ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-27 09:30

יעקב ליצמן: כולל ההפרשות לפנסיה?

שלמה שחר: שוב, אנחנו נמצאים בסטטוס קוו מסויים.

יעקב ליצמן: אז זה לא מאוזן, אם ככה חסר כסף, כי מה זה משנה אם אתם לא מפרישים או מישהו אחר לא מפריש.

שלמה שחר: רבותיי, בואו נשים דברים בפרופורציה.

שלמה שחר: אנחנו מדברים על מצב של בית חולים שהגיע לגרעון של מאה שמונים מליון ₪.

שלמה שחר: אני מדבר על מצב מצטבר בתקופה קצרה של שנה וחצי שנתיים.

שלמה שחר: אני מדבר אתכם על מצב שאנחנו בחודש חסר לנו חצי מליון שקלים, כאשר אין לי תרומות, ואם היו לי תרומות אני הייתי כל שנה לא רק שם לעובדים חסכונות, זאת אומרת שאנשים חוששים לתת תרומות לבית חולים במצב של כונס נכסים.

שלמה שחר: ביום שאני אתן את זה לקונה רגיל בעזרת השם אנחנו חוזרים לשגרה.

שלמה שחר: זאת המחשבה וזו ההמלצה ובעזרת השם זה יהיה.

שלמה שחר: אז לכן גם חשוב לי לתת את המצב,

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה שתתייחס גם לקטע הזה שאנחנו דנים פה על הפנסיה של העובדים שעזבו את בית החולים, שפרשו לפנסיה, ופתאום אנחנו רואים עכשיו שגם לעובדים הנוכחיים אין פנסיה.

שלמה שחר: המצב הזה של העובדים היום מצב ידוע, ואני תמיד אמרתי, השמיכה קצרה.

שלמה שחר: אני יכול, כיוון שאין זה מחובתי המשפטית הצרופה לשלם פנסיות לפנסיונרים שפרשו, את אותם סכומים אני יכול לתת לעובדים שעובדים היום ולשים להם בקופות.

שלמה שחר: אז אני ישבתי עם העובדים שעובדים היום, אמרתי להם תראו, אתם דואגים לחבריכם שעבדו כאן, אתם חושבים שאני צריך לדאוג להם, אמרו לי נכון.

שלמה שחר: אז אמרתי אני לוקח מכם ונותן להם ולכם אני רוצה לדאוג ביום שאני אביא רוכשים.

שלמה שחר: אני לא יכול מה שנקרא לספק את צרכי כל עם ישראל.

שלמה שחר: מה שיש אנחנו נותנים.

שלמה שחר: זה דיווח ראשון שאני רוצה לתת לפורום הזה ואני חושב שהוא חשוב, זאת אומרת שבית החולים אטרקטיבי.

שלמה שחר: ואכן זה מביא אותי לכך שיש לנו נכון לעכשיו שתי קבוצות רוכשים רציניות.

שלמה שחר: עד כדי כך שאחת מהקבוצות מאיימת עלי שהיא תיקח אותי לבית המשפט למה אני מנהל משא ומתן עם הקבוצה השניה ולא אתה.

שלמה שחר: עד כדי כך אנחנו אטרקטיבים.

שלמה שחר: אז זה מצב טוב.

יעקב ליצמן: מה, סתם ככה כשמישהו מתחרה לוקחים אתכם לבית המשפט?

יעקב ליצמן: אני מצהיר כאן, אין לי אינטרס לאף קבוצה, יותר מזה אני חייב להגיד גם שאני בקושי מכיר, מכיר אחד מתוך הקבוצה, אבל לא יכול להגיד לכם שאני מכיר פרטים ולא רוצה להכיר ולא רוצה להיכנס לזה.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה לשאול שני דברים, וזה חשוב לי לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: האם הטענות שהם כתבו במכתב הזה השפיעו על עצם ההטיה של המכרז או לא.

יעקב ליצמן: זה חשוב לי מאוד, כי אם זה נכון אז אני בהחלט אגיב בחומרה.

יעקב ליצמן: ואם לא, האם זה נכון מה שחבר הכנסת דהן אמר, מה ששמעתי כאן לא ישירות.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מצהיר שוב, אין לי שום אינטרס לאף אחד ולא משנה לי, העיקר שתמכרו ותעבירו את זה, שיהיה בית חולים חי, שיהיה לבריאים, שכולם יהיו חיים שם.

יעקב ליצמן: אבל אני שואל אם זה נכון שתי השאלות.

שלמה שחר: אז התשובה היא לא מיניה ולא מקצתיה.

שלמה שחר: בעניין הזה של ההתחרות בין שתי הקבוצות קבוצה אחת באה, נתנה תנאים ולזכותה ייאמר שבאמת הלכנו אתה והיא אתנו כברת דרך ארוכה.

שלמה שחר: אבל עדיין על פי הדין וגם על פי הפסיקה אני מחוייב למצות את המשא ומתן.

שלמה שחר: אני לא יכול לבוא ולומר כיוון שהלכתי אתכם כברת דרך ארוכה, והנה באה קבוצה אחרת ועכשיו מעלה את התנאים לאין ערוך, להגיד להם כיוון שהיינו ביחד הרבה זמן אתכם אני אקח.

שלמה שחר: אני מחובתי למקסם את התמורה ולהראות ביום שנגיע לבית המשפט.

שלמה שחר: מחובתי לחזור לקבוצה הראשונה ולתת להם הזדמנות להשוות למה שהקבוצה השנייה נתנה ואכן אני עושה את זה.

שלמה שחר: לכן אני אומר אין חשש חלילה למצב שבו אנחנו מעדיפים קבוצה אחת על השנייה.

שלמה שחר: הכל בבוא היום יובא לבית המשפט דבר דבור על אופניו והם גם קיבלו תשובה לטענה מדוע לא סגרנו אתם למרות שהיתה להם ציפייה כזאת.

שלמה שחר: ככל שהדברים אמורים לגבי ההסכם והתנאים שכביכול ביקשו לעובדים, אני רוצה לתת כאן איזו הבהרה.

שלמה שחר: בכל מה שקשור להתקשרות עם העובדים בית המשפט אמר שהמציעים יפנו וישבו עם העובדים.

שלמה שחר: אמר הכונס הרשמי אתה מלמעלה תפקח, תדע מה שקורה, אבל חשוב לי, כיוון שבסופו של יום הקבוצה המשקיעה היא זו שתנהל את העובדים, שהם ישבו ביחד ויגיעו לסיכומים.

שלמה שחר: כיוון שכך, על פי החלטת בית המשפט אנחנו לקחנו צעד אחורה ונתנו להליך הזה להתנהל.

שלמה שחר: אחרי שישבתי עם העובדים הסתבר לי, ואני לא קיבלתי את התגובה של כל הצדדים אבל אני אומר לכאורה מה שקרה שבא כוח או לפחות מישהו מנציגי העובדים קיבלו את ההסכם, רק משום מה זה לא הגיע לידיעת כל אחד ואחד מהעובדים או מהנציגים שלהם, וכשזה הגיע אליהם התעוררה מהומה מה מעבירים אלינו, כאשר לא מדובר בהסכם כזה או אחר שאני יכול להגיד שעמדתי על מה שכתוב פה והוא היה בברכתי.

שלמה שחר: עכשיו אני כן רוצה להתייחס למה שכתוב שם.

שלמה שחר: אני אומר כך, אני לא אתייחס כרגע לניסוח של הדברים אבל אני חושב שזה צריך להיות מובן מאליו.

שלמה שחר: אני גם אעמוד על זה עד כמה שאפשר שכל מי שרוכש את בית החולים הזה צריך להיות מחוייב לכך שזה בית חולים שנותן שירות בעיקר לאוכלוסיה חרדית ולציבור שכל מה שקשור לשמירת הכשרות והדת הוא חשוב לו, כמובן שאין מצב שאנחנו נחייב בגלל זה אנשים להתנהג בצורה כזו או אחרת בביתם, אבל בבית החולים יש כללי התנהגות שאני חושב שאפשר לבקש.

שלמה שחר: ואנחנו נבדוק את זה משפטית ואם יש בעיה אנחנו גם נעגן את זה אבל זה נשמע לי סביר וחוקי לבוא ולומר שמי שנמצא שם צריך לכבד את המקום.

שלמה שחר: זה דבר שהוא מתבקש.

שלמה שחר: אז אני אומר, אני לא בהכרח מסכים עם הניסוח שהיה כתוב שם, הוא לא על דעתי, אני לא בדקתי אותו, אבל אני מדבר על הרעיון, זה נשמע לי כעקרון סביר שצריך לכבד את המקום ואת מי שמקבל שם שרות.

שלמה שחר: בכל האמור לעניין של אפליית העובדים, שאין להם זכות להתאגד וכו', זה ספק בעיני באמת אם אפשר לקבל את הניסוח הזה.

שלמה שחר: אני אומר, היתה טיוטה שהוחלפה, וקמו ונזעקו.

יעקב ליצמן: מה לגבי המכתב של ד"ר הלפרין.

שלמה שחר: לגבי המכתב של ד"ר הלפרין, אז אני גם לא יודע,

נסים דהן: ד"ר הלפרין כתב מכתב שהוא לא יתן שקבוצות חרדיות ישתלטו על בית החולים ויכריחו להסתובב שם עם שביס.

שלמה שחר: אני מוכן להתייחס גם למכתב של ד"ר הלפרין.

שלמה שחר: אני לא ידעתי שיש כזה מכתב, אתמול בערב ישבתי בבית, מישהו שלח לי איזה צילום עיתון של עיתון המודיע ששם התפרסם המכתב של ד"ר הלפרין ומישהו גם הגיב.

שלמה שחר: לראשונה אתמול למדתי בערב על המכתב של ד"ר הלפרין.

שלמה שחר: קראתי את דעתו.

שלמה שחר: תראו, אני מאוד מכבד את ד"ר הלפרין, אבל אני לא יודע אם אתם יודעים, ימי כתיבת המכתבים של ד"ר הלפרין הם כימי עבודתו בבית החולים ביקור חולים.

שלמה שחר: זאת אומרת הוא כותב מכתבים לרוב, יש לזה צד לחיוב ויש לזה צד לשלילה.

שלמה שחר: בזמנו היו דברים שלא נראו לו הוא כתב.

שלמה שחר: הוא תוקף גם אותנו, הוא תוקף את הכונס הרשמי.

שלמה שחר: הוא גם קיבל ממני מכתבים.

יעקב ליצמן: אבל לא יכול להיות שזאת תהיה ההשפעה על ההחלטה,

שלמה שחר: אז אני אומר, אני נותן לד"ר הלפרין את המשקל הראוי, אבל מה שמנחה אותנו, וכאן אני רוצה להגיע לשורה התחתונה,

יעקב ליצמן: לדעתך מתי תסיימו את עבודת המכרזים?

שלמה שחר: תראה, בסך הכל יש היום הצעות מגובשות.

שלמה שחר: אני פניתי,

יעקב ליצמן: אפשר לקיים ישיבת סיום בעוד שבועיים?

שלמה שחר: אני פניתי לקובי הבר במכתב בסוף שבוע שעבר וביקשתי ממנו פגישה דחופה.

שלמה שחר: זו פגישה שצריכה להיות באוצר.

יעקב ליצמן: יש שאלה אחת שלא קיבלנו תשובה.

יעקב ליצמן: אתה נכנסת לתפקיד הזה כמנהל בית החולים מאז אוגוסט 2004 אם אני לא טועה, נובמבר 2003, כי מישהו כתב את זה כאן, זאת אומרת כל מי שפרש מאז ועד עכשיו מה הוא עושה, מקבל פנסיה,

שלמה שחר: הוא מקבל כמו הפנסיונרים של העבר?

אופיר רונן: הוא לא מקבל פנסיה, פשוט מקזזים לו, עושים לו קיזוז של התשלומים שהוא קיבל מהביטוח לאומי, ואנחנו באנו לכאן,

יעקב ליצמן: אדוני, שאלתי לגבי הפנסיה.

יעקב ליצמן: מה שהוא מקבל ואתה מוריד לו זה משהו אחד,

שלמה שחר: העניין הזה עלה ונדון, האפשרות של לשלם פיצויי פיטורים ופנסיה ביחד.

יעקב ליצמן: אבל אני שואל לגבי הפנסיה, שנתיים האלה, יש בעיה אחת שאנחנו יודעים שמוכרים את הבית חולים, שהולכים לתת אותו לאיזו קבוצה.

יעקב ליצמן: אומרים יש לנו חובות של הפנסיונרים הקודמים.

אופיר רונן: כל מי שהוא פנסיונר מנובמבר 2003 הוא באותה קטגוריה.

שלמה שחר: אני רוצה להגיד על הפנסיונרים של העבר ועל הפנסיונרים מ-2003 ואמרתי את זה גם להם, לבי אתם ואני רוצה שהם יקבלו את הפנסיות.

שלמה שחר: זה מגרש שנמצא במשרד האוצר.

שלמה שחר: אני אומר שמבחינתי שדינם יהיה שווה.

יעקב ליצמן: כשאתם מדברים על הפנסיה עם הקבוצה אתם אומרים יש לי פנסיונרים עד 2003, יש לי פנסיונרים מ-2003 עד היום,

רוני עמרם: ומה קורה עם מאתיים ששים עובדי בית החולים כיום, שצברו זכויות פנסיה,

יעקב ליצמן: זו הבעיה השלישית.

רוני עמרם: אני רוצה לדעת מה ההתייחסות לגבי הבעיה השלישית.

יעקב ליצמן: ללא ספק זה חלק מהבעיה.

רוני עמרם: אני רוצה לומר לכבוד היושב ראש שלא מעט מהעובדים האלה, מהמאתיים ששים עובדים שנמצאים היום בבית החולים נשארים אך ורק כדי לדעת מה יעלה בגורל זכויות הפנסיה שלהם.

רוני עמרם: כך שכדאי לקחת את זה בחשבון, והכונס שמע את זה גם כן בהחלט, גם מאתנו בישיבה שהיתה לנו האחרונה וגם מנציגת האחיות.

יעקב ליצמן: אז אנחנו כרגע אומרים תודה רבה לכנ"ר.

יעקב ליצמן: אז קודם כל רביב, אדוני, איפה אנחנו עומדים בפנסיה, היה הסדר עד למאי, מאי הסתיים, שילמו את הפנסיה עד אז, כרגע מתחיל חוב חדש.

יעקב ליצמן: מה יהיה אחרי שיגמרו את השבעים אלף,

רביב סובל: יהיה גם הסדר לפנסיונרים.

רביב סובל: לצערנו ככל הנראה המשא ומתן נמשך וזה טוב שהוא נמשך, לשמחתנו יש קונים, לצערנו עדיין הצרות הן בלשון המעטה בלתי ראויות.

רביב סובל: ולכן טוב שהמשא ומתן נמשך.

רביב סובל: בכל מה שנוגע להתנהלות עד הבשלת אותו משא ומתן אמורה היתה להיות השבוע ישיבה עם הכונס, לצערנו היא נדחתה מסיבותיו לשבוע הבא, הוא ביקש להקדים אותה להשבוע, אנחנו נשמח להקדים אותה חזרה.

רביב סובל: במסגרת זו אנחנו נבחן את מצב בית החולים, אם הוא אכן מאוזן, איזה צעדים ניתן לנקוט בו, וכמובן שאם צריך לתת לו,

יעקב ליצמן: מתי צריך לשלם את הפנסיה, מה התאריך?

רביב סובל: עשירי ביולי.

רביב סובל: אבל בסופו של עניין אנחנו נבחן את מצב בית החולים, אם צריך עוד חודשיים על מנת למצות את המשא ומתן אנחנו ניתן לו את האורך נשימה על מנת לאפשר להם ראש שקט למשא ומתן.

רביב סובל: כמובן שלא נפקיר אף אחד.

ירדנה ששון: אני מאוד שמחה לשמוע.

ירדנה ששון: אין לנו רשימה אפילו לחודש.

יעקב ליצמן: אז את יכולה להרגיע את כולם שמשרד האוצר הודיע שאם יהיה צורך בחודשים הקרובים בגלל המשא ומתן אז הוא ישלים את החסר.

חיים אורון: אני רוצה להציע לכולם, מעבר להודעה של רביב פה היום לפי דעתי לא נשמע שום דבר, ויכול להיות שטוב שלא נשמע, כי אני מבין שכולם בתוך משא ומתן, וכל אחד נזהר מלהגיד משהו, ולכן אם מוסכם על כל הצדדים, מה שאתה אמרת קודם, שאנחנו מטפלים בשלוש בעיות ולא ניתן להפריד ביניהם, האחת זאת בעיית מכירת בית החולים כעסק חי, השנייה זה הבטחת זכויות הפנסיה של הפנסיונרים, ומבחינתנו פנסיונרים זה כל מי שפנסיונר של בית החולים.

חיים אורון: והבעיה השלישית היא בעיית הקופות הלא מלאות של העובדים הקיימים, שלא צוברים להם זכויות בתוך הקופות.

חיים אורון: אלה הבעיות של הוועדה.

חיים אורון: ואני חושב שכל הצדדים צריכים לדעת שכשהנושא יגיע לפה בעוד שבועיים אנחנו לא מתכוונים אלא לטפל בשלושתם כמכלול אחד.

חיים אורון: ואם הובטחו התשלומים לפנסיונרים כשהמשא ומתן מתנהל לפי דעתי מעבר לנקודה הזאת כרגע אנחנו רק יכולים לקלקל.

חיים אורון: אפילו בנושא המאוד רגיש של אופיו של אותו מכתב שהלפרין כתב או מישהו כתב קודם או מישהו כתב החוצה.

חיים אורון: אני מקווה שכולם מבינים שלא הולכת להיות פה לא בועה ולא איזו שהיא מערכת רפואית שמנותקת מכל מה שקורה בארץ.

חיים אורון: עד כאן.

חיים אורון: לא רוצה להגיד יותר.

יעקב ליצמן: אני פשוט רציתי להבהיר כאן שלא ניתן להלך אימים על הכנ"ר עם זה שמאיימים שכוחות חשוכים נכנסים לבית חולים, עם כל הכבוד,

חיים אורון: אני בכוונה לא רציתי להיכנס לדיון הזה.

חיים אורון: היות והכנ"ר אמר שגם בעיניו יש שם דברים שלא מתקבלים על הדעת, אפשר להדליק את המדורה הזאת עכשיו ויהיה עוד סיבה להסביר בעוד שלושה חודשים למה לא מכרו את בית החולים.

חיים אורון: לכן אני מציע לכולם, אתה אמרת, הכנ"ר אמר דברים, אנחנו ממשיכים להיות בתמונה הזאת, לא הולך להיות פה איזה שהוא בית חולים בועה.

חיים אורון: הוא יהיה חלק מהמערכת הרפואית הישראלית, במה שמקובל בה.

חיים אורון: גם בתחומים של יחסי עובד מעביד וגם בתחומים של כיבוד אוכלוסיות מכל הסוגים שקיימות, בעניין הזה אין לי שום בעיה.

חיים אורון: אני מציע עד כאן.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני מצטרף לכל מלה של חברי חיים.

נסים דהן: אני רק רוצה להוסיף עוד משהו.

נסים דהן: שזה בעצם צריך להיות המהות של כל העסק לדעתי.

נסים דהן: אנחנו נכנסנו לתמונה כוועדת כספים כשראינו שיש אזלת יד מצד הנוגעים בדבר, קרי משרד הבריאות, קרי כל משרדי הממשלה שהיו צריכים להמשיך להחזיק את בית החולים כעסק חי, כי יש חוות דעת מקצועית שחזרה על עצמה פעם אחר פעם שבית החולים הזה הוא חיוני במקום שהוא נמצא במתכונת שהוא נמצא.

נסים דהן: אם אנחנו נלך לשנות את המתכונת של בית החולים או שנשנה את מיקומו של בית החולים אז לא עשינו שום דבר.

נסים דהן: מה שהיה חשוב הוא לשמר את בית החולים כמו שהוא, כמובן רק לדאוג שיפעל ויופעל בתנאים נאותים שלא יסכנו את הקיום שלו מבחינה כלכלית.

נסים דהן: אבל מבחינה מקצועית בית החולים הזה הוא במקום מצויין והוא בית חולים מצויין.

נסים דהן: את זה היינו צריכים לשמר, גם בתנאי המכרז.

נסים דהן: אם תנאי המכרז ישנו את האופי של בית החולים לא עשינו שום דבר.

נסים דהן: זה צריך להדגיש.

רוני בריזון: אדוני, אני רוצה להצטרף למה שאמר ידידי ח"כ אורון.

רוני בריזון: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו כל המוסיף גורע.

רוני בריזון: וככל שנוסיף לדבר ואולי יצוצו פה דברים ויפתחו כל מיני קופסאות אני חושב שאנחנו נזיק.

רוני בריזון: אנחנו כולנו מצטרפים לתקווה שהמשא ומתן סוף סוף יסתיים, שבית החולים סוף סוף יוכל לנוע על מי מנוחות, שהעובדים יקבלו סוף סוף את מה שמגיע להם וכמובן שזכויותיהם לא תיפגענה בחוזה העבודה החדש.

רוני בריזון: אני חושב שמעבר לזה אדוני אנחנו נעשה טובה לכולם אם אנחנו עכשיו ננעל את הישיבה.

יעקב ליצמן: אז אני אקבל את הצעתך בנושא ואת כל הדוברים נשאיר לפעם הבאה, היות שאנחנו באמצע, אני חידדתי, אני חושב שחברי הכנסת חידדו את הבעיה גם כן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לפנות לעובדים, היות שקיבלנו הבהרה חד משמעית מהאוצר שכרגע הוא ממשיך את התשלומים, כמה שנחוץ בחודשים הקרובים, כל זמן שיש משא ומתן, ולכן מה שאני מציע כרגע לסיים את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו תוך שבועיים או משהו כזה נתכנס עוד פעם, נקבל עדכון ואז אולי ניתן לאחרים לדבר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.