ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-06 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


נטע דורפמן: קוראת סעיף 1.

ארנון שגב: כיום יש אפליה מסוימת ביחס לעמית חברי קיבוץ.

ארנון שגב: כל המשטר של חיסכון פנסיוני בתחום הקיבוצים נחלק לשניים; בתחום קרנות ההשתלמות קיים מנגנון של עמית חבר קיבוץ, ואז העמית זה סטטוס של עמית עצמאי.

אייל בן-שלוש: אנו רוצים להגמיש את היכולת שלה לשאוב מידע.

אייל בן-שלוש: זה נותן לה כלים.

אייל בן-שלוש: הרי אני חושש ממצב שהם יגידו: אין לנו נגישות.

אייל בן-שלוש: אני רוצה שבגירוי כל מידע ישמש.

ארנון שגב: אתם מכניסים את החברות המנהלות למצב בלתי אפשרי של מאבקים בין יורשים.

אייל בן-שלוש: להפך.

אייל בן-שלוש: אנו אומרים שההעברה היא לפי כל דין.

ארנון שגב: ברגע שנודע, מה אני צריך לעשות?

ארנון שגב: לשים דגל?


נטע דורפמן: ההוכחה היא בעייתית, כי מה קורה במצב שאני יודעת אך עדיין אין לי הוכחה – האם אני משחררת או מעכבת את הכסף?


נטע דורפמן: ברגע שנודע לה, היא לא יכולה לשלם למי שרשום, היא צריכה לעשות בדיקה.

יוסף הלוי: משהו טכני; בהגדרת קופת ביטוח, ואחריה יש הגדרת קופת גמל.

יוסף הלוי: אתם הגדרתם מהי קופת ביטוח.

יוסף הלוי: אני הייתי מכניס בהגדרה השנייה "קרן קופת ביטוח".


נטע דורפמן: זה במכוון.


נטע דורפמן: הם הופכים להיות קופת גמל – איזה סוג: רגילה או ביטוח או בניהול אישי.

אייל בן-שלוש: נבדוק את זה.

יוסף הלוי: בנוסף, כדי שתהיה קצבה, מצב של תשלומים בהתחשב בקצבה צריך למלא אחר כל רכיבי ההגדרה.

יוסף הלוי: יש בעיה: ולאחר מותם ולמוטבים בלבד.

יוסף הלוי: יש תוכניות ביטוח של קצבה שבהן המבוטח לא רוצה ביטוח ל- -


נטע דורפמן: אך אנו מגדירים מוטב כמי שזכאי לקבל את הכסף לאחר מותו.

אייל בן-שלוש: אין ספק לגבי הטענה שלך.

יוסף הלוי: אז צריך לכתוב "אם ישנם".

אייל בן-שלוש: נבדוק את ההערה.


נטע דורפמן: קוראת סעיפים 2, 3, 4.

ארנון שגב: לגבי סעיף 4(א), אנו מציעים שבטרם הנפקת הרשיון על ידי הממונה תיעשה התייעצות עם הוועדה, היות שכל ההפניה היא להוראות חוק הפיקוח על הביטוח, גם הקריטריונים שמשווים לשם הם על פי חוק.

ארנון שגב: אנו ממליצים שזו לא תהיה החלטה של אדם אחד.

יעקב ליצמן: ועדת בכר מתנגדת.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיש את זה בכתב.

יעקב ליצמן: אני אבקש להפיץ את כל ההסתייגויות לכל חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: ההסתייגויות המהותיות שחברי הכנסת ירצו שנצביע עליהן בוועדה, נעשה זאת.

אייל בן-שלוש: תעבירו גם הסתייגויות טכניות.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד שינסו להגיע להסכמה שתתבטא בדברים העיקריים של החוק, השאלה מתייחסת גם להרבה מאוד דברים שרשומים פה, שאנו כחברי כנסת לא בתוך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: ואז השאלה היא מה תהיה הפרוצדורה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבפרק הביטוח נבקש מעורכי הדין שמייצגים את חברות הביטוח לשבת עם הייעוץ המשפטי שלך ועם הממשלה, ויראו את הנוסחים.

אברהם-בייגה שוחט: יהיו נקודות שיהיו במחלוקת – יצטרכו לדון.

אברהם-בייגה שוחט: יהיו נקודות שיסכימו עליהן - נוסח מתוקן.

יעקב ליצמן: אמרתי לכולם במשך כל הדיונים שיגישו את ההסתייגויות בכתב.

יעקב ליצמן: אודיע עד מתי להגיש בסוף הישיבה.

ציון שמע: אני לא מעיר הערות בעניין ההצעה שהגשתי להכניס סעיפים בחוקים בנושא זכויות העובדים, כי אני מעריך שמה שהגשתי לפחות יידון.

יעקב ליצמן: אתה תשמע אותי בסוף הישיבה.

יוסף הלוי: לגבי הפסקה האחרונה ב-3(ב); מבחינת העיקרון זה נראה יפה, אך יש לנו מצב שבהם יש תחרות, בייחוד שיש מפעלים גדולים שבהם אנו מורידים את דמי הניהול.

אייל בן-שלוש: הבהרנו את זה בעבר.

אייל בן-שלוש: ההבחנה בדמי הניהול היא הבחנה נכונה ולא אפליה.

אייל בן-שלוש: זה נבחן הרבה פעמים.


נטע דורפמן: זה לא סעיף חדש, זה תקנה קיימת כיום.


נטע דורפמן: קוראת סעיפים 5, 6, 7, 8.

יוסי מנור: הבנק לא יכול לקבל רשיון להיות חברה מנהלת של קופת גמל.

יוסי מנור: זה לא מופיע כאן בפרק ב' דווקא בחוק קופות גמל.

אייל בן-שלוש: הדברים מופיעים בחוק.


נטע דורפמן: קוראת סעיפים 9, 10, 11.

אייל בן-שלוש: בסדר.

ארנון שגב: לגבי סעיף (ה) בעמ' 775, הענקת הסמכות לממונה להורות על דרכי עבודתה של הוועדה אחרי שיש הסדר שקבוע גם בחקיקה וגם התקנת תקנות, אנו סבורים שזה פתח לעקוף את כל הליך חקיקת המשנה והליך החקיקה.

ארנון שגב: אם הממונה יהיה סבור, לאור הניסיון שלו, שיש צורך להקים תקנות מסוימות ביחס לדרכי עבודתן, שישכנע.

אייל בן-שלוש: לא, חסרים לך עמודים בהצעה שלפניך.


נטע דורפמן: ככל שלא נקבעו על ידי השר, וזה גם כתוב בדברי ההסבר, על אילו דברים מדובר.


נטע דורפמן: קוראת סעיף 12.

זאב גוטמן: לגבי סעיף 11, אני מציע לבדוק את זה.

אייל בן-שלוש: צריך לאפשר גמישות.

זאב גוטמן: התמודדנו עם הבעיה הזו, וזה לא פתיר.

אייל בן-שלוש: לכן יש הוראות ממונה.

יעקב רוזן: אני מברך את האוצר ואת חברי הצוות על כך שאנו מגיעים לחקיקה של חוק קופות גמל במדינת ישראל.

יעקב רוזן: חוק קופות גמל הוא רצוי.

יעקב רוזן: קופות הגמל במדינת ישראל הן מוצר שנבנה רובד על רובד, זה לא מוצר מודרני, ולצערי, הרבה מאוד נשאר עוד לתקן בעתיד.

יעקב רוזן: תקנות מס הכנסה שמסדירות את פעילות קופות הגמל היום ימשיכו ללוות אותנו עוד הרבה מאוד שנים, ואין מועדים קצובים, מתי זה ייפסק וכמה זמן ייקח לשר האוצר לוותר על הסמכויות שיש לו בתקנות.

יעקב רוזן: לדעתי, זה לא טוב.

אייל בן-שלוש: להפך, הוא ויתר עליהן.

יעקב רוזן: אני חושב שהסדרת כל פעילות קופות הגמל צריכה להיעשות במסגרת חקיקה, וזה רק התחלת המהלך.

יעקב רוזן: היה צריך גם ליצור כאן מכשיר הרבה יותר מודרני ממה שיש היום.

יעקב רוזן: יש לנו מכשירים שמוסדרים בחקיקה מודרנית בישראל, כמו החוק לניהול השקעות, ולא הלכנו את כל הדרך.

יעקב רוזן: למשל, בנושא הרישוי, קופת גמל היום צריכה לקבל רישוי כל שנה מהממונה על שוק ההון.

יעקב רוזן: היה צפוי לכאורה שבחוק חדש ייקבע שרשיון לקופת גמל ניתן והממונה יכול לשלול אותו בהתקיים תנאים מסוימים, אך הוא ניתן.

יעקב רוזן: פה מופיע שהאישור לקופת הגמל צריך להתקבל מהממונה אחת לשלוש שנים.

יעקב רוזן: אולי בעוד זמן לא ארוך נצטרך, ואז אנו חושבים במונחים של משקיעים זרים שיסתכלו על גוף מוסדי שהם צריכים לקנות והם ישלמו עבורו מחיר מלא והרשיון צריך להיות מאושר כל שלוש שנים.

יעקב רוזן: לא אומרים למשקיע זר: אלה הכללים שבמסגרתם תפעל ואם לא תקיים אותם, לא יהיה לך רשיון, אלא: כל שלוש שנים תצטרך לבוא לבנק ישראל ולקבל רשיון.

יעקב רוזן: אני חושב שזה לא תקין, זה לא בחוקים אחרים וצריך להוריד את זה גם מהחוק הזה.

אייל בן-שלוש: הרשיון לקופה הוא לנצח, יש פה תהליך דומה שיש בחברות ביטוח, כלומר בהתקיים תנאים אתה רשאי, ובהתקיים תנאים אפשר לבטל.

אייל בן-שלוש: לצד הרשיון של החברה יש לה גם הטבות מס, מה, שלמשל, אין בקרן נאמנות.

אייל בן-שלוש: הטבת המס נכון להיום מתחדשת אוטומטית.

אייל בן-שלוש: הטבת המס לא ניתנת באף מקום, באף תנאי, לנצח.

אייל בן-שלוש: היא ניתנת בהינתן תנאים.

אייל בן-שלוש: בנוסף לזה, האישור הוא הליך טכני לחלוטין.

אייל בן-שלוש: יש הצהרת מנהלים בדוח שמוסרים לאגף.

אייל בן-שלוש: מי שלא קיים הוראות שקשורות להוראות המס, לא זכאי לקבלן.

אייל בן-שלוש: למשל, מי שהתיר משיכת כספים שלא כדין לפי פקודת מס הכנסה, לא זכאי לקבל את הטבות המס שקשורות למכשיר.

אייל בן-שלוש: אם יש הצהרה של המנהלים בטופס מוסדר- -

יעקב ליצמן: פה יכול להיות שאפשר להוסיף מלה, שיאשרו את זה אוטומטית רק אם יש בעיה.

אייל בן-שלוש: יש שני היבטים.

אייל בן-שלוש: לקופה יש הטבות מס.

אייל בן-שלוש: אישור הטבות המס ניתן היום לשנה ומתחדש אוטומטית לפי הצהרת המנהלים.

אייל בן-שלוש: אגב, אם הם לא עושים את זה, מטפלים בזה, ואז למרות שקיבלת אישור, אפשר לקצוב אותו.

אייל בן-שלוש: להגביל את זה לשלוש שנים ולא לשנה.

אייל בן-שלוש: כוח הפיקוח של האגף ולטפל גם בתוך שלוש השנים, זה הליך אישור רגיל.

אייל בן-שלוש: אותו משקיע זר ויצא מרוצה.

יעקב רוזן: הוא היה אצלי אחר כך ולי הוא אמר דברים אחרים.

אייל בן-שלוש: אנו מאמינים שאנשים ישרים בתשובותיהם.

יעקב רוזן: אני אומר לך מפורשות שמה שאמרתי לך לגבי המשקיע הזר זו המציאות.

יעקב רוזן: האם הוא יקנה בנק לאומי כשכל שלוש שנים- -

אייל בן-שלוש: הטבת מס באף מקום במדינה לא ניתנת לנצח.

חיים אורון: מה ההליך בקרנות הפנסיה?

אייל בן-שלוש: אותו דבר.

אייל בן-שלוש: גם שם.

יעקב ליצמן: הוא יחשוב.

אייל בן-שלוש: אני רוצה לתת לכם דוגמה נוספת שמסבירה את מהות הרגולציה.

אייל בן-שלוש: יש כאן הגדרה של קופת גמל אישית, שאנו כבנקים חושבים שהמקום הטוב ביותר לנהל אותו, רציתי להעלות את זה בהקשר של האישור.

אייל בן-שלוש: כפי שקופת גמל בניהול אישי מוגדרת כאן, קופת גמל בניהול אישי .

אייל בן-שלוש: החוק דורש שכל חשבון כזה יקבל אישור ספציפי.

אייל בן-שלוש: אני הבנתי שכתוב פה שכל חשבון כזה, חשבון גמל בניהול אישי, צריך לקבל את אישור הממונה.

אייל בן-שלוש: זה רגולציה בלתי סבירה, לדעתי.

אייל בן-שלוש: לדעתי השולחן הזה צריך לרצות יותר מכולם שהנושא הזה יתפוס, לידי הפרטים.

אייל בן-שלוש: הוא מחסל את מרבית ניגודי העניינים שאנו מדברים עליהם.

אייל בן-שלוש: לזה יש לתת את העדיפות הגדולה ביותר ולא ליצור מצב שהניהול הזה הכי קשה.

אייל בן-שלוש: זה בלתי סביר בעליל ליצור קשיים על ניהול חשבונות גמל אישיים.

אייל בן-שלוש: השולחן הזה צריך לעודד את זה יותר מכל המכשירים האחרים, כי זה מעביר את הכסף.

אייל בן-שלוש: אישור ספציפי.

אייל בן-שלוש: זה בלתי סביר שחשבון גמל אישי לא יוכל להיות מנוהל על ידי חברת ניהול תיקים של בנק.

אייל בן-שלוש: אם הלקוח מסתכל על זה כל הזמן והוא מעורב בזה בדיווחים יומיים, אין בעיה לחברת ניהול תיקים של בנק לנהל חשבון מסוג זה, אם כי בנקים יוכלו לעשות זאת.

סמדר אלחנני: ישבתי פה בחוק קופות הגמל של 96'.

סמדר אלחנני: נימה אישית; אני סוף סוף רואה את ה-RIA.

סמדר אלחנני: ועדת הכספים צריכה לתת דעתה להטבת המס שהיא נותנת, לא של הקופה אלא של היחיד.

סמדר אלחנני: קופות הגמל הוקמו כדי לתת אפשרות כי הם לא היו יכולים להיכנס לקופת פנסיה.

סמדר אלחנני: למעלה מ-100 מיליארד ש"ח, חלק גדול ממנו הוא נזיל.

סמדר אלחנני: הוועדה צריכה לתת דעתה על כך, כמה הטבת מס היא נונת למסלול זה של חיסכון לטווח בינוני וארוך.

סמדר אלחנני: התיקונים שמכניס המפקח על שוק ההון דרך התקנות שלא עוברות אפילו לאישור ועדת הכספים, למשל העניין שעכשיו אפשר יהיה לקבל שהכסף יהיה נזיל רק בגיל 60 וכו'.

סמדר אלחנני: זה רק שתי דוגמאות עיקריות.

יעקב ליצמן: אנו מחכים ששר האוצר ישיב לנו על זה, אמרתי לו את זה ואני לא שוכח את זה.

רוני בריזון: שר האוצר חייב לנו תשובות.

אבשלום וילן: זה ממש לא בסדר.

אבשלום וילן: אנו כל הזמן שומעים שהוא התחייב לבוא.

סמדר אלחנני: הדיון בחוק הזה צריך היה להידחות לאחר שמסדרים את עניין הטבות המס לקופות הגמל, עניין התקנות, לסדר את כל עניין הטבת המס.

סמדר אלחנני: רק תחשבו על זה.

סמדר אלחנני: לשני עשירונים, ומי שיודע לנצל את זה, זה הרבה כסף.

סמדר אלחנני: והוא בשיעור המס השולי הגבוה, התשואה הריאלית לגביו היא כפליים ממה שהיא רשומה בדוח של.

אהוד רצאבי: הטבת המס היא מאוד קטנה.

סמדר אלחנני: באחוזים זה גבוה.

סמדר אלחנני: לסיום, המלאי הזה של ה-120 מיליארד ש"ח ששוכב בקופות גמל, רובו הגדול נזיל.

סמדר אלחנני: צריך לאפשר להפוך כל קופת גמל שקיימת היום, גם ההגדרה לא מדויקת - קופת גמל הונית, לאפשר בחקיקה, להכניס את הטבות המס לחקיקה, לחלק גדול מהנוכחים בחדר, להרבה מאוד אזרחים יש קופת גמל הונית, לקופת גמל אישית - את המלאי.

יעקב רוזן: סעיף נוסף שמראה את הגישה שצריכה להשתנות של החקיקה הזו, אני מברך על החוק הזה, אני חושב שלהבדיל, היה מקום שבחקיקה זו ייעשה סדר בברדק בקשר לדרך שמעבירים את המסר ללקוחות.

יעקב רוזן: היום בחוק קרנות הנאמנות לא יעלה על הדעת של אף מנהל קרן נאמנות.

יעקב רוזן: לא חוקי.

יעקב רוזן: מה שנעשה עם קופות הגמל של הבנקים בשנתיים האחרונות, נעשתה השמצה נוראית, שלא אומרים: אני טוב.

יעקב רוזן: הם אומרים: אני פי חמישה יותר טוב.

יעקב רוזן: זה הטעית הציבור.

יעקב רוזן: בשנתיים האחרונות מתרוצץ כאן קמפיין בלתי סביר- -

יעקב ליצמן: אני לא אקבל את זה.

חיים אורון: הוא טוען שאחד מתפקידנו זה לדאוג שהמידע שמגיע לציבור - מה יש בו ומה צריך להיות בו.

יעקב רוזן: לדעתי, אין את זה בחוק הזה.

יעקב רוזן: זה דבר מהותי.

יעקב רוזן: כל דבר רשאי לפרסם את עצמו ולא להשחיר אחרים.

יעקב רוזן: זה לא לטובת הלקוחות וזה מאפשר את הקמפיין שמתרחש בשנתיים האחרונות בעידוד האוצר.

יעקב רוזן: פרסום רשמי, לבין מה שכתוב בפנים.

יעקב ליצמן: זה המסע שהיה כאן ארבעה שבועות.

יעקב ליצמן: כולם היו נגד כולם פה ארבעה שבועות.

יעקב רוזן: אני, בנק הפועלים, אסור לי, ולצערי אני עושה זאת היום, וצריך שיהיה בחוק שאסור לי, אסור לי לפרסם את התשואות של אחרים.


נטע דורפמן: למה?


נטע דורפמן: אם זה פרסום אמיתי?

יעקב רוזן: אני מציע שבחוק הזה ייקבעו כללים מסודרים.

יעקב ליצמן: ב-36 יש.

יעקב רוזן: לגבי הדרך שבה החוק הזה מסביר את פעילות הדירקטוריון; בקופות הגמל של בנק הפועלים.

יעקב רוזן: בשני אירועים בעבר בשנתיים האחרונות של הקטנה דרמטית של רכיב המניות, והדירקטוריון לא הסכים לתהליך זה.

יעקב רוזן: במקרה הדירקטוריון צדק.

יעקב רוזן: שנה לפני זה, כשהתשואות של אגרות החוב השקליות היו מאוד גבוהות, הלא צמודות בתיק של אותה קופת גמל, חזרה אותה ועדת השקעות ואמרה: לא מסכימה.

יעקב רוזן: האחריות החד משמעית והסופית על העמיתים, בחוק הזה כמו שנמצא היום, ושמו אותן בחוק, יש אחריות לוועדת השקעות או סמכויות לה.

יעקב רוזן: לדעתי, זו טעות, ואסור שיהיה כתוב בחוק בצורה כל כך חד משמעית.

יעקב רוזן: הדירקטוריון, יש לו האחריות הסופית על מה שקורה.

יעקב רוזן: לא ייתכן שהדרך היחידה של הדירקטוריון היא לפטר את ועדת ההשקעות.

יעקב רוזן: זה בלתי סביר.

יעקב ליצמן: קראת מה שקליין כתב על קופות גמל?

יעקב ליצמן: הדברים חמורים מאוד - על עצם הדבר ועל כך שלא ידענו מזה עד היום.

אברהם-בייגה שוחט: כולם ידעו.

חיים אורון: היו פה צעקות על זה.

ארנון שגב: ההגדרה של עמית חבר קיבוץ הוא עמית במעמד עצמאי, וקיים חשש שיעשה בכספו מה שהוא רוצה, ובכך לדלל את כספי הקולקטיב.

ארנון שגב: לכן יש לדרוש שהקיבוץ יהיה העמית ולתת, שהקיבוץ יוכל להיות החוסך.

ארנון שגב: מי שיהיה הוסך זה הקיבוץ עבור חבריו.

ארנון שגב: היום יש הסדרים חוזיים.

חיים אורון: גם לגבי קופות הגמל האישיות וגם על חברי הקיבוצים לא נשמעה תשובה.

אהוד רצאבי: אני מסכים עם יעקב לפחות בדבר אחד, שקופות הגמל, אם היינו בזמנו מחליפים אותן, כל הדבר הזה היה מתייתר.

אהוד רצאבי: לגבי ה-RIA, זה לא נמצא פה.

אהוד רצאבי: יש פה סעיף 57 שלכאורה נותן תשתית.

אהוד רצאבי: שכל מי שרוצה לעשות חיסכון לזמן ארוך יוכל לנהל בהתאם לחוות דעתו את הכספים שלו.

אהוד רצאבי: יוכל אדם להחליט על המינון של איזה סכומים ואילו השקעה יהיו.

אהוד רצאבי: הייתי מציע שזה בכל זאת ייכלל.

אהוד רצאבי: לגבי סדר היום; אנו עוברים על כל הסעיפים?

אהוד רצאבי: כי אם לא, אני מחכה לסעיף 60 - השר רשאי, והוא יתקין תקנות ונגמר העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שסמדר תסמן כל מקום שבו צריך להוסיף "באישור ועדת הכספים".

יעקב ליצמן: אם אנו רוצים, אנו אומרים בשביל כל דבר צריך ועדת כספים.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים טכניים שלא צריך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על דברים מהותיים.

יעקב ליצמן: עד מחר בבוקר לדיון אני רוצה תשובה לגבי קיבוצים.

חזקיה: בהסכמה משותפת.

חזקיה: אנו מפרישים פיצויי פיטורים.

חזקיה: אמנם לפי חוק פיצויי פיטורים, סעיף 14.

חזקיה: יש לנו אפשרות כשהעובד מתפטר, למשל, הכספים הם של המעסיקים, ופה אין לנו יכולת להשפיע על העסק.

סמדר אלחנני: להשתמש במלאי הקיים, זה יהיה מהפכה גדולה בשוק ההון.

סמדר אלחנני: יש מלאי עצום של כספים בקופות הגמל שנהנים מהטבות מס כי כל הכסף שהצטבר מ-1.1.2002, מפסיד את הטבת המס.


נטע דורפמן: לא, זה העברה.

סמדר אלחנני: אתם לא נותנים פה תשובה לזה.

סמדר אלחנני: לפרק אותה.


נטע דורפמן: כולם ירצו?

סמדר אלחנני: לא, אך האפשרות שהיחיד יכול להוציא את הכסף שלו מקופת הגמל.

אהוד רצאבי: יש בחוק זה תיקונים לפקודת מס הכנסה.

אהוד רצאבי: לא שמענו תגובה על שינויים אלה.

אייל בן-שלוש: כל השינויים הללו הם טכניים.

יוסי מנור: הערה ששמעתי מחבר הכנסת חיים אורון לגבי אי הבהירות; אני מתייחס לעמ' בהצעת החוק; כתוב: ייעוץ פנסיוני.

יוסי מנור: ואני קורא שוב:.

יוסי מנור: פה עובר טשטוש עצום בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: לכן התחייב היושב ראש שכל הנושאים, תהיה הידיינות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה עם הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יגיעו להסכמות - מה טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא - יגיעו להכרעה.

יעקב ליצמן: תגישו הערות בכתב, וזה יעבור ליועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה כל הזמן.

יעקב ליצמן: אם יש תיקונים, ויש, זו הדרך לעשות זאת.

יעקב ליצמן: עשו זאת בהקדם.

יצחק כהן: יש פה מכתב של קופות הגמל הענפיות.

יצחק כהן: הן טוענות שלא צריכות להיות בכל הסיפור הזה.

יצחק כהן: כדאי להזמינן.

יעקב ליצמן: הסעיף הזה על סדר היום.

נסים כהן: קופות הגמל של המורים, מדובר בקבוצות ענקיות של עמיתים שלא ייתכן שזכויותיהם יהיו שונות מעמיתים שנמצאים לפי שעה אצל יעקב רוזן.

גדעון בן-מאיר: האוצר יודע להתקין תקנות, אך עוד חצי שנה מאות אלפי אזרחים, אם אף אחד לא יודיע להם כלום, ימשיכו להפקיד את הכסף עבור ילדים קטנים.

גדעון בן-מאיר: מי יודיע להם?

גדעון בן-מאיר: מישהו צריך לומר לאזרחים האלה משהו.

גדעון בן-מאיר: לגבי דמי הניהול; באיזו צורה צריך היה לגרום להאחדה של דמי ניהול, קופות גמל, ביטוח וכל המוצרים הפנסיוניים.

גדעון בן-מאיר: בתשלומי דמי הניהול בביטוח ובגמל, המשווק ימכור מה שנוח לו.

גדעון בן-מאיר: אם הוא מרוויח יותר כסף, כי דמי הניהול שם גבוהים יותר, זה מה שהוא ימכור, וזה לא לטובת העמיתים.

גדעון בן-מאיר: צריכה להיות האחדה של דמי ניהול, אז למשווקים לא תהיה העדפה.

ארנון שגב: גם לקבוע את זה בחקיקה ראשית, כי יש פה פגיעה בקניין.

חיים אורון: הנושא עולה פה גם בקשר לקופות גמל וגם בקשר לחברות ביטוח.

חיים אורון: כאגודה שיתופית.

חיים אורון: יש אפילו הסבר בדברי ההסבר, כי הבעלות שם לא ברורה וכו' המודל הזה קיים בעולם, זה לא המצאה ישראלית.

חיים אורון: אומרים לי שאנו אפילו חתומים על אמנות.

אייל בן-שלוש: לגבי המלאי, נתנו הוראת מעבר שלא נוגעים בהם.

אייל בן-שלוש: בוא נדבר על המהות.

חיים אורון: יש מגמה מתמשכת בחקיקה, המבנה של אגודה שיתופית הוא בל ייזכר, בל ייראה, מה שלא מקובל בעולם.

חיים אורון: מעבר לדיון שהיה בוועדת השרים לחקיקה או במקום אחר, הוועדה צריכה להיחשף למחלוקת על ידי שני הצדדים.

חיים אורון: זו הפכה להיות שיטה בחקיקה.

חיים אורון: אחר כך הוא תוקן.

אייל בן-שלוש: לגבי המהות; טיפלתי בנושא הוראות מעבר.

אייל בן-שלוש: בניגוד לעמדתי, הממשלה החליטה, היו גם שרים עם סמכות בתחום, כמדיניות משרד האוצר לא מאשר הקמת קופות גמל בקופות שיתופיות.

אייל בן-שלוש: שאין הבחנה בין נכסי העמיתים לחברה.

אייל בן-שלוש: אנו חושבים, צריכה להיות הבחנה בין נכסי העמיתים ואופן ניהולם לחברה המנהלת.

אייל בן-שלוש: אני לא אוסר את זה.

אייל בן-שלוש: אם יש קואופרטיב שרוצה לחלק, אני לא נכנס להסדרים הממוניים בתוך.

אייל בן-שלוש: אני נכנס לבהירות שבין נכסי העמיתים לחברה המנהלת.

אייל בן-שלוש: אין סיבה שהפקס של המנכ"ל יהיה נכס של העמיתים.

אייל בן-שלוש: על המון כשלים.

אייל בן-שלוש: בין הגוף המנהל לנכסי העמיתים, המון דברים קורים.

אייל בן-שלוש: כן, וזו היתה עמדתנו לגבי הקיימים.

אייל בן-שלוש: באו החברים ואמרו: הם רוצים להשאיר את הטשטוש.

אייל בן-שלוש: בעיניי, זו טעות, אך מקיים זאת.

חיים אורון: אם אגודה כזו עוברת, זה אירוע מס?

אייל בן-שלוש: לא קשור למבנה המשפטי של החברה.

אייל בן-שלוש: תבחין בין הבעלים לחברה עצמה.

אייל בן-שלוש: טיפלנו על חלק מהאגודות שנשמע להן הגיוני מה שאני אומר, ועשינו את זה ולא היה אירוע מס.

חיים אורון: אני מציע שהדו שיח הזה יתנהל כשמהצד השני יש מישהו שמבין בזה.


נטע דורפמן: קוראת סעיפים 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20.

טעות במינוח: בכל מקרה, יש הערה מההסתדרות על הסעיף הזה, ואנו שוקלים לבטל לגמרי את סעיף 20(א)(2).

טעות במינוח: קוראת סעיף 21.

אהוד רצאבי: היה מצב שבו כשמע

אהוד רצאבי: ביד היה מפריש כספים לביטוחי מנהלים, היה מעביר סכום אחד, איפה היתה הבעיה- -

אייל בן-שלוש: טיפלנו בזה.

אייל בן-שלוש: הרפורמה של ינואר 2004 זקיפת הוצאות.

אייל בן-שלוש: רק אם הוא אומר: שלך העובד, אזי זה לא מעניין את העובד, מאיפה זה בא.

אהוד רצאבי: אם אני זוקף את הרווחים, כפי שעשו חברות ביטוח, היו עוברים.

אהוד רצאבי: השאלה הגדולה היתה במרכיב ההוצאות.

אהוד רצאבי: היו זוקפים כי שם זה היה פטור ממס, כפול ותק.

אהוד רצאבי: לכאורה לא היה חייב במס על זה.

אהוד רצאבי: אז העובד היה אומר למעביד: לא נצברו לי רווחים.

אייל בן-שלוש: טיפלנו בזה.

אהוד רצאבי: ושאלת אגב; מה עשיתם עם פוליסות?

אייל בן-שלוש: אל תתייחס למה שכתוב בעיתון.


נטע דורפמן: קוראת סעיפים 22-31.

שמעון ויס: מן הראוי שהשיעורים שייקבעו על ידי השר, כי הדבר.


נטע דורפמן: זה רק סעיף הסמכה.

שמעון ויס: אם זה שאר בגדר, אין לכם פיקוח על הדבר.


נטע דורפמן: עד היום זה לא היה באישור ועדת הכספים, היום זה יהיה באישור ועדת הכספים.

יעקב רוזן: למה מתירים קופות גמל, ולמה צריך להמשיך להתיר.

יעקב רוזן: תוכנית ביטוח שהיא קופת גמל, לא צריך שיהיה, בין אם הן מנוהלות על ידי חברת ביטוח, וזה רק מקשה, של קופת גמל לכל דבר ועניין, ולא להתיר יותר.

מישל סיבוני: להערכתנו, המוצר שונה לחלוטין.

יעקב רוזן: אין יותר קופת גמל שמתנהלת על ידי.

אריק פרץ: חברה מנהלת, יש לה מרכיב שהוא חיסכון ואופציה תוחלת חיים.

אריק פרץ: זה סיכון.

יעקב רוזן: שכספי עמיתים ינוהלו בנפרד לחלוטין.

יעקב רוזן: אנחנו רואים את קופת הגמל כחברה שמנהלת בנאמנות עבור עמיתיה את הכסף, של החברה כחברה לבין הכסף שמנוהל על ידי קופות הגמל.

יעקב רוזן: בקשר לסעיף 32(ד), שמגדיר שעמית מבוגר הוא עמית מבוגר ובתנאי שאין בו ביטוח.

יעקב רוזן: אין כמעט קופת גמל ש.

יעקב רוזן: בדרך כלל זה רכיב ביטוח מאוד קטן, במקרים שלנו מוגבל ל-20,000 ש"ח, מקסימום הביטוח שמותר.

יעקב רוזן: אני מבקש שיוסיפו: .

יעקב רוזן: למעשה זה אומר: אנו מגדירים את המוצרים לעמית מבוגר כאילו הם לא מוצר פנסיוני, ובאותה נשימה מוציאים את זה מההגדרה.

נסים כהן: בסדר, קיבלנו את דעתך.

מישל סיבוני: עמית מבוגר.

מישל סיבוני: הבעיה היותר גדולה היא שלגבי עמיתים כאלה, אגב - הבנק רשאי לפעול כמשווק, לכן הוא רשאי לקבל עמלות על הפעילות הזו, בזמן שייתכן שהאינטרסים האמיתיים של העמיתים האלה יהיה דווקא לעבור לקצבה.

מישל סיבוני: זה יפגע בעמיתים.

יעקב רוזן: נתנו את ההגדרה של עמית מבוגר כי בגיל זה יש לשקול שיקול מעמיק לגבי כדאיות הקצבה.

יעקב רוזן: למרות שזה מוצג כאן כפי שזה מוצג- -


נטע דורפמן: יכול להיות שנתקן את ההגדרה ונכתוב שם גיל.


נטע דורפמן: קוראת סעיפים 32-39.


נטע דורפמן: 39(ב) צריך להיות 39(ב)(1) וצריך להיות לחוק הייעוץ הפנסיוני.


נטע דורפמן: קוראת סעיפים 40-43.

בסוף 43: קוראת סעיפים 44-53.

שמעון ויס: אני מבקש למחוק את המלים "למעט סעיפים" וכו'; מפני שלפי סעיף 62ב(ב) גם את הנזק שצפוי מניהולה ולציבור, לעומת התועלת.

שמעון ויס: את שיקול הדעת הזה

מרים אילני: זאת מהסיבה שהחשש לפגיעה במפקידים ובמבוטחים, אין חשש שהפגיעה.

אייל בן-שלוש: לבין החברה המנהלת.

אייל בן-שלוש: ולא כנגד נכסי העמיתים.

אייל בן-שלוש: לכן אין חשש לפגיעה בעמיתים, לכן לא ניתן הפטור הזה, כי הוא חריג מאוד בחקיקה הישראלית.

שמעון ויס: הרי אין כוונה לכתוב מלים לריק.

שמעון ויס: הנתבע הוא נתבע.

שמעון ויס: אני מציע להשאיר לבית המשפט את היכולת- -

יעקב ליצמן: הממשלה מתנגדת ואני חושב שהם צודקים בזה.


נטע דורפמן: קוראת סעיפים 54-55.


נטע דורפמן: קוראת סעיף 56.

יוסף הלוי: צריך להיות גם (3)(ב).

יוסף הלוי: מכנים אותה תביעה נגזרת, דהיינו הוא תובע בשם הקופה את נושא המשרה.

יוסף הלוי: הייתי מציע שיהיה מנגנון שימוע.

יוסף הלוי: אגב, גם בחברות הביטוח יש סעיף דומה.

יוסף הלוי: זה תביעה די דרסטית.


נטע דורפמן: אם הוא יחשוב שהנסיבות יעשה שימוע, הוא יעשה שימוע.

יוסף הלוי: פה זה משהו חדשני, בשם הקופה.

מרים אילני: אתה צודק שזה כלי חדש, אך ליועץ המשפטי יש סמכות בדין להתערב בתביעה קיימת.

מרים אילני: הוא לא חייב לשמוע את הצדדים לפני שהוא מגיש עמדה.

יוסף הלוי: בנוסף, בעמ' 779 אנו מדברים על סעיף 20(א)(1).

יוסף הלוי: מי שיקרא את זה, למשל יש לי שאני המעביד חייב להפריש לו לחיסכון לקופת גמל בפיצויים, אז לכאורה הוא יכול לעשות שילוב בין פיצויים ותגמולים.

יוסף הלוי: זה לא בא במקום סעיף 14.

יוסף הלוי: ביום שהעובד עוזב, נניח שהוא עשה חצי חצי, החיסכון שלי בקופת הפיצויים יקטן.

אייל בן-שלוש: אם זה כספי פיצויים, הוא יכול לבחור איזה.

אייל בן-שלוש: המקום היחיד שאתה מעלה את הבעיה, אם המעביד נותן לו פיצויים.

אייל בן-שלוש: אני מדבר רק על הקטע של הפיצויים.

אייל בן-שלוש: לגבי הקטע של התגמולים, המעביד לא יכול לחייב אותי ללכת להוני.

אייל בן-שלוש: זה לא זכות של המעביד.

אייל בן-שלוש: אתה אומר: יכול להיות שהפיצויים ממקום אחר.

יוסף הלוי: ולהוסיף מהכיס.

אייל בן-שלוש: הפכתי פיצויים לפנסיה.

אייל בן-שלוש: בא הסעיף הבא, ופה אנו עושים הבחנה בין מקום שהפיצויים הם של העובד.

אייל בן-שלוש: האם אתה רוצה שנרחיב את זה?

יוסף הלוי: לא.

יוסף הלוי: יש מקום אחד שזה לא בא במקום.

אייל בן-שלוש: ניתן פתרון, שזה יהיה חייב להיכנס לחשבון.

אייל בן-שלוש: כשזה בא במקום, זה פיצויים שהופכים לפנסיה, ושם אנו ודאי לא רוצים לשנות את המצב.

אייל בן-שלוש: אני לא רוצה לומר שהפיצויים זה לא חלק מהפנסיה.

אייל בן-שלוש: אני מקבל את ההערה, ננסה לפתור את הבעיה.

יוסף הלוי: אני המעביד מגיע אתו להסכם, כדי שהעובד ירגיש יותר בטוח, אני מפריש לו לפיצויים.

יוסף הלוי: זה לא במקום.

יוסף הלוי: אני רוצה שבפיצויים יהיה רק לפיצויים.

אייל בן-שלוש: חלק מהפיצויים הולך גם לפנסיה.


נטע דורפמן: אם כך, נכתוב שאפשר לעשות שילוב, או במרכיב הפיצויים.

יוסף הלוי: טוב.

אייל בן-שלוש: סעיף 20, יש פה הערות של נוסח של ההסתדרות, הם חוששים שמופיעה המלה "רשאי" ולכן מעסיקים יתחמקו מהעובדה, לכן יש הערות נוסח שאנו נביא לישיבה הקרובה לתיקון סעיפי נוסח כדי לפתור בעיה זו.


נטע דורפמן: קוראת סעיפים 57-58.


נטע דורפמן: (1) אומר שהמבטח, יש לו כל מיני תוכניות שיש להן פוליסות.


נטע דורפמן: זה אומר שזה על כל פוליסה.

סמדר אלחנני: הקלות המס שיש ל ניתנות לפי תקנות מס הכנסה.

סמדר אלחנני: איך אני מבטיחה שהפקדות לקופת גמל אישית, שיהיו ?


נטע דורפמן: אנו מאשרים אותה כקופת גמל לכל דבר ועניין.


נטע דורפמן: קוראת סעיפים 59-74.


נטע דורפמן: סעיף 75 הוא תיקון פקודת פשיטת הרגל.


נטע דורפמן: קוראת סעיפים 75-84.

יעקב ליצמן: ציון, אתה מסכים ל-84(ט)?

ציון שמע: אין שינוי מהמצב הקיים?

ציון שמע: אני מציע לבטל את האפליה.

מרים אילני: ההערה הנוגעת לזה שיש פה פגיעה בשוויון ואנו צריכים להשוות את מעמד כל העובדים, והוותיקים יוכלו לבחור את קופת הגמל.

אייל בן-שלוש: בשיחות לא פורמליות גם ההסתדרות הביעו הסכמתם לבטל סעיף זה ולהשוות מעמד כל העובדים.

אייל בן-שלוש: יש גם הערה של מבקר המדינה על זה.

יעקב ליצמן: אני מציע שסעיף זה תעלו ביום שני.


נטע דורפמן: יכול להיות שנבטל סעיף זה, נודיע על זה.


נטע דורפמן: היתה תקלה בהדפסת הצעת החוק הכחולה.


נטע דורפמן: בסעיף 84(י) חסרות המלים: המעביד בקופת הגמל לפני יום התחילה.


נטע דורפמן: חסרה עוד הוראת מעבר (יא) שיש לגבה דברי הסבר וקיימת בכל חוקי ועדת בכר:


נטע דורפמן: חוזים שהוציא הממונה לפני יום התחילה ביום התחילה או במועד מאוחר יותר שנקבע בהם.


נטע דורפמן: זה נשמט בהדפסה, זה סוף החוק.

יוסף הלוי: בעמ' 802 לגבי קופת גמל, פה נאמר שהאישור יהיה עד המועד שבו הוא פוקע.

יוסף הלוי: האישורים הם שנתיים.

יוסף הלוי: נניח שהחוק ייצא, אם ירצה השם, עוד חודש, אתם לא משנים?

אייל בן-שלוש: כל ההסדרים שנקבעו בתקנות ממשיכות להתקיים.

אייל בן-שלוש: כל פעם שנרצה לעשות תיקון חדש, נעביר תקנות חדשות.

אייל בן-שלוש: בטעות השמטנו ביום התחילה זמן - אנו צריכים זמן להתארגן.

אייל בן-שלוש: לכאורה זה מיום הפרסום.

אייל בן-שלוש: אנו צריכים 90 יום מיום הפרסום.

סמדר אלחנני: לא יודעים מתי יהיה יום הפרסום.

יעקב ליצמן: 90 יום מיום הפרסום.

יוסף הלוי: הערה עקרונית; כשעושים חוק על קופות גמל הייתי מצפה שהסוגייה של 13 חודשים מינימום שמצויה בחוק הגנת השכר - למה לא הכנסתם זאת?

אייל בן-שלוש: זה נושא חדש לגמרי.

יעקב ליצמן: ציון הסכים על השמטה.

ציון שמע: אני צריך לבדוק את החוק.

שמעון ויס: התהליך הוא ארוך.

שמעון ויס: אני מבקש להזיז את השעון ל-24 חודש במקום 18 חודש.

יעקב ליצמן: קבעתי שגם היועצת המשפטית של הוועדה תמנה וגם היועצת המשפטית שלנו וגם מי שמגיש בכתב, נראה אם נוכל להגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: אני מעריך שכן.

יעקב ליצמן: מחר הסיכומים.

יעקב ליצמן: הדיון אצלנו בוועדה, הסגור, מתחיל ביום שני.

יעקב ליצמן: החוק עקרוני, מהפכני, לכן יהיו גם סיכומים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתת לכל צד אפשרות לבד להגיש את האני מאמין שלו.

יעקב ליצמן: סיימתי את החוק הזה, יש לעבור - אחד, אם יש לכם הערות על הסעיפים, תעבירו ליועץ המשפטי, וננסה להגיע להבנות.

יעקב ליצמן: תגישו בכתב, וזה לא לדיון, נראה אם אפשר להגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: לגבי תוכן החוק, הולך להיות משא ומתן.

יעקב ליצמן: אני מניח שביום שני נתחיל את המשא ומתן.

יעקב ליצמן: תפילתי היא שייצא שלם.

יעקב ליצמן: החוק עובר, יש גם חילוקי דעות בוועדה.

יעקב ליצמן: החוק הזה צריך לעבור תיקונים, שינויים, וצריך להשתדל שיהיה בהסכמה אם ניתן.

יעקב ליצמן: רוצים להגיע להסכמה בין כולם.

יעקב ליצמן: גם הממשלה הבינה שצריך לעשות שינויים פה ושם.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מתי נסיים את החוק, אך הוא יעבור לפני הפגרה, בעזרת השם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר ליועצת המשפטית לסיים את הדברים עד תחילת השבוע הבא.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.