכן זה נפתח לשלוש מחלקות.

בני דוידזון: ולכן היום המצב הוא שבשלוש המחלקות האלה התמהיל של החולים לא שונה בהרבה ממחלקות אחרות.

בני דוידזון: יש אולי טיפה יותר חולי "מכבי" מאשר במחלקות אחרות.

בני דוידזון: אבל, היות והחיים קובעים את סדר האשפוז והמיון, אנחנו לא קובעים את זה מראש, ולכן הסיפור הזה למעשה אין מאחוריו שום דבר.

בני דוידזון: יותר מזה, אפילו חשבו שחולה שאין לו מקום במחלקת האם so called, ילך למחלקה אחרת, וכשיתפנה מקום הוא יחזור למחלקת האם.

בני דוידזון: אבל היות וממוצע האשפוז היום עומד על ארבעה-חמישה ימים מקסימום, טרם הספיקו החולים האלה והלכו הביתה.

אריה אלדד: יש היום ב"אסף הרופא" מחלקה אחת ששוכבים בה רק חולי "מכבי", בין במיטות ובין במסדרון?

בני דוידזון: לא, אף פעם זה לא היה.

בני דוידזון: זה גם בלתי אפשרי שזה יקרה.

אריה אלדד: אני לא בא לבדוק את הקשיים שלך, אני בא לבדוק מהו ההסדר.

בני דוידזון: אני מנסה להסביר למה זה בלתי אפשרי, כי הקבלה באה בסבב מסודר מהמיון שאומר סדר שווה בשווה מבחינת חולים קשים, וסבב מונשמים.

בני דוידזון: זה סבב כללי שלא מקפח אף מחלקה ואף קופה בשום אופן.

בני דוידזון: לאחרונה "מכבי" הציבה מחשב אחד במיון ומחשב אחד במחלקה כדי לייצר קשר שבו יקבלו מ"מכבי" את בסיס המידע בקהילה שהוא שם חזק מאוד, ואפשר לקבל אותו און-ליין כשהחולה מתאשפז במיון.

בני דוידזון: אז אתה מקבל אינפורמציה שלוקח זמן לקבל מהקופות האחרות, או שאתה לא מקבל אלא זה רק בא מהחולה או שהוא מביא לך טפסים.

בני דוידזון: שם אתה מקבל את כל האינפורמציה ישר מהמחשב, כולל איזה בדיקות הוא עשה, וזה עלול לחסוך בדיקות מיותרות בזמן האשפוז.

בני דוידזון: שנית, מכתב השחרור מודפס והולך ישר לקופה, לרופא הקהילה, ויש גם דיבור באמצע בין הרופאים בקהילה למחלקה.

בני דוידזון: לדוגמא, אנחנו לפעמים מחזיקים חולה עוד יום או עוד יומיים באשפוז כדי לחכות נניח למיפוי לב במאמץ או משהו מהסוג הזה, כי אנחנו חוששים שכאשר הוא יצא החוצה התור שהוא יקבל מהקופה ארוך מידיי לטעמנו.

בני דוידזון: במקרה הזה, בגלל שהמידע הוא און-ליין, הדברים האלה נעשים מייד, ולכן לא חוששים להוציא את החולים האלה הביתה.

בני דוידזון: אני מניח שזה מייעל את התהליך בקהילה.

בני דוידזון: בהתחלה קופת חולים "מכבי" אמרה אנחנו מעמיסים עליכם, ולכן אנחנו נעזור לכם וניתן לכם רופא.

בני דוידזון: הסתבר שהם לא עומדים ביכולת לתת רופא, והם תיעלו את אותם רופאי מתמחים ברפואת משפחה שממילא באים לחטיבה הפנימית בשביל לעשות התמחות ברפואה משפחה.

בני דוידזון: דרך אגב, אנחנו מקבלים גם מה"כללית" וגם מ"מכבי", ויכול להיות שאחרי הישיבה הזאת כמו שאיימו עליי קודם, ייקחו ממני גם את המתמחים ברפואת המשפחה.

בני דוידזון: על כל פנים, הרופאים ברפואת המשפחה הוצבו במחלקות האלה כדי לשמש קישור תחתון כזה לקהילה.

בני דוידזון: אבל, את העבודה כמובן מרכז מישהו מטעם מנהל המחלקה.

בני דוידזון: החולים ששוכבים במחלקות לא מועדפים בשום דבר.

אריה אלדד: אתה היית רוצה הסדר כזה עם כל ארבע קופות חולים?

בני דוידזון: אנחנו הצענו.

בני דוידזון: יותר מזה, גם קופת חולים "הכללית" שמעה על הסיפור הזה, והיא באה בצדק לבדוק אם המבוטחים שלה לא מקופחים.

בני דוידזון: הסברתי בדיוק מה קורה, והצעתי את אותו הסדר מאחר ומבחינתי אני אדיש לזה.

בני דוידזון: מה איכפת לי שיהיה לי עוד מחשב במיון שיהיה מחובר לקהילה או שיהיה עוד מתמחה?

אריה אלדד: כשאתה אומר שאתה אדיש, אתה אומר שזה לא מועיל ולא מזיק.

בני דוידזון: לא, זה מועיל מאוד.

אריה אלדד: השאלה היא אם אתה תפנה לקופות ותבקש מהם דבר כזה?

בני דוידזון: אני לא יכול לבקש, אני יכול להציע.

בני דוידזון: במבחן של שלוש שנים אחורה, נראה לנו שהסידור תורם לחולה.

בני דוידזון: כך אנחנו חושבים.

בני דוידזון: לצערי, היה פה מכתב שכתב זאב וורמברנד.

אריה אלדד: אנחנו נגיע למכתבו.

בני דוידזון: אני מצהיר פה בנקיטת חפץ שיהיה ברור לכול הגורמים, אין שום אפליה מכל סוג שהיא.

בני דוידזון: לא שיפצנו לנו מחלקה, לא קנו לנו שרוך נעל.

בני דוידזון: החולים מקבלים את אותו יחס.

בני דוידזון: לא מחייכים אליהם יותר מאשר אל אחרים.

בני דוידזון: אין להם העדפה בתור לרנטגן או בבדיקות מעבדה.

אריה אלדד: ד"ר משיח, האם יש בבית החולים "וולפסון" איזשהו מצב דומה, שונה?

משה משיח: אלינו הפנייה היתה מצד "מכבי" אחרי שהתוכנית הזאת לדעת "מכבי" הצליחה ב"אסף הרופא".

משה משיח: פנתה אלינו "מכבי" והציעה לאור מה שלמדה ב"אסף הרופא", לרכז את המבוטחים שלה במחלקה או במספר מחלקות אצלנו.

משה משיח: אנחנו דנו בזה זמן ממושך, קודם כל כדי להבטיח שלא תהיה שום אפליה.

משה משיח: ההצעה היתה מאוד פשוטה, תשתדלו לרכז את החולים שלנו במקום בשבע מחלקות פנימיות, במחלקה אחת.

משה משיח: אנחנו נקצה לכם קו ישיר מהמחשב של הנתונים שלנו לתוך המחלקה.

משה משיח: מכיוון שאסור לכם כעובדי מדינה להיכנס למחשב של "מכבי", פקידה שלנו תשב במחלקה במקום לשבת במוקד.

משה משיח: לכל קופה, בוודאי ל"כללית" ול"מכבי" יש מוקד בבית חולים, גם אצלי.

משה משיח: היא תפיק לכל חולה מייד עם כניסתו את כל הנתונים הרפואיים שיש עליו, כולל הבדיקות שהוא עשה אתמול ושלשום ולפני שבוע, כולל כל הטיפולים שהוא מקבל.

משה משיח: בדרך הזאת נוכל להתחיל לטפל בו ביום שהוא מתקבל לאשפוז.

משה משיח: אנחנו הסכמנו, וכדי לפזר טענות אנחנו הלכנו לפי סדר המחלקות.

משה משיח: אנחנו אמרנו שהמחלקה הראשונה היא א', והקצנו להם את מחלקה א'.

משה משיח: יש לי פה הנוהלים שהפצנו בבית החולים.

משה משיח: בשום מקרה לא קבענו שזאת מחלקה רק של "מכבי".

משה משיח: להיפך, קבענו בנוהלים שלמחלקה הזאת יתקבלו גם חולים של קופות אחרות.

משה משיח: אבל, בהחלט הרעיון היה להשתדל לרכז את כל חולי "מכבי" במחלקה הזאת.

משה משיח: אנחנו הסברנו שזה מצוין, זה יאפשר לכל רופאי הקהילה של "מכבי" שחלק גדול עשו אצלנו את ההתמחות ברפואת המשפחה במשך עשר השנים האחרונה, להתקשר נון-סטופ למחלקה הזאת ולדבר עם הרופאים.

משה משיח: זה יגרום לעומס, ולכן הם הסכימו לתת לנו תקן של רופא למחלקה הזאת, כדי שאפשר יהיה להתגבר על העומס.

משה משיח: התוצאה היא יוצאת מהכלל.

משה משיח: ממוצע האשפוז במחלקה הזאת הוא 3.5 ימים, בעוד שבמחלקה האחרות הוא 4, 4,1 ימים.

משה משיח: זאת אומרת, חיסכון של 10% במשך האשפוז, וזה ברור.

משה משיח: כי אם החולה בא עם הבדיקות ואני לא צריך להתחיל את הכל מההתחלה, ואני יכול להתחיל מייד עם הטיפול בלי שום בירורים נוספים, כמובן שזה מתקצר.

משה משיח: משך האשפוז במחלקה הזאת מתקצר מעוד סיבה מאוד משמעותית.

משה משיח: בינתיים קופת חולים "מכבי" היא הקופה היחידה שברגע שהחולה מסיים את הטיפול במחלקה, ולא חשוב אם הוא סיעודי או מורכב, סיעודי-סיעודי, היא מייד מפנה אותו.

משה משיח: היא לא מתווכחת איתנו ולא עם המשפחה.

משה משיח: קודם כל היא מוציאה אותו מהמחלקה וזאת מדיניות שלה.

משה משיח: זה באמת הוכיח את עצמו במדיניות הזאת, והאשפוז התקצר.

משה משיח: אני רוצה לשלול את מה שאמרו שיש ואיננו.

משה משיח: שש מחלקות פנימיות בבית חולים "וולפסון" הן בבניין אחד.

משה משיח: הן דומות, זהות לחלוטין.

משה משיח: אם נעשה צבע או מגיני קיר במחלקה אחת, נעשה צבע ומגיני קיר גם במחלקות אחרות.

משה משיח: אם במחלקה הזאת לא שוכבים בפרוזדורים, יש עוד מחלקות שלא שוכבים בפרוזדורים וזה לא מפני שהתפוסה נמוכה.

משה משיח: אדוני היושב ראש, הבוקר התפוסה במחלקות הפנימיות ב"וולפסון" היא לא 130%, אלא 178%, 163%, 133% וזה ג'.

אריה אלדד: אז איך לא שוכבים בפרוזדורים?

משה משיח: יש לנו עשרה חדרים של שלוש מיטות, ובהם שוכבים חולים בארבע מיטות.

משה משיח: יש לנו גם שישה חדרים של מיטה אחת שבהם שוכבים שני חולים.

משה משיח: יש לנו אולם יום למשפחות ולחולים ושם שוכבים עשרה חולים.

אריה אלדד: ובאותה פנימית א' אחוזי התפוסה הם כמו ב', ג', ד', ה', ו'?

משה משיח: אדוני, אני מקריא לך נתונים מהיום האחרון, אין פה שום מניפולציה.

משה משיח: 178% בפנימית א', 163% בפנימית ב', 133% בפנימית ג', וג' היא לא "מכבי", 168% בד', 170% בה', 170% ב-ו'.

משה משיח: במצב הזה להגיד שיש איזשהו הבדל בתפוסה, זה פשוט רחוק מכל מציאות.

משה משיח: אני בהחלט תומך ומצטרף לקריאתו של ד"ר דוידזון.

משה משיח: הדיון האמיתי צריך להיות בתפוסות האלה, כי מרגע שיקבלו החלטה להתמודד עם הבעיה הזאת הפתרון יבוא רק בעוד כמה שנים.

משה משיח: הוא לא יבוא בחורף הבא.

משה משיח: אם לא יעשו בחורף הזה כלום ולא יקצו משאבים לפיתוח התשתיות בכל בתי החולים בישראל, המצב יהיה יותר גרוע בחורף הבא.

משה משיח: עד איפה אפשר להגיע?

משה משיח: במוצאי שבת הגענו למצב שלא היתה אף מיטה פנויה בבית החולים, אף אלונקה פנויה במיון.

משה משיח: פנינו למשרד הבריאות וביקשנו שיסגרו את בית החולים כי פשוט אין איפה להשכיב את החולים.

משה משיח: המיטות נגמרו, אין.

משה משיח: כמובן שאם המיטות נגמרו אז גם השמיכות והכריות נגמרו.

משה משיח: לצערנו התשובה של משרד הבריאות היתה: תתמודדו עם זה כמו בשעת חירום, כי בכל בתי החולים באזור המצב דומה, ואנחנו לא יכולים לסגור לכם את בית החולים.

משה משיח: לכן הגענו ביום ראשון בבוקר ל-180% תפוסה.

משה משיח: אדוני, לאן אפשר עוד להגיע?

משה משיח: ל-200%, ל-220%?

משה משיח: הרי זה הצעד הלא אנושי.

אריה אלדד: אנחנו נעסוק בזה בשבוע הבא.

אריה אלדד: ברור לי לגמרי שזה משבר אמיתי ושצריך לעסוק בו.

אריה אלדד: אני יודע שנקבע דיון ביום שני הבא.

משה משיח: אני חוזר ומצהיר, אין שום אפליה.

משה משיח: היה פה רעיון של קופת חולים "מכבי" שלפי הבנתנו עד לרגע הזה הוא מוצלח.

משה משיח: אנחנו יישמנו אותו.

משה משיח: הצענו אותו לא לכל הקופות, הצענו אותו בינתיים רק לקופה "הכללית" כי הם שאלו מה זה, ולכן הסברנו.

משה משיח: אנחנו אמרנו שניתן להם אותו הדבר.

משה משיח: אבל, הם אצלנו 60%-70% ולהם ניתן לא מחלקה אחת, אלא ניתן ארבע, אולי חמש מחלקות שבהן הם ירכזו את החולים.

משה משיח: אין שום בעיה, אנחנו מוכנים לעשות את זה גם היום.

אריה אלדד: ד"ר משיח, תודה רבה.

אריה אלדד: עד כאן זה נשמע ממש נפלא, אבל נדמה לי שלבריאות "כללית" יש זווית ראייה שונה של הדברים.

אריה אלדד: מר וורמברנד, בבקשה.

זאב וורמברנד: למען הפרוטוקול אני אומר שאני מסכים שכדאי שיהיה דיון גדול מאוד בנושא של תפוסה במחלקות הפנימיות.

זאב וורמברנד: אבל, אני לא רוצה להרחיב כי יש לי רושם שזה קצת להסית את הדיון.

זאב וורמברנד: להערכתי, מדובר בתופעה חמורה ביותר שפוגעת ביסודות הרפואה הציבורית בישראל.

זאב וורמברנד: מדובר בתופעה של אפליה, מדובר בתופעה של מחלקות מיוחדות.

זאב וורמברנד: אנחנו בשירותי בריאות "כללית" יצאנו לפני ארבע שנים באסטרטגיה חדשה שעשתה מהפך בשוק הבריאות בארץ.

זאב וורמברנד: יש לה שתי רגליים: טיפול כוללני בקשיש, כולל סיוע בתוך המרפאות.

זאב וורמברנד: הכל זה עבודה לפי מדדי איכות, איזון בתוך שלוש שנים וזה אומר שבשנת 2005 נהיה מאוזנים כמו כל אחד אחר.

זאב וורמברנד: הדבר החשוב ביותר הוא הקמת מערכות מידע תומכות כדי לחבר קהילה לבתי חולים.

זאב וורמברנד: באופן מפתיע, התוכנית שלנו זכתה להכרה עולמית של "מייקרוסופט" כאחת משתי הקופות המובילות בעולם שיודעת לחבר קהילה לבתי חולים.

זאב וורמברנד: הצגתי את זה בארצות הברית.

שוקי שמר: כמה אתה משלם להם?

שוקי שמר: כמה עולה הפרויקט?

זאב וורמברנד: הפרויקט עלה למעלה מ-15 מיליון שקל, ואם "מכבי" תרצה לקנות כמו שהיא מדברת היא תשלם את מלוא הכסף.

זאב וורמברנד: הפרויקט הזה פותח במשך חמש שנים כדי לתת מידע על מדדי איכות רפואית בתוך הקהילה.

זאב וורמברנד: הפרויקט מאפשר לנו לדעת בכל רגע מה קורה עם המטופל בכל אחת מ-700 המרפאות שלנו, לעמוד על מדדי האיכות שלו, לראות אם אנחנו מייצבים אותו בסכרת.

זאב וורמברנד: זכינו בסכרת.

זאב וורמברנד: אנחנו הגענו לנקודה שבה היום בתי חולים כבר עושים דרכו שחרור מתוכנן, והוא יהפוך להיות תוך שנה הרשומה הרפואית של מדינת ישראל.

זאב וורמברנד: לקחנו שלושה בתי חולים מעבר ל"כללית" שהם: הדסה, רמב"ם ותל-השומר.

זאב וורמברנד: העסק הזה מחובר אצלם.

זאב וורמברנד: זה התחיל לפני חצי שנה.

זאב וורמברנד: בית החולים תל-השומר הוא המתקדם ביותר, רמב"ם קצת יותר אחורה, הדסה מתארגנת.

אריה אלדד: זה בלי ספק פרויקט מבורך.

זאב וורמברנד: בדרך כלל המבוטח שלנו הוא המורכב והקשיש יותר, כאשר משחררים את המבוטח שלנו מבית החולים לקהילה נותנים הנחיות להמשך טיפול, וכן ההיפך.

זאב וורמברנד: כאשר הוא נכנס מטושטש למיון ולא יודעים עליו כלום, אנחנו היחידים לעומת כל הקופות שיודעים להעביר באופן ממוחשב את המידע האם יש לו סכרת, מהי ההיסטוריה שלו.

זאב וורמברנד: דרך אגב, יושבים כאן הרבה אנשים מהנהלת משרד הבריאות שיכולים להעיד על הפרויקט הזה.

זאב וורמברנד: כמו שאמרתי, זהו פרויקט מאוד יוקרתי.

זאב וורמברנד: ברבעון הקרוב מגיעים שני נשיאים של מנכ"לים של הקופות הגדולות בעולם לבקר את הפרויקט, ויש לנו כוונה גם לשווק אותו.

זאב וורמברנד: הפרויקט הזה עובד.

זאב וורמברנד: למה אני אומר את זה?

זאב וורמברנד: כל מידע בתוך בית חולים ממשלתי, מידע ממוחשב שמאפשר להעביר מידע רפואי אמין וזמין מהקהילה לתוך בית החולים שהוא שעון טיפולי סביב החולה, יבורך וככה צריך להיות.

זאב וורמברנד: כל שחרור הביתה חייב להיות שחרור מתוכנן עד הסוף, וזה קורה.

זאב וורמברנד: מפה, מהעמדת מידע ועד הפיכת בתי חולים לסופרמרקטים שבהם מעמידים להם מדפים ושטחים, אנשים מביאים לשם כוחות מהבית, "מאכרים" שמקדמים את העניינים שלהם, ודוחפים מבוטחים שלהם, זה חמור.

זאב וורמברנד: אני רוצה להעיר שלוש הערות כדי שנבין עד כמה זה חמור.

זאב וורמברנד: שמענו על סטאז'רים, אבל אני מחזיק בידי חוברת שבה מצוטט אחד שהוא לא סטאז'ר, ד"ר מיכה רפפורט שהוא מנהל מחלקה, והוא בפירוש מסביר ואומר שהאשפוזים של "מכבי" הם בעדיפות ראשונה במחלקת האם, ואם בטעות חולה שלהם הולך למחלקה אחרת מחזירים אותו.

זאב וורמברנד: מצוטט גם פרופ' הרשקוביץ' שגם הוא לא מתמחה והוא אומר: "אני בתור גם רופא ב"אסף הרופא" וגם רופא מן השורה ב"מכבי" גאה על זה, ומבטיח לכם לקוחות יקרים שאם תאושפזו, תגיעו".

אריה אלדד: תציע לי למה זה לא טוב של"כללית" יהיו שתי מחלקות ב"אסף הרופא"?

אריה אלדד: אני רוצה להבין איפה הבעיה בשיטה.

זאב וורמברנד: אני חושב שכמו שנלחמנו דרך השר"פ והבנו שהשר"פ זה לא רק כסף למנתח אלא גם שירות טוב למחר, בית חולים צריך לקבל אנשים דרך המיון עם מידע רפואי מלא, עם מערכות המידע כמו שיש לי.

זאב וורמברנד: אבל, להעביר אותם למחלקות פנויות, או שיהיה המשך טיפול אם מדובר בחולה כרוני היכן שהוא טופל קודם.

זאב וורמברנד: תאר לך יושב-ראש הוועדה, שאני בתוך מרכז "רבין", אני שמסבסד אותו בעשרות מיליונים בשנה, הייתי מחליט למען אותה רפואה נכונה שכל מבוטחי "כללית" הולכים רק לבניין המפואר, ואחרים הולכים ל"שרון".

אריה אלדד: אבל, זה לא מה שהוצע.

אריה אלדד: לא שוכבים בבניין אחר או בקומה אחרת.

זאב וורמברנד: מרגע שמתחילה להיות אפליה ומטאטאים אותה באמירות כאלה או אחרות של עומס או משהו אחר - - -

אריה אלדד: אנחנו צריכים עדות לאפליה.

אריה אלדד: הרי הדברים שהוצגו כאן על-ידי מנהלי בתי החולים הם לתפארת מדינת ישראל.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע עדויות.

זאב וורמברנד: קודם כל אני רוצה להסתמך על מה שאמר מנהל בית החולים לפרוטוקול.

זאב וורמברנד: הוא למשל כבר אמר, והוא כבר כנראה מגן בפני אותה תביעה כלכלית שתהיה, על ממוצע האשפוז.

זאב וורמברנד: הרי למחלקה פנימית לא באים בגלל חוויה, אלא אנחנו יודעים שממוצע הגיל במחלקות הפנימיות הוא מעל 70.

זאב וורמברנד: מדובר במחלקות כבדות.

זאב וורמברנד: אם יסתבר למשל שבגלל אותם "מכארים" שמקדמים, בגלל אותם רופאים "מכארעים" שישנם בתוך בתי החולים שמקדמים עניינים של "מכבי", ממוצע האשפוז במחלקות של "מכבי" - - -

אריה אלדד: אבל מה שאתה אומר זה שהרעו לחולים.

אריה אלדד: לחולים שלו קיצרו את האשפוז באותה מחלקה.

זאב וורמברנד: לא, הקדימו להם תורים.

אריה אלדד: לא היתה פה שום עדות כזאת.

אריה אלדד: מה שנאמר פה זה שבאותה מחלקה שהיא לכאורה מחלקה של קופת חולים מסוימת, האשפוז קצר יותר ביום וחצי.

אריה אלדד: כלומר, החולה במקום לשכב חמישה ימים, שוכב רק שלושה וחצי ימים.

זאב וורמברנד: הוא אמר שאם מדובר ב"כללית" אז הוא לא משחרר כי אולי הוא יצטרך בעוד יום בדיקה, אני לא סומך על "כללית".

זאב וורמברנד: אותם אני משכיב הלאה כדי שהמונה של "כללית" יעבוד.

זאב וורמברנד: אם זה "מכבי", מקדמים לו את הבדיקה.

אריה אלדד: כלומר, פה הטענה היא טענה כספית מול קופת חולים, ולא טענה של אפליה של מבוטחים.

זאב וורמברנד: אני חושב שאם מקדמים תור, כל חולה של "מכבי" זוכה לקיצור תהליך.

זאב וורמברנד: בפרסום אחר כתוב כי הם זוכים ליחס של VIP.

זאב וורמברנד: אבל, אני לא רוצה להסתמך על הקראה.

אריה אלדד: אני רוצה עדויות.

אריה אלדד: הוסבר לנו כאן שקיצור לוח זמנים לאבחנה מושג על-ידי זה שה-MRI וה-C.T של החולה ובדיקות המעבדה שלו זורמות מקופת החולים ישר למחלקה המאשפזת.

אריה אלדד: לפחות זה מה שהוצג פה.

זאב וורמברנד: אם כל האשפוז שלי ב"וולפסון" היום הוא שאני נמצא שם ממוצע חמישה ימים ולא ארבעה, ואחרים הם שלושה וחצי רק בגלל הזרמת הפניות - - -

אריה אלדד: איש לא אומר הזרמת הפניות.

זאב וורמברנד: אני אומר לך שיש שם רפואה מסוג אחר.

אריה אלדד: אני מבקש הוכחות.

זאב וורמברנד: אני ביקשתי מסמכים.

אריה אלדד: יש פה האשמה חמורה ביותר של אפליה, ואני עדיין רוצה לראות הוכחה להאשמה הזאת.

זאב וורמברנד: אז אני מבקש שמנהלת מחוז תל-אביב תתייחס לזה.

אורית יעקובסון: אני יודעת מה שקורה ב"וולפסון", אבל אני לא יודעת מה קורה ב"אסף הרופא".

אורית יעקובסון: אנחנו 42% נתח שוק באוכלוסייה.

אורית יעקובסון: ל"וולפסון" פונים חולים מיפו, חולון ובת-ים, ואנחנו כמעט 68% מהרכש בבית החולים.

אורית יעקובסון: לנו יש כן עדויות כי אנחנו ראיינו חולים, כולל מבוטחים שלנו, כולל מבוטחים של קופות אחרות ששוכבים במחלקה פנימית א'.

אורית יעקובסון: יש כאן נתונים שאני מתארת לעצמי שזאב וורמברנד יציג.

אורית יעקובסון: אם אני מסתכלת על פנימית א' ב"וולפסון" אז בשנת 2001 היו לנו 12,000 ימי אשפוז, ב-2002 ירדנו ל-11,000 ימי אשפוז, ובשנת 2003 כאשר בחודש מאי התחילה התוכנית, ירדנו שם ל-4,500 ימי אשפוז.

אורית יעקובסון: ב-2004 אנחנו עומדים שם על 570 ימי אשפוז.

אורית יעקובסון: כלומר, אין כמעט דריסת רגל למבוטח הכללית בפנימית א'.

אורית יעקובסון: מ-12,000 ימי אשפוז בשנה במחלקה הזאת, ירדנו ל-570.

אורית יעקובסון: איך הולכת הקבלה?

אורית יעקובסון: אולי ב"אסף הרופא" זה הולך על סבב מהמיון, ב"וולפסון" זה לא.

אריה אלדד: אנחנו עדיין רוצים לראות שהחולה ששוכב בא' מקבל טיפול אחר מהחולה בב'.

אורית יעקובסון: כן, ב"וולפסון" לחולה שהגיע למיון אומרים לו: אתה מבוטח של "מכבי", אתה עולה ישר לפנימית א'.

אורית יעקובסון: אני ראיינתי גם חולים שלנו וגם חולים של "מכבי" ששוכבים בפנימית א'.

אורית יעקובסון: חלקם מאוד מרוצים, חלקם פחות, ואם תרצו אני אספר גם למה.

אורית יעקובסון: לדוגמא, מבוטח "הכללית" שלפני כחמש שנים עבר התקף לב ומאז היו לו מספר אשפוזים חוזרים בפנימית א' ב"וולפסון", לפני כמה חודשים התקבל עם כאבים בחזה למיון בבית החולים.

אורית יעקובסון: הוא ביקש להתאשפז באותה מחלקה בגלל רצף טיפולי, אבל אמרו לו במיון: סליחה, פנימית א' של "מכבי", אתה לא יכול להתאשפז שם.

אורית יעקובסון: זוהי תשובה של אנשי הסגל במיון למבוטחים.

אורית יעקובסון: יש לי עדות כתובה.

אורית יעקובסון: אני ישבתי ודיברתי עם אותו מבוטח.

משה משיח: זה בניגוד להוראות שיש לחדר המיון.

משה משיח: אם החולה הזה היה בא היום בבוקר ב-178% תפוסה במחלקה פנימית א', הוא לא היה יכול להתקבל לפנימית א'.

אורית יעקובסון: אנחנו מתעניינים ובודקים מה קורה עם החולים שלנו במחלקות.

אורית יעקובסון: אני מקבלת כל יום דיווח ואני יודעת על העומסים, ואני יודעת גם איך הם מתפלגים בין המחלקות.

אורית יעקובסון: אני יכולה לציין שביום רביעי שעבר היו 7 עד 9 חולים בפרוזדורים בפנימיות במחלקות האחרות.

אורית יעקובסון: בפנימית א' היו שלוש חולות בפרוזדור כשהיו שמונה מיטות פנויות במחלקה.

אורית יעקובסון: הם פשוט לא עירבו חולים גברים עם נשים.

אורית יעקובסון: אם הם היו רוצים להכניס אותם לחדר אז לא היתה בעיה, אפשר היה לסגור את הוילון כמו שעושים במחלקה אחרת.

אורית יעקובסון: זו לא חוכמה להסתכל על פיקים של אשפוז.

אורית יעקובסון: אתה ואני מכירים את מערכת הבריאות לאורך הרבה מאוד שנים, ולאורך הרבה מאוד שנות עבודה בבית חולים.

אורית יעקובסון: אני יודעת מה קורה בחורף בפנימיות בתחלואה בבית חולים.

אורית יעקובסון: אני שאלתי מנהלי בתי חולים אחרים והם אמרו לי במפורש, באותו אזור שאני אומרת, אצלי בבית החולים לא תהיה אפליה, וסירבתי לתוכנית.

זאב וורמברנד: היא באה אליי והיא אמרה שהיא לא מאשרת כי זה נגד עיקרון השוויון.

אריה אלדד: אני מוכרח להבין, אם יציעו ל"כללית" - -

זאב וורמברנד: תשובה שלילית.

אריה אלדד: - - שלוש מחלקות, למה זאת אפליה?

אריה אלדד: את זה אני לא מבין.

זאב וורמברנד: אני מאמין גדול מאוד שבית חולים ציבורי צריך ללכת באותה דרך שלימדו את כולכם.

אריה אלדד: הבנתי את הסיסמא, אבל נניח שיש שלוש מחלקות זהות לגמרי בבית החולים, אחת ל"מכבי", אחת ל"לאומית", אחת ל"מאוחדת", שלוש ל"כללית" כי יש לה באזור הזה נתח שוק.

זאב וורמברנד: כי זה מזכיר לי רשת סופרמרקט שנותנת את המקרר ל"תנובה" ול"שטראוס".

זאב וורמברנד: אני מאמין שמנהל בית חולים צריך לעשות סבב לפי התמחויות של פנימיות או לפי מי שמגיע, או לפי רצף טיפולי, ואין חומות ואין צביעה ואין שום דבר, כי לא נצליח בחיים להסביר שמחלקה אחת היא לא שונה מהשנייה.

זאב וורמברנד: בעיניי זה עיקרון השוויון הראשון, שאדם שבא לבית החולים הוא יודע שהוא שווה.

זאב וורמברנד: יש לנו הרבה דוגמאות.

אורית יעקובסון: השיקול ללכת רק למחלקה שהיא רק שלך יכול להיות מותקף מכמה כיוונים.

אורית יעקובסון: אחד, כיוון כלכלי.

אורית יעקובסון: יש כאן "קפינג" כלכלי ללא ספק, כי אם אני מחוז שהוא עתיר בקשישים ואני חושבת איך להתייעל אז גם זה.

אורית יעקובסון: יש כאן גם עניין של המשכיות טיפול שאפשר לפתור אותה בהרבה מאוד אחרות.

אורית יעקובסון: יש כאן גם את העניין של השאלה מה יוצא לבית החולים מזה.

אורית יעקובסון: כשאני פניתי לד"ר משיח או שדיברנו ביננו ואמרנו בשביל לקבל מחלקה - - -

אריה אלדד: כל מה שאת אמרת לא נוגע לאפליה של החולים.

אריה אלדד: אני רוצה לדעת איך מפלים את החולה.

אורית יעקובסון: כשאני שאלתי מה אני צריכה בשביל לקבל מחלקה בבית החולים, דובר על שיפוץ.

אורית יעקובסון: יכול להיות שהקופה שיפצה את המחלקה, זה לא משנה.

אורית יעקובסון: אני יודעת על שני תקני רופאים, שני תקני אחיות, ומזכירה.

משה משיח: אין דבר כזה.

אורית יעקובסון: אנשים שלך דיברו איתי.

זאב וורמברנד: תהיה חקירה ונקווה שכל המסמכים יתגלו.

זאב וורמברנד: דרך אגב, יש פה מיזם שנכתב שאני לא ראיתי אותו, אבל יכול להיות שכתוב.

זאב וורמברנד: אורית יעקובסון גם הגיעה אליי ואני מודה שיש לחץ.

זאב וורמברנד: אני לא רוצה שיישמע שכמו שאמרנו שנמצא את עצמנו במחלקות לגברים ולנשים, ולא עלינו אולי גם ליהודים ולא ליהודים וכו'.

זאב וורמברנד: אני חושב שברגע שמתחילים לעשות בתוך בית חולים ציבורי מחלקות שמסומנות- - -

אריה אלדד: אני רק מבקש למחוק מהפרוטוקול את הביטוי ליהודים או לא ליהודים.

אריה אלדד: אנחנו באמת לא עוסקים פה - --

זאב וורמברנד: אמרתי גם לגברים ולנשים.

זאב וורמברנד: ברגע שמתחילים לסמן מחלקות כשכל מחלקה מתנהלת אחרת - - - מיחשוב כן, מידע כן, שכל אחד יביא פרחים למבוטחים שלנו כן, רפואה נכונה כן.

אריה אלדד: כשהייתי קצין רפואה ראשי אני באתי בדברים עם בית חולים כי רציתי שתהיה מחלקה אורטופדית לחיילים, מחלקה אחת שתאשפז את החיילים המאושפזים שם.

אריה אלדד: תגיד לי למה זה רע, איפה זה פסול?

זאב וורמברנד: אני חוזר ואומר שבבית חולים ציבורי אנחנו צריכים לדאוג לרצף, זו האמונה המרכזית שלנו.

זאב וורמברנד: אם בית החלים היה בא ואומר שמשיקול רפואי בלבד בלי שום קשר אליו הוא מחליט לרכז את פצועי צה"ל בפינה אחרת אז זה משהו אחר.

זאב וורמברנד: אבל, פה לא מדובר על שיקול רפואי.

זאב וורמברנד: מדובר פה על אפליית חוק.

זאב וורמברנד: הנושא הכלכלי הוא לא פה כמו שאמרת, זה לחוד.

זאב וורמברנד: המשפט שנאמר שהוא מכה אותי כל יום ב-1,400 שקל כי הוא מחליט לא לשחרר חולה שלי שמא הוא לא יקבל תור, הוא גם דואג לי, זה דיון כלכלי.

אריה אלדד: זה באמת דיון אחר.

אשר אלחיאני: אני יודע שב"אסף הרופא" זה יותר ממחלקה אחת.

אשר אלחיאני: אני רוצה לספר איך המבוטחים שלי רואים את זה.

אשר אלחיאני: הם אומרים למה אנחנו מתאשפזים במחלקה של הזקנים, ומבוטחי "מכבי" מתאשפזים במחלקה של הצעירים?

אשר אלחיאני: יש כאן עניין של תדמית, איך הלקוח רואה את זה.

אשר אלחיאני: אנחנו יכולים לדבר תיאורטית ובסיסמאות, אבל חולה רואה בזה אפליה.

אשר אלחיאני: אין ספק שהפרופיל של אוכלוסיית קופת חולים "מכבי" הוא שונה מהקופות האחרות.

אשר אלחיאני: אתה רואה אפליה רק מזה.

זאב וורמברנד: בל נשכח, הפרופיל שלנו ב"וולפסון" זה בת-ים, יפו, ושל "מכבי" הרוב לא בת-ים יפו.

זאב וורמברנד: חשוב להגיד את זה לפרוטוקול.

מאיר רז: רוב האשפוזים של "מכבי" בבית חולים "וולפסון", המקור שלהם הוא בת-ים, חולון ויפו.

זאב וורמברנד: כמה אתם באחוזים יותר בחולון?

מאיר רז: 42% יותר מכם.

אריה אלדד: ד"ר לב ביקש לצאת ולכן רשות הדיבור היא לד"ר לב.

אריה אלדד: אנחנו מקדמים בברכה את בואו של היושב ראש שיוכל לאפשר לי לצאת להמשך הדיונים שלי.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, עד כאן שמענו את דבריהם של מנהלי בתי החולים "אסף הרופא ו"וולפסון" שהציגו תמונת מצב שבה מדובר בריכוז אשפוזים של חולי "מכבי" באחת המחלקות, בוודאי לא באופן בלעדי, אבל בהעדפה לאחת המחלקות.

אריה אלדד: הם רואים בזה שיפור משמעותי בקשר בין בית החולים והקהילה.

אריה אלדד: לעומתם, מר זאב וורמברנד מ"בריאות כללית" מציג תמונה שמדובר באפליה של חולים.

אריה אלדד: הוצג מקרה של חולה של "כללית" שהיה מאושפז במחלקה מסוימת לפני חמש שנים אחרי שעבר התקף לב, וכשהוא רצה לחזור לאותה מחלקה אמרו לו: זאת מחלקה של "מכבי", אתה תלך למחלקה אחרת.

אריה אלדד: יש בכך פגיעה ברצף האשפוזי.

אריה אלדד: הועלו גם טענות אחרות שמדובר בקיפוח כלכלי של הקופות, אלא שאני ביקשתי לא לעסוק כרגע בהיבטים הכלכליים, אלא להבין האם מדובר באמת באפליה לטובה או לרעה של חולים על רקע ההסכמים שנחתמו בין הקופות ובתי החולים.

אריה אלדד: הגענו לשלב שבו אנחנו מבקשים לשמוע את ד"ר לב.

משה אלחיאני: אנחנו גם אמרנו שהמחלקות האלה יותר צעירות.

אריה אלדד: אבל, אם פרופיל המבוטחים של קופת חולים מסוימת הוא צעיר, אז כשאתה מרכז חולים שלו במקום אחד אתה מגיע למחלקה שהיא יותר צעירה.

אריה אלדד: עד כאן שיקוף מצב ולא ביקורת.

משה אלחיאני: לא, הביקורת היא שברפואה ציבורית אתה למעשה עושה מחלקות פנימיות לצעירים ולקשישים.

משה אלחיאני: זה לא שיקוף מצב, זו אפליה.

אילנה כהן: הבעיה העיקרית היא המצב במחלקות הפנימיות.

אילנה כהן: אנחנו צריכים לעשות דיון על חולים מונשמים במסדרונות, ועל כל הדברים האלה.

אילנה כהן: זאת הבעיה העיקרית ושהאוצר ישים את הכסף.

אריה אלדד: דיברנו על זה בתחילת הדיון, ואמרנו שבשבוע הבא עוסקים ב-180% תפוסה.

בועז לב: אני ביקשתי להקדים את זכות הדיבור שלי מכיוון שאני נאלץ לצאת.

בועז לב: אני רוצה לומר כמה דברים ברמה העקרונית.

בועז לב: אנחנו רואים ברצף הטיפול עיקרון חשוב לאיכות הטיפול בחולה.

בועז לב: אנחנו חושבים שככל שהרופא שמטפל בו והמסגרת הטיפולית והסגל שמטפל בו, מכיר אותו ואת המסגרת הביטוחית שלו גם כן בקהילה, כן ייטב.

בועז לב: אני מוכרח לומר שאחד האינדיקטורים שלנו הוא נציבת הקבילות שיושבת כאן, והיא תוכל אולי להעיד.

בועז לב: יש לנו אפס תלונות בנושא של האפליה הזאת.

בועז לב: יכול להיות שאם תעשו סוליסיטינג אולי תקבלו תלונות.

בועז לב: לא קיבלנו אף תלונה, זה אינדיקטור.

שאול יהלום: אנשים לא יודעים את זה.

שאול יהלום: אין שלט מפורש בבית החולים.

שאול יהלום: לא קיבלתם תלונות כי העניין לא ידוע.

שאול יהלום: כשאני שוכב בבית חולים ומקבל MRI בעוד יומיים, האם אני יודע שבקומה שלישית בפנימית א' מישהו קיבל MRI בעוד יום?

שוקי שמר: אין דבר כזה.

בועז לב: אתה יודע שיש דבר כזה?

שאול יהלום: אני מודה מאוד ליושב ראש שניהל את הישיבה.

שאול יהלום: אני אומר לו שזה לא דבר שהוא מפורסם, זה דבר שאף אחד לא יודע.

שאול יהלום: אלו מחלקות שונות, אלו תורים שונים.

שוקי שמר: בגלל שאתה מבוטח "מכבי" משחררים אותך מוקדם כי יודעים שאחרי יומיים תקבל את ה-MRI על חשבון "מכבי" בקהילה, וזה חיסכון של מיליארדי שקלים למערכת הבריאות.

שאול יהלום: אני לא נכנס כרגע למהות.

שאול יהלום: אני כרגע רק אמרתי שחולה לא מתלונן כי הוא לא יודע על האפליה.

בני דוידזון: או בגלל שאין אפליה.

מידד גיסין: מתברר שהנושא הזה כבר קיים שלוש שנים ולא שמענו על זה.

מידד גיסין: אני שומע פעם ראשונה שב"אסף הרופא" זה כבר התחיל לפני שלוש שנים ולא שמעתי מזה.

בועז לב: הדבר הזה איננו חדש, והוא גם כן איננו סוד.

בועז לב: משרד הבריאות ידע ממנו, ומשרד הבריאות בירך עליו ובלבד שלא תהיה אפליה.

בועז לב: עד עכשיו אין לנו ידיעה על אפליה וגם לא הוצגה בפנינו עד עכשיו שום עובדה לגבי אפליה.

בועז לב: יכול להיות שיש אפליה.

בועז לב: דרך אגב, יש כל מיני התנהגויות.

בועז לב: אבל עד עכשיו לא הוצגה בפנינו שום עדות אפליה.

בועז לב: דרך אגב, בניגוד לנושא הקשישים שבוודאי ל"כללית" יהיה הסבר טוב ומשכנע למה, אבל נציבת הקבילות תוכל להעיד שעל זה יש הרבה קבילות והרבה תלונות לגבי העדפת תורים לצעירים על פני קשישים.

בועז לב: לגבי הפציינט, אנחנו רוצים שיהיה לו שיפור בשירות.

אילנה כהן: אם רוצים שיהיה שיפור אז מדוע אדם לא מקבל התחייבות לבית החולים שהוא רוצה לבחור?

אילנה כהן: זה מתחיל מזה.

בועז לב: אנחנו מאוד תומכים בחופש בחירה.

בועז לב: אם אנחנו נקבל את המחיר, כולנו, כולל "כללית" וכולל "מכבי" יתמכו בזה.

בועז לב: אין בכך שמץ של ספק.

בועז לב: דרך אגב, גם אין שמץ של ספק שכוונתם של כולם טובה.

בועז לב: יחד עם זאת, רצף הטיפול הוא עיקרון חשוב.

בועז לב: אלו קהילות שונות.

בועז לב: לקופת חולים "כללית" ו"מכבי" יש ארסנל תרופות שונה, יש מכוני שירות שונים.

בועז לב: כרופא פנימי שעבד במחלקה אני אומר לך שככל שאתה מכיר את הקהילה שאליה אתה שולח ונמצא איתה בקשר טוב יותר, השירות לחולה הוא טוב יותר.

בועז לב: הלוואי וכל קופות החולים היו נמצאות במצב כזה שהן יכולות להבטיח למבוטחים שלהן את הרצף הזה, לא רק ברצף המידע, אלא גם בקשר דרך סגל המחלקה שמטפל.

שאול יהלום: רצף הוא דבר נהדר.

שאול יהלום: כמו שר"מ 2 יודע איפה החיילים בחמש מחלקות שונות, אז קופת חולים "מכבי" יודעת שיש לה שלושה חולים בפנימית א' וחמישה חולים בפנימית ב'.

שאול יהלום: בדרך כלל, מדובר על רופאים שונים אפילו שאתה מרכז את כולם במחלקה.

שאול יהלום: זה שיש קשר בין הרופא למחלקה זה נהדר, אבל מדוע כולם צריכים להיות במחלקה אחת?

שאול יהלום: מה הקשר ההגיוני בין שני הדברים?

בועז לב: תוכל אחר כך לשמוע ממנהל המחלקה שמנהל את הדבר הזה.

בועז לב: אני באמת לא רוצה להרחיב את הדיבור כי יש כאן בעלי דבר.

בועז לב: אני רוצה לומר את עמדתו העקרונית של משרדי הבריאות.

בועז לב: עמדתנו היא שככל שהקשר בין הקהילה, אם באמצעות מידע - - -

שאול יהלום: אבל תסביר לי, למה זה צריך להיות קשור?

שאול יהלום: הדיון עכשיו הוא לא בשאלה האם זה טוב שיהיה קשר?

שאול יהלום: הדיון הוא בשאלה האם צריך לרכז במחלקה נפרדת?

שאול יהלום: תסביר לי מדוע מטופלים של קופת חולים אחת חייבים להיות במחלקה אחת כדי שיהיה קשר בין הרופא, הקהילה למטופל?

שאול יהלום: זה ממילא גורם לכך שכל קופה תרצה שיהיה מחר פנימית א' ל"מכבי", ופנימית ב' ל"מאוחדת".

אילנה כהן: הבעיה היא מה יהיה אם מחר יהיה שר"פ בבתי חולים?

אילנה כהן: אני רוצה שיענו לי על זה.

גאלב מג'אדלה: אדוני המשנה למנכ"ל, אתה שמעת על החשיפה.

אילנה כהן: אני לא חושבת שהיתה אפליה בטיפול.

גאלב מג'אדלה: אני עכשיו לא אומר מהי עמדתי לגבי השאלה האם היתה אפליה כן או לא.

גאלב מג'אדלה: מר לב, שני בתי החולים האלה הם בתחום שלך ובאחריותך.

גאלב מג'אדלה: מה עשית מרגע ששמעת על החשיפה ועד היום?

שאול יהלום: קודם כל, נברך כולנו בברכת מזל טוב את חבר הוועדה שלנו שנבחר ליושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שאול יהלום: אנחנו מאחלים לך הצלחה.

בועז לב: ראשית, זאת איננה חשיפה.

בועז לב: אנחנו יודעים על זה שהדבר הזה מתקיים תקופה ארוכה.

בועז לב: הדבר הזה נעשה באופן עקרוני בברכתנו.

בועז לב: אני רוצה שתדעו את זה.

בועז לב: כלומר, זאת איננה חשיפה.

בועז לב: דרך אגב, הרבה דברים שקרו הרבה לפני כן מתפרסמים רק עכשיו בעיתונות.

בועז לב: מאז אנחנו דיברנו, תיחקרנו את הנהלות בתי החולים לגבי האפשרות, משום שברור לכולנו שהרצף הוא עיקרון מאוד חשוב, אבל האפליה היא עיקרון פסול מכל פסול.

בועז לב: לכן קודם כל, רצינו לוודא ולברר שעל פניו אין אפליה.

בועז לב: אנחנו התרשמנו שעל פניו אין אפליה.

בועז לב: עדיין לא הוצגו בפנינו שום עובדות.

גאלב מג'אדלה: מר לב, האם שאלת את הצד השני?

בועז לב: קיבלנו מהצד השני את כל נימוקיו בכתב.

זאב וורמברנד: לא, התשובה היא שלילית.

זאב וורמברנד: לא קראו לשני מנהלי המחוזות שלנו, ולא הראו לנו את המסמכים שנחתמו שם.

בועז לב: מאחר וכל הדבר הזה החל מתלונתם, אנחנו בדקנו על-פי כל מה שהם העבירו לנו בכתב, על-פי תלונתם.

בועז לב: אימתנו את מנהלי בתי החולים הממשלתיים ואת הנהלות בתי החולים הממשלתיים.

בועז לב: על פניו, לא מצאנו.

בועז לב: דרך אגב, לא גמרנו את הבדיקה.

בועז לב: אם אנחנו נמצא שמץ של אפליה אני חושב שאנחנו נגנה אותה, נתקן אותה, ונעניש את מי שאשם באפליה בוודאי.

בועז לב: אני חושב שאפליה הוא עיקרון פסול ובלתי ראוי.

שאול יהלום: כשאני הייתי נער אמרו לי שיש שני סוגי בתי חולים במדינה: בתי חולים של קופת חולים "כללית" ובתי חולים ממשלתיים.

שאול יהלום: אני אמרתי שברור שכאשר חבר קופת חולים "כללית" בא לבית חולים "כללית" אז נותנים לו יותר יחס, כי קופת חולים "כללית" מכוונת את בתי החולים שלה, והיא בוודאי רוצה להוסיף אנשים לקופת החולים.

שאול יהלום: אם מחר היו אומרים לך שמשכנים את חברי קופת חולים "כללית" ב"שאשא" בבית חולים "בילינסון", ואת חברי שאר קופות החולים משכנים בבניין הישן.

שאול יהלום: היו אומרים לך שיש מחלקה נפרדת, ואז היית אומר:

שאול יהלום: בוודאי משום שהם רוצים להראות שבית החולים - - -

בועז לב: אני לא הייתי אומר את זה, אולי אתה היית אומר.

שאול יהלום: אני הייתי אומר את זה.

שאול יהלום: כל הנימוק שאתה מעלה כאן הוא הקשר עם הקהילה.

שאול יהלום: אם אין עוד נימוק, אז הפטנט הזה של הפרדה הוא פטנט נהדר בשביל ליצור קשר עם הקהילה.

שאול יהלום: אני צריך עכשיו שבכל המחלקות יהיה לפי קופות חולים.

שאול יהלום: אם סתם תגיד, אז בבקשה.

שאול יהלום: אבל אם זו סיבה לקשר, אז זה מקביל לכול קופות החולים.

שאול יהלום: אני צריך ליצור מחלקות נפרדות בבתי חולים במדינה, וצריכה להיות הנחיה לכול קופות החולים.

שאול יהלום: אתה לא יכול לרבע את המעגל.

בועז לב: חבר הכנסת יהלום, לא היית כאן בתחילת הדיון ולא שמעת אותו.

בועז לב: אני מציע לך להתחיל את הדיון מחדש ולשמוע עוד פעם מנהלי בתי חולים כדי שתשמע מההתחלה.

בועז לב: אני רואה בזה פשוט חזרה על הדברים.

בועז לב: המחלקות אינן ייעודיות ואינן סגורות בפני חברי קופות אחרות.

בועז לב: שנית, כאשר מישהו מסיבות של רצף טיפול או רצון רוצה להתאשפז במחלקה אחרת, מאשפזים אותו במחלקה אחרת.

בועז לב: אם יסתבר שיש אפליה אנחנו הראשונים שנגנה אותה.

בועז לב: כל זמן שלא הוכחתם שיש אפליה אז הסידור הזה הוא סידור ראוי ונאות.

שאול יהלום: אבל, גם לגבי שאר קופות החולים.

בועז לב: נכון מאוד.

שאול יהלום: אם זה סידור נכון ונאות אז מכאן ואילך צריכים לשבת ולהוציא חוזר מנכ"ל שכל בתי החולים במדינה יחלקו כמה שיותר באפשרות את החולים לפי חדרים, לפי מחלקות.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות רק לגבי קופת חולים אחת.

אילנה כהן: מדובר בפרט במחלוקת פנימיות, ואתם יודעים איפה עבדתי כל השנים.

בועז לב: גם אנחנו.

אילנה כהן: לא עבדת במחלקה הפנימית יותר ממני.

אילנה כהן: משם יצאתי למאבקים.

אילנה כהן: המאבק על מצב התקינה ועל הכול יצא מהמחלקות הפנימיות.

אילנה כהן: אין ספק שבטיפול הספציפי אין אפליה.

אילנה כהן: אני לא מאמינה שהאחיות מפלות.

אילנה כהן: זו היתה הטענה המרכזית שלי כשדובר על תיאגוד בתי החולים ועל השר"פ.

אילנה כהן: מדובר במחלקה פנימית, אני הייתי אחות אחראית של "אסף הרופא", זו היתה המחלקה שלי בעבר.

אילנה כהן: אין אפליה, אני ביררתי עם האחיות.

אילנה כהן: אני לא יודעת מה קורה עם הרופאים, אבל אני יכולה לומר לכם שהאחיות לא מפלות, זה בטוח.

אילנה כהן: אילו רק לחשוב ששמים חולה אחד בפרוזדור וחולה אחר שמים במקום אחר, זה לא בריא, במיוחד אם אנחנו מדברים על המחלקות הפנימיות.

אילנה כהן: לפני שד"ר דוידזון בא היתה בעיה עם חלוקה של חולים למחלקות.

אילנה כהן: אני תרמתי הרבה לדברים האלה כדי שהם לא ייעשו.

אילנה כהן: בחדר המיון לא היה לא "מכבי" ולא קופת חולים.

אילנה כהן: אותו רופא תורן של אותה מחלקה ראה חולה במצב קשה ממחלקה ב' והוא הכניס אותו למחלקה ג'.

אילנה כהן: זה שונה אחר כך.

אילנה כהן: ברוב בתי החולים העתיקו את השיטה שכאשר חולה מגיע לחדר מיון עושים לפי הסדר מחלקה א', ב', ג' וד'.

אילנה כהן: יש גם סדר בחולים הקשים והקריטיים כך שהם לא יהיו באותה מחלקה.

אילנה כהן: אני שוב אומרת, אני לא מאמינה שהאחיות מפלות בגלל השייכות של חולה זה או אחר לקופה חולים זו או אחרת.

אילנה כהן: זה לא קורה.

אילנה כהן: אבל אין ספק שאותה נגישות חייבת להיות כל חולה, וזה לא משנה לאיזה קופה הוא שייך.

בני דוידזון: האם אין נגישות?

בני דוידזון: צריך להיזהר מעובדות אם הן לא עובדות.

אילנה כהן: כולכם מפחדים לעסוק בנקודה העיקרית.

אילנה כהן: הנקודה העיקרית היא שבחוק הבריאות קבעו שאם אני אילנה כהן רוצה להתאשפז ב"אסף הרופא" לדוגמא, אז צריך לתת לי את האפשרות.

אילנה כהן: רבותיי, זה לא ניתן.

אילנה כהן: אם אתה רוצה מההתחלה חופש לגבי מיהו הרופא שמטפל ומיהי הקופה שמטפלת אז תעשה את זה מההתחלה.

אילנה כהן: על זה צריך לקיים דיון כמו שצריך.

אילנה כהן: אני רוצה לומר לך שאני אערב את האחיות בזה משום שזה לא יכול להיות.

שאול יהלום: פרופ' שוקי שמר, אתה היית מנכ"ל משרד הבריאות ואני תמיד משבח את הצורה שבה אתה מנהל את קופת חולים "מכבי".

שאול יהלום: אני בביקורת עצומה על קופת חולים "כללית" לדוגמא, לגבי סל התרופות, עם הנוקשות הנוראות של ד"ר ליברמן שמוציא את הנשמה לאנשים ולגופים וכל יום יש לו גזרות.

שאול יהלום: אני תמיד מביא כדוגמא את רוחב הלב שלכם לחולים ושאתם דואגים לחולים, ובזה תבוא עליכם ברכה.

שאול יהלום: הנוקשות של קופת חולים "כללית" אין לה מקום.

שאול יהלום: אבל, היא הנותנת.

שאול יהלום: ברגע שאתה מכניס את הא' פלוס שלך לתוך מערכת ממשלתית כללית, נוצרת בעיה אפילו למראית עין.

שאול יהלום: דווקא בגלל ש"מכבי" יותר טובה מה"כללית" ונותנת סל תרופות יותר טוב מה"כללית", ומטפלת יותר טוב מה"כללית", ואין שם ד"ר ליברמן, אז אני אומר לך שכל אדם לא צריך לדאוג כשהוא אומר שכאשר יש ל"מכבי" מחלקה אז מקבלים טיפול יותר טוב, אפילו שזה לא נכון.

שאול יהלום: אפילו שאין אפליה, אסור שזה יקרה.

שאול יהלום: אני שואל אותך עכשיו כאדם שלא מסתכל רק על "מכבי", אלא תסתכל גם מלמעלה כמו שהיית מנכ"ל משרד הבריאות.

שאול יהלום: הרי אנחנו הולכים למערכת בריאות קורסת, זאת האמת.

שאול יהלום: בתי החולים הם "דפוקים" היום מכאן ועד הודעה חדשה.

שאול יהלום: אין להם פגים, ואין להם רדיו-תרפיה, ואין להם תרופות לסרטן, וחסר להם ציוד, אין להם טיפול נמרץ.

שאול יהלום: מי כמוך יודע שהם קורסים.

שאול יהלום: בקריסה הזאת צריך לשפר כל דבר.

שאול יהלום: אם אתה אומר שריכוז של חולים במחלקה אחת זה טוב, אז אתה צריך להבין שמשרד הבריאות לא יכול להגיד שזה טוב רק ל"מכבי".

שאול יהלום: הוא צריך מחר לתת הנחיה שכל בתי החולים יתחילו לעשות מחלקות נפרדות לכול חברי קופת חולים.

זאב וורמברנד: שבת לעצמם.

שאול יהלום: אם אני שומע שיש מחלקה ל"מכבי" אז אני אומר שאני רוצה לשכב שם.

שאול יהלום: אם אנחנו אומרים שמשרד הבריאות צריך לעשות את זה בכל ההנחיות כי מדובר במשהו טוב שמביא ליותר קשר עם הקהילה, תחשוב מה יקרה אם מחר אם בית החולים "בילינסון", אם כל בתי החולים של קופת חולים, "השרון" וכל המקומות האלה, יעשו מחלקות לחברי קופת חולים "כללית".

שאול יהלום: מה כולם יגידו אז אפילו שאין אפליה?

שאול יהלום: יגידו שברור שהחולים שלהם מקבלים יותר כי זו קופת החולים שלהם.

שאול יהלום: ייווצר אז מצב שנוסף לכול הבעיות ונוסף לכול הקריסה, ונוסף לזה שאדם לא מקבל טופס 17 לפי רצונו, אצלכם יותר טוב, אצלם פחות טוב, בנוסף לכול הבכי הגדול הזה, עוד ניצור מצב שאנשים שוכבים במחלקות נפרדות עם מחשבות של אפליה, אפילו שאין.

שאול יהלום: הרופאים הגריאטריים שצריכים לבקר חולה צריכים קשר עם הקהילה משום שיש צורך ביותר טיפול.

שאול יהלום: מחר יגידו לא רק של"מכבי" יש שלוש מחלקות, אלא יגידו שעושים עכשיו חלוקות יותר טובות.

שאול יהלום: למשל, אני אעשה חלוקה בין חולים צעירים לחולים גריאטרים.

שאול יהלום: אחר כך אני אגיד ערבים ויהודים בוודאי, בגלל שיש בעיה של שפה.

שאול יהלום: ייווצר מצב שבו מדינת ישראל תחלק בבתי חולים שלה מטעמים של אלטרואיזם רפואי בין קופות חולים, בין גילאים, בין יהודים וערבים.

שאול יהלום: יש לנו נשים וגברים מטעמי צניעות ואת זה אנחנו מקבלים.

שאול יהלום: אבל למה לחלק בסוף את הכול?

שאול יהלום: אני אומר לך את האמת, אני הייתי אומר שהיה צריך לראות את העניין כניסיון ולומר שזה לא מתקבל בציבור אפילו שאין אפליה, ולא ממשיכים עם זה.

שאול יהלום: אם אתם עומדים בכל תוקף להמשיך את זה אז אני אומר לך שבעוד עשר שנים לא תכיר את מערכת הבריאות.

שאול יהלום: היא תהיה מערכת בריאות לכול מיני כיוונים, וכל אחד יהיה טמון באיזה מחלקה.

בני דוידזון: כבוד היושב ראש עושה לנו עוול במרומז, כי אתה אמרת שאנחנו נגיע לאפליה.

בני דוידזון: אני חושב שזה עוול, כי אתה לא מכיר את המערכת שלנו.

שאול יהלום: אני לא עושה לך עוול.

בני דוידזון: אתה קובע דעה בלי לבוא ולבדוק מה תמהיל החולים שלנו, מה היחס לכולם, כולל ערבים, כולל עולים מרוסיה.

שאול יהלום: נכון, אמרתי שלא?

בני דוידזון: אתה אומר שבעתיד זה יקרה, ואני מוחה בכל תוקף.

שאול יהלום: בוודאי שזה יקרה, אתה יכול למחות.

אורית יעקובסון: היום יש אפליה בתוך בתי החולים במחלקות ספציפיות.

בני דודיזון: אין אפליה בשום דבר.

בני דודיזון: תעשו עכשיו ועדת חקירה ממלכתית שתבוא לבדוק אצלי בבית החולים.

שאול יהלום: נעשה את זה.

שאול יהלום: ד"ר דוידזון, אל תתלהב, ואל תתפרץ.

בני דודיזון: אני לא מתלהב, אני נעלב.

שאול יהלום: אתה יודע שזה לא הסגנון שלי להגיד מי מעליב את מי ואת מה.

שאול יהלום: אתה אולי בסדר, ואולי עוצר בחלוקה הראשונה.

שאול יהלום: תבין איך ערכים נשחקים.

שאול יהלום: ערכים נשחקים כאשר ישנו כרסום בערכים.

בני דודיזון: בהנחה שאתה צודק שיש אפליה, אפילו מראית עין לאפליה.

שאול יהלום: המנהל שיבוא אחרייך יגיד ד"ר דוידזון היה כזה פיקח.

שאול יהלום: הוא הבין שלמען היעילות יותר טוב שחולה של "מכבי" ישכב בנפרד מחולה של קופת חולים "כללית", והוא מייד יעשה ארבע מחלקות.

שאול יהלום: זה שיבוא אחריך יאמר שזה יהיה יותר יעיל אם יעשו הפרדה בין ערבים ויהודים.

בני דודיזון: אדוני היושב ראש, הרגע מאיימים עליי.

בני דודיזון: אני מבקש שתגן עליי.

בני דודיזון: קופת חולים "כללית" הגישה לי דף שמראה לי מה ההכנסות שלי מקופת חולים ומהן ההכנסות מ"מכבי", ואמרו לי: תמשיך להגן על "מכבי".

בני דודיזון: זה מה שנאמר כרגע.

זאב וורמברנד: תגיש תביעה.

שאול יהלום: קופת חולים "כללית" לא צריכה לאיים עליך.

שאול יהלום: כשהם רצו לסגור את בית חולים "זיו" הם עשו לו את זה, הם הוציאו לו את הנשמה.

בני דודיזון: עכשיו הם רוצים לסגור אותי, כי אני מעיז לפתוח את הפה שלי.

שאול יהלום: לי יש ביקורת על קופת חולים "כללית" יותר ממך.

שוקי שמר: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על זה שאתה נותן לי הזדמנות לומר את הדברים.

שוקי שמר: הכותרת של הישיבה היום היא הרפואה במיטבה, נקודה.

שוקי שמר: שנית, אני מצטער מאוד שאין גבול לבוטות הלשון של חלק מהחברים שלנו, אנשים שדיברו כאן קודם.

שוקי שמר: מי שקובע היום את סדר היום במדינת ישראל בבריאות הם יח"צנים, משפטנים.

שוקי שמר: משקיעים מיליונים באנשים האלה כדי שיקבעו את סדר היום בבריאות.

שוקי שמר: אני רוצה לומר את הדבר והוא יהיה לא פופולרי, ואני אומר אותו באחריות.

שוקי שמר: מכיר את זה כאן פרופ' דב צ'רנחובסקי, וזה אומר פרופ' דן מיכאלי שהוא יושב-ראש מועצת המנהלים של קופת חולים "הכללית".

שוקי שמר: מיליארדים מתבזבזים, מתגלגלים ברחובות במערכת הבריאות בגלל כפילויות בקהילה ובבתי חולים.

שוקי שמר: לא צריך לחפש כסף בשום מקום, צריך לדעת איך לנהל בריאות.

שוקי שמר: חברים, בריאות זה לא חברת נעלים.

שוקי שמר: חולים הם לא חפצים.

שוקי שמר: אני פרופ' לרפואה פנימית, יש פה כמה תלמידים שלמדו איתי באוניברסיטה מינהל עסקים ומדיניות בריאות.

שוקי שמר: בריאות זה לא נעליים, חולים אינם חפצים, וצריך לדעת איך עושים את זה נכון.

שוקי שמר: אני עם קופת החולים שנה רביעית מאוזן תקציבית, לא בגלל קשישים.

שוקי שמר: אני קורא פה לכול הקשישים ולכול החולים הכי קשים במדינת ישראל לעבור ל"מכבי".

שוקי שמר: אני אדאג לטפל בהם במערכת שלי בצורה הכי טובה.

שוקי שמר: אני מודיע לכם שכל הקשישים וכל החולים הקשים יעברו ל"מכבי", ואני אדע איך לנהל את זה.

שאול יהלום: הם לא יעברו כי אתה לא תקבל אותם.

שוקי שמר: אני אקבל אותם.

זאב וורמברנד: בפרסום שלך באינטרנט שמעל גיל 60 אין "מכבי זהב".

זאב וורמברנד: אז למה אתה אומר ועושה הפוך?

זאב וורמברנד: תפתח הבוקר את האינטרנט שלך.

שוקי שמר: שפתך אינה שפתי.

זאב וורמברנד: בן 60 זה זקן.

שוקי שמר: אדוני היושב ראש, אתה, הכנסת והאוצר הייתם צריכים לדאוג לגירעונות העתק שמטילים עלינו כבר הרבה מאוד שנים שחלים על כל מערכת הבריאות.

שוקי שמר: אני כאזרח ואתם כאזרחים משלמים את הגירעונות, כי כאשר יש גירעונות וכאשר לא יודעים לנהל קופות, האזרח הוא זה שמשלם את זה בסוף.

שוקי שמר: אני גדלתי כרופא במחלקה 39א' בתל-השומר, מחלקתו של פרופ' עזרא זוהר.

שוקי שמר: זוהי מחלקה שבמשך שנים קיימה עם קופת חולים "כללית", ואני מדבר איתך משנת 76, שום דבר לא נשחק מאז.

שוקי שמר: אלה הערכים שעליהם גדלתי.

שוקי שמר: חבל שלא הבאת לדיון כאן את פרופ' עזרא זוהר.

שוקי שמר: זוהי מחלקה שקיימה פרויקט עם קריית אונו.

שוקי שמר: שם המשחק הוא קשר טוב בין הקהילה לבית החולים.

שוקי שמר: חולים אינם חפצים.

שוקי שמר: בכל בוטות הלשון נאמר כאן, אפרטהייד, לבנים, שחורים, ערבים, מאכרים.

שוקי שמר: אני מתבייש בזה אדוני הנכבד.

שוקי שמר: כך אומר מנהל ה"כללית" שמביא כרפרנס את מי שמשמש אצלו במרכז קופת החולים ראש אגף מדיניות הרפואה שהוא גם במקרה מנהל מחלקה פנימית ב"סורוקה", ואת זה הוא לא אומר.

זאב וורמברנד: אל תזלזל בו.

זאב וורמברנד: הוא פרופ' לא נחות ממך, עולה עליך.

שוקי שמר: הוא לא יהיה שם.

שאול יהלום: למה להגיד עולה עליך, יורד ממך?

שאול יהלום: מה קרה לכם?

שוקי שמר: פרופ' מנחם פיינרו הוא היום ראש חטיבת הבריאות ב"מכבי".

שוקי שמר: הוא היה מנהל מחלקה פנימית ב"בלינסון", ב"קפלן", ב"הדסה" ירושלים.

שוקי שמר: כשהוא בא לקופה אחרי שהוא למד את המודל הזה הוא אמר: צריך להפעיל אותו בכל בתי החולים ובכל הקופות.

שוקי שמר: עם כל הניהול הכושל של מערכת הבריאות יש לנו מזל אחד והוא שיש רופאים ואחיות נפלאים.

שוקי שמר: האם מישהו חושב שיש רופאים מאכרים?

שוקי שמר: האם מישהו מעלה בדעתו לדבר בכלל על רופאים מאכרים?

שוקי שמר: האם מישהו מדבר על אחיות מאכריות?

שוקי שמר: קשר קהילה בית חולים הוא לא קשר אלקטרוני, זה לא קשר של "מייקרוסופט".

שוקי שמר: חולים אינם חפצים.

שוקי שמר: זה קשר בין בני אדם, זה קשר בפעילות משותפת של רופא קהילה ורופא בית חולים.

שוקי שמר: זה קשר שרופא המחלקה יודע ומכיר את רופא הקהילה.

שוקי שמר: פרופ' רפפורט מכיר את שוקי שמר שהוא רופא קהילה והוא יודע להתקשר אליו ולשאול אותו שאלה למה אדון זה וזה התקבל?

שוקי שמר: האם קרה משהו?

שוקי שמר: האם אני יכול לשחרר אותו היום ומחר הוא יעשה אצלך בקהילה את ה-MRI?

שוקי שמר: לא עושים בירורים דרך מחשבים, עושים בירורים עם בני אדם.

שאול יהלום: אבל, אין לו רופא אחד.

שאול יהלום: גיוון הרופאים ב"מכבי" יותר גדול מקופת חולים אחרת, הרי אתם עובדים עם רופאים פרטיים.

שאול יהלום: באותה מחלקה שבה יש ראש מחלקה אחד, יש לו למעשה 30 רופאים.

שאול יהלום: אז למה ש-15 הרופאים האלה לא יהיו רופאי קופת חולים "כללית"?

שאול יהלום: למה כולם צריכים להיות מ"מכבי"?

שאול יהלום: מה זה עוזר לטיפול בחולה?

אילנה כהן: הרופאים והאחיות לא כל כך רוצים לעבוד בפנימיות.

שוקי שמר: אני עושה ארבע שעות קליניות במחלקה פנימית באחד מבית החולים.

שוקי שמר: יש לי אישור לדבר הזה, ואני מכיר את החולים עם הלובן העיניים ואני יודע מה שקורה.

שוקי שמר: אני אומר לך שזאת הרפואה במיטבה.

שוקי שמר: יש רופאים במחלקה שמכירים את הרופאים של הקהילה.

שוקי שמר: הם יכולים להתקשר אליהם ולעשות בירורים.

שוקי שמר: המזכירה שישנה שם יכולה להביא את הבדיקות, אפילו קרינה.

אילנה כהן: תעשו את זה בכל הקופות.

יצחק ברלוביץ: זה הוצע לכול הקופות, הם לא רוצים.

שוקי שמר: אנחנו באים עם מודל.

שוקי שמר: דרך אגב, המודל הזה הוצג בכנס ים-המלח שלך יש כבוד וזכות להיות אחד משותפיו.

שוקי שמר: על איזה חשיפה מדובר?

שוקי שמר: אנחנו הודענו את זה.

שוקי שמר: אני שמח שמנכ"ל כללית קורא את ה"מחוזיתון" שלנו, אפילו במחוז יש מה ללמוד.

שוקי שמר: אבל בסיכום של כנס ים-המלח הוצג המודל הזה והוא זכה לברכה.

שוקי שמר: אגב, הוא היה גם בוועדה.

שוקי שמר: הוא זכה לברכה של המכון הלאומי לחקר שירותי הבריאות ומדיניות הבריאות של מדינת ישראל בצוותים שהיו שם.

שוקי שמר: הדבר הזה הוא הרפואה במיטבה.

שוקי שמר: הוא חוסך פעילות מיותרת וכפילויות.

שוקי שמר: הוא חוסך הקרנה, הוא חוסך בדיקות.

שוקי שמר: אם תפעיל את הדבר הזה בכל המערכת אז הוא יחסוך מיליארדים שנמצאים היום בגירעונותיהן של חלק מהקופות שאתה ואני משלמים.

שוקי שמר: אם המערכת שלנו לא תתייעל ולא תדע לעבוד בדרך טובה אז זה מה שיקרה.

שוקי שמר: אתה דיברת על ר"מ 2.

שוקי שמר: הייתי פעם קצין רפואה ראשי ואני רוצה לומר שר"מ 2 לא עוסק בקשר בין קהילה לבתי חולים.

שוקי שמר: זה משהו לגמרי אחר.

שאול יהלום: אני רציתי להראות שהוא יכול להיות בשתי מחלקות כשיש לו קשר.

שוקי שמר: אני רוצה שתבדוק למה בבתי החולים של קופת חולים "כללית" וגם של הממשלתיים, אבל ב"מכבי" אני שמח שפתרתי את זה, תבדוק למה בבית חולים "רבין" מצונטר שמשלם היום כסף, מקבל סייפר.

שוקי שמר: אם אין לו כסף הוא לא משלם.

שוקי שמר: מי שמדבר על נושא של שוויוניות, שימצא את האפליה באותם מקומות בהם יש לאנשים כסף.

שאול יהלום: אני אמרתי את זה, אבל לא זו הנקודה.

שאול יהלום: אני שמעתי על פרופ' עזרא זוהר.

שאול יהלום: הוא כתב ספרים והוא היה אדם מאוד מפורסם.

שוקי שמר: הוא כתב ספר שנקרא מצוות המשטר, מדוע אף אחד לא קם?

שוקי שמר: וגם אני אומר לך, גירעונות מערכת הבריאות, מדוע אף אחד לא קם?

שאול יהלום: שמעתי עליו באמת דברים יוצאים מהכלל עם כל המחקרים שלו.

שאול יהלום: נניח שאני פתאום נעשיתי חולה ואני גר בצפת.

שאול יהלום: הכניסו אותי למיון בתל-השומר, ושם אמרתי שאני רוצה להיכנס למחלקה פנימית של פרופ' עזרא זוהר.

שאול יהלום: אבל אז אמרו לי שאני לא יכול כי היא תפוסה עם קהילת קריית אונו, ואני לא שייך לקריית אונו.

שאול יהלום: נתנו לי רופא אחר שלא שמעתי עליו.

שאול יהלום: אבל אמרו לי: זה מה יש.

שאול יהלום: צריך להבין שבשיטה הזאת לא רק שיש לנו בעיה עם דרגות בחירה עם טפסי 17, אלא שכאשר אדם כבר תקוע בבית חולים, אתה מוריד לו עוד דרגת בחירה, כי 75% מהפונים לא יקבלו את המחלקה בהסתברות מסוימת.

שוקי שמר: יקבלו מחלקה אחרת טובה אלא שהיא לא יעילה, וקופת חולים "כללית" תמשיך להיות בגירעונות כי הם ימשיכו לשלם.

שאול יהלום: על זה הבעיה.

שאול יהלום: אתה מוריד מהחולה המסכן שלנו עוד דרגת בחירה.

שוקי שמר: לכן אני אומר שחולים אינם חפצים.

שוקי שמר: אומר מנכ"ל כללית: "אני חוזר ואומר אם תוך 14 יום הקרובים לא יתוקן, אנחנו ננקוט בצעד חד-צדדי ונגיד ללקוחות שלנו ונאסור עליהם להיכנס".

שוקי שמר: כלומר, הם בני ערובה שלו.

שוקי שמר: תודה לאל ב"מכבי" אין לקוחות, יש מבוטחים.

שוקי שמר: חולים הם חפצים.

שוקי שמר: הוא רוצה ישלח, לא רוצה לא ישלח, איום ונורא.

שוקי שמר: אני רוצה לומר לך, אני מתקומם על הדרך הזאת.

שוקי שמר: לא יורידו אותנו למכנה המשותף שאותו מוביל מנכ"ל קופת חולים "כללית", לא יורידו אותנו לשם.

שוקי שמר: מאיים על מבוטחים, איפה נשמע דבר כזה?

שוקי שמר: הוא כתב על זה, איום ונורא.

שוקי שמר: איך אתה כיושב ראש ועדה מסכים לאיום כזה?

אורית יעקובסון: שוקי, למה אתם לא שולחים ל"בלינסון"?

שוקי שמר: אנחנו שולחים לבתי חולים טובים.

זאב וורמברנד: יש לך עסק עם שקרן.

זאב וורמברנד: הוא הוציא מכתב לא להיכנס ל"בלינסון", אתה תקבל אותו.

שוקי שמר: אתה תתנצל על זה.

שוקי שמר: בתי החולים יתבעו אותך לדיבה ואתה תעזוב את המערכת.

זאב וורמברנד: לא אתנצל, בינתיים אתה הפסדת שני משפטים.

שוקי שמר: משלם הון עתק לעורכי דין.

שוקי שמר: לאן הכסף של ה"כללית" הולך?

שוקי שמר: זה בא על חשבוני.

שוקי שמר: תשאל אותו כמה כסף הוא מוציא על יחצ"נים ועל עורכי דין.

שוקי שמר: למה אתה לא בודק את זה?

שוקי שמר: במקום לעשות כאן רפואה במיטבה אתה הולך לפגוע בה?

שוקי שמר: האם אתה יודע איזה רופא זה פרופ' רפופורט?

שוקי שמר: מיטב הרופאים.

שאול יהלום: הפנייה שלי היא אל משרד הבריאות ואל ד"ר ברלוביץ שמייצג אותו כרגע.

שאול יהלום: לא תהא קופת חולים אחת שונה.

שאול יהלום: אם זו תהיה המדיניות המתירה או הסלחנית, אני לא קובע עמדה, אבל אם תהיה זו המדיניות המתירה לקופת חולים "מכבי", אני אומר לך שאתם מייד חייבים להנהיג אותה בכל המערכת אם אתם חושבים שזה טוב.

יצחק ברלוביץ: להציע אותה, לא להכריח.

יצחק ברלוביץ: אם קופה לא רוצה אני לא אכריח אותה.

שאול יהלום: אינני יודע אם להציע או להכריח.

שאול יהלום: אבל אין לי ספק שיהיו כאלה שיקבלו את זה.

שאול יהלום: קודם כל, קחו שבוע להחליט על זה אם אתם עומדים מאחורי זה.

שאול יהלום: אם קופת חולים תחשוב שזה לא טוב היא תיפנה לבית משפט.

שוקי שמר: אני הורדתי את תקציב המשפטנים ב"מכבי" במיליוני שקלים, ואני יכול להוכיח את זה.

שוקי שמר: ב"כללית" כל הזמן עוד ועוד משפטנים, זה עולה על חשבוני כאזרח.

שאול יהלום: ד"ר ברלוביץ, תשבו בצוות חשיבה במשך שבוע ימים לא על זה אלא על העיקרון ואם הוא טוב אז צריך להמליץ עליו לכול קופה.

שאול יהלום: תחשבו על ההשלכות, תחשבו מה יהיה היום כאשר חולים בשפעת שוכבים במסדרונות, ויגידו להם שמחלקה מסוימת היא של "מכבי".

משה משיח: אבל זה לא נכון, אין דבר כזה.

שאול יהלום: אם אין דבר כזה אז הוא לא יחשוב על זה.

שאול יהלום: הוא יחשוב על הכול, גם על זה.

שאול יהלום: בסופו של דבר, תציעו מסקנה.

שאול יהלום: המסקנה הזאת לא יכולה להיות מסקנת ביניים.

שאול יהלום: או שאוסרים את זה על "וולפסון" ו"אסף הרופא", או שמאפשרים לכולם.

שאול יהלום: קחו בחשבון את המשמעויות, כולל הבעלויות.

שאול יהלום: קחו בחשבון את ההשלכות שתעשה קופת חולים "כללית" עם הבעלות שלה על בתי חולים, דבר שלא קיים שבשום קופת חולים אחרת.

שוקי שמר: אנחנו מסכימים, אנחנו לא מפחדים.

שאול יהלום: אנחנו נתכנס לישיבה הזאת בעוד שבועיים-שלושה מה שתחליטו.

שאול יהלום: גברתי המנהלת, אנחנו נמשיך את הדיון.

שאול יהלום: תואילי לרשום את כל האנשים שהרימו עכשיו את ידם, והם יהיו הראשונים לדבר בישיבה הבאה.

שאול יהלום: זה הפסקה ללא סיכום, אלא רק סיכום ביניים.

שאול יהלום: אנחנו נקבל עמדה שקולה של משרד הבריאות.

אילנה כהן: אני מציעה שנעשה דיון על המחלקות הפנימיות באופן כללי, כי זה לא יכול להימשך יותר.

אילנה כהן: טענות על אפליה בשירות הרפואי – קופת חולים "כללית" מפלה בקביעת תורים לרופאים בין מבוטחים צעירים וקשישים של הקופה

שאול יהלום: אנחנו עוברים לנושא השני.

שאול יהלום: היתה טענה שנחשפה בתקשורת שבמוקדי קביעת התורים של קופת חולים "כללית", יש אפליה.

שאול יהלום: מאחר וכל קופות החולים רוצות כמה שיותר צעירים אז הן נותנות להם.

שאול יהלום: מאחר ונוסחת הקפיטציה של היום, ודאי לפי השקפת עולם של "כללית", לא נותנת את מה שמגיע עבור קשישים, ולכן יש הטיה שהצירוף של הצעירים מטיב את המצב יותר, ולכן רוצים לצרף צעירים.

שאול יהלום: איך מצרפים צעירים?

שאול יהלום: כאשר מישהו מתקשר למוקד לא שואלים אותו לאיזה רופא הוא רוצה ללכת, אלא קודם כל מבקשים ממנו לתת את הפרטים שלו.

שאול יהלום: אני מעיד מעצמי שבתור חבר קופת חולים "כללית" קודם כל מבקשים ממני להגיד את מספר תעודת הזהות.

שאול יהלום: לפני כן לא רוצים לדבר איתי.

שאול יהלום: מכאן הטענה שכאשר מופיע על המסך שמדובר במבוטח צעיר אז יקבעו לו תור הרבה יותר מהר מלאדם מבוגר, וההפרשים יכולים להיות הפרשים.

שאול יהלום: לכאורה זוהי טענה של אפליה.

שאול יהלום: יותר מזה, לפי הפרסום בעיתון "הארץ", מאחר וזאת היתה ההנחיה של קופת חולים, הלך מבקר קופת חולים לבדוק איזה מחוזות לא עושים את הדברים האלה, ואמר להם: למהאתם לא עושים את ההנחיה של מנהל קופת חולים?

שאול יהלום: אנחנו נצפה עכשיו בכתבה של חדשות "הוט" בכבלים.

שאול יהלום: ( הוועדה צופה בכתבה של חדשות "הוט" בכבלים.

שאול יהלום: )

שאול יהלום: האם מבקר קופת חולים נמצא כאן?

זאב וורמברנד: אתם פניתם גם למבקר וגם לבן-שחר, והם העבירו הודעה ששניהם חולים והם לא יכולים לבוא.

זאב וורמברנד: המבקר הוא לא כפוף אליי, הוא כפוף למועצה.

שאול יהלום: אני מתפלא שהם מבוטחים אצלכם וחולים.

זאב וורמברנד: הם אנשים לא צעירים.

זאב וורמברנד: מר בן-שחר העביר אותה הודעה, זה הועבר אתמול.

זאב וורמברנד: אבל לך יש בוודאי את הפורום ואת הדרך לגרום שהם יבואו.

זאב וורמברנד: אני רוצה להתחיל מהסרט שראינו כאן כרגע, ולהקריא מה אומר אותו שדר.

זאב וורמברנד: הוא אומר: "בשלב מסוים תפסנו אותו" קרי, אותי, "והוא אמר שזה לא יקרה".

זאב וורמברנד: אחר כך הוא אומר כך: "בעקבות המעשה הזה של תחקיר ומעקב של חדשות "הוט".

זאב וורמברנד: .. גילתה שהופסקה התופעה בקופת חולים "כללית".

זאב וורמברנד: והנה אתמול בתוכנית מופלאה של יעל דן "עושים צהרים", אותו סיפור למרות שהוא כבר נגמר עם הצלחה אדירה.

זאב וורמברנד: נו באמת, מן הראוי שמישהו מטעם גלי צה"ל יבהיר לכול הגורמים המהללים והמשבחים אותו שלא מגיעה להם קרדיט, מאחר שבעבודתי בטלוויזיה תסלחו לי על הנימה האישית, אני לא נוהג להעסיק אנשי ציבור שיפארו וירוממו אותי".

זאב וורמברנד: קרי, אותו כתב שראיין אותי, אותו נתן זהבי, אכן עקב אחרי זה וגילה שביטלנו.

זאב וורמברנד: יותר מזה, היתה תוכנית של שי ודרור שלא הבאתי להנה את הציטוט שגם הוא עשה את זה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין מה אתה אומר.

שאול יהלום: אתה אומר שהתופעה היתה וביטלתם אותה.

זאב וורמברנד: כן.

שאול יהלום: תתרכז בזה.

שאול יהלום: התופעה היתה, ביטלתם אותה ואתם מתחייבים שהיא לא תהיה.

זאב וורמברנד: תן לי שנייה להציג את הדברים.

זאב וורמברנד: אני רציתי בהמשך לדברים שנאמרו פה לצטט את אותו כתב.

זאב וורמברנד: עם כניסתי להיות מנכ"ל שיניתי את כל האסטרטגיה של הקופה, ושמתי שתי רגליים רפואיות שזה טיפול כוללני בקשיש, עבודה לפי מדדי איכות, איזון קופה, והקופה בשנת 2005 מאוזנת.

זאב וורמברנד: אני מצטרף לפרופ' שמר, אנחנו צריכים להיות מאוזנים, זה תפקידנו.

זאב וורמברנד: לא להישען על המדינה, אלא להיות מאוזן ככל שיש תקציב.

זאב וורמברנד: הדבר הרביעי הוא להפעיל מערכות מידע ולחבר בתי חולים לקהילה.

זאב וורמברנד: אני מעולם חשבתי שטיפול נכון בקשישים יביא גם את הצעירים הלאה, ולכן האסטרטגיה שלי מיום כניסתי להיות מנכ"ל הקופה מזה שנתיים, מסוף 2002, היא שדרך המדיניות של טיפול כוללני, עבודה לפי מדדי איכות - - - נכון, אנחנו נותנים עבודה גם לקבוצות יעד.

זאב וורמברנד: לדוגמא, אנחנו הרחבנו את הקמה של מרכזי בריאות ילד, מרכזי בריאות אישה, טיפול בגנטיקה.

זאב וורמברנד: כלומר, עשינו פרוייקטים.

זאב וורמברנד: אבל, יש לי עיקרון מנחה והוא שוויון מלא ושקוף במתן תורים.

זאב וורמברנד: אני נחשפתי לשתי תקלות.

זאב וורמברנד: אחת, על-ידי הטלוויזיה ועל ידי הערוץ שפרסם את זה.

זאב וורמברנד: נדמה לי שזה הובא לידיעתי ב-20 לדצמבר.

זאב וורמברנד: הראיון שראית כאן בטלוויזיה היה ביום חנוכת "מרכז דוידוף", ואכן נשאלתי את השאלה הזאת.

זאב וורמברנד: נתתי יומיים קודם הנחיה בעקבות התקלה שהגיעה אליי ועשיתי את הדברים הבאים.

זאב וורמברנד: הוצאתי הנחיה, ראש חטיבה שלי של קהילה שוחח עם כל מנהל מחוז.

זאב וורמברנד: יושב כאן פרץ גוזה מנהל מחוז שרון-שומרון והוא יוכל להגיב.

זאב וורמברנד: שלישית, נסעתי בעצמי אחרי ארבעה-חמישה ימים ל"קול סנטר".

זאב וורמברנד: למרות ש"קול סנטר" שלנו יש לכול מחוז, יש לנו למעלה ממיליון שיחות בחודש והתסריטים הם שונים.

זאב וורמברנד: כל מחוז מתאים את התסריט למבנה הרפואי המקצועי שלו, שכירים, עצמאים, ערים גדולות, ערים קטנות.

זאב וורמברנד: דאגתי ובקולי שישמע, שאני אוסר, ושבכל התסריטים תהיה אחידות.

זאב וורמברנד: הוצאתי את כל זה בכתב.

זאב וורמברנד: לקחתי איתי ראש אגף מטעמי.

זאב וורמברנד: שבוע אחרי זה שלחתי את ראש האגף הזה לוודא ולבדוק את זה פעם נוספת.

זאב וורמברנד: הוצאתי את זה בכתובים למנכ"ל משרד הבריאות.

זאב וורמברנד: ראש חטיבת בתי חולים שלי עשה אותו דבר.

זאב וורמברנד: אני מזמין את הנהלת משרד הבריאות במקום להתכתב איתי לבוא ל- - -

שאול יהלום: למה אתה צריך להרבות בדברים?

שאול יהלום: אתה מודה שהתופעה היתה, אתה אומר שהיא לא תהיה.

זאב וורמברנד: אני רוצה לומר איך אני נוהג כאשר יש תקלה.

זאב וורמברנד: נחשפתי לשתי תקלות שאסור שיקרו.

זאב וורמברנד: אחד, תקלה שהיתה בתוך מחוז תל-אביב.

זאב וורמברנד: יושבת כאן ד"ר אורית יעקובסון מנהלת המחוז, ואני אומר לך ששוחחתי איתה.

זאב וורמברנד: היא בדקה בתוך מחוז תל-אביב.

זאב וורמברנד: התקלה אצלה היתה בדיוק שבוע עד עשרה ימים.

זאב וורמברנד: אני כתבתי את זה אתמול בלילה בתשובה למנכ"ל משרד הבריאות.

זאב וורמברנד: היא חשבה שהיות שכאשר קובעים לצעיר תור כמו לקשיש ל-14 יום וכו', וה-no show הוא גדול, ואז לא מגיע תור לקשיש, לכן יש להקדים להם בכמה מקצועות כדי לשחרר יותר תורות.

זאב וורמברנד: אני אמרתי שהמודל הזה הוא מסובך כמו שאני חושב שהמודל של הפנימיות הוא מסובך.

זאב וורמברנד: הוראתי לה בכתב להפסיק את זה.

זאב וורמברנד: ישנו נושא השני של עיתון "הארץ" שאתה הרחבת שכאילו הוא היה.

זאב וורמברנד: בתוך הבדיקה שעשינו הסתבר שבשישה מתוך שמונה מחוזות של הקופה, להוציא אותה תקלה שהיתה במחוז תל-אביב, ולהוציא שרון-שומרון שהיה בו בשתי מינהלות בשלושה מקצועות, לא היה, אין, ואין עדיפות ב"קול-סנטר" גם קודם.

זאב וורמברנד: זאת אומרת, זה לא היה משהו גורף.

זאב וורמברנד: היתה תקלה מסוג אחר שנחשפתי אליה מתוך הדלפה שהיתה לעיתון "הארץ", מתוך דוח שדרך אגב עוד לא הגיע לסיכום ולדיון על-ידי אותו בן-שחר.

זאב וורמברנד: זה דוח מקיף מאוד שכלל מאה נושאים.

זאב וורמברנד: הלוואי שכל קופה וכל גוף היה בודק את כל מערך השירותים שלו.

זאב וורמברנד: זהו דוח של 133 עמודים שבו הוא ציין את הדוגמא שהיא אולי הכי טובה, שלפי מדיניות קודמת עוד נשלחו לה ספיחים.

זאב וורמברנד: אני מודה שזאת היתה מדיניות לא שלי.

זאב וורמברנד: הוריתי לו בצורה הכי מיידית להפסיק.

זאב וורמברנד: גם אצלו ההוראה יצאה בכתב.

זאב וורמברנד: אתמול נפגשתי בנתניה עם כל הנהלת המחוז שלו אחרי שסיירתי סיור בכל היישובים הערביים, ובקולי מעבר להוראות בכתב, נתתי את ההנחיה.

זאב וורמברנד: כדי שלא יצא שכאילו הדבר היה גורף, הוא היה קטן, אני מבקש שפרץ גוזה מנהל שרון-שומרון שאליו נתפס נושא שרון-שומרון בעיתון "הארץ", יקבל רשות דיבור ויאמר מה היתה אולי התקלה אצלו.

זאב וורמברנד: אני מאמין בשקיפות, אני לא רוצה להיות דובר של אחרים.

זאב וורמברנד: התבקשתי להביא דוח טיוטא שמיושם.

זאב וורמברנד: המבקר וגם יושב-ראש הוועדה, הוא באופן מוזר אפילו לא כפוף לדירקטוריון אלא לוועדה המשותפת, כשהדוח הזה נדון הוא מסוכם, והוא יוצא למבקר המדינה.

זאב וורמברנד: אני מניח שכל הגורמים יכולים לעיין בכל אחד מהדברים האלה, וכך יהיה גם פה.

זאב וורמברנד: אני הייתי מבקש שגם פרץ גוזה וגם אורית יעקובסון יקבלו רשות דיבור משום שאצלם היתה התקלה.

שאול יהלום: מה שמצוטט בעיתון "הארץ" הוא מה שאומר אותו יושב-ראש ועדת ביקורת בן-שחר.

שאול יהלום: הוא אומר: "אני מתריע כבר שנים רבות על התופעה הזאת".

שאול יהלום: זאת אומרת שהתופעה היא שורשית.

זאב וורמברנד: מאחר והוא לא כפוף אליי והוא גם לא חבר דירקטוריון, תזמינו אותו.

שאול יהלום: עם כל הביקורת הקשה על התופעה, אני מקבל אם אתם אומרים שמכאן ואילך שההודעות הם להחליף.

שאול יהלום: אם זה לא יהיה אז זה מה שהיינו דורשים.

שאול יהלום: אין לנו אלא לקבל מכאן ואילך שדברים כאלו לא יקרו.

שאול יהלום: אתה אמרת שאתה הולך על מדיניות אחידה של תשובות במוקדנים.

שאול יהלום: אחרי שהיתה תקלה הצדק צריך להיראות, לא רק להיעשות.

שאול יהלום: מדוע אתם מבקשים את הפרטים לפני קביעת התורים?

שאול יהלום: אני אעשה לך עכשיו תרגיל ואני ארים טלפון למוקד.

שאול יהלום: הם יבקשו ממני לומר קודם את תעודת הזהות ואז מתעורר אצלי חשד.

שאול יהלום: אני אומר שהדברים יכולים להיעשות אחרת.

שאול יהלום: למשל, אני אתקשר למוקד ואני אגיד שאני רוצה תור לרופא פלוני, והם יגידו לי מתי יש תור, ואז אני אומר אם זה בסדר או לא בסדר מבחינתי.

שאול יהלום: רק בסוף השיחה הם יגידו לי שלצורך הרישום הם צריכים את תעודת הזהות שלי כי הם לא יכולים לרשום את זה במחשב ללא תעודת הזהות.

שאול יהלום: למה לא לעשות את זה כך כדי שלא יהיה חשד?

שאול יהלום: היום החשד אומר שהם רוצים לראות קודם את הגיל.

פרץ גוזה: אני מנהל מחוז שרון שומרון שכולל את היישובים: רמת השרון, הרצליה, רעננה, כפר-סבא, נתניה, חדרה, כל הואדי, כמובן זיכרון, ומעט מיהודה ושומרון.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לך שיש לי כרגע ניסיון עם חולה סופני תושב רעננה באזור שלכם, שהטיפול שלכם בו הוא מעל ומעבר לכול שירות ותשבחות, אתם מטפלים בחולה ביחס שלא קיים.

פרץ גוזה: שוקי שמר, אני רוצה להדגיש שמחוז שרון-שומרון מאוזן מזה חמש שנים.

פרץ גוזה: שביעות הרצון של לקוחות שרון-שומרון הם מהגבוהים בארץ, אינני רוצה לומר מהגבוה שבהם.

פרץ גוזה: אורכי התורים במחוז שאני מנהל אותו למעלה מארבע שנים, היא בממוצע שבועיים לכול הגילאים.

פרץ גוזה: יכול להיות, ועל כך העיר לי המנכ"ל, שבמבחן התוצאה ניתן היה לראות את האפליה שיש כאלה שקיבלו שבועיים, ויש כאלה שקיבלו שבוע.

פרץ גוזה: במבחן התוצאה זה היה נראה כשגוי, אבל במבחן שיקול הדעת זה היה נכון משום שאנחנו למדנו לאורך זמן שכאשר מתקשר צעיר ואתה נותן לו אורטופד בעוד שבועיים, הסיכוי שהוא לא יגיע אליו הוא גדול.

פרץ גוזה: מה שקרה אז הוא שהתורים האלה נתפסו על-ידי אין כלום.

פרץ גוזה: הצעירים לא הגיעו ואז שוב לא היה לקשישים מקום.

שאול יהלום: למה הוא לא יגיע?

פרץ גוזה: הוא מתפרץ.

פרץ גוזה: לכן, היו מקצועות מסוימים שכאשר צעיר התקשר לבקש תור, העדיפו לתת לו שלושה-ארבע ימים, כאשר אורכי התורים הממוצעים של כולם היו בין 10 ל-12 ימים.

פרץ גוזה: במבחן שיקול הדעת זה היה נכון.

אילנה כהן: אם ילד בן שנה-שנתיים בא עם כאב אוזניים אם אתה אומר לי בעוד שבועיים, אני הורגת אותך.

אורית יעקובסון: הוא לא יחכה עשרה ימים.

מידד גיסין: במוקד התורים אין שום שיקול רפואי.

שאול יהלום: אם אדם בא עם כאב אוזניים אומרים לו לך לאחות האחראית ולא קובעים בכלל תור.

שאול יהלום: הם לא קובעים תורות כאלה דחופים.

פרץ גוזה: זה היה במבחן שיקול הדעת.

פרץ גוזה: יחד עם זאת, עם כניסתו של זאב וורמברנד וכשהנושא עלה על ידו, אנחנו הפסקנו את התהליך הזה והיום הוא מופסק לחלוטין.

פרץ גוזה: אני רק נותן דוגמה אחת כי כל הציבור פה, לפחות הגברים, יודע.

פרץ גוזה: איזה עדיפות יש לצעירים באורולוגיה?

פרץ גוזה: אין.

פרץ גוזה: כל מי שמבין יודע שזה מקצוע סמי לא צעיר.

פרץ גוזה: אמרו: אתם נותנים עדיפות לאורולוגיה, אבל נהפוך הוא.

פרץ גוזה: אם צעיר מתקשר לאורולוגיה צריך לתת לו מחר, כי כל המקצוע הזה הוא לא סמי צעיר.

פרץ גוזה: בכל מקרה, הנושא כאילו היה ניתן להבין, הופסק והיום עד שבועיים כולם מקבלים גם צעירים וגם שאינם צעירים.

שאול יהלום: תענה לי מדוע אי אפשר לקבוע את התור?

זאב וורמברנד: קודם כל, כדי לבדוק אפשר להתקשר עם שלוש תעודות זהות.

זאב וורמברנד: הדרך היחידה שלנו לזהות לקוח במיידי לאיזה מחוז הוא שייך, הוא לזהות אותו על-פי תעודת זהות.

זאב וורמברנד: אני מזמין את כולם לצלצל שלוש פעמים עם תעודות זהות אמיתיות כי יגידו לו שהוא לא מבוטח הקופה, ולבדוק.

זאב וורמברנד: זאת אומרת, הדרך לזהות אצלנו לקוח היא באמצעות תעודות זהות.

זאב וורמברנד: אני מציע עכשיו לעשות בדיקה מאוד פשוטה והיא לשים אבא ובן ולראות מה קורה.

זאב וורמברנד: אין לנו גם מחסומים.

זאב וורמברנד: אם אדם אומר שהוא רוצה תור קצת יותר קרוב ויש מרחק ארבעים קילומטר אז יציעו לו, יגידו לו, ואני מציע וממליץ.

זאב וורמברנד: למרות דברי נציג שרון-שומרון שהוא לקח בשני מקצועות שעליהם עלה המבקר, ועשה לטענתו אפילו שיפור רפואי, למען השקיפות ולמען שעם ישראל ידע הבאתי הנה גם את מנהלי המחוזות וחשוב לי שגם ד"ר אורית יעקובסון תדבר על זה, וגם נוציא הכול בכתובים, כי אני חושב שצדק צריך להיראות ולהיעשות.

שאול יהלום: ד"ר אורית יעקובסון, מה תפקידך במערכת?

אורית יעקובסון: אני מנהלת מחוז תל-אביב יפו של "הכללית" שנותן שירות לתל-אביב, יפו, חולון ובת-ים.

זאב וורמברנד: מבחינת שירותי בריאות "כללית" היא מנהלת כקופה את העיר הכי קשישה בעולם, יש לה 30% קשישים.

זאב וורמברנד: אין אף קופה שיש לה את זה, כנגד זה יש שם גני ילדים.

שאול יהלום: תפסיק לפגוע כל הזמן, תחיו ביחד בשלום.

זאב וורמברנד: שהוא ייקח את הקשישים והוא יוריד את "מכבי זהב" כמו שהוא מכריז.

זאב וורמברנד: אנחנו נראה.

שאול יהלום: להראות לך את רשימת התרופות שהוא נותן ואתה לא נותן?

זאב וורמברנד: אני אראה לך גם הפוך.

שאול יהלום: אין הפוך.

זאב וורמברנד: יש.

אורית יעקובסון: אני מסכימה עם מה שזאב וורמברנד אמר לגבי נושא השקיפות, וכעובדת לשעבר של משרד הבריאות הייתי מצפה גם בנושא הקודם שמה שנעשה, ייעשה בשקיפות מלאה, ואם זו מדיניות אז שכל אחד יוכל לאמץ אותה.

אורית יעקובסון: אני מאוד גאה במה שאנחנו עושים במחוז תל-אביב בגלל שהוא מחוז עתיר בקשישים.

אורית יעקובסון: יש בו 80,000 קשישים.

אורית יעקובסון: אני חושבת שהמהלכים שאנחנו עושים היום במחוז, כולל החוברת שהבאנו לכם, ויש לי כאן איזשהו תקציר, כולל פרלמנטים של קשישים - - -

שאול יהלום: כל הכבוד למחוז.

שאול יהלום: אני שואל, האם במחוז שלך יש אפליה בגילאים?

אורית יעקובסון: במחוז שלי אין אפליה לקשישים, להיפך.

אורית יעקובסון: לגבי שלושה מקצועות שהם מקצועות שמבחינת השימוש שלהם משתמשים בהם יותר צעירים ויש דחיפות של מתן טיפול רפואי מהיום למחר וזה אורתופדיה ולא כאבי גב תחתון, או אף אוזן גרון שלא באים בגלל בירידה בשמיעה, אלא כאב אוזניים אקוטי, ראינו שכאשר צעיר מתקשר ל"קול-סנטר" וקובע תור, הוא מקבל תור לעוד שבועיים.

אורית יעקובסון: אצלי אורכי התורים הם שבועיים עד שבועיים וחצי, בגלל עודף שימוש ברפואה יועצת.

אורית יעקובסון: על 300,000 מבוטחים יש לנו למעלה ממיליון ביקורים ברפואה יועצת בשנה.

אורית יעקובסון: ראינו שיש אורכי תורים גדולים, אנשים לא מגיעים, הם מגיעים בצורה של מתפרצת, ועשינו את מה שעשינו.

אורית יעקובסון: יש לי ויכוח היום גם עם המנכ"ל כי אני חושבת שזו רפואה נכונה, לתת תורים במצבים אקוטיים לצעירים עד גיל 30 אפילו.

שאול יהלום: האם זה עדיין נעשה?

אורית יעקובסון: לא, הנחיית המנכ"ל היתה לעצור.

אורית יעקובסון: יש לנו מוקד למנהלי המרפאות ולרופאים הראשוניים שברגע שהרופא חושב שזה מקרה דחוף, מסודר לו תור בכלל לא דרך המוקד, אלא מהיום להיום.

שאול יהלום: אם את היית יושבת במוקדנים או רופאים אחרים והם היו שואלים את האדם מה יש לו בדיוק, ואם הוא היא אומר שמגרד לו פה, והשני היה אומר שהוא לא יכול לזוז, אז היית יודעת מה לעשות.

שאול יהלום: אבל, במוקדנים יושבים אנשים שלא מתעניינים ואסור להם להתעניין.

שאול יהלום: לכן, איך את יכולה לקבוע שגב תחתון כן, אבל אורתופדיה לא?

אורית יעקובסון: המוקדן מפנה.

שאול יהלום: אי אפשר.

שאול יהלום: אם יש לך בעיה בתחום מסוים תשכנעי את הנהלת הקופה להוסיף לאותו תחום שני רופאים.

אורית יעקובסון: הוספנו.

שאול יהלום: ואז כל אחד יקבל תור תוך שלושה ימים.

זאב וורמברנד: כבוד היושב ראש, אני מקבל את עמדתך, לכן המוקד בשקיפות מלאה.

שאול יהלום: עדיין תדעו לכם יש רופאים שאתה לא יכול לקבל תור אליהם אלא במועדים רחוקים, וגם לרחוקים אתה לא יכול לקבל תור ונפתח ספר.

זאב וורמברנד: פתחת פה בנושא קשה מאוד של קפיטציה שלא רציתי לדבר עליו.

שאול יהלום: לא קפיטציה.

שאול יהלום: אני עכשיו אוכיח לך שיש רופאים שאם אני עכשיו רוצה לקבוע תור אז יגידו שאין בכלל תורים ושאני צריך להתקשר בעוד חודש.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: אם מצאתם כמה רופאים טובים שהביקוש שלהם טוב, אתם צריכים למצוא פטנטים איך הם יעבדו יותר, תוסיפו להם יותר, אינני יודע מה, אבל שיהיה לאנשים האלה תור זמין.

שאול יהלום: אבל, זה לא אפליה, אלא כל מי שמתקשר.

שאול יהלום: לגבי האפליה אני שמח לשמוע שהדברים האלה היו והופסקו.

זאב וורמברנד: היו בשני דברים נקודתיים.

זאב וורמברנד: אני כן רוצה לשבח את אורית יעקובסון שלקחה את פרופ' סאלי שהוא אולי המוביל בארץ והביאה אותו לקהילה.

זאב וורמברנד: דרך אגב, 98% לקשישים כדי שלא יצטרכו אפילו "קול-סנטר" אם זה דחוף.

אילנה כהן: אנחנו יודעים על העבודה הטובה של אורית.

זאב וורמברנד: היא התחלקה קצת, אני מודה.

זאב וורמברנד: זה הויכוח שלי איתה.

זאב וורמברנד: עצרתי את זה.

שאול יהלום: אני בא ואומר לכם, המעשה נעשה.

שאול יהלום: אתם צריכים להכות על חטא, לחזור בתשובה חזרתם בו והיהדות מקבלת חוזרים בתשובה בזרועות פתוחה.

גאלב מג'אדלה: גם האסלאם.

שאול יהלום: גם האסלאם.

שאול יהלום: לכן,אנחנו שמחים שהתופעה הופסקה.

שאול יהלום: יחד עם זאת, אני יוצא מכאן למשרד הבריאות ואני יודע שיש צוות שעובד על כך, אבל כל שורש הרע הוא שהם טוענים שנוסחת הקפיטציה אינה נכונה.

שאול יהלום: אני אפילו אומר את זה על דעת מנהלי קופות חולים שכולם הסכימו שהם מוכנים לבדיקה ולחידוש בעניין הזה.

שאול יהלום: מי כמוך יודע שאפילו הנוסחה הישנה עדיין לא מדברת על נושא של פריפריה, אבל כל הדברים האלה שניתנו לרשות לקיים את העניין הזה.

שאול יהלום: יש על זה בג"ץ, אבל אנחנו פנינו גם למשרד האוצר ולמשרד הבריאות בבקשה לזרז את הבדיקה ואת מתן הנוסחה.

שאול יהלום: רק לכם יש כלים לכך, אתם צריכים לקחת את כל הכלים הדרושים, את זה לא הכנסת תעשה ולא נעשה כאן דיון, אלא רק נתריע ונדרוש ונבקש שוב ושוב לזרז את הדיונים כדי שלא רק שהחור לא יקרא לעכבר, אלא שלא יהיה בכלל חור, שלא תהיה פרצה שקוראת, שהסיבות לא תהיינה.

שאול יהלום: שלא תהיה עדיפות שירצו לתת ולמשוך יותר צעירים.

שאול יהלום: אני בעניין הזה מודה לכול הנוכחים.

שאול יהלום: אנחנו נתכנס בנושא המחלקות לפי קופות חולים כדי לשמוע בצורה יותר רצינית את עמדת משרד הבריאות ולאיזה מסקנה הוא הגיע.

שאול יהלום: רבותיי, תודה רבה לכם.