ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-29 09:00

יעקב ליצמן: הנושא הבא על סדר היום דיון מהיר בנושא: המחלקות לטיפול נמרץ בבתי החולים ברחבי הארץ של חבר הכנסת דני בנלולו.

יעקב ליצמן: דניאל בנלולו, היום שמענו ברדיו על הנושא, אדוני שמע?

1028: שמעתי, אבל אף אחד לא אמר להם שיש דיון היום.

1028: אני לא יודע איך הם דיברו על זה.

1028: יושב פה גם ידידי, שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת נסים דהאן שבוודאי מכיר את הבעיה הזאת מקרוב.

1028: מה שקורה היום, אדוני היושב ראש, שבמחלקות לטיפול נמרץ יש בעיה תקציבית ורופאים בכירים מאוד צריכים להחליט את מי הם מוציאים מהמחלקה, לאחר כשלושה ימים, ואת מי להכניס.

1028: כל הבעיה מתחילה ונגמרת בתקציב.

1028: נמצאים פה פרופסורים ורופאים ומנהלי מחלקות שיסבירו את כל הבעיה.

1028: אני חושב שמדובר בהצלת חיים ובפיקוח נפש והנושא חשוב.

1028: אנחנו חייבים להתכונן לקראת תקציב 2006, ואני אומר את זה גם לידידי מהאוצר:

1028: אנחנו כבר עכשיו מכינים תקציב ל-2006 וכדאי לקחת את הנושא הזה בחשבון.

1028: לא יתכן שחדרי טיפול נמרץ, שכבר היום מוכנים, לא ניתן להשתמש בהם בגלל חוסר תקציב.

יעקב ליצמן: לפני שאתה מוסר את רשות הדיבור, אם אני זוכר טוב, בתקציב שאישרנו היו שינויים בין פנימי לטיפול נמרץ.

יעקב ליצמן: אז הורידו ממחלקה פנימית והעלו לטיפול נמרץ.

יעקב ליצמן: רציתי לדעת אם זה נכון.

נסים דהן: זה נכון, אתה מדייק.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הממשלה עשתה איזה שינוי לטובה.

נסים דהן: ברצוני להוסיף כמה דברים על דבריו של חבר הכנסת בנלולו.

נסים דהן: כיוון שמספר המיטות בטיפול נמרץ הוא מאוד מוגבל, כמו שאנחנו רואים פה במספרים - - -

יעקב ליצמן: אמרו היום ברדיו שזה הכי נמוך בעולם.

יעקב ליצמן: גם ברדיו בבוקר אמרו שזה הכי נמוך בעולם.

נסים דהן: 0.54% בארץ לעומת 2% באנגליה, או 13% בארצות הברית.

נסים דהן: אבל לא זאת הבעיה, הבעיה במדינת ישראל היא, שכדי לפתור את בעיות המצוקה בתי החולים מאלתרים הנשמה במחלקות פנימיות, שזה חמור עוד יותר.

נסים דהן: מנשימים חולים במחלקות פנימיות.

יעקב ליצמן: זה לא טוב.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך גם מנסיון אישי: אבא שלי ז"ל היה הרבה זמן בטיפול נמרץ.

יעקב ליצמן: ברגע שהעבירו אותו מחוץ לטיפול נמרץ - - -

נסים דהן: לכן אני אומר שהנשמה במחלקה פנימית אינה פתרון, כי הנשמה זה לא הדבר היחיד שעושים בטיפול נמרץ, יש עוד הרבה פעולות החייאה אחרות.

יעקב ליצמן: אבל הדבר הכי גרוע, שבתי חולים מסרבים לפתוח מיטות חדשות לטיפול נמרץ בגלל שהעלות של טיפול נמרץ זה פי 2.5, אם אני זוכר טוב, מאשר מיטה רגילה.

נסים דהן: גם ההקמה וגם ההחזקה.

יעקב ליצמן: הקמה זה חד פעמי, אבל החזקה זה יותר.

יעקב ליצמן: נתחיל ממשרד הבריאות.

1028: אולי לפני משרד הבריאות נציג את הנושא ולאחר מכן נשמע את משרד הבריאות.

עמירם לב: אני מנהל טיפול נמרץ בית חולים העמק ויו"ר האיגוד הישראלי לטיפול נמרץ.

עמירם לב: לפני שאני אתחיל - - -

נסים דהן: בכל פיגוע הוא היה מגיע ראשון לבית חולים העמק.

עמירם לב: תודה לחבר הכנסת בנלולו שהקדיש הרבה זמן ורצון ומרץ כדי להביא את הנושא הזה לכאן.

עמירם לב: תודה לכל חברי הוועדה, אני יודע שאתם עסוקים עכשיו בעניינים בוערים וקשים בכל זאת מצאתם לנכון לשמוע אותנו.

עמירם לב: כמו שכבר אמרתם, אנחנו באמת במצוקה.

עמירם לב: כל יום אנחנו צריכים לעמוד בפני חולים ובפני המשפחות ולהגיד להם שאין לנו מקום לקבל את יקירם ליחידה כי היא מלאה, והחולים האלה צריכים ללכת לשכב במחלקות, ששם מטבע הדברים אי אפשר לתת את הטיפול הרפואי והסיעודי שהם זקוקים לו.

עמירם לב: זה נגמר לפעמים במוות.

עמירם לב: כפי שקרה לאביך שהיה ביחידה, וכשהוא הוא יצא החוצה נפטר.

עמירם לב: כפי שאתם רואים כאן, אלה נתונים משנת 2003 שכמעט ולא השתנו מאז.

עמירם לב: זה השנתון שהיה בידנו.

עמירם לב: מספר המיטות, על פי השנתון, הוא 240.

עמירם לב: אנחנו ספרנו בשטח ומדובר על 182 בלבד.

עמירם לב: אם נחלק את זה למספר המיטות למבוגרים במדינת ישראל, נקבל 1.54% שזה היחס הנמוך ביותר בעולם המערבי.

עמירם לב: לדוגמא: באירופה זה בין 2.5% ל-8.5%.

עמירם לב: את סקנדינביה הוצאתי מאירופה כי שם זה בולט ביחס הגדול.

עמירם לב: השבוע היה לנו כנס בארצות הברית והביאו לנו את הנתונים משם וזה 13.6%, ותסתכלו על מדינת ישראל.

נסים דהן: אפרופו אנגליה, אנגליה משקיעה כמעט 2 מיליארד לירות שטרלינג כדי לשפר את מערך הבריאות שלה, בגלל החוסר שהם מרגישים והחוסר בענף הבריאות.

עמירם לב: ב-1995 פירסם מבקר המדינה דוח בנושא מיטות טיפול נמרץ.

עמירם לב: כמו שאתם יכולים לראות, למעשה הוא היה המום.

עמירם לב: אין מספיק מיטות.

עמירם לב: בגלל שאין מספיק מיטות החולים עוברים למחלקות רגילות ושם הם לא יכולים לקבל את הטיפול המגיע להם.

עמירם לב: הסיבה היא, שבעצם לבתי החולים אין כסף ומיטות טיפול נמרץ עולות הרבה כסף לבתי החולים.

עמירם לב: המיטות האלה אינן מתוקצבות נכון, בית החולים מפסיד על המיטות האלה ולא כדאי לו לפתוח מיטות טיפול נמרץ.

עמירם לב: היינו שותפים למחקר של משרד הבריאות ב-2003, מחקר שפורסם בעיתון בהחלט מכובד בשטח של "critical care" והמחקר הזה הראה שבימים שבהם נבדק, 5.5% מהחולים שהגיעו לחדר המיון היו צריכים להתקבל לטיפול נמרץ.

עמירם לב: מתוכם התקבל רק רבע לבית החולים - 1.4%, והשאר אושפזו במחלקות רגילות, ו-25% ממה שקוראים חדרי טיפול מוגבר, שזה בעצם חדר רגיל בתוך המחלקה שהוא קרוב יותר לחדר אחיות.

עמירם לב: לפעמים יש בו גם מוניטור, אבל בינו לבין טיפול נמרץ אין שום דבר משותף.

עמירם לב: אתם רואים שהסיכוי של חולה שזקוק לטיפול נמרץ להתקבל ליחידה, על פי הנתונים, הוא 1:3.

עמירם לב: אותה עבודה של משרד הבריאות הראתה שאם החולה לא התקבל בשלושה ימים הראשונים למחלתו לטיפול נמרץ, התמותה שלו הוכפלה מ-10% ל-20% שזה ממש כפול.

עמירם לב: הנה מחקר שנעשה גם בבית חולים בארץ שהראה שמתוך 127 חולים שנזקקו לטיפול נמרץ, התקבלו רק חצי בערך.

עמירם לב: התמותה, כפי שאתה יכולים לראות, של אלה שהיו בתוך המחלקה עלתה פי 3 מהצפי.

עמירם לב: לעומת זאת, אלה שאושפזו בטיפול נמרץ, התמותה היתה נמוכה ממה שהיה צפוי לפי קריטריונים מקובלים.

עמירם לב: ספרנו פיזית, והסתכלנו ברשימות של בתי החולים: יש היום במדינת ישראל 30 מיטות טיפול נמרץ שעומדות מוכנות שלא מופעלות על ידי בתי החולים בגלל חוסר תקציב.

עמירם לב: לגייס אחיות, לגייס ציוד וכל הדברים עולה כסף, אבל המיטות ישנן.

עמירם לב: מה שצריך לעשות זה לגייס את הצוות ולהפעיל אותם.

יעקב ליצמן: לאחר התרומה אתמול יש לאיכילוב מספיק כסף.

עמירם לב: עכשיו בנו באסף הרופא יחידה חדשה והוסיפו 8 מיטות חדשות אבל הן לא מופעלות.

עמירם לב: הן עומדות סגורות כי אין צוות להפעיל אותן.

עמירם לב: המיטות עצמן ישנן.

עמירם לב: חולים שצריכים להיות במיטה הזאת, שוכבים במחלקה.

1028: המיטות שאתה מציין פה קיימות עם כל הציוד?

עמירם לב: כן.

1028: אז הבעיה היא רק חוסר תקני כוח אדם?

עמירם לב: כן.

נסים דהן: תקציב הפעלה זה כסף.

יעקב ליצמן: כמה זה חסר בכסף שנתית?

עמירם לב: אני רופא, לא כלכלן.

עמירם לב: רק רציתי להגיד שהמצב היום, יהיה יותר גרוע בעתיד.

עמירם לב: הסיבה היא שיותר ויותר חולים קשים יהיו בבית חולים, והחולים הפחות קשים יהיו בחוץ.

עמירם לב: למעשה בתי החולים יהפכו ליחידות לטיפול נמרץ לחולים הקשים.

נסים דהן: זאת המטרה, דרך אגב, לתת רוב השירות בקהילה ולהכניס לבית החולים רק את החולים הקשים.

עמירם לב: אז מי הם בעצם החולים שצריכים לשכב בטיפול נמרץ?

עמירם לב: החולים שצריכים הנשמה במצב החריף שלהם, אני לא מדבר על חולים מונשמים כרוניים.

עמירם לב: חולים שנמצאים בהלם, במצב של הפרעה בזרימת דם לרקמות בגלל בעיות של הלב, בגלל איבוד דם, בגלל איבוד נוזלים, בגלל תגובה אלרגית קשה, בגלל זיהומים.

עמירם לב: חולים שסובלים מהרעלות קשות, הכשות, מצב קיצוני אחר, למשל מצב של זיהום, פצועים שסובלים מחבלות מרובות וחולים שעברו ניתוח מסובך או ניתוח ממושך שצריכים השגחה אחרי הניתוח הזה.

עמירם לב: מה הבקשות שלנו מהוועדה?

עמירם לב: שיפעילו 34 מיטות שכבר קיימות.

עמירם לב: זה אומר הקצאת כוח אדם וכסף לציוד.

עמירם לב: מעבר ל-30 מיטות האלה, אנחנו כבר יודעים מדוח המבקר של 1995 וגם המלצות המועצה הלאומית לחירורגיה וטיפול נמרץ, שצריך להכפיל את מספר המיטות במדינת ישראל כדי להתקרב ולענות על הצרכים.

עמירם לב: זה עדיין לא יפתור את הבעיה אבל זה ייתן מענה הרבה יותר טוב.

עמירם לב: זה אומר הוספה של ה-30 האלה ועוד 150 מיטות – זה אומר הוספה של 180 מיטות טיפול נמרץ למערכת.

1028: בתוך כמה זמן?

עמירם לב: חלק מהן קיימות, אפשר לפתוח מייד, יותר מ-30.

עמירם לב: 40 מיטות אפשר לפתוח מהיום למחר.

נסים דהן: זה 60 מיליון שקל.

עמירם לב: בנוסף לזה צריך להביא למצב שיהיו 360 מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל כדי שנגיע ל-3% מיטות טיפול נמרץ מכלל המיטות הכלליות, שזה מכניס אותנו גם כן נמוך אבל סביר.

נסים דהן: יש בתי חולים פרטיים שיש בהם טיפול נמרץ והם לא נחשבים פה?

עמירם לב: לא.

עמירם לב: העלות האמיתית של מיטה בטיפול נמרץ היא 5,000 שקלים ביום, נכון להיום אחרי העדכונים של משרד הבריאות, משלמים עבור שלושת הימים הראשונים 3,356 שקלים.

עמירם לב: מהיום הרביעי ואילץ משלמים מחיר יום אישפוז הרגיל שזה 1,678 שקלים.

יעקב ליצמן: מה הסיבה?

יעקב ליצמן: כי אחר כך לא צריך את הציוד?

עמירם לב: לד"ר ברלוביץ פתרונים.

יעקב ליצמן: הוא יגיד שהוא מפחד שאתה משאיר אותם שם יותר מידי זמן.

עמירם לב: כמה זמן אביך שכב בטיפול נמרץ?

יעקב ליצמן: אל תיפול מהכסא ממה שאני הולך להגיד לך, 11 חודש.

יעקב ליצמן: ברגע שהוציאו אותו משם הוא כמעט הלך, אז החזירו אותו מהר.

עמירם לב: תראה, את מיעוט החולים שלנו, אפשר להוציא אחרי 3 ימים מהיחידה.

עמירם לב: אלה חולים עם סכרת קשה, הכשת נחש.

יעקב ליצמן: לא שאלתי סתם, אני שואל לפרוטוקול לא בגלל שאני חושב.

יעקב ליצמן: לא שאלתי את זה כבדיחה כי אני יודע מהרשרושים שמגיעים אלי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול אותך פורמלית, לא בגלל שאני חושב כך: משרד הבריאות יגיד לך שאם יהיו כל כך הרבה מיטות, יבוא בית חולים שנמצא במצב קשה, וישאיר חולים בטיפול נמרץ.

יעקב ליצמן: אין בקרה מעבר להחלטה של רופאים.

יעקב ליצמן: אין ביקורת על זה במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: לכן הם אמרו 3 ימים זה סביר.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה לא כרופא אלא מנקודה כלכלית יותר, אני מניח שזאת הסיבה.

יעקב ליצמן: מה תשובתכם:

עמירם לב: אנחנו מנסים לקצר את ימי האשפוז בתוך היחידות ככל האפשר.

עמירם לב: את רוב החולים אי אפשר לשלוח אחרי 3 ימים החוצה.

עמירם לב: החולים האלה הם קשים, ממוצע האשפוז שלנו הוא בין 5 ל-7 ימים.

עמירם לב: אי אפשר להוציא חולים החוצה.

עמירם לב: אתה לוקח חולה במצב הקשה ביותר שלו, וזורק אותו החוצה.

עמירם לב: אי אפשר.

עמירם לב: אנחנו שומרים על הקריטריונים באדיקות רבה, לא מקבלים חולים שלא צריך כי אין לנו מקום.

עמירם לב: יחד עם זה, המצוקה גדולה מאוד.

נסים דהן: ממוצע האשפוז בישראל הוא הכי נמוך בעולם, למרות כל מה שאתה חושד בהם.

יעקב ליצמן: סייגתי את עצמי כמה פעמים.

עזריאל פרל: התמונה היום היא תמונה מעוותת מפני שיש מעט מיטות.

עזריאל פרל: מי שוכב במיטות האלה?

עזריאל פרל: החולים המאוד מאוד קשים.

עזריאל פרל: אם יהיו יותר מיטות, החולים שנקבל הם במידה מסויימת יותר קלים שיש עליהם פחות הוצאות, שם בדיוק צריכה להיות ההשקעה.

עזריאל פרל: אצלנו בתל השומר נתנו לנו תמריץ שלילי לא לשמור את החולים יותר מידי זמן - - -

יעקב ליצמן: האם יהיה נכון לומר, שמי שמכניסים אותו מייד לטיפול בנמרץ, השהייה שלו בבית החולים היא פחות ארוכה ממי שמגיע ואין מקום בטיפול נמרץ והוא צריך לשכב במחלקה רגילה?

יעקב ליצמן: זאת אומרת, בסך הכל אין חיסכון בכסף.

עזריאל פרל: אני אתן לך את הקטגוריה העיקרית, כל החולים שעוברים ניתוחים ממושכים ומסובכים, כל חולה כלי דם, כל חולה נוירו, כל חולה שעובר כריתה גדולה של הושט, בממוצע קבוצת הגיל הכי גדולה של חולים זה גיל 60, עם גורמי סיכון.

עזריאל פרל: אתה לוקח את החולה הזה, אחרי כל המאמץ והכשרון, שולח אותו למחלקה במקום ליחידה לטיפול נמרץ, אז ברור שיש אחוז מסויים שעם כל המאמץ שהשקיעו וכל הכשרון הוא הולך כי ב-3 לפנות בוקר אף אחד לא ראה שלחץ הדם שלו ירד.

1028: פרופ' פרל, ההבדל בין מיטה בטיפול נמרץ למיטה במחלקה רגילה של המכשור?

יעקב ליצמן: זה גם אחות.

עזריאל פרל: זה המקצועיות של הצוות והנוכחות של הצוות.

עזריאל פרל: לכן כאשר מדברים על תקצוב המיטות זה בראש ובראשונה תקצוב של אחיות, אחר כך הרופאים ותורנויות.

עזריאל פרל: יש לנו תורן ביחידה לטיפול שאחראי על 12 מיטות.

עזריאל פרל: רופא בלילה לא יכול לטפל ב- 12 חולים.

עזריאל פרל: הוא יכול לטפל ב-6 לא ב-12.

נסים דהן: אפשר לומר בציניות שכמה שיהיו פחות מיטות בטיפול נמרץ, יחסכו כסף.

עמירם לב: רצית לשמוע על עלויות, אז עשינו חשבונות.

עמירם לב: היום העלות, לפי ממוצע של 7 ימים אשפוז, והתמחור החדש של משרד הבריאות, האחזקה של 182 המיטות האלה עולה 159 מיליון שקלים לשנה.

עמירם לב: אם נתקצב את המיטות כפי שאנחנו רוצים זה 5,400 שקלים ליום.

עמירם לב: העלות תעלה ל- 358 מיליון שקלים לשנה שזה עלות המיטות שכבר קיימות היום.

נסים דהן: זה 6% תוספת לתקציב הקיים היום.

יעקב ליצמן: זה לא כל כך ריאלי שיקבלו את זה.

נסים דהן: 6%?

נסים דהן: ביג דיל, זה עניין של סדר עדיפויות.

נסים דהן: אז שההתנתקות תעלה במקום 7.5 מיליארד רק 7 מיליארד.

עמירם לב: הרי מיטה עולה 5,000 שקלים ליום לבית החולים, מה שלא נעשה.

עמירם לב: אנחנו מקבלים רק את התקציב של משרד הבריאות וכל השאר נופל על התקציב של בתי החולים וזה מסביר למה הם לא רוצים לפתוח מיטות נוספות.

עמירם לב: כמה יעלה לפתוח עוד 30 מיטות?

עמירם לב: על פי תחשיב משרד הבריאות 30 מיטות נוספות יעלו 26 מיליון שקלים לשנה.

ארי שמיס: אני רוצה לומר מילה על עמדת בתי החולים כלפי האוצר והבריאות.

ארי שמיס: אני רוצה לתקוף את זה דווקא בצד הכלכלי כי סך הכל אנחנו נמצאים בוועדת הכספים.

ארי שמיס: המהלך שעשה משרד הבריאות בשיתוף משרד האוצר הוא אכן מהלך בכיוון הנכון.

ארי שמיס: אבל הכיוון הזה שהופעל ב-1 מרץ, משמעותו היתה 200% עליה בתעריף ל-200% מיטות בטיפול נמרץ.

ארי שמיס: דה עקא, מיטות טיפול נמרץ שהוגדרו באותו זמן למערכת טיפול נמרץ כללי, טיפול נמרץ ילדים, טיפול נמרץ ניורוכירורגי.

ארי שמיס: בפועל, כתוצאה מזה שהתגמול העיקרי במיטות טיפול נמרץ בבתי חולים הוא תגמול דיפרנציאלי.

ארי שמיס: לדוגמא, טיפול נמרץ ילדים, רוב הילדים ששוכבים שם אלה ילדים אחרי ניתוחי לב.

ארי שמיס: התיגמול שבית החולים מקבל הוא תגמול דיפרנציאלי ולא רלוונטי לתעריף שקבע משרד הבריאות.

רביב סובל: הוא כולל את הימים של טיפול נמרץ.

ארי שמיס: אם אני מתרגם את תוספת התעריף כפי שהוגדרה במשרד הבריאות החל מ-1 במרץ, בבית חולים כמו שיבא שיש לו 29 מיטות טיפול נמרץ שמוגדרות על ידי התעריף הזה, היינו צריכים להוסיף ה-17 מיליון שקלים עד 17.5 מליון שקלים בשנה.

ארי שמיס: בפועל יגיעו כ-1.5 עד 1.7 מיליון, כתוצאה מהתעריפים שלא רלוונטים.

רביב סובל: זה כולל בפנים את הטיפול נמרץ, עד שלושה ימים.

רביב סובל: כשבאנו להעלות תעריפים דיפרנציאלים במשרד הבריאות, אמרו לנו: "שלא תעיזו להעלות תעריפים דיפרנציאליים, הם גבוהים גם כך".

יעקב ליצמן: שר האוצר בין כך יצטרך עוד מעט לשלם.

יעקב ליצמן: מעניין שכאן האוצר מכבד מהר מאוד את משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: מר ברלוביץ, קודם כל אתה מסכים עם כל מה שהם אמרו?

יצחק ברלוביץ: לא.

יצחק ברלוביץ: אני אשמח לכל תוספת שתינתן למערכת הבריאות, ובמיוחד לטיפול נמרץ.

יצחק ברלוביץ: אני מבטיח שכל גרוש שיגיע, יגיע ליעדו.

יצחק ברלוביץ: מבחינת העובדות, נכון להיום, ישנה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הבריאות שנמצאת בשלבי סיום, בשיתוף עם משרד האוצר, שבימים אלה מכינה תכנית לאומית לכל מה שקשור לתשתיות האשפוז במדינת ישראל, כולל טיפול נמרץ.

יצחק ברלוביץ: יהיה פרק מיוחד על טיפול נמרץ.

1028: זאת התכנית של עד 2020?

יצחק ברלוביץ: לא.

יצחק ברלוביץ: התכנית כוללת 3 חלקים.

יצחק ברלוביץ: חלק מיידי, שחלקו יהיה לביצוע בשנת 2005, לא ל-2020, אבל יהיה חלק, אנחנו בפירוש עושים - - -

יעקב ליצמן: מבחינת הנוהל, האם יש אחוז מסויים של מיטות שצריכים להיות טיפול נמרץ?

יעקב ליצמן: יצחק ברלוביץ? לא.

יעקב ליצמן: למה לא?

יצחק ברלוביץ: גם אם אנחנו נקבע אחוז מסויים וגם אם נקבע קריטריונים, אנחנו לא רוצים להעמיד את בתי החולים במצב שבו אנחנו נטיל עליהם גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה.

יעקב ליצמן: במקום להטיל גזירה על בית חולים, אתה מטיל גזירה על אנשים.

יצחק ברלוביץ: זה נכון.

יצחק ברלוביץ: אנחנו מטילים גזירות על אנשים ביום יום.

יצחק ברלוביץ: אתה הרי מכיר את המערכת שלנו ואתה יודע - - -

יעקב ליצמן: אני מעריך מאוד את משרד הבריאות, זה לא שייך לזה.

יצחק ברלוביץ: לצערינו יש לנו הרבה מאוד גזירות שהטלנו על הציבור, אם זה בתרופות כרוניות ואם זה בפגים, ואם זה בחדרי מיון, ואם זה בחדרי לידה.

יצחק ברלוביץ: המצב נכון לרגע זה הוא שיש לנו מערכת שאיפה שלא ניגע בה בצורה זאת או אחרת, היא סובלת ממחסור קשה של אי אספקת משאבים בדור האחרון.

יעקב ליצמן: לא הובנתי נכון ואני אחזור עוד פעם: אני יכול להבין שלבית חולים אין מחלקת עיניים.

יעקב ליצמן: הוא אומר שאין לו מומחה ושיסעו לבית חולים אחר.

יעקב ליצמן: את זה אני מבין.

יעקב ליצמן: אני מבין שלבית חולים אין מחלקת יולדות.

יעקב ליצמן: אבל אני לא מבין שבית חולים שיש לו נוירולוגיה ופנימית יגיד שאין לו טיפול נמרץ.

יצחק ברלוביץ: מסכים.

יעקב ליצמן: אז הוא חייב.

יצחק ברלוביץ: נכון.

יעקב ליצמן: אז עד כאן יש הסכמה.

יעקב ליצמן: אחרי שחייב להיות טיפול נמרץ, אני חושב שצריך להיות אחוז מסויים, כי אנחנו יודעים שאחוז מסויים זקוקים לזה, צריך להיות מינימום.

יעקב ליצמן: אחוז מסויים של טיפול נמרץ מיטות מתוך מיטות כללי.

יעקב ליצמן: אני לא אחייב אותך בשום מחלקה אחרת, אבל באם צריך, חייב להיות.

יצחק ברלוביץ: דרך אגב, אין שיעור סטנדרטי בעולם.

יצחק ברלוביץ: אין כזה דבר.

יעקב ליצמן: אנחנו יכולים להיות הראשונים.

יצחק ברלוביץ: זה גם משתנה, הטכנולוגיות משתנות, המערכות משתנות.

יצחק ברלוביץ: דרך אגב, התמהיל של החולים בבית החולים הכללי, גם הוא משתנה.

נסים דהן: הוא הולך ומחמיר.

יצחק ברלוביץ: לכן אם נקבע סטנדרט היום, הוא לא יהיה טוב מחר בבוקר.

יצחק ברלוביץ: אבל זאת לא הבעיה.

יצחק ברלוביץ: בואו נשים את הבעיה על השולחן: הדבר האמיתי והנכון ביותר הוא שכפי שבתי החולים מתוקצבים היום, אין להם אפשרות לקיים שירותי טיפול נמרץ כמו שצריך.

יצחק ברלוביץ: מבחינתנו, אם אכן יינתן כוח האדם המתאים ל-30 מיטות שקיימות, הייתי רוצה שאכן יינתן אבל המשמעות היא שצריך יהיה להתאים את - - -

יעקב ליצמן: הרי ברור לך שאנחנו כרגע לא הולכים לשנות את ההסכם ואת מה שבא בחוק ההסדרים.

נסים דהן: אם מגדילים את יעד ההכנסות, הוא לא יקבל את הכסף.

יעקב ליצמן: נסים, אני לא תמים.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה יקרה.

יעקב ליצמן: אני לא אומר את זה סתם לפרוטוקול כי אני יודע שזה לא יקרה.

יעקב ליצמן: מה שאני אומר כאן, אני שואל אותך כרגע, מה אתה זקוק בכסף כדי להפעיל תוספת מיטות כדי לבוא לרביב ולהגיד לו שישלם.

יצחק ברלוביץ: כדי להפעיל מינימום את אותם 30 מיטות אנחנו זקוקים לסדר גודל של כ-20 מיליון שקלים בהיקף שנתי על מנת שניתן יהיה להפעיל את המיטות האלה באופן שוטף.

יצחק ברלוביץ: זה אומר בעיקר תוספת אחיות, תוספת שולית של רופאים ותוספת של הוצאות שוטפות של תרופות וכל מה שצריך.

אילנה כהן: אין ספק שחסרות מיטות של טיפול נמרץ בבתי החולים.

אילנה כהן: אבל אני אגיד יותר מזה, מי שיילך לבית החולים באשקלון, אני מציעה לכם שתבקרו שם: יש שם טיפול נמרץ ילדים שהוא לא מוכר.

אילנה כהן: כלומר, לא חצי אחות, לא רבע אחות.

אילנה כהן: זה טיפול נמרץ, לוקחים לשם אחיות ממחלקות אחרות.

אילנה כהן: לוקחים אחות, אחות, אחות.

אילנה כהן: יושב לידי ד"ר ברלוביץ שיגיד לי אם זה מאושר או לא מאושר.

אילנה כהן: כך אנחנו רואים שמוסיפים, ותמיד אומרים זאת הצלת חיים, אבל אם זה מראש לא מוכר ולא מתוקצב - - -

יעקב ליצמן: על זה מדברים.

אילנה כהן: לא הבנת אותי.

יעקב ליצמן: היא אומרת שגם אם זה מופעל, זה לא מוכר.

אילנה כהן: עכשיו בקשר לתקינה: כאשר נעשתה התקינה של האחיות, היו מחלקות, למשל טיפול נמרץ נשימתי, וברלוביץ יושב לידי ואני יכולה להוכיח את זה, שהיו ב-60% תפוסה.

אילנה כהן: אבל מכיוון שזה סך הכל התפוסה של בית החולים, כשעושים את החישוב לתקנים, אמרתי את זה גם בקשר לפגיה וגם בקשר לטיפול נמרץ, צריך להוציא את המחלקות האלה ולעשות להן תקנון תפוסה נפרדת ואז זה יהיה יחס אמיתי לטיפול שהחולים צריכים.

יעקב ליצמן: רביב, כמה?

רביב סובל: כפי שחבר הכנסת נסים אמר, זה עניין של סדרי עדיפויות.

יעקב ליצמן: נסים, הוא כבר מתחיל לא טוב.

יעקב ליצמן: הוא כבר זרק אותך.

נסים דהן: אני מסכים עם מה שהוא אומר, סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת מעוותים, זה מה שהוא התכוון להגיד.

רביב סובל: זה עניין של סדרי עדיפויות.

יעקב ליצמן: רביב, כמה כסף?

יעקב ליצמן: פעם שניה.

אילנה כהן: הוא יגיד לך לקחת מהפנימיות.

יעקב ליצמן: לא, הוא אמר מטיפות חלב.

יעקב ליצמן: כמה אתה משלם?

יעקב ליצמן: הם היו צנועים, 26 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: 10% אתה נותן וגמרנו את העניין?

רביב סובל: הכנסות בית החולים מגיעות מקופות החולים.

רביב סובל: החלוקה הפנימית, אחרי זה של ההכנסות בתוך מחלקות בית החולים וההקצאה הפנימית, איך בית החולים מפעיל את המפעל הגדול הזה, ולאן הוא שולח את כוח האדם שיש לו, זאת החלטה פנימית של מנהלי בתי החולים.

רביב סובל: לכן זה לא עניין של לשלוח שיק ממשרד האוצר למאן דהוא.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אתה אומר שזה סדרי עדיפויות, מילא שאתה אומר לי שכל בתי החולים במצב שיש להם הכנסות יתר, אתה צודק.

יעקב ליצמן: אתה אומר לי שיקחו משם.

יעקב ליצמן: יקחו מהפלוס ויעבירו לחוסר, את זה אני מבין אותך.

יעקב ליצמן: בסך הכל כולם נמצאים באותו מצב, ויש לנו כל הזמן דיונים על צרות, לא צריך לעבור את זה מחדש.

יעקב ליצמן: כולם בצרות ואין אף בית חולים בפלוס.

יעקב ליצמן: אז מה אתה אומר לי?

יעקב ליצמן: שיוריד מהחוסר שם ויעביר?

יעקב ליצמן: מה אתה אומר לי?

רביב סובל: החלוקה היום של בתי החולים, משקפת את ההקצאה האופטימלית.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: תיקח איזה בית חולים שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: תציע לי מה אתה מציע שהוא יוסיף.

יעקב ליצמן: תיתן לי דוגמא אחת מאיזה בית חולים בארץ שאתה רוצה.

רביב סובל: תל השומר.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה רוצה שתל השומר יוריד ולאן אתה רוצה שהוא ישים?

אילנה כהן: שהוא קודם יגיד אם המחלקה להשתלות שלו מתוקננת.

יעקב ליצמן: אילנה, למה אתם כל פעם מצילים אותו כשהוא מסובך?

יעקב ליצמן: כל פעם שהוא מסתבך אתם מצילים אותו.

יעקב ליצמן: שרביב יענה מאיפה להוריד ואיפה להוסיף.

רביב סובל: יש את ארי, איש מוכשר, מנהל בית חולים.

רביב סובל: הוא יודע איך להקצות את המשאבים שלו ולהחליט למי הוא נותן.

יעקב ליצמן: תן לי דוגמא.

עזריאל פרל: אבל אתה אחראי על בריאות הציבור.

עזריאל פרל: תכפה עליו שיעשה את זה.

עזריאל פרל: למה אתה לא כופה עליו?

עזריאל פרל: למה אתה כופה במאה דברים אחרים?

עזריאל פרל: אתה מסכים שאין מספיק מיטות טיפול נמרץ, כן או לא?

עזריאל פרל: אם כן תכפה עליו שיפתח את המיטות האלה.

יעקב ליצמן: רבותי, אני לא מוכן שאף אחד יאשים את רביב בשום דבר כי הוא דואג לבריאות לא פחות מאחרים.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לשמוע את זה.

יעקב ליצמן: יש לו קו מסויים.

יעקב ליצמן: אני חולק על הקו, אבל זה לא אומר שהוא חרד לחיים פחות ממני.

יעקב ליצמן: לא רוצה לשמוע את זה, עם כל הכבוד לכולם.

יעקב ליצמן: רביבי בבקשה.

רביב סובל: אילנה דיברה על האחיות.

רביב סובל: אילנה יודעת שרק השנה בית החולים הזה מקבל כמעט 50 תיקני אחיות נוספים.

רביב סובל: בית החולים קיבל עוד 50 תקני אחיות.

רביב סובל: אם הוא חושב שזאת ההקצאה הכי רלוונטית - - -

ארי שמיס: זה כולל את ה-4% קיצוץ בכוח אדם.

אילנה כהן: זה לא באחיות.

ארי שמיס: לא אמרתי באחיות, לא רק סקטור האחיות קיים.

ארי שמיס: יש לי פתרון: בתוך מיטות הטיפול נמרץ שהוגדרו על ידי משרד הבריאות לתעריף יתר ב-1 במרץ, יש 29 מיטות.

ארי שמיס: בשיבא יש עוד 32 מיטות טיפול נמרץ שלא נמצאות בהגדרות האלה.

ארי שמיס: 32 המיטות מופעלות.

ארי שמיס: כל מה שצריך זה להכניס גם אותן לאותו תעריף ודייני.

יעקב ליצמן: רביב, תקשיב טוב.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר תשלם, זה לא יעזור.

יעקב ליצמן: בוא נעשה את זה בטוב.

יעקב ליצמן: אני מציע שתשב עם שניים מבתי החולים, לא חשוב לי מי, ועם המציע חבר הכנסת בנלולו, ותבדוק בתוך שבועיים אם יש פתרונות.

יעקב ליצמן: אני אקבע ישיבה בעוד שבועיים לראות אם יש פתרונות.

יעקב ליצמן: תודה.

1028: אני פונה לבריאות ולאוצר: קודם כל לדאוג עוד השנה להפעיל את 40 המיטות האלה.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה שגם נסים ישתתף.

יעקב ליצמן: תוך שבועיים או בקירוב, נעשה ישיבה נוספת ונראה מה אפשר לקדם.

יעקב ליצמן: רביב, פטור בלי כלום אי אפשר.

רביב סובל: יש תקציב 2006.

יעקב ליצמן: לא, אז כבר נפרוש.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.