ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-06 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

איריס גרינשבורג: התקנות פה הן באישור שר התמ"ת.

דורית נובק: הצו שמגדיר את אזורי ההתנסות יצא, יפורסם בימים הקרובים ברשומות.

יעקב ליצמן: למה זה נעשה טיפין טיפין?

דורית נובק: ההחלטה מלכתחילה היתה של התנסות ולא על כלל האוכלוסייה.

דורית נובק: ברמה הפורמלית התקנות המגדירות את אזורי ההתנסות אושרו על ידי שרי התמ"ת, האוצר, ראש הממשלה.

דורית נובק: כ-3,500 בתי אב בכל אזור קיבלו מכתבים שמבשרים להם על השתתפותם בתוכנית, הם חייבים להתייצב החל ב-1 באוגוסט.

דורית נובק: היתה ועדת אזורים שהיו שותפים בה כל המשרדים הרלוונטיים, המליצה המלצותיה לשרים ולראש הממשלה, והם אישרו את האזורים.

דורית נובק: הוועדה קבעה קריטריונים לבחירה שנועדו לתת תמונת ראי של אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה בישראל.

דורית נובק: ארבעת האזורים שנבחרו הם אשקלון, נצרת, נצרת עלית, חדרה, אור עקיבא, שדרות, חלק מאשקלון וחלק מירושלים, וחלק מירושלים המזרחית.

דורית נובק: אנו מניחים שככל שהתוכנית תתקדם ויעלה יפה הרצון לשלב אנשים בעולם העבודה, נוכל להוסיף בתי אב אחרים ולהגדיל את המספרים.

דורית נובק: החוק נכנס לתוקף ב-1 באוגוסט שנה זו, כל המרכזים נערכים לתאריך זה.

דורית נובק: עיקר התוכנית, להזכירכם, הוא "חוזה" חדש בין מדינת ישראל למקבלי הבטחת הכנסה, לפיו מקבלי הבטחת הכנסה יידרשו לתוכנית אישית שמשכה בין 30-40 שעות כתנאי לקבלת הגמלה.

דורית נובק: תכליתה לקדם את השתתפות מקבלי הבטחת הכנסה בעולם העבודה ולייצר סל פעילויות שבהן ישתתפו מקבלי הבטחת הכנסה.

דורית נובק: אנו מבקשים לאשר שני נושאים שאבקש מגלית להציג – אחד הוא קשור למשך התוכנית האישית בתקופת הקליטה של אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה והשני קשור בהגשת עררים.

חיים אורון: לגבי הדיון בתשלום עבור עררים, אני כתבתי לך מכתב ב-22 ביוני וגם ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה, להקים ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, שתקום באופן רצוף אחרי התוכנית כי יש לה משמעויות מרחיקות לכת.

חיים אורון: בעצם יש אפשרות לקחת קצבה שמגיעה לאדם, ולקבוע אם מגיע לו או לא – הנושא מאוד מסובך וגם הרשיון הבין לאומי הוא יותר מורכב.

חיים אורון: אני מציע שתהיה ועדה קבועה, תתכנס, תקבל עדכון על מה שקורה.

יעקב ליצמן: בעיקרון, אני אעשה את זה.

גלית לוין: יש לנו מפעיל אחד שיש לו אני מאמין קצת שונה, הוא רוצה בשלושת החודשים הראשונים לעשות את זה יותר נוח, יותר מדורג עם האנשים, שהתוכנית האישית תהיה פחות שעות כדי שיוכלו לאט לאט להתרגל לזה, ובסיום שלושת החודשים האלה לתת להם 30-40 שעות כמו שמחויב בחוק.

גלית לוין: יש לנו גם בעיות עם מפעילים אחרים שזה לא האני מאמין שלהם, אך יהיו מקרים שבהם כחריג יינתנו להם פחות מ-30 שעות.

גלית לוין: עלו גם סוגיות כמו מה יקרה אם רוצים להפנות אותו לרופא שיבדוק אותו ובינתיים לא רוצים לתת לו 30-40 שעות, כי אנו רוצים לראות אם הוא בכלל מסוגל לעשות את זה.

גלית לוין: אנו רוצים שרק לתקופת הבדיקה תהיה לנו אפשרות להוריד את זה לבין 3-40 שעות.

יעקב ליצמן: זה לא דרסטי מדי?

גלית לוין: זה דרסטי מאוד.

גלית לוין: באיזה שלב היתה הרגשה שאנו רוצים שתהיה אפשרות לבקש מאנשים להגיע פעם בשבוע למרכז לעשות תוכנית קצרה, לעשות כמה דברים ולשחרר אותם הביתה.

יעקב ליצמן: יש עוד דרכים.

יעקב ליצמן: בקטע הזה אני סקפטי, זה נראה לי קיצוני, שלוש השעות.

חיים אורון: זה נותן אפשרות לקבוצה של אנשים בשלושת החודשים הראשונים לא לחייב אותם כמעט בכלום, אלא במינימום רק כדי לשמור אתם על קשר.

חיים אורון: אומרים: תבוא אליי פעם בשבוע ובזה גמרנו את חובתך.

חיים אורון: זה לקולה.

גלית לוין: אך לא כולם יקבלו שלוש, יהיו כאלה שיקבלו עשר, למשל.

גלית לוין: אנו צופים ששלושה מרכזים ימשיכו וייתנו 30-40 שעות, חוץ מאשר במקרים החריגים.

גלית לוין: אנו צופים שהמרכז האחד הזה ייתן בערך שליש-שליש-שליש.

גלית לוין: יש מתכנני יעדים תעסוקתיים שקובעים את זה בהתאם למצב הספציפי של האדם, ואז הם מחליטים איזה מבין המשתתפים יכול להיות מושם בעבודה – האם צריך יותר עזרה, פחות עזרה וכו'.

חיים אורון: גם 40 שעות זה כולל לימודים, עבודה.

שרון פרימור: אנו מברכים על ההכרה בצורך להקל על המשתתפים בשלושת החודשים הראשונים.

שרון פרימור: גלית דיברה על התאמות שנדרשות.

שרון פרימור: הגיעו אלינו, כי אנשים קיבלו הזמנות להגיע למרכזים, עשרות פניות של אנשים שקיבלו הזמנות שמהן עולה בהלה גדולה, בעיקר אנשים עם מוגבלויות ומחלות, לא מקבלים קצבת נכות, אך מצד שני לא יכולים להשתלב בעבודה וחרדים לגבי גורלם.

שרון פרימור: למשל, אנשים עם 30% נכות ולא 40% נכות לא יכולים להשתתף בעבודה מלאה- -

יעקב ליצמן: אגב, צריך לבדוק את הנושא של קביעת נכות.

שרון פרימור: מצד אחד הבטחת ההכנסה שלו בסכנה, מצד שני הוא רואה קושי בהשתתפות בעבודה רגילה.

שרון פרימור: אני שמחה שתהיה תקופת התאמה, שאפשר יהיה לבדוק.

שרון פרימור: עוד קבוצה של אנשים שהגיעו אלינו עם הרבה חרדות זה אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, כלומר עובדים במקום מסוים עבודה חלקית ויידרשו להגיע למרכזים.

שרון פרימור: הם עובדים בעבודות פשוטות, והמעביד שלהם יפטר אותם אם לא יגיעו לעבודה.

שרון פרימור: צריכה להיות פה התאמה מיוחדת במועדים.

דורית נובק: יש הסכמה.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(שילוב מקבלי גמלאות בעבודה)(הוראת שעה)(הפחתת היקף השעות המזערי של תוכנית אישית), התשס"ה-2005?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

גלית לוין: הנושא השני הוא האגרות שצריכות להשתלם עבור הגשת עררים לוועדת הערר.

גלית לוין: החוק קובע שמי שמגיש ערר לא נדרש לשלם אגרה, רק אם הוא הגיש שלושה עררים שנדחו ומדובר ברביעי, הוא יידרש לשלם אגרה.

גלית לוין: בחוק נקבע שהאגרה צריכה להיות מקסימום של 45 ש"ח ואם הערר התקבל בסופו של דבר, האגרה תושב לו- -

ערן גולן: יש לנו שתי הסתייגויות.

ערן גולן: הצעתנו היא שלא יהיה מקסימום של האגרה.

ערן גולן: המקסימום הוא 45 ש"ח.

איריס גרינשבורג: אזכיר את הדיונים בוועדת הכספים על עצם חקיקת החוק.

איריס גרינשבורג: הנוסח המקורי של החוק - ביקשנו לקבוע אגרה על כל ערר שיוגש כמו בהליכים משפטיים אחרים.

איריס גרינשבורג: בסופו של דבר החלטנו להגיע לאיזון שלפיו תהיה אפשרות לאדם להגיש עררים ללא תשלום אך ורק במצב קיצוני שבו אדם הגיש שלושה עררים שלא נמצאו מוצדקים, בערר הרביעי הוא יידרש לאיזה מחיר כדי שיראה את העלות של הגשת ערר נוסף אחרי היסטוריה של הגשת שלושה עררים שלא נמצאו מוצדקים.

איריס גרינשבורג: זה איזון אחד.

איריס גרינשבורג: גם המספר 45 ש"ח שמופיע בחוק כיום, עליו ועדת הכספים הסכימה.

איריס גרינשבורג: כלומר יש פה איזון בין הצעת החוק המקורית שהובאה לזו שעברה.

יעקב ליצמן: לא שוכנעתי.

דורית נובק: מי ששלושה עררים שהגיש נדחו, והחמישי, הששי או העשירי שהגיש התקבל, האגרה מוחזרת אליו.

איריס גרינשבורג: מטרת האגרה היא לא למנוע להגיש עררים, אלא למנוע ניצול לרעה של המנגנון הזה על ידי הצפה של עררים על ידי משתתפים גם כשאין שום בסיס להגשת הערר.

יעקב ליצמן: ואם אתם מגישים עררים ומפסידים?

גלית לוין: רק משתתף יכול להגיש ערר, זה חד צדדי.

גלית לוין: אנו לא בתמונה.

ערן גולן: היום בכל ההליכים הרגילים של ביטחון סוציאלי לא מוטלות אגרות על מי שמשתתף.

ערן גולן: חבל שמשרד האוצר לא עשה סטטיסטיקה על הגשת עררי שווא לפני שהציעו את ההצעה.

יעקב ליצמן: כמה הצפי של הכנסות?

דורית נובק: אנו לא בונים על הכנסות, מקווים שלא יהיו לנו הכנסות פה.

יעקב ליצמן: אז נשאיר את זה כך.

גלית לוין: לגבי הביטוח הלאומי; כל הערעורים של החלטות של ביטוח לאומי שזה לא קשור למרכז, כמו החלטה אם אדם נכלל או לא, הולך לבית הדין האזורי לעבודה.

גלית לוין: אנו מחוץ לתמונה, אנו לא קשורים בכלל.

גלית לוין: לגבי לוותר על האגרה לחלוטין, בחוק כתוב שתיגבה אגרה ושהמקסימום שלה הוא 45 ש"ח.

ערן גולן: היום אם פקיד של שירות התעסוקה שולל את הגמלה, יש ערעור לוועדת עררים, אין על זה אגרה, ורק אחרי שזה עובר את ועדת העררים זה מגיע לבית הדין לעבודה, וגם שם אין אגרה.

ערן גולן: היום לא קיבלנו נתונים שיש הצפה בהגשות עררי שווא במצב הנוכחי כיום.

גלית לוין: אם אדם קיבל החלטה של פקיד שירות תעסוקה והגיש ערר, גמלתו מפסיקה באותו רגע ועד שתינתן החלטה בוועדת הערר, הגמלה נשארת בחוץ.

גלית לוין: הוא לא מקבל שקל, הוא רק צריך לחכות עד שהוועדה תידון בו.

גלית לוין: אנו יצרנו מנגנון אחר שאומר שאם עד 21 ימים לא מתקבלת החלטה, הגמלה חוזרת לאדם.

איריס גרינשבורג: גלית הזכירה את הצד השני.

איריס גרינשבורג: כשחוקקנו את החוק הגענו למערכת שלמה של בלמים ואיזונים.

איריס גרינשבורג: שינינו את המצב הקיים, לפיו עד שלא מתקבלת החלטה בערר, במצב הקיים הגמלה לא משולמת, ופה אמרנו שאם תוך 21 יום לא מתקבלת החלטה, הגמלה חוזרת, בניגוד למצב הקיים, מה שמאזן את זה הוא היכולת שלנו להגביל את הניצול לרעה של העניין.

איריס גרינשבורג: גם במסגרת הזו של הדיון הגענו לסכום של האגרה של 45 ש"ח מעל ערר שלישי שהוגש ונמצא לא מוצדק.

איריס גרינשבורג: אני חושבת שזה המנגנון הראוי.

איריס גרינשבורג: כאמור, אם הערר הרביעי נמצא מוצדק, האגרה מוחזרת.

גלית לוין: ברגע שהוא הגיש ערר שהתקבל, מאפסים הכל.

דורית נובק: תוך 21 אם אדם מגיש ערר והערר לא נידון או לא נתקבלה החלטה בעניינו, הוא מקבל את הגמלה חזרה.

יעקב ליצמן: אני חושב שנעשה פה שתי נגלות - הראשון הוא 20-25 ש"ח, השני הוא 45 ש"ח, כלומר שלוש ושלוש.

יעקב ליצמן: החל מהשביעי זה 45.

חיים אורון: אמרתי לכם להתחיל עם פחות.

חיים אורון: אתמול אחר הצהרים סמדר אמרה לי: תקרא מה אמרת בפרוטוקול.

חיים אורון: יכול להיות שלושה אנשים בארץ שיגיעו לערעור שביעי ויכול להיות שלא יהיה אף אחד.

דורית נובק: אנו לא חוששים מערעורים שיתקבלו.

דורית נובק: כל ערעור שמתקבל לא כרוך בתשלום.

דורית נובק: החשש הגדול שלנו הוא שכשעלות הגשת הערר תהיה זניחה, ואנו לא רוצים להרוויח פה כסף.

יעקב ליצמן: הארגונים מקבלים את הצעתי?

יעקב ליצמן: מי בעד ההצעה שמהערר השלישי 25 ומהשביעי 45? אושר.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני מצביע לפי מה שמופיע בהצעת התקנה.

יעקב ליצמן: מי בעד? אושר.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.