ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-29 10:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שרת החינוך שהואילה לבוא ולהופיע בפנינו בנושא שמטריד את הוועדה כבר כמה וכמה שבועות.

יעקב ליצמן: גברתי השרה, אני חייב לציין שחלק מחברי הכנסת, לאו דווקא דתיים, כמו חיים אורון ועוד כמה, נמצאים היום בכנס קסריה, אבל הם היו פעילים והתעניינו בנושא.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית של משרד החינוך נמצאת כאן?

אילת מלקמן: היועצת חולה.

יעקב ליצמן: מתי שהיא צריכה להגיע היא חולה?

יעקב ליצמן: לא זכיתי ולו פעם אחת שהיא תופיע לוועדה.

יעקב ליצמן: שלוש פעמים הזמנתי אותה ולא זכיתי שהיא תופיע.

יעקב ליצמן: גברתי השרה, האם זה על דעתך?

יעקב ליצמן: אמרת לה לא לבוא?

לימור לבנת: לא אדוני.

לימור לבנת: נאמר לי שהיא חולה.

יעקב ליצמן: היום היא חולה.

יעקב ליצמן: מה היה לפני שבועיים?

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית שלנו, האם הזמנו אותה?

שגית אפיק: כן.

יעקב ליצמן: לא מקובל עלי דברים כאלה.

יעקב ליצמן: אני אתלונן עוד פעם על זה.

יעקב ליצמן: כשהייתי ילד, היה ילד בכיתה שלי.

יעקב ליצמן: נסענו לתלמוד תורה בניו יורק.

יעקב ליצמן: אז היה ילד שכל יום שני הביא פתק מההורים למה הוא מאחר, כל מיני סיבות.

יעקב ליצמן: פעם אחת המורה אמר לו: "אני מוכן לקבל כל תירוץ, אבל למה כל הנסים אצלך?".

לימור לבנת: אני מבינה שהיועצת המשפטית, עורכת דין מורג, קיבלה זימון לבוא לוועדה מספר פעמים.

לימור לבנת: קיבלתי את מכתבך בעניין זה לפני שבוע, ממנו עלה שעורכת דין מורג לא באה למספר ישיבות שלהן היא זומנה.

לימור לבנת: פניתי אליה בכתב וביקשתי ממנה שתבהיר והעברתי אליה העתק ממכתבך.

לימור לבנת: אתמול קיבלתי ממנה תשובה בכתב ממנו עלה שהיא אכן לא הגיעה לישיבות כי לא זומנה.

יעקב ליצמן: אני מציע לשאול את היועצת המשפטית שלנו.

שגית אפיק: אני מציעה שתשאל את מנהל הוועדה.

מנהל הוועדה: היא קיבלה הזמנה וגם שוחחה איתך.

שגית אפיק: היא דיברה איתי טלפונית.

יעקב ליצמן: לפחות על זה יש לי שני עדים שאני צודק.

יעקב ליצמן: אני מציע לא להרחיב בזה כי זה לא נאה לוועדה לדון על מה שהיה כאן.

לימור לבנת: אני מציעה, אדוני היושב ראש, שלא נקיים על כך דיון בפורום הזה.

לימור לבנת: מכל מקום, בתשובתה היא כותבת שבתאריכים 7.6, 8.6, 9.6 ו-14.6 היא לא זומנה.

יעקב ליצמן: ארבע פעמים היא לא זומנה, אבל לשניים היא זומנה.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, כך לפחות היא אומרת.

לימור לבנת: לגבי התאריך 15.6 היא אומרת שהיא זומנה אבל ערב קודם קודם היא שוחחה עם עורך דין דה הרטוך וביקשה ממנו להודיע מטעמה כי - - -

יעקב ליצמן: היא צריכה להודיע לי ולא לדה הרטוך.

יעקב ליצמן: אני יושב ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: כשדה הרטוך יהיה יושב ראש ועדה, היא תודיע לו.

לימור לבנת: היא הודיע לו כי עמדתה תהיה כעמדתו, ולכן היא לא תגיע.

יעקב ליצמן: מה זה שייך?

יעקב ליצמן: את מסבירה לי את הטיעונים שלה?

לימור לבנת: תרשה לי לסיים את דבריי.

לימור לבנת: היא אמרה שעמדתה תהיה כעמדתו.

לימור לבנת: בדיעבד, כך היא כותבת, התברר לה שעורך דין דה הרטוך אף הוא לא הופיע לישיבה.

לימור לבנת: היא גם כתובת שזומנה לישיבה היום.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, בעניין הזה, שאני לא ועדת חקירה.

לימור לבנת: אני מתכוונת להפנות ליועץ המשפטי לממשלה את מכתבך ואת מכתבה של עורכת דין מורג.

לימור לבנת: היום, אגב, היא הודיעה שהיא חולה, ואני מציעה שנאחל לה רפואה שלמה.

לימור לבנת: נציגות הלשכה המשפטית נמצאות כאן איתנו.

לימור לבנת: את מכתבך ומכתבה של עורכת דין מורג אעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אני לא ועדת חקירה ולא מתכוונת ללכת הלוך וחזור.

לימור לבנת: אני אפנה את תשובתה של עורכת דין מורג אליכם כדי שתוכלו להגיב.

לימור לבנת: היועצת המשפטית של המשרד כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: בעניינים כגון דא אינני יכולה לנקוט צד.

לימור לבנת: אמרתי, אני גם לא ועדת חקירה.

לימור לבנת: בעיני הדברים שאתה אומר נאמנים עלי, והדבר לא עולה בקנה אחד עם שום נוהל תקין.

לימור לבנת: יועץ משפטי של משרד חייב להופיע לדיונים בוועדה מוועדות הכנסת.

לימור לבנת: לכאורה, ואני אומרת לכאורה כי לא בדקתי את הדברים, חזקה על מנהל הוועדה שהוא אכן הזמין.

לימור לבנת: מצד שני היועצת המשפטית למשרד אומרת שהיא לא הוזמנה.

לימור לבנת: אני לא אקח אף אחד לפוליגרף, לכן אני חושבת שראוי שאני אעביר זאת ליועץ המשפטי לממשלה שינחה אותי כיצד לנהוג.

לימור לבנת: מעבר לזה, אני מציעה שניגש לגופו של עניין ואת כל החומר אעביר ליועץ כדי שינחה אותי כיצד לנהוג.

לימור לבנת: אני לא רוצה לפתוח כאן חקירה, זה לא ראוי לדעתי.

יעקב ליצמן: אני אקבל את הצעתך ואוריד את זה מסדר היום.

יעקב ליצמן: אבל מילה אחת אני חייב להגיד: שוחחו איתה לא רק טלפונית, היועצת המשפטית של הוועדה שוחחה עם דורית מורג, ולכן כל מה שנאמר כאן לא עולה לא רק עם ניהול תקין, אלא אני אגיד לך שזה אפילו בכיוון של אמירת - - - את השאר אתם תמלאו כבר.

יעקב ליצמן: אנחנו נכנסים לתוכן העניין.

יעקב ליצמן: אגב, שוחחתי גם עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה ואני אגיב בסוף הדיון גם לזה.

יעקב ליצמן: הנושא הוא התרבות התורנית.

יעקב ליצמן: לפני שנה ב-27 בדצמבר שוחררו הכספים.

יעקב ליצמן: מה שהביא אותי לדיון זה שאנשים לפעמים מתמוטטים, לא מקבלים אישורים.

יעקב ליצמן: לכן ניסיתי לזרז את הנושא הזה השנה.

יעקב ליצמן: אין לי שום אינטרס בזה ואני אפילו לא יודע על מה מדובר.

יעקב ליצמן: אני מדבר על תכלס, צריך לזרז.

יעקב ליצמן: קיימתי כאן דיון תמים.

יעקב ליצמן: בדיון הראשון ראיתי שאני עולה על מוקש, שלא ברור לי כרגע, כי לפי הנוהלים לפחות נראה לי שהדברים ברורים.

יעקב ליצמן: אבל לא משנה, אני לא צריך להבין את הכל.

יעקב ליצמן: קיימתי דיון וכפי שאני עושה בכמה דברים בוערים, למשל לגבי בית חולים ביקור חולים עשיתי דיון יום אחרי יום כדי לזרז את הדברים.

יעקב ליצמן: משום מה הדברים לא התקדמו.

יעקב ליצמן: מאז הדיון האחרון עברו שבועיים.

יעקב ליצמן: לפני 10 ימים היה צריך להיות דיון, הוזמנו כל האנשים, ולצערי ואף אחד לא הגיע, כולל דה הרטוך, כולל דורית מורג.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד שנציגי משרד החינוך כן הגיעו.

יעקב ליצמן: אני חייב להיות פייר כי הם באמת הגיעו בחינם.

יעקב ליצמן: התנצלתי בפניהם.

יעקב ליצמן: גם נציגי החשב הכללי של משרד האוצר הגיעו.

יעקב ליצמן: סיגלית הגיעה ואמנון.

יעקב ליצמן: לצערי שלחתי אותם בבושת פנים שלי, שאף אחד לא רואה בזה חשיבות.

משולם נהרי: אלה שלא הגיעו, התנצלו?

יעקב ליצמן: אף אחד.

יעקב ליצמן: אני התנצלתי בפני אלה שהגיעו.

יעקב ליצמן: מאז לא קיימתי דיון.

יעקב ליצמן: ישבתי בשקט, נפגשתי עם יושב ראש הכנסת, הוא הורה לי בדיוק מה לעשות.

יעקב ליצמן: עשיתי איתו בדיוק את הדברים שעשיתי, הגענו לדיון היום.

יעקב ליצמן: קיווית שבעשרה הימים האלה יסיימו את הדברים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לציין לפרוטוקול, כי זה חשוב לי שזה יישמע: לפני שלושה שבועות הצעתי למר דה הרטוך, משרד האוצר ומשרד החינוך להיכנס לחדרי, בלי פוליטיקאים וחברי כנסת, שישבו כולם אצלי בחדר שעה שלמה, אנחנו נמשיך בדברים אחרים, וינסו להגיע להסכמה בנושא.

יעקב ליצמן: לצערי אמנון אמר לא, כי אין לו את היועצת המשפטית של המשרד החינוך כי היא לא הופיעה.

יעקב ליצמן: בקיצור, עשו ישיבה אחר כך איתה בלשכה, כך הבנתי.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אין פתרון.

יעקב ליצמן: אני רואה את הדבר בחומרה רבה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לעבור לסדר היום.

יעקב ליצמן: זה לא משנה איזה גוף.

יעקב ליצמן: אותו דין אני אעשה אם מדובר על תנועות נוער או נכים.

יעקב ליצמן: אתם עדים שעשיתי את זה בביקור חולים.

יעקב ליצמן: אני אעבור יום יום ואני לא אעבור לסדר היום.

יעקב ליצמן: דין אחד לכולם.

יעקב ליצמן: זאת הדרך, אין עצה.

יעקב ליצמן: אם אנחנו לא עושים דיון, אומרים למה אתם שותקים.

יעקב ליצמן: אז רוצים לעשות דיון – מטרטרים אותנו.

יעקב ליצמן: אני לא מטרטר לאף אחד.

יעקב ליצמן: היום אנחנו מגיעים לפסגה.

יעקב ליצמן: ומכאן כללי המשחק יהיו אחרים.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה מייד.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש, גברתי השרה, אני פונה אליך, מכיוון שאנחנו בסבך הזה, אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך מדרגה ראשונה, מהשרה.

יעקב ליצמן: אחר כך נשמע את אמנון דה הרטוך, ואחר כך אני אדווח לכם על מה שדיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: באיזה כובע הוא נמצא כאן?

יעקב ליצמן: הוא ממונה על תחום התמיכות במשרד המשפטים.

נסים דהן: שרת המשפטים אמרה שהיא תשלח נציג בכיר, איפה הוא?

יעקב ליצמן: לא יודע.

יעקב ליצמן: איפה בועז חורש?

נסים דהן: הוא לא נמצא.

נסים דהן: לכן אני שואל באיזה כובע הוא נמצא?

נסים דהן: האם הוא נמצא בכובע של נציג שרת המשפטים או היועץ המשפטי.

אמנון דה-הרטוך: מלשכת שרת המשפטים התקשרו אלי אתמול וביקשו לדעת אם אני מגיע לישיבה.

אמנון דה-הרטוך: הודעתי להם שאני מוזמן.

אמנון דה-הרטוך: אין לי מושג אם הם הבינו מזה שאני הנציג של השרה.

אמנון דה-הרטוך: לי לא נאמר שאני הנציג של השרה.

אמנון דה-הרטוך: אני אף פעם לא משמש הנציג של השרה.

אמנון דה-הרטוך: אני נציג היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון דה-הרטוך: יכול היות ששרת המשפטים חושבת שאני מייצג אותה, אין לי מושג.

יעקב ליצמן: אני אתחיל עם שאלה תמימה וניכנס לעניין.

יעקב ליצמן: יהודה לוי, אתה ממונה על התיק הזה.

יעקב ליצמן: אתה בבוץ כאן.

יעקב ליצמן: תגיד לי אדוני, איפה עומד הכל?

יהודה לוי: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, מבחינתנו היחידה מוכנה לקבל בקשות ולחלק תמיכות.

יהודה לוי: בתנאי, כמובן, שיהיה פרסום.

יהודה לוי: אני רוצה לציין דבר אחד - - -

לימור לבנת: הוא מנהל המחלקה התרבות החרדית במשרד החינוך.

יהודה לוי: אני מתפלא שלא נותנים ליחידה שאמונה ומכירה את הצרכים, היא הציעה הצעות ולא נותנים לה לקבוע את הדברים האקוטיים בתמיכות.

יהודה לוי: הצענו הצעות ולשכת השרה גם העבירה הצעות לקריטריונים, והם נעצרו.

יהודה לוי: היו הערות של הלשכה המשפטית שהועברו אחר כך למר אמנון דה-הרטוך, לא קיבלנו תגובה.

יהודה לוי: במקום זה, קיבלנו אחרי כמה חודשים התנייה שצריך דוחות ביקורת וכו'.

יהודה לוי: אם לא היתה התערבות מכל הכיוונים, לא מבפנים ולא מבחוץ, אני חושב שמזמן היינו יכולים לסיים את הקריטריונים.

יעקב ליצמן: ב-12.4 שרת החינוך העבירה קריטריונים?

יהודה לוי: אני אדייק: בסוף מרץ הועברו מלשכת השרה ללשכה המשפטית והלשכה המשפטית העבירה לאמנון דה-הרטוך.

לימור לבנת: סליחה, אני רוצה לציין ולהקדים ולומר כך: עוד קודם לכן, בתאריך שאני לא זוכרת כרגע, הועברה על ידי הלשכה המשפטית, זה אמנם עניין פנימי של המשרד, אבל אני רואה לנכון לציין אותו בכל זאת משום שיכולה להישאל שאלה, בצדק, על ידי חברי הכנסת, איך קרה שזה בכלל הגיע לסוף מרץ?

לימור לבנת: אז אני אומר קודם לכן, אולי למעלה מן הנדרש, אבל בכל זאת אני צריכה לומר את הדברים, למרות שאפשר לפרש את זה כעניין פנימי בתוך המשרד – ולא היא.

לימור לבנת: יש לזה משמעות רחבה יותר: קודם לסוף מרץ הועברה על ידי הלשכה המשפטית של המשרד לעו"ד דה-הרטוך ממשרד המשפטים, גירסה של קריטריונים ללא ידיעתי.

לימור לבנת: כמובן מדובר במסמך שלא ראיתי קודם לכן.

לימור לבנת: מכיוון שעל פי חוק אני זאת שחותמת על הקריטריונים, לא מדובר בחומר שצריך להיות מועבר, ומה פתאום אני מתערבת?

לימור לבנת: מה פתאום השרה מתערבת?

לימור לבנת: אלא על פי החוק אני זאת שחותמת על הקריטריונים ועל כן אני חייבת לראות את זה ולאשר.

לימור לבנת: מכיוון שהועבר למשרד המשפטים, נייר של קריטריונים, על ידי היועצת המשפטית של המשרד, שלמטה כתוב: "לימור לבנת שרת החינוך" - - -

משולם נהרי: מה שהיא העבירה היה מקובל על היחידה?

לימור לבנת: אלה קריטריונים שלא ראיתי אותם מעולם.

יעקב ליצמן: לא, סליחה.

יעקב ליצמן: משולם, אל תכניס אותי לכאן.

יעקב ליצמן: יש שרה ויש אמנון.

לימור לבנת: אולי אפשר בלי שאלות.

לימור לבנת: אולי שאלות בסוף.

לימור לבנת: תנו לי לומר ברצף את דבריי.

לימור לבנת: צריך להבהיר, עוד קודם לכן, הנייר הזה הועבר על ידי הלשכה המשפטית, כאמור, ללא ידיעתי, לאחר שכינסתי בלשכתי את נציגי כל הגופים הנתמכים לסוגיהם, לרבות נציגי הרפורמים והקונסרבטיבים, כולם – החרדים, הרפורמים והקונסרבטיבים.

לימור לבנת: על דעת כולם סוכמו גם השינויים בקריטריונים הקודמים.

לימור לבנת: הגענו להסכמות על דעת הכל ובהתאם לכך נקבעו הקריטריונים.

לימור לבנת: והנה הלשכה המשפטית מעבירה למשרד המשפטים נוסח שלא מקובל עלי וללא ידיעתי כלל ועיקר.

יעקב ליצמן: לא מה שסוכם.

לימור לבנת: נכון.

יולי תמיר: זה מה שהיה לפני מרץ?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: אזי, אנחנו מתגלגלים, למי שבכלל שואל איך בכלל הגענו לתאריך שהגענו?

לימור לבנת: לא מתוך רשלנות של המשרד, או מתוך רשלנות שלי, בניגוד למה שאפשר לטעון או להבין גם ממכתבו של עורך דין דה-הרטוך, ליועץ המשפטי לממשלה עם אותם הסברים כפי שראיתי.

לימור לבנת: אולי אתה לא אמור לדעת את כל ההשתלשליות הקודמות, אינני יודעת אם אתה יודע או לא יודע.

אמנון דה-הרטוך: אני מקשיב כרגע.

לימור לבנת: אני יודעת שאתה מקשיב, לא ביקשתי לא תשובה ולא תגובה.

לימור לבנת: אני אומרת, כפי שעלה ממכתבך, אני לא יודעת אם ידעת או לא ידעת, אם היית אמור לדעת או לא.

לימור לבנת: אני מציינת את השתלשלות העניינים.

לימור לבנת: זאת ההשתלשלות המדוייקת של הדברים.

לימור לבנת: התקשרתי ליועצת המשפטית של המשרד ואמרתי לה בדיוק את דעתי, ואני לא אחזור בדיוק על הדברים שאמרתי, על הנוהל, מאוד בלשון המעטה, הלא תקין הזה, שבו מועבר למשרד המשפטים נוסח של קריטריונים של אמות מידה ללא ידיעתי, בלי חתימתי למטה, אלא עם שמי, כמי שאמורה לחתום בבוא העת, זה לאחר היוועצות עם משרד המשפטים, סליחה, עם היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: כמובן שדרשתי למשוך את זה חזרה וכך אכן נעשה.

לימור לבנת: למיטב ידיעתי, עורך דין דה-הרטוך היה שותף למהלך הזה, אולי הוא לא ידע שזה ללא ידיעתי, אבל כל כתיבת התבחינים הללו נעשתה בשיתוף פעולה.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, הוא נעשה בפירוש ללא ידיעתי, בניגוד למדיניותי, ובניגוד לסיכום של ראשי המוסדות שכונסו יחד בלשכתי יחד איתי, כולל, אני חוזרת על זה כי זה חשוב, נציגי המוסדות כולם לרבות נציגה, שאינני זוכרת את שמה, של הגורמים האחרים.

לימור לבנת: לקח זמן ואז היא משכה את הקריטריונים ונכתבו קריטריונים בהתאם לאותה הסכמה שהושגה בפגישה בלשכתי.

לימור לבנת: כשזה נגמר זה הועבר שוב לעורך דין דה-הרטוך.

לימור לבנת: זה ארך חודש או חודש וחצי.

לימור לבנת: עורך דין דה-הרטוך לא קיבל את אותן אמות המידה שלא היו מקובלות עליו.

לימור לבנת: וכך אנחנו מתנהלים הלוך וחזור וחזור והלוך.

לימור לבנת: בנתיים זה מתפרסם להערות הציבור.

לימור לבנת: ואז הערות הציבור ואז זה חוזר אלי מעורכת דין דורית מורג.

לימור לבנת: היא דורשת ממני תיקונים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: התיקונים גם הם - - - מעבירים לי מייד לחתימתי כאילו אני עובדת אצל מישהו, כאילו אני אוטומט.

לימור לבנת: התיקונים האלה אינם מקובלים עלי.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש כאן, עם כל הכבוד הראוי לעורך דין דה-הרטוך ובכל הכבוד הראוי ליועץ המשפטי לממשלה - סעיף 3(א) לחוק התמיכות מחייב אותי בהליך היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה, ולא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אבל מעשה כשפים, אני רוצה לקרוא לחברי הוועדה את הסייפה במכתבה של דורית מורג מאתמול.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא את המשפט במלואו, ברשותך יושב ראש הוועדה.

לימור לבנת: זה מכתב מאתמול של עורכת דין מורג אלי.

יעקב ליצמן: היא הרגישה טוב אתמול.

לימור לבנת: סליחה, אדוני.

לימור לבנת: ברשותך, אני רוצה לאחל ליועצת המשפטית של המשרד רפואה שלמה.

לימור לבנת: אמנם יש לי מחלוקת איתה, ויש לי איתה מחלוקת איתה - - -

יעקב ליצמן: רפואה שלמה אני מאחל לה.

לימור לבנת: אני מבקשת, מותר לאדם להיות חולה.

לימור לבנת: אני בטוחה שהיא חולה.

לימור לבנת: גם אם יש לי מחלוקת איתה, ויש לי מחלוקת איתה.

לימור לבנת: אני גם עומדת לפנות ליועץ המשפטי בעניין זה, אני אומרת את זה כאן באופן גלוי.

לימור לבנת: אין לי צל של חשד שהיא איננה חולה ושהיא בחרה שלא תהיות כאן ומצאה תירוץ לעניין הזה.

לימור לבנת: אני אומרת בשיא הרצינות, יש לי מחלוקת איתה ואני מתכוונת לפנות בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אני אומרת כאן דברים כהווייתם.

לימור לבנת: אבל אין לי צל צילו חשד, ואת זה אני אומרת בשיא הרצינות.

לימור לבנת: בעניין הזה, לא נטיל דופי בעניין בעניין זה.

לימור לבנת: אני בהחלט חושבת שזה לא ראוי.

לימור לבנת: זה ממש לא ראוי.

לימור לבנת: ובכן, כותבת לי אתמול היועצת המשפטית של המשרד, בתשובה לפנייתי אליה לאחר שקיבלתי את תלונת אדוני שהיא לא הופיעה לישיבה.

לימור לבנת: מעבר לטענה שלה שהיא לא הוזמנה, שאת זה, כאמור, אני אעביר ליועץ, היא כותבת לי בסופו של דבר בסייפה של דבריה כך, שגם על כך אבקש מהיועץ חד משמעית, אני חושבת שזה דבר - - - אני אולי אקרא את זה ואז אומר מה אני רואה כאן: "כמו כן יוער למכתבו של עורך דין ליצמן, כי על אף הנוסח בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב המחייב התייעצות בלבד עם היועץ המשפטי לממשלה, הרי שעל פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בפועל לא מתפרסמים מבחני התמיכה אלא לאחר אישור היועץ המשפטי לממשלה בנדון".

לימור לבנת: זה, אני חייבת לומר, שזה חידוש גמור, למטיב ידיעתי לפחות.

לימור לבנת: שהרי, סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב מחייב היוועצות.

לימור לבנת: אני לא שמעתי מעולם שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה באיזה עניין עומדות מעל החוק, זה עוד לא שמעתי.

לימור לבנת: זה עניין שלדעתי שדורש בירור בבית משפט.

לימור לבנת: כיוון שזה אומר, לא רק לעניין התקנה הזאת, אלא לכל עניין ודבר, לכל תקנה, לכל תמיכה, לכל עניין שנוגע לסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, לא רק בעניין של התרבות החרדית.

לימור לבנת: ייאמר לכל דבר ועניין שהחלטות היועץ המשפטי לממשלה עומדות מעל החוק?

נסים דהן: יותר מכך.

נסים דהן: מה שהוא בעצם אומר כאן שהוא לא יגן על זה בבג"צ.

נסים דהן: אם הוא לא אישר הוא לא יגן.

יולי תמיר: לא אישר לא יגן.

לימור לבנת: זה דבר מדהים בעיני.

יולי תמיר: האם זה תקף לגבי כל התבחינים של המשרד או רק לגבי התרבות התורנית?

לימור לבנת: לדעתי זה תקף לא רק לגבי תבחיני המשרד.

לימור לבנת: לדעתי, יולי, אמירה כזאת – כל תבחין לכל דבר ועניין, החל מספורט ודרך אני לא יודעת מה: תרבות, כל דבר.

יולי תמיר: עד עכשיו יצאו תבחינים לדברים אחרים?

אמנון דה-הרטוך: בערך 200 או 300.

לימור לבנת: לכן אני מניחה של-1001 נושאים, אולי 300 נושאים ולא 1001.

לימור לבנת: זה יהיה נכון לגבי כל דבר.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם זה נאמר לגבי תחומים אחרים, אבל זה אומר – מרגע זה ואילך, אם האמירה הזאת אכן מחייבת, זה אומר דבר מאוד דרמטי לגבי כל דבר ועניין.

לימור לבנת: זה אומר גם, שצריך לברר האם אכן הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה - - - אגב, אם זה נכון לגבי 3(א) לגבי חוק יסודות התקציב זה נכון לגבי כל סעיף בכל חוק, בכל עניין, לכל דבר – שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה עומדת מעל החוק, בכלל, לכל דבר ועניין.

יעקב ליצמן: ידוע לך שהכנסת לא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: יש לי יועצת משפטית לוועדה ואני רוצה לשמוע ממנה מה היא חושבת לגבי הנושא הזה.

לימור לבנת: בסדר, אבל אני רק אגמור את העניין הזה עוד דקה.

לימור לבנת: ובכן, הגעתי לזה שזה חזר מדה-הרטוך ואנחנו בהלוך וחזור, הלוך חזור.

לימור לבנת: אז מגיע מכתב מאמנון דה-הרטוך ובו הוא מציין שיש לו הערות כאלה ואחרות והוא לא מאשר את הקריטריונים או את התקנות כפי שהן.

לימור לבנת: יש לו הערות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: מעבר לזה הוא טוען טענה לגבי הרטרואקטיבית של התקנות.

לימור לבנת: הוא מסתמך, נדמה לי, על בג"ץ פנים.

לימור לבנת: שבג"ץ פנים אישר את זה למעשה, את הרטרואקטיבית - - -

אמנון דה-הרטוך: לא - - -

לימור לבנת: אז אחר כך נתייחס לזה.

לימור לבנת: אבל בבג"ץ פנים לא היתה בעיה של רטרואקטיבית ובג"ץ עזרא בנושא סמינרים או תנועות נוער, שם זה לא התאפשר.

לימור לבנת: השאלה אז היתה אם יש נפגעים מזה.

לימור לבנת: כאן דווקא יש הסכמה בין כולם, אז לא צריכה להיות בעיית רטרואקטיביות, אבל אני לא רוצה כרגע להתייחס הזה וצריך להתייחס לזה.

לימור לבנת: אני רק אומרת מה טען אמנון דה-הרטוך.

לימור לבנת: בקיצור, אני רוצה לציין את הנקודה הזאת, שגם היא נקודה במכתבו של דה-הרטוך.

לימור לבנת: כאן אנחנו עומדים ברגע זה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן בבירור: אני חולקת באופן הברור ביותר על הוראת היועץ המשפטי לממשלה כאילו היא עומדת מעל החוק, כפי שמופיע במכתבה של דורית מורג.

לימור לבנת: אני חולקת על הוראת היועץ המשפטי לממשלה שעל פי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, אני חייבת רק בהיוועצות איתו לפני שאני חותמת על הקריטריונים, אבל על פי הנחייתו, אני חייבת באישורו.

לימור לבנת: היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לעמוד מעל החוק.

לימור לבנת: לכן, להבנתי אני יכולה לחתום על הקריטריונים, מכיוון שעברנו הליך היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אני דורשת שעורך דין דה-הרטוך יענה לנו את תשובתו.

לימור לבנת: אני אשקול אותה ואני אוכל לחתום על הקריטריונים, לאחר ששקלתי אותם, ואני אשקול אותם בכובד ראש.

לימור לבנת: אחתום על הקריטריונים, על פי הבנתי, לאחר שהתייעצתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: נותרה שאלת הרטרואקטיביות שהיא כנראה שאלה משפטית וצריך יהיה לבחון אותה לאור חוות דעתו של דה-הרטוך.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר עוד הערה שבעיני היא מאוד חשובה.

לימור לבנת: אגב, בימים האחרונים המציאו פה עוד כול מיני דברים, אבל אני רוצה עוד הערה אחת:

לימור לבנת: אני קבעתי שוועדת התמיכות תהיה ועדה מצומצמת כי בשנים קודמות כל דיון הפרוצדורה ארכה שבועות ארוכים ולפעמים חודשים ארוכים.

לימור לבנת: ועדת תמיכות היתה מורכבת מ-8 אנשים לפעמים, אני כבר לא זוכרת כמה, והיא כללה פרוצדורות בלתי נגמרות.

לימור לבנת: קבעתי, וזאת סמכותי על פי חוק, שוועדת תמיכות תכלול 3 אנשים כולל יעוץ משפטי כמובן.

לימור לבנת: כך העבודה תתייעל.

לימור לבנת: אגב, כמו גם בוועדת תמיכות אחרות.

לימור לבנת: אין שום הצדקה בעולם לכלול 8 או אפילו 6 חברים בגוף הזה שנקרא ועדת תמיכות.

לימור לבנת: והנה מודיעה לי היועצת המשפטית שהיא לא מאשרת את זה.

לימור לבנת: אני חושבת שהיא לא קובעת.

לימור לבנת: אני מודיעה מראש שגם ברגע שאחתום על הקריטריונים, זה ייקח עוד כמה חודשים כי ועדת התמיכות בהרכב כל כך גדול, יהיו פרוצדורות בלתי נגמרות.

לימור לבנת: אם בשנה שעברה התמיכות אושרו ב-24 בדצמבר, והשנה הם יאושרו ב- 31 בדצמבר.

לימור לבנת: זה לא ייגמר.

יולי תמיר: זה לא הבדל כל כך גדול.

יעקב ליצמן: יש הבדל עצום אי אפשר יהיה - - -

יולי תמיר: צודק.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, עד כאן דברי, תודה על הסבלנות.

יעקב ליצמן: שגית, מה עמדת היועצת המשפטית של הוועדה.

שגית אפיק: אני לא מכירה את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אבל סעיף קטן ה' לסעיף 3(א) קובע במפורש שהממונה על סעיף התקציב שהוא השר הרלוונטי, יקבע בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה מבחנים שוויונים לחלוקת הסכום.

שגית אפיק: זה אומר שהנטל לקבוע הוא על משרד החינוך, שרת החינוך.

שגית אפיק: היא צריכה לעשות את זה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

שגית אפיק: יש כללים בפסיקה שנקבעו לעניין התייעצות.

שגית אפיק: ההתייעצות צריכה להיות בנפש חפצה, לקבל את דברי היועץ המשפטי, לשקול אותם, לתת לו את השהות לכך, אבל הנטל להכריע הוא בידי השרה.

יעקב ליצמן: מבחינת הוועדה, שגית אומרת שהשר יכול לחתום על קריטריונים לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: אבל הוא לא יגן על זה בבג"ץ.

יעקב ליצמן: דה-הרטוך, נחזור אליך.

יעקב ליצמן: מבחינת הוועדה, כל מה ששגית אומרת כאן זה שהשר יכול לחתום על הקריטריונים לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי ולכן אין מניעה, מבחינת היועצת המשפטית שלנו, ששרת החינוך יכולה לחתום על מה שהיא רוצה לאחר התייעצות.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להתייחס לדברי היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: היא אמרת שיש לה קריטריונים, זה נמצא אצלך 6 שבועות.

יעקב ליצמן: היא מוכנה לשקול מה שאתה אומר כן או לא, אבל היא רוצה לפרסם והיא אומרת שאתה מונע.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש שיאופשר לי להתייחס למכלול הדברים שנאמרו כאן.

אמנון דה-הרטוך: ראשית אני רוצה להתייחס לעמדה של הלשכה במשפטית בכנסת: המחוקק מחייב את שרת החינוך, במקרה הזה זה משרד החינוך, לקבוע מבחנים שוויוניים.

אמנון דה-הרטוך: אני מדגיש את המילה שוויוניים.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, השר הממונה על סעיף התקציב לא יכול לקבוע מבחנים שאינם שוויונים כי אם הוא קובע מבחנים שהם לא שוויוניים הוא לא פועל על פי החוק.

משולם נהרי: לא שוויוניים בעיניו.

נסים דהן: היא חושבת שזה שוויוני.

משולם נהרי: זה יותר שערוריה שיועצת משפטית פועלת בניגוד לנוהלים, מה אתה מברר פה?

משולם נהרי: האוייב הוא בפנים.

משולם נהרי: על מה אתה מדבר עכשיו?

משולם נהרי: אנחנו רוצים היסטוריה.

יעקב ליצמן: משולם, אני מבקש, אל תפריע לי כאן.

יעקב ליצמן: משולם, תעשה לי טובה.

יעקב ליצמן: אני יכול לקבל סדרן?

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות ולסיכום הנקודה הזאת: הממונה על התקציב יכול אבל חייב לקבוע רק מבחנים שוויוניים.

אמנון דה-הרטוך: עמדת היועץ המשפטי - - -

יעקב ליצמן: מי צריך לשקול מה זה שוויוני?

אמנון דה-הרטוך: ההבנה שלנו הינה שהליך ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מכוון בראש ובראשה, בוודאי בעיקר, אם לא רק, לבדוק האמנם המבחנים שהממונה על סעיף התקציב מבקש לקבוע הם מבחנים שוויונים.

אמנון דה-הרטוך: אם מגיעים למסקנה, במשרד המשפטים אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהמבחנים אינם שוויונים, אז אמירת היועץ לממשלה הינה בעצם שהמבחנים אינם חוקיים.

אמנון דה-הרטוך: מפני שהסמכות של הממונה על סעיף התקציב היא לקבוע מבחנים שוויוניים ולא מבחנים שאינם שוויוניים.

יעקב ליצמן: מי יקבע?

אמנון דה-הרטוך: למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה קובע לממשלה את המצב המשפטי.

אמנון דה-הרטוך: הממשלה מחוייבת לפעול על פי המצב המשפטי שהיועץ המשפטי לממשלה מחווה את דעתו.

אמנון דה-הרטוך: היועץ המשפטי לממשלה הוא בהגדרה יועץ – יועץ משפטי לממשלה.

אמנון דה-הרטוך: לכן השימוש בתיבה "התייעצות" ביחס ליועץ המשפטי לממשלה, להבדיל מהתייעצות עם גורם אחר, היא התייעצות שיש לה אופי שמחייב את הממשלה, במובן זה שאם היועץ המשפטי לממשלה אומר שהאקט שהממשלה מבקשת לעשות הוא לא חוקי – אז הוא לא חוקי.

אמנון דה-הרטוך: הממשלה, במצב כזה, למיטב ידיעתי, אינה - - -

נסים זאב: היועץ המשפטי לממשלה קבע - - -

יעקב ליצמן: נסים תן לשמוע.

אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש את עזרתך.

אמנון דה-הרטוך: זה מאוד מקשה על בניית מהלך של מתן תשובה אם פחות או יותר כל 60 שניות אני מופרע.

אמנון דה-הרטוך: אני רואה שחובתי היא לכבד את האנשים אבל אני מבקש שהאנשים כאן ינהגו מנהג הכנסת אורחים ושיתנו את הכבוד.

אמנון דה-הרטוך: על כל פנים, מה שאני רוצה לומר או להדגיש: כשאנחנו נתקלים בהצעת תבחינים שהיא אינה שוויונית, להבנתנו, המחוקק חייב אותנו להודיע על כך למשרד הממשלתי, ולהודיע למעשה שהאקט המבוקש של קביעת מבחנים בנוסח מסויים הוא אינו חוקי.

אמנון דה-הרטוך: אני נוטה לחשוב שאמירתה של עורכת דין דורית מורג היא נכונה.

אמנון דה-הרטוך: לא ידוע לי על איזושהי קביעה שהיתה עד כה, שאם אנחנו מודיעים למשרד שהמבחנים המוצעים אינם חוקיים, אינם שוויונים, לכן אינם חוקיים, אם המשרד רוצה בכל זאת לפרסם, אני לא יודע עד כמה הוא יכול.

אמנון דה-הרטוך: אני לא אומר שהוא לא יכול, אני רק רוצה לומר שמעולם לא נתקלנו בזה, במשך 14 השנים האחרונות, מאז כניסת חוק התקציב לתוקפו, שכאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר למשרד הממשלתי, שההצעה שלו היא בעייתית מבחינת עיקרון השוויון וזאת הכרעה לאחר דיון, מעולם עוד לא נתקלנו בשר שאומר: "זה לא מעניין אותי ואני הולך לפרסם".

אמנון דה-הרטוך: אם אקט כזה הולך להתבצע, אז היועץ המשפטי לממשלה יידרש לזה, מן הסתם, ויחליט האם הוא מאפשר את הפרסום או לא.

אמנון דה-הרטוך: אולם מעולם לא נשאלה שאלה כזאת ומעולם לא בא שר ואמר: "אני הולך לפרסם למרות שאתם אומרים שזה לא חוקי".

אמנון דה-הרטוך: לכן אני רוצה לומר, שאין לי ניסיון בנושא הזה, לומר מה המצב המשפטי אם השר אומר: "אף על פי שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהטיוטה אינה חוקית מכיוון שאינה שוויונית, אני רוצה לפרסם את זה ברשומות וזהו".

אמנון דה-הרטוך: אני לא יודע מכיוון שמעולם לא נתקלנו בזה.

לימור לבנת: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלת ביניים.

לימור לבנת: אני מוכנה לשאול בסוף אם זה מפריע.

אמנון דה-הרטוך: זה בסדר.

לימור לבנת: האם אתה כתבת בכתב שהמבחנים לוקים בחוסר שוויונית ולכן, לדעתך, אם אני אפרסם אותם בצורה זאת הם בלתי חוקיים?

לימור לבנת: האם כתבת מכתב שהם בצורתם הזאת, אין בשם שוויון?

אמנון דה-הרטוך: את המכתב שכתבתי הוצאתי שבועיים לאחר שמשרד החינוך פנה אלי ב-12.4.

אמנון דה-הרטוך: גברתי השרה, לא לקח חודש וחצי או חודשיים, אלא לקח שבועיים ועוד יומיים למענה שלי ב- 1.5.

לימור לבנת: נכון, אבל אין כאן מילה וחצי מילה על בעיית שוויוניות אלא רק על רטרואקטיביות.

אמנון דה-הרטוך: במסגרת המכתב שלי לא התייחסתי לסוגיית - - -

לימור לבנת: האי שוויוניות, נכון?

לימור לבנת: בסדר אני לא אפריע לך.

אמנון דה-הרטוך: במסגרת המכתב שלי מה-1 במאי, אני ציינתי, נדמה לי בתחילת המכתב, הוא לא נמצא בפני, שיש בעיות במבחנים, בהצעת המבחנים.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מתייחס - - -

נסים דהן: בהתחלה דיברתם על רטרואקטיביות.

נסים דהן: אם יתקפו את זה - אז שוויוני, ואם לא אז סעיף אחר.

נסים דהן: כל פעם יש לכם - - - זאת השיטה.

נסים דהן: רק פה בתרבות תורנית הוא ימצא כל שני וחמישי מקל חדש לגלגלים.

לימור לבנת: אני אשמה כי אני הפרעתי לו.

יעקב ליצמן: השרה אשמה בכל.

יעקב ליצמן: אבל אמנון, יש לי שאלה: היות וזה לא הדיון הראשון אלא החמישי, יש לי כמה שאלות.

יעקב ליצמן: אתה ביקשת ביקורת, זה שייך לקריטריונים?

יעקב ליצמן: אתה ביקשת ממר יהודה לוי ביקורת.

יעקב ליצמן: מה זה שייך בכלל לקריטריונים האלה?

יעקב ליצמן: אתה תבקש מה שאתה רוצה, אבל מה זה שייך לקריטריונים?

יעקב ליצמן: שנית, האם ענית בכתב, כמו שהשרה כבר שאלה אותך.

יעקב ליצמן: שלישית, האם התייעצת עם היועץ המשפטי לממשלה מייד בהתחלה, כשקיבלת את הקריטריונים, שזה לא שוויוני.

יעקב ליצמן: הרי עד לרגע זה היועץ המשפטי לא יודע בכלל על מה אתה מדבר.

יעקב ליצמן: גברתי, עם כל הכבוד, אני מנהל כרגע את הישיבה, לא את.

יעקב ליצמן: לכן אני לא מבין כל מה שאתה אומר לנו כאן.

יעקב ליצמן: הדגשת את המילה שוויוני לפחות 6,7 פעמים.

יעקב ליצמן: על מה שוויוני?

יעקב ליצמן: על הקריטריונים האלה של ויכוח?

יעקב ליצמן: ובכלל מדובר על רטרואקטיביות?

יעקב ליצמן: מה שהשרה שאלה, מה שגם אצלי היה רשום לשאול?

יעקב ליצמן: או על הביקורת שביקשת?

יעקב ליצמן: כי על זה מתעכבים כל הדברים.

יעקב ליצמן: אתה מטרטר את הוועדה.

יעקב ליצמן: לא מטרטר – מותר לך לבקש מה שאתה רוצה וזה בינך לבין משרד החינוך, אני לא צד לזה.

יעקב ליצמן: אבל מה בין זה לבין קריטריונים?

יעקב ליצמן: מה בין זה ובין קריטריונים חדשים?

יעקב ליצמן: האם כל מה שעשית עד לרגע זה, קיבלת קריטריונים חדשים, בניגוד למשרד לעמדת החינוך.

יעקב ליצמן: אתה אומר שאתה בעל הבית כי זה לא שוויוני?

יעקב ליצמן: תענה לי כאן.

יעקב ליצמן: עבר כבר חודש וחצי, חודשיים, בעצם, מה-1.5.

יעקב ליצמן: האם במשך חודשיים שאלת את היועץ המשפטי לממשלה מה לעשות?

יעקב ליצמן: האם הוא אמר לך לא לאשר?

יעקב ליצמן: אני מבקש תשובה לפרוטוקול.

אמנון דה-הרטוך: אדוני יקבל מייד תשובה לפרוטוקול.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש, עם כל הכבוד, לאפשר לי להשלים תשובה.

יעקב ליצמן: אני מאפשר לך.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שלא מאפשרים לי להשלים משפט מסודר ואני רוצה לומר שזה פשוט לא מתקבל על הדעת.

יעקב ליצמן: אמרת את זה לפרוטוקול, יצאת ידי חובה.

יעקב ליצמן: תענה לי תשובה עניינית, עם כל הכבוד.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד אני חושב שזה פשוט לא יעלה על הדעת.

אמנון דה-הרטוך: אדוני קיבל מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: קיבלתי, אני אענה לך על המכתב.

לימור לבנת: אני רוצה להגן - - -

יעקב ליצמן: אל תגני.

יעקב ליצמן: תראי, הגנת על כולם.

יעקב ליצמן: יש לי גם כבוד של ועדה.

יעקב ליצמן: אני יושב ראש ועדת הכספים, יש לי כבוד של הוועדה.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא כיבדתם את ועדת הכספים, עם כל הכבוד.

לימור לבנת: ברשותך, לפני כמה שבועות פניתי ליושב ראש הכנסת וביקשתי להגן של עובדי משרד החינוך בעניין אחר.

לימור לבנת: אני מבקשת עכשיו להגן על עובד מדינה, אמנון דה-הרטוך שגם איתו יש לי מחלוקת קשה - - -

יעקב ליצמן: שרת המשפטים תבקש להגן עליו, היא תופיע כאן.

יעקב ליצמן: בנתיים היא לא מופיעה.

לימור לבנת: אני מבקשת בכל זאת, אני בטוחה שעורך דין דה-הרטוך לא ידבר ארוכות.

לימור לבנת: בואו נאפשר לו לדבר.

יולי תמיר: תנו לו לדבר.

לימור לבנת: בואו ניתן לו לסיים את דבריו.

לימור לבנת: אני אחלוק עליו קשות, אני מבטיחה לך.

אמנון דה-הרטוך: ראשית אני חייב לתת מענה ישיר לשאלה שלך.

אמנון דה-הרטוך: בנוגע להצעת התבחינים הזאת, אני עומד בקשר שוטף עם היועץ המשפטי לממשלה, כולל בכתב, ואני מפרט לו את הקשיים שאני רואה בהצעה ובהתאם לכך אני מבקש את רשותו לפעול בכיוון כזה או בכיוון אחר.

אמנון דה-הרטוך: דווקא כיוון שאני מודע לעובדה שמדובר בנושא שיש לו רגישות, מכמה וכמה היבטים, אז אני מנסה, ואני חושב שאני חייב לפעול, כמובן בתאום איתו, ולקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה.

אמנון דה-הרטוך: זה במענה לשאלה הישירה שלך.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש רשות להבהיר את הדברים ושינתנו לי 15 דקות כדי להבהיר את עמדתי.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שישנו מבחן תמיכה תקף שנקבע כבר לפני שנתיים וחצי כאשר מי שהגה באותה תקופה את המבחן הזה על תוכנו היה מי ששימש באותה תקופה, סגן שרת החינוך, התרבות והספורט - - -

לימור לבנת: אמנון, אני רוצה להגן עליך, אבל אתה לא מתמקד בעיקר.

לימור לבנת: תתייחס להשתלשלות של העניין.

לימור לבנת: אני מציעה לך, ברשותך מר ליצמן.

משולם נהרי: אתה משקר.

לימור לבנת: ליצמן נתן לי רשות לעשות סדר.

לימור לבנת: אתה לא תדבר כאן לא 10 ולא 15 דקות, לחברי הכנסת אין כל כך הרבה זמן וגם לא לי.

לימור לבנת: תרשה לי שניה לייעץ: אם אתה רוצה להציג את השתלשלות העניינים, אל תתחיל מבראשית ברא אלוהים.

לימור לבנת: אל תתחיל מזה, כי לא יתאפשר לך.

לימור לבנת: בוא תנסה בשלוש דקות לתמצת את העניין הזה הקונקרטי.

לימור לבנת: כי אתה מתחיל מבראשית ברא אלוקים ולא תגיע לשום דבר.

לימור לבנת: תאמין לי, לא תגיע.

לימור לבנת: לכן תנסה לתמצת את העניין הזה קונקרטית בנושא עליו מדובר עכשיו: השתלשלות העניינים של התבחינים האלה בחצי שנה האחרונה.

לימור לבנת: ואת העניין עצמו, הרי זה מה שעומד כרגע.

לימור לבנת: הרי עומד לפני כאן מכתב שלך שלא מדבר במילימטר אחד על שוויוניות, שאותה הצגת קודם.

לימור לבנת: לא אמרת מעולם שזה בלתי חוקי.

לימור לבנת: אתה מצייר כאן, אתה אומר שמעולם לא היה שר, שאמר שהוא יפרסם למרות שזה בלתי שוויוני ולמרות שאומרים שזה בלתי חוקי, לא קרה עוד דבר כזה.

לימור לבנת: אני 4 שנים שרה, אני עובדת איתך.

לימור לבנת: לא קרה מעולם גם שאני אגיד, ולא קרה מעולם ששר לא יגיד, דה עקא שמעולם לא הודעת, לא כתבת ולא אמרת שהתבחינים שאני רוצה לחתום עליהם הם בלתי שוויוניים ולכן הם בלתי חוקיים.

לימור לבנת: אז תסביר מה קרה כאן בחצי שנה האחרונה , מה אירע?

לימור לבנת: מה קרה?

לימור לבנת: ומה הבעיה?

אמנון דה-הרטוך: היו מבחנים שנקבעו בסוף 2002.

אמנון דה-הרטוך: המבחנים האלה תקפים עד עצם היום הזה וניתן היה לחלק את התמיכה לפי המבחנים הקיימים כבר מתחילת השנה.

אמנון דה-הרטוך: אני מדגיש ואומר - - -

לימור לבנת: לא רציתי.

אמנון דה-הרטוך: אני מדגיש, לא בתחילת השנה, בינואר, מפני שרק בסוף דצמבר ניתן פסק דין של בית המשפט העליון בבג"צ פנים בנוגע למבחנים האלה.

אמנון דה-הרטוך: בית המשפט העליון הטיל על משרד החינוך ושרת החינוך חובה לתקן את המבחנים בקטע אחר, לא בקטע שאנחנו מדברים עליו.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שפסק הדין ניתן רק בשלהי דצמבר, לא ניתן היה עובדתית במציאות לפרסם את המבחנים בתחילת ינואר.

אמנון דה-הרטוך: היה צריך כבר להודיע לציבור, להגיש בקשות כבר בנובמבר.

אמנון דה-הרטוך: זה היה בלתי אפשרי מבחינה משפטית.

אמנון דה-הרטוך: היה צריך לחכות שמשרד החינוך יגיש הצעת תבחינים למשרד המשפטים לתיקון הנדרש על פי פסק הדין בבג"ץ פנים.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שזאת סוגיה שונה ממה שאנחנו דנים עכשיו, אבל היא רלוונטית כי היא לא מאפשרת את פרסום ההודעה לציבור.

לימור לבנת: בג"ץ פנים העלה את פעולות תרבות – סעיף 02, ואנחנו מדברים על שיעורי תורה סעיף 03.

לימור לבנת: נכון?

אמנון דה-הרטוך: נכון מאוד.

אמנון דה-הרטוך: על זה צריך לבוא ולומר ששני המבחנים האלה הם מבחן אחד לעניין זה שישנו קשר ביניהם ולא ניתן להחליט לתת כספים לפי מבחן אחד בלי שנותנים לפי המבחן השני.

אמנון דה-הרטוך: בהקשר זה, משרד החינוך הונחה להגיש הצעת תבחינים לציבור ולפרסם את זה תוך 60 יום.

אמנון דה-הרטוך: למיטב ידיעתי, המשרד לא עמד במטלת הזמן הזאת, מסיבה אין לי מושג מהי, והצעת התבחינים, שנדרש היה לתקנה לפי פסק הדין בבג"ץ פנים, הוגשה לציבור באיחור ניכר.

אמנון דה-הרטוך: אני לא זוכר מתי, לדעתי זה לא היה לפני חודש מרץ או אפריל.

אמנון דה-הרטוך: כפי שציינה השרה נכונה, בשלב מסויים, נדמה לי שבחודש בפברואר או תחילת מרץ הוגשה אלי הצעה מהלשכה המשפטית במשרד החינוך שכללה, אני רוצה להדגיש - - -

יעקב ליצמן: השרה הבהירה קודם שזה לא היה על דעתה ומותר לה לבקש לשנות את זה.

אמנון דה-הרטוך: אני לא אמרתי שאסור לה.

יעקב ליצמן: עברנו את זה, די.

אמנון דה-הרטוך: חשוב כאן להסביר נקודה אחת והיא חשובה לעניינו.

אמנון דה-הרטוך: הצעת התיקונים שהוגשה על ידי משרד החינוך מהלשכה המשפטית התייחסה רק לתיקונים שנדרשו על ידי בג"ץ פנים.

אמנון דה-הרטוך: ההצעה הזאת לא כללה שום תיקון אחר.

אמנון דה-הרטוך: לכן, כיוון שבית המשפט קבע באופן חד משמעי איך צריך להיות - - -

יעקב ליצמן: אמנון, אתה לא עונה על השאלה.

יעקב ליצמן: גברתי, האזנתי.

יעקב ליצמן: אתה חייב לענות לי על השאלה.

משולם נהרי: האינפורמציה לא נכונה, יש לי את הקריטריונים.

משולם נהרי: הם עשו מיש מש מהקריטריונים.

יעקב ליצמן: משולם אני מבקש שקט.

משולם נהרי: הוא יושב כאן ומספר לי סיפורים?

משולם נהרי: יש לי את הטיוטה.

משולם נהרי: על מה הוא מדבר?

יעקב ליצמן: תפסיק, תפסיק.

יעקב ליצמן: אותי לא מעניין כל זה.

יעקב ליצמן: אתה אומר אישור מאוחר, לא משנה, רק תיקון על בג"ץ – הכל טוב ויפה.

יעקב ליצמן: באה שרת החינוך, ויש לי את היועץ המשפטית שלי, ואומרת היא בעל הבית כאן מבחינת הקריטריונים, והיא אומרת שהיא לא רוצה את זה, היא רוצה משהו אחר.

יעקב ליצמן: זכותה להגיד מה שהיא רוצה?

אמנון דה-הרטוך: כן.

יעקב ליצמן: אז היא אמרה מה שהיא רוצה.

יעקב ליצמן: מה המניע שלך לא לפרסם את ה קריטריון הזה?

יעקב ליצמן: היא עומדת על זה, אני רוצה לדעת מה המניע שלך?

יעקב ליצמן: אם יש בעיה משפטית, שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע לה שזה לא בסדר ושהוא לא מוכן בשום אופן - שזה לא שוויוני, לא קריטריונים, לא משנה.

יעקב ליצמן: מה בין זה לבין כל מה שעבר מאז?

יעקב ליצמן: חודשיים עברו ולא קרה כלום.

אמנון דה-הרטוך: אני אנסה להסביר.

אמנון דה-הרטוך: כפי שציינתי הצעת השרה המעודכנת הגיעה ב-12 לאפריל.

יעקב ליצמן: אני מדבר איתך כבר על ה-1.5.

יעקב ליצמן: תעזוב את אפריל, תעזוב את מרץ, תעזוב את פברואר.

יעקב ליצמן: עברנו את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו חודשיים עומדים, יש לי מכתב ממך מ-1.5.

יעקב ליצמן: עוד יומיים זה ה-1.7.

יעקב ליצמן: זה חודשיים אנחנו עומדים עם אותו דבר.

יעקב ליצמן: מה קרה בחודשיים האלה שאי אפשר לפרסם את הקריטריונים?

יעקב ליצמן: היא אומרת שמה שהיה מת.

יעקב ליצמן: יש מלך חדש, שר חדש, היא רוצה לשנות.

יעקב ליצמן: מותר לה או אסור לה?

יעקב ליצמן: אם אסור לה תגיד לה שאסור לה, את לא בעל בית במדינה.

יעקב ליצמן: אם מותר לה, תפרסם.

יעקב ליצמן: מה קורה כאן?

אמנון דה-הרטוך: אדוני, ב-1 במאי שרת החינוך קיבלה מכתב ממני שבו הודעתי למשרד החינוך שמטעמים של נסיון - - - הרצון של שרת החינוך להחיל את המבחנים באופן רטרואקטיבי - - -

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני מתווכח איתך כי אני לא אתן לך.

אמנון דה-הרטוך: אתה לא נותן לי להסביר.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לך להתחמק.

יעקב ליצמן: ה-1.5 מת.

יעקב ליצמן: תודיע לשרת החינוך, אין רטרואקטיבי.

יעקב ליצמן: מה-1.5 אלה הקריטריונים.

יעקב ליצמן: מה הבעיה?

יעקב ליצמן: מה אתה אומר לי רטרואקטיבית?

יעקב ליצמן: אתה הרי פוסל לי, לא בגלל רטרואקטיבית.

יעקב ליצמן: אלה אומר לי לא שוויוני, אתה אומר לי ביקורת, 20,000 דברים אתה אומר לנו כאן כל היום על סיפור אחר שלא נוכל לתפוס אותך.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לך להתחמק כאן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת תשובה עניינית: האם הקריטריונים ששרת החינוך קבעה, ואותי לא מעניין מה הקריטריונים, כי אני אפילו לא מכיר את הקריטריונים.

יעקב ליצמן: אין לי שום נטייה לשום קריטריון.

יעקב ליצמן: האם הקריטריון שהיא אמרה יכול להיכנס?

יעקב ליצמן: היא ביקשה את זה מה-1.5.

יעקב ליצמן: מה הבעיה שב-1.5 תודיע לה שעד עכשיו אי אפשר היה ושמעכשיו אפשר?

אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, שאני על סף החלטה לקחת את הרגליים שלי וללכת.

אמנון דה-הרטוך: אדוני לא נותן לי לדבר, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: כי אתה מתחיל מבראשית.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מתחיל מבראשית.

אמנון דה-הרטוך: אדוני מתבקש, ואני מאוד מבקש מאדוני היושב ראש.

אמנון דה-הרטוך: יש גם איזשהו כבוד של בן אדם - - -

יעקב ליצמן: גם לי יש כבוד.

יעקב ליצמן: ביזית את הוועדה כל הזמן כאן.

אמנון דה-הרטוך: אדוני הנכבד יאפשר לי לדבר 5 דקות בלי לקטוע אותי.

יעקב ליצמן: אני אתן לך, אתה תענה על שאלות הוועדה.

אמנון דה-הרטוך: אני עונה.

יעקב ליצמן: אתה לא עונה, אתה מתחמק לי, אדוני.

יעקב ליצמן: אתה לא עונה על שאלות הוועדה.

אמנון דה-הרטוך: איזו חוצפה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה - - -

יעקב ליצמן: אני מבקש שתחזור מהמילה "חוצפה".

יעקב ליצמן: תתנצל כאן ואל תגיד עלי "חוצפן".

אמנון דה-הרטוך: אדוני הנכבד, בגלל דרישתך, אני מתנצל על המילה חוצפה.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד אני מבקש לדבר 5 דקות.

יעקב ליצמן: אני אתן לך עכשיו על השעון 5 דקות, לא פותח את הפה.

אמנון דה-הרטוך: אני מאוד מקווה.

אמנון דה-הרטוך: אדוני בבקשה שישמור שגם חברי הכנסת האחרים יאפשרו לי.

יעקב ליצמן: רבותי, אף אחד לא פותח את הפה 5 דקות.

אמנון דה-הרטוך: אני מאוד מודה על הכנסת האורחים ועל הכבוד.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר: ב-1 במאי הודעתי לשרת החינוך שישנה בעיה של רטרואקטיביות ביחס לדרישה והרצון שלה להחיל את המבחנים מ-1 בינואר.

אמנון דה-הרטוך: מ-1 במאי לא קיבלתי שום פניה ממשרד החינוך שהם מבקשים, שאם כך, שתחולת המבחן תהיה אולי לאחר מכן.

אמנון דה-הרטוך: מ-1 במאי אני מחכה לתשובה ולא מקבל תשובה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש עוד דבר, למען הסר ספק, כדי שהדברים יהיו ברורים.

אמנון דה-הרטוך: גם אם שרת החינוך ומשרד החינוך אומר לי: "אתה יודע מה?

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מבקשים שמבחן התמיכה יחול מ-1 במאי", גם זה בלתי אפשרי להבנתי, מבחינה משפטית.

אמנון דה-הרטוך: מדוע?

אמנון דה-הרטוך: מכיוון שפסק הדין בבג"ץ עזרא קובע שגם כאשר רוצים לשנות מבחן תמיכה, צריך לתת תקופת מעבר לגופים.

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר לשנות מבחן תמיכה מהיום למחר.

אמנון דה-הרטוך: זה פשוט דבר בלתי אפשרי.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה שוב להדגיש, חשבתי, ואני עדיין חושב שכיוון שלפי הוראות הנוהל הכללי של משרד האוצר צריך עקרונית לפרסם לגופים הודעה בדבר האפשרות לקבל בקשות לתמיכה מ-15 בנובמבר כדי שהם יוכלו להערך מ-1 בינואר, וידעו כמה כסף הם מקבלים במרץ.

אמנון דה-הרטוך: במקרה הזה היתה מניעה שנבעה מכך שהיה בג"ץ.

אמנון דה-הרטוך: לכן הדברים נגררו עוד חודש עוד חודשיים.

אמנון דה-הרטוך: חשבתי, ואני עדיין חושב שאנחנו נמצאים כרגע, בחודש מאי, יוני יולי, במצב שבעצם במידה רבה פיספסנו את הרכבת מבחינה משפטית, ואני רוצה גם לומר מבחינה מוסרית.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להסביר מדוע: הגופים יודעים שישנו מבחן תמיכה מ-1 בינואר והם פועלים על פי המתכונת הזאת.

יעקב ליצמן: איזה גופים?

אמנון דה-הרטוך: כל הגופים.

יעקב ליצמן: אלה ששרת החינוך הגיעה להסכמה איתם?

אמנון דה-הרטוך: אדוני, ביקשתי 5 דקות ואני מבקש להקפיד על זה כי אני רוצה לענות גם על השאלה הזאת.

אמנון דה-הרטוך: אני ביקשתי מהגופים וגם ממשרד החינוך, שאם רוצים להתגבר על בעיית הרטרואקטיביות אפשר שיהיה לזה פתרון אם אני אקבל את הסכמת הגופים.

אמנון דה-הרטוך: עד רגע זה, למרות שדיברתי עם משרד החינוך ואמרתי שאני מוכן לשקול רטרואקטיביות אם הגופים הנתמכים מוכנים.

אמנון דה-הרטוך: עד לרגע זה, אדוני היושב ראש, למרות בקשותי החוזרות ונשנות לא הגיע אלי מכתב בחתימת הגופים.

אמנון דה-הרטוך: דיברתי עם חלק מהגופים והם אמרו לי שהם יגייסו את המכתב של ההסכמה, שאין להם התנגדות להחלה רטרואקטיבית של המבחן.

אמנון דה-הרטוך: לא קיבלתי את המכתב הזה.

אמנון דה-הרטוך: יותר מזה, למען הסר ספק, ישנו גוף אחד לפחות מבין הגופים שהתקשר אלי והודיע לי שהוא לא מוכן לחתום על הדבר הזה ואם נעשה מבחן רטרואקטיבי הוא יגיש על זה בג"ץ.

אמנון דה-הרטוך: זאת הודעה חד משמעית של אחד מהגופים שאפשר מאוד, ואני אומר את זה בזהירות, שהוא בין הגופים שאולי חושבים שהוא הסכים.

אמנון דה-הרטוך: לגבי הנושא של הרטרואקטיבית, אמרתי ועשינו את זה גם במבחנים אחרים, במקרה שהתעורר ספק לגבי חוקיות של המבחנים, אז אמרנו שאם הגופים מסכימים לא אכפת.

אמנון דה-הרטוך: אבל הגופים לא השיבו במכתב למרות שביקשתי.

אמנון דה-הרטוך: יותר מזה, באו ואמרו: "נגיש בג"ץ".

אמנון דה-הרטוך: כיוון שאני רואה בעיה במבחן התמיכה המוצע, אם הגופים היו מסכימים אולי היתה לי פחות בעיה לאשר את זה.

אמנון דה-הרטוך: אני תלוי בגופים כדי לאשר את המבחן שיש בו אולי בעייתיות משפטית מסויימת.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש עוד דבר: כרגע תלויה ועומדת עתירה שיצא בגינה צו על תנאי, שבית המשפט העליון, לא בנושא הזה אלא בנושא הישיבות, מחייב את המדינה להצדיק בכלל קביעה של תכולה רטרואקטיבית לכל המבחנים.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו חושבים שבנסיבות מתאימות אפשר לקבוע רטרואקטיביות למבחנים, ואנחנו שוקדים כרגע על מתן מענה לבג"ץ.

אמנון דה-הרטוך: אבל סוגיה של רטרואקטיביות היא סוגיה לא פשוטה מבחינה משפטית והיינו מוכנים לזה.

אמנון דה-הרטוך: אמרתי: "תגישו לי את המכתב", לא קיבלנו.

משולם נהרי: אני רוצה לומר משהו בנושא הרטרואקטיבי כי יש פה הטעיה גדולה.

משולם נהרי: בנושא של רטרואקטיביות, בית המשפט אמר את זה פעם שניה: כשמדובר בקריטריונים בשינוי מהותי או תנאי סף שיכולים להשפיע על הזכאות או גובה התמיכה לגוף.

משולם נהרי: כשמדברים על קריטריונים, על שיטת חישוב, שזה לא משנה לגוף שום דבר.

משולם נהרי: זה לא משנה לו את ההקצבה.

משולם נהרי: מדובר במשהו טכני, משהו שיאפשר ליחידה לתפקד כמו שצריך.

משולם נהרי: מה שייך פה רטרואקטיבי?

משולם נהרי: אין פה בשינויים דבר מהותי, פרט למה שביקש בית המשפט לבצע בשינויים.

משולם נהרי: אבל מה שביקשה השרה, מה שביקש המשרד זה להקל על הגופים ולהקל על היחידה כדי שיוכלו לתפקד וכדי שבתחילת שנה ידע הגוף מה התקציב שלו.

משולם נהרי: אז מה שייך פה רטרואקטיבי?

משולם נהרי: אני לא משנה את המהות פה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: שרת החינוך בבקשה.

לימור לבנת: אני רוצה לעשות אבחנה בין שני עניינים, שלצערי דה-הרטוך לא עושה ביניהם אבחנה.

לימור לבנת: אחד זה עניין הרטרואקטיביות שמייד אחזור אליו.

לימור לבנת: השני, זה עניין הקריטריונים עצמם, התבחינים עצמם, שלגביהם, עד לרגע זה שמעתי רק האשמה מאוד חמורה שלך, אבל לא שמעתי שום הערה עניינית, אפילו לא קמצוץ של הערה עניינית.

לימור לבנת: לעומת זאת שמעתי האשמה מאוד חמורה.

לימור לבנת: לא רק שלא שמעתי קמצוץ של הערה עניינית, גם לא קיבלתי שום דבר בכתב, למעט מכתב בעניין הרטרואקטיביות.

לימור לבנת: בוא נניח, לו יצוייר, ששאלת הרטרואקטיביות בכלל ירדה מהשולחן עכשיו.

לימור לבנת: ולו יצוייר שאני רוצה להחיל בעוד שנה החל מ-1.1.2006.

לימור לבנת: מדוע אתה לא מאפשר לי לחתום על התבחינים?

לימור לבנת: מה שאמרת כאן קודם, לעניין השוויוניות, היתה לך טענה שאני כאילו רוצה לחתום כאן על תבחינים בלתי חוקיים, זה מה שאמרת כאן קודם.

לימור לבנת: יתרה מזאת, אמרת שמעולם לא נתקלת בשר שהתכוון לחתום על קריטריוניים בלתי חוקיים משום שהם בלתי שוויונים.

לימור לבנת: נאמר כאן במכתבה של דורית מורג, שאתה הצדקת אותו, שהיועץ המשפטי לממשלה עומד מעל החוק משום שכאשר מדובר במשהו שהוא בלתי חוקי, האשמת אותי בעצם, ואני אקח את הפרוטוקול של הישיבה, ברשותך אדוני היושב ראש, את הסטנוגרמה.

לימור לבנת: אתה האשמת אותי בעצם, במשתמע אמנם, אבל האשמת אותי באופן הברור ביותר שלא רק שאני מתכוונת לחתום על תבחינים בלתי חוקיים שזה רצוני, משום שהם בלתי שוויונים, אלא שזאת פעם ראשונה בהיסטוריה.

לימור לבנת: אחרי שאתה עובד איתי 4 שנים, שערוריה שאין כדוגמתה ההאשמה הזאת, שאני פעם ראשונה בהיסטוריה, שעוד לא היה שר כזה שמתכוון לחתום על תבחינים בלתי חוקיים, כאשר היועץ קובע שהם בלתי חוקיים כי הם בלתי שוויוניים.

לימור לבנת: אין פה ולו קמצוץ של טענה כזאת שלך בכתב כי כל מכתבך נוגע לעניין הרטרואקטיביות.

לימור לבנת: גם לא שמעתי כאן עכשיו בוועדה, למרות ששאלתי וחזרתי וחזרתי ושאלתי - - -

יעקב ליצמן: יהודה לוי, האם אמנון דה-הרטוך שאל אותך אי פעם, במשך השלושה חודשים שדנים, על הקריטריונים החדשים שהם בלתי שוויוניים.

יהודה לוי: אף לא פעם אחת.

יעקב ליצמן: ומה זה אומר?

יעקב ליצמן: עם מי היית צריך לדבר?

יעקב ליצמן: דיברת עם הנשיא בוש?

יעקב ליצמן: עם מי אתה צריך לדבר על קריטריונים בלתי שוויוניים?

אמנון דה-הרטוך: אני עובד עם הלשכה המשפטית במשרד החינוך.

נסים דהן: מה זאת ההתנהגות הזאת?

אמנון דה-הרטוך: מה אתם צועקים?

אמנון דה-הרטוך: אני עובד עם הלשכה המשפטית.

נסים דהן: כל שני וחמישי אתם מוצאים משהו אחר.

יעקב ליצמן: אדוני הסדרן, אפשר להרגיע אותו?

יעקב ליצמן: יהודה לוי, אני חוזר אליך, האם דה-הרטוך התערב לך, הוא הרי לא מדבר איתך, אתה לא פונקציה.

יעקב ליצמן: האם הוא דיבר איתך על הקריטריונים בכלל או דברים אחרים?

יהודה לוי: יש עניינים שהוא מבקש - - -

יעקב ליצמן: מי מייצג את היועץ המשפטי של משרד החינוך.

יעקב ליצמן: איך קוראים לך לפרוטוקול?

יעקב ליצמן: אילת מלקמן: אילת מלקמן.

יעקב ליצמן: האם דה-הרטוך אמר לך אי פעם שהקריטריונים לא שוויוניים?

אילת מלקמן: כן.

יעקב ליצמן: על האי שוויוני או על הרטרואקטיבי?

אילת מלקמן: גם וגם.

יעקב ליצמן: האם דיווחת לשרה שהוא אמר לך שזה בלתי שוויוני?

אילת מלקמן: זה היה בשיחות.

אילת מלקמן: באחת מהישיבות אפילו יהודה לוי נכח.

יעקב ליצמן: יהודה לוי הרגע אמר שלא - - -

יהודה לוי: לא נאמר לי, ולו פעם אחת.

יעקב ליצמן: למה יועץ משפטי ששומר על שרה לא מדווח שזה בלתי שוויוני?

יעקב ליצמן: אין לכם טלפונים?

אילת מלקמן: הודענו לשרה על המכתב מה-1 במאי של עורך דין דה-הרטוך על הרטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: למה לא הודעתם לשרה על הבלתי שוויוני.

אילת מלקמן: בעקבות הדיונים שהתקיימו נכנסתי לנושא הזה בחודש חודשיים האחרונים וכן התנהלו דיונים פנימיים שגם יהודה - - -

יעקב ליצמן: אני מדבר על החודשיים האחרונים מה-1.5.

יעקב ליצמן: למה יועץ משפטי של משרד לא מדווח לשרת החינוך שיש בעיה של חוסר שוויוניות?

לימור לבנת: ברשותך, אני רוצה להוסיף לשאלתך.

לימור לבנת: אני זאת שחותמת על התבחינים.

לימור לבנת: האם לא חובת היועצת המשפטית של המשרד להזהיר אותי שאם אני מתעקשת לחתום עליהם, אני עלולה לחתום על מבחנים לא שוויוניים, אם אני אתעקש לחתום עליהם?

לימור לבנת: האם במכתבך, עורך דה-הרטוך, מ-1 במאי, מכתבך היחיד שנמצא פה בעניין זה, כתובה ולו קמצוץ של מילה אחת על כך שמדובר במבחנים בלתי שוויוניים שאני מתכוונת לחתום עליהם או שמדובר פה שהועברו להערותיך רק בשאלת הרטרואקטיביות.

לימור לבנת: האם אמרת ולו מילה אחת כאן מדוע מבחנים בלתי שוויוניים, או נימקת את זה בעקבות השאלות שלנו.

לימור לבנת: כל זה לא קרה ולכן ההערה שלך - - -

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף.

יעקב ליצמן: אני חוזר ליועץ המשפטית של משרד החינוך.

יעקב ליצמן: אולי תסבירי לוועדה מה זה בלתי שוויוני?

יעקב ליצמן: אני מבקש מאמנון לא להגיב.

לימור לבנת: גם בפניות של הלשכה המשפטית אלי בכתב, לא נאמרה רבע מילה, קמצוץ של מילה, אות אחת או פסיק או תו.

לימור לבנת: זאת המצאה חדשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית של משרד החינוך - - -

לימור לבנת: רוצים להפיל עלי תיק עכשיו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מה זה בלתי שוויוני?

אילת מלקמן: מכיוון שאני מדברת על דיון אחד שהייתי בו - - -

יעקב ליצמן: גברתי אני אפסיק אותך.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה עוול שאת עושה לשרה.

יעקב ליצמן: את הולכת סחור סחור.

אילת מלקמן: תן לי לענות.

יעקב ליצמן: אני כבר שמעתי את התשובה.

יולי תמיר: אני לא.

יעקב ליצמן: יש רק תשובה אחת, היא לא מבינה, היא לא התעניינה, היא לא בתוכו.

לימור לבנת: איך אתה מעז?

לימור לבנת: איך אתה מעז?

אילת מלקמן: בעקבות אחד הדיונים שהיו כאן

אילת מלקמן: התכנסנו אצל עורך דין דה-הרטוך, דיון שבו נכח גם יהודה לוי.

אילת מלקמן: עורך דין דה-הרטוך הסביר לנו מדוע לדעתו יהיה קשה ליישם את שיטת החישוב המבוקשת והקריטריונים המבוקשים, במצב הנוכחי כשאין בקרה.

לימור לבנת: אז זה בלתי שוויוני?

משולם נהרי: - - - איזה בלוף.

יעקב ליצמן: משולם, די.

משולם נהרי: הם אנשים מקצועיים.

יולי תמיר: תיתן לה לדבר.

יעקב ליצמן: תביא עוד סדרן.

משולם נהרי: הם האנשים המקצועיים, זאת בושה וחרפה.

נסים דהן: כשמדובר בחרדים, שום דבר אתם לא רואים.

נסים דהן: עיוורים, אילמים וחרשים.

נסים דהן: שלושת הקופים הגיעו לפה.

נסים דהן: תביאו לכאן כדורגל, תראו איך שהם רואים.

יעקב ליצמן: גברתי, את צריכה להסביר לנו עדיין, עם כל זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה זה בלתי שוויוני.

אילת מלקמן: אני אומרת לאדוני מה היה בדיון.

יעקב ליצמן: לא, את צריכה להסביר מה זה בלתי שוויוני.

אילת מלקמן: אני יכולה לתת דוגמאות לגבי חלק מהדברים.

אילת מלקמן: למשל שרצו לשנות להעלות או להקטין אחוזי גידול, בעצם לקבע את זה שמוסדות יותר גדולים ימשיכו לקבל יותר ולא יתנו למוסדות אחרים לגדול.

אילת מלקמן: יש נקודות רבות נוספות שאם אדוני ירצה אני יכולה - - -

יעקב ליצמן: כן, אני רוצה.

יעקב ליצמן: זה המקום, אני אתן לך חצי שעה לדבר, זה המקום.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מה זה בלתי שוויוני.

יעקב ליצמן: וכל זה, אני מציין, שלא מצאתם לנכון להסביר לשרה שזה בלתי שוויוני.

יעקב ליצמן: זה חמור מאוד.

יעקב ליצמן: חודשיים?

אילת מלקמן: אדוני, אם כך אולי אני פשוט אקצר כדי לא להלאות את הוועדה.

יעקב ליצמן: למה לא?

יעקב ליצמן: לוועדה יש סבלנות פתאום.

יעקב ליצמן: מה יש?

יעקב ליצמן: יש לנו זמן.

אילת מלקמן: אני רואה שאין כל כך סבלנות.

משולם נהרי: אני מציע שתקבע מחר בתל אביב.

יעקב ליצמן: תאמין לי שאני אקבע דברים אחרים.

יעקב ליצמן: יש לי כל מיני מסקנות אחרות, אתה תתפלא לשמוע.

יעקב ליצמן: אגב, דיברתי גם עם היועץ המשפטי לממשלה אתמול בלילה וגם על זה אני אדווח עוד מעט.

אילת מלקמן: בעקבות כל מיני בעיות ביקש עורך דין דה-הרטוך ממשרד החינוך.

אילת מלקמן: הוא אומר שמאחר ואני רואה מה שאתם מבקשים, מאחר ואני רואה שיכולה להיות שתהיה בעיה לבקר את זה, אנחנו לא נוכל בפועל.

אילת מלקמן: הוא ביקש לראות, על מנת שהוא יוכל לתת התייחסות עניינית לבקשה - - -

יעקב ליצמן: מתי היתה הישיבה הזאת?

אילת מלקמן: ב-8 ביוני.

אמנון דה-הרטוך: באותו יום שהיתה ישיבה בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: זאת היתה הישיבה הראשונה, אני מציין.

יעקב ליצמן: ב-8 ביוני אחרי שעשיתי את הבלאגן בוועדה, מצאתם לנכון להתכנס אחר כך ופעם ראשונה עלה הנושא של אי שוויון - - -

נסים דהן: ביקורת.

יעקב ליצמן: אני מבין שביקורת זה גם אי שוויון.

נסים דהן: זה לא שייך אחד לשני.

נסים דהן: גם אם זה שוויון מוחלט, אם אי אפשר לבקר אז זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: אני בטוח שבאף משרד לא קורה קמצוץ ממה שקורה כאן.

אילת מלקמן: ביקש עורך דה-הרטוך, לגבש עמדה, אם באמת אפשר ליישם.

אילת מלקמן: הרי גם היועץ המשפטי לממשלה כשהשרה מעבירה קריטריונים, ורוצה להתייעץ איתו, הוא לא רק חותמת גומי בקטע של ההתייעצות.

אילת מלקמן: הוא גם בודק, האם המשרד בפועל יכול להתאים את זה.

אילת מלקמן: ביקש לצורך כך לקבל את דוחות הבקרה של היחידה.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לאי שוויון ולקריטריונים?

יעקב ליצמן: את חוזרת לי עוד פעם שהיהודים יצאו ממצרים, תעזבי.

אמנון דה-הרטוך: את זה אתה צריך לשאול אותי.

יעקב ליצמן: אני לא שאלתי אותך מה זה אי שוויון כי ממך לא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: אני מנסה לקבל ממנה תשובה מה זה אי שוויון.

יעקב ליצמן: אז אני שומע שהיהודים יצאו ממצרים, ביקשו מהם ביקורת, שאני לא מבין מה זאת הביקורת הזאת, ומה זה שייך לקריטריונים?

יעקב ליצמן: אני בעד ביקורת, שיעשו ביקורת למה שרוצים.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לקריטריון?

לימור לבנת: אני לא חושבת שאילת יכולה לענות על השאלה הזאת, אני רוצה לשאול את דה-הרטוך.

לימור לבנת: כשאישרנו, לא מזמן, את הקריטריונים למוסדות תרבות בכלל: תאטרון, מוסיקה וכו'.

לימור לבנת: האם אז, בין היתר, ואישרנו לא מזמן קריטריונים של תמיכות.

לימור לבנת: האם אז גם אתם ביקשתם או דרשתם לבדוק את כל תהליכי הבקרה?

יולי תמיר: קוראים לנו למליאה.

יעקב ליצמן: אני מציע לך שיותר מעניין כאן.

לימור לבנת: גם אני צריכה לעזוב.

אמנון דה-הרטוך: שרת החינוך שאלה אותי שאלה ואני מבקש לענות עליה.

אמנון דה-הרטוך: בתמצית, השאלה היתה לשם מה ביקשתי את ממצאי הביקורת של השנה הקודמת.

אמנון דה-הרטוך: השרה שאלה אם ביקשתי את זה גם בתחומים אחרים, למשל תחומי תרבות או משהו כזה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר, ביקשתי את בקרת השטח - - -

משולם נהרי: השאלה היתה אם שם ביקשת?

אמנון דה-הרטוך: התשובה היא לא, לא ביקשתי.

משולם נהרי: לא ביקשת, אז זה הכל, גמרנו.

אמנון דה-הרטוך: סליחה, עם כל הכבוד, אני מבקש בכל אופן להסביר למה כאן ביקשתי לקבל את הבקרה.

אמנון דה-הרטוך: ביקשתי לקבל את הבקרה מפני שההצעה של משרד החינוך הנוכחית היא הצעה שאומרת, בתמצית ולדוגמא, שבמקום שניתן מימון ל-100 שיעורים ואז כל שיעור יקבל סכום קטן, אנחנו ניתן מימון, רק לדוגמא כדי לדבר את המספרים, רק 10% מהבקשה.

אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת שאם גוף מבקש 100 שיעורים אז הוא יקבל על 10 שיעורים, ואז הסכום לשיעור יהיה גבוה.

משולם נהרי: זה ככה או שאתה רק נותן דוגמא?

משולם נהרי: זה לא נכון 10%.

אמנון דה-הרטוך: זה לא חשוב הדוגמא.

אמנון דה-הרטוך: 50%?

משולם נהרי: זה כן חשוב, כי אתה מטעה.

משולם נהרי: אם אתה אומר מ-100% - 10%, זה שונה מאשר 75% או 80%.

משולם נהרי: אל תזרוק סתם מספרים.

משולם נהרי: אתה רוצה מספרים?

משולם נהרי: תן את הנתונים המדוייקים.

אמנון דה-הרטוך: 80%.

משולם נהרי: מה רע בזה?

משולם נהרי: לכל הגופים אתה מתקצב 100%?

אמנון דה-הרטוך: אדוני יתן לי לדבר.

אמנון דה-הרטוך: מה שקורה הוא שבשנה שעברה, וזה לא רק בשנה שעברה, זה היה לפני שנתיים, שלוש וארבע, התגלו דיווחים מאוד מאוד בעייתיים של עמותות רבות שקיבלו עשרות מיליוני שקלים.

לימור לבנת: זה משטרה.

אמנון דה-הרטוך: רגע, אני רוצה לומר משהו.

אמנון דה-הרטוך: בשנה שעברה, שנת 2004 הדברים הגיעו - - -

יעקב ליצמן: האם אדוני מעכב - - -

נסים דהן: זה לא התפקיד שלך.

נסים דהן: התפקיד שלך זה להגיד משפטית שוויוני או לא שוויוני.

נסים דהן: מה?

נסים דהן: שמת את עצמך לבית המשפט?

אמנון דה-הרטוך: אתם תיתנו לי לענות.

אמנון דה-הרטוך: אני אענה לפרוטוקול בבקשה.

לימור לבנת: אתה יכול לענות לפרוטוקול, אני רק אוסיף כי אני חייבת לעלות להצבעה.

לימור לבנת: מה שאתה אומר לא שייך כמלוא הנימה לקריטריונים.

לימור לבנת: הוא שייך לפיקוח ולמשטרה, לא לקריטריונים.

משולם נהרי: זה לא שייך לשוויוני - - - אתה שוטר, אתה?

משולם נהרי: תמשיך ולא תחזיק מעמד, בוא נראה.

משולם נהרי: זה לא ייקח הרבה זמן.

לימור לבנת: אחרי שאקרא את הפרוטוקול, אחליט אם אני רוצה לדרוש ממך התנצלות על מה שאמרת שנוגע אלי ולהאשמה החמורה.

לימור לבנת: זה אחרי שאני אקרא את הפרוטוקול.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, כל מה שאמרת לא נוגע לקריטריונים כמלוא הנימה, אלא לאכיפה ולמשטרה במקום שבו צריך.

לימור לבנת: אין לו קשר לקריטריונים.

לימור לבנת: אתה לא ענית ברבע מילה על שאלת השוויוניות.

לימור לבנת: אמרת דברים רבים.

לימור לבנת: בשאלת הרטרואקטיביות אני מתכוונת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: הוא זה שיכריע.

לימור לבנת: נשארת הרטרואקטיביות, בזה אני לא יכולה להתערב, זאת שאלה משפטית גרידא.

לימור לבנת: היא לא נוגעת לעניין הקריטריונים ולא לעניין סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, שכאן אני עומדת על זכותי, לאחר התייעצות בתום לב ובידיים נקיות.

יעקב ליצמן: גברתי, אני רוצה לסכם, אולי תשבי רגע אחד.

יעקב ליצמן: אני סוגר כרגע את הדיון.

יעקב ליצמן: ברשות כל חברי הכנסת של הוועדה, קודם כל שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה אתמול בלילה.

יעקב ליצמן: הוא אמר לי, הבטיח לי שבנושא הזה, הנושא המשפטי, הוא יכריע בו תוך יום יומיים ולא יעכב את זה.

יעקב ליצמן: הוועדה כאן אומרת חד משמעית, לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי משגית כאן בוועדה, זכותה של שרת החינוך לפרסם איזה קריטריון שהיא רוצה וזה לא מענייננו.

יעקב ליצמן: היא פירסמה קריטריון.

יעקב ליצמן: היא עומדת על דעתה על קריטריון מסויים.

יעקב ליצמן: אנחנו חברי הוועדה לא מתערבים בקריטריונים.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו אומרים: אחרי שהיא ביקשה קריטריון וקיימה תהליך של התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו עומדים כרגע על זה שזה הקריטריון שצריך לפרסם.

יעקב ליצמן: אני אומר לפרוטוקול, ואני לא מכיר את הקריטריונים, שלא יגידו לי שאני צד, כי אני לא יודע על מה מדובר בכלל.

יעקב ליצמן: על נושא של רטרואקטיביות שהבאת כאן, אנחנו מחליטים להעביר את זה, כפי שהשרה אמרה, ליועץ המשפטי לממשלה והוא יכריע בזה אם זה חוקי או לא.

יעקב ליצמן: לכן אני מצפה, לאור הישיבה היום, שיפרסמו היום או מחר את הקריטריונים החדשים, לא שייך לשום סיפורים כאן.

יעקב ליצמן: על הרטרואקטיביות נראה אחר כך מה צריך לעשות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.