ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-14 10:15

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: מי מייצג כאן את משרד החינוך?

יהלי רוטנברג: אני מייצג את סגן החשב.

יעקב ליצמן: מה קרה בתגבור, בחודש האחרון?

יהלי רוטנברג: מאיזו בחינה?

יעקב ליצמן: רק מבחינה כספית.

יהלי רוטנברג: בחודש האחרון שולמו מקדמות לחלק מהגופים.

יהלי רוטנברג: נעשה חישוב לפי הנתונים החדשים שהתקבלו, ועכשיו, בחודשים הקרובים יבוצע התשלום השוטף.

יעקב ליצמן: אז קודם כל – אין קיצוץ בתקציב.

יעקב ליצמן: יש קיצוץ בתקציב של תגבור לימודי היהדות?

יהלי רוטנברג: לא שידוע לי.

יעקב ליצמן: ידוע לך שלא.

יעקב ליצמן: אז אם אין קיצוץ, למה הורידו מכולם?

יעקב ליצמן: האם יש שינוי בתבחינים?

יהלי רוטנברג: לגבי השינוי בתבחינים אתה צריך לשאול את אמנון דה הרטוך.

יעקב ליצמן: אני שואל אותך:

יעקב ליצמן: האם אתה משלם לפי נוסחה חדשה של תבחינים או שאתה משלם לפי התבחינים של השנה שעברה, ואם כן – מתי פורסמו התבחינים?

יהלי רוטנברג: המקדמות שניתנו- ניתנו לפי התבחינים הישנים.

יעקב ליצמן: הם פורסמו?

יהלי רוטנברג: בהחלט.

יעקב ליצמן: מתי?

יהלי רוטנברג: מאי 2004.

יעקב ליצמן: ולפי אלה – שולם.

יעקב ליצמן: אז למה פתאום הורידו לכולם?

יעקב ליצמן: זה ירד בכ- 30-40%.

יצחק כהן: ב- 100%.

יהלי רוטנברג: מה שקרה זה שיותר גופים הגישו בקשות השנה מאשר בשנה שעברה.

יהלי רוטנברג: יותר גופים היו זכאים לכסף באופן יחסי, כך שכמות הכסף היחסית גדלה לכל גוף,כי הגופים למדו איך להגיש את הבקשות ואיך להיות זכאים לסכומים האלה.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד לוועדה כמה בקשות היו לפני שנה ובכמה זה גדל היום?

יעקב ליצמן: לפי המצב, מה שקיצצתם, צריך להיות לפחות עוד 40-50% בקשות.

יהלי רוטנברג: לאו בהכרח .

יעקב ליצמן: כך הכסף ירד.

יהלי רוטנברג: זה לאו בהכרח כי מספרי המוסדות זה לאו דווקא גודל הגופים היחסי.

יהלי רוטנברג: בשנה שעברה היו 430 גופים.

יהלי רוטנברג: השנה יש כ- 460 גופים שזכאים.

יהלי רוטנברג: אבל זה לא אומר על הגודל היחסי של כל גוף וגוף.

יהלי רוטנברג: יכול להיות שגוף מסוים היה זכאי בשנה שעברה לפחות כסף ממה שהוא זכאי לו השנה.

יעקב ליצמן: אז לא נדבר על גופים – נדבר פר ראש.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה מה שאתה מתכוון.

יעקב ליצמן: אז כמה היה פר ראש וכמה היה עכשיו?

יצחק כהן: באמצע השנה אתם מאפשרים לעוד גופים להצטרף?

יצחק כהן: למשל – בית הספר "ליאון בק" בחיפה.

יצחק כהן: הורדתם לו 400 אלף שקל.

יצחק כהן: איך אתה רוצה שבית הספר הזה יחזיק מעמד - -

יעקב ליצמן: אני מדבר כרגע טכנית – קריטריונים, כסף.

יעקב ליצמן: מה ההבדל?

יעקב ליצמן: האם מספר הגופים גדל ב- 40 או 50% שהורידו כך לכולם?

שי רינסקי: בשנה שעברה נהנו מהתקציב הזה 133 אלף.

שי רינסקי: השנה ניהנים מהתקציב הזה 170 אלף.

חיים אורון: 30% גידול.

רוני בריזון: הרי סך הכל התקציב, גם הוא ירד.

רוני בריזון: אז העוגה קטנה

יעקב ליצמן: יש לי שאלה.

יעקב ליצמן: מפליא אותי דבר מוזר מאד.

יעקב ליצמן: אתה הגעת עכשיו לדיון הזה.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי למה לא הגעת לפני שעה?

שי רינסקי: מישהו אחר היה מופקד מטעמנו.

חיים אורון: קח אותם ליום לימודים ארוך, אצלך.

יעקב ליצמן: זה מה שניסיתי.

יעקב ליצמן: בסך הכל מה שאתה אומר – זה מה שניסיתי.

שי רינסקי: 170 אלף תלמידים לעומת 133 אלף תלמידים, וכ- 60 מיליון שקל פחות.

יעקב ליצמן: עשיתם ביקורת אצל כולם?

שי רינסקי: הנתונים – כ-60 מיליון שקל פחות בין תשס"ה ל- תשס"ד.

שי רינסקי: 160 מול 216.

שי רינסקי: בתלמידים שהצטרפו לתקציב הזה יש 10,000 תלמידים במגזר המוכר שאינו רשמי, או החרדי, כ- 5,000 – ממלכתי דתי, כ- 18 אלף בממלכתי.

שי רינסקי: תוספת תלמידים, בין תשס"ד לתשס"ה.

יעקב ליצמן: יש לפני טבלה שאומרת כך : שב- תשס"ג זה היה – 2.53.

שי רינסקי: בתשס"ג ה היה במשרד הדתות.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: בתשס"ד זה היה 1.86.

יעקב ליצמן: בתשס"ה זה היה 0.97.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, ברגע שזה עבר למשרד החינוך – אמנון דה הרטוך הבטיח אז חגיגית, שאף אחד לא יינזק כתוצאה מכך.

יעקב ליצמן: אז מה קרה כאן?

אמנון דה הרטוך: אני אסביר.

אמנון דה הרטוך: העברת הכספים ממשרד הדתות למשרד החינוך לא היתה אמורה לפגוע בתקציב הכולל, מכיוון שמדובר היה רק על העברה טכנית.

אמנון דה הרטוך: היתה צפויה להיות פגיעה בשווי נקודה אם לא היתה תוספת, מפני שמשרד הדתות הקפיד להתייחס לנושא תגבור לימודי היהדות כנושא ששייך רק לתלמידי בתי הספר הממלכתיים-דתיים, ולתלמידי בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

אמנון דה הרטוך: מבחינה משפטית, משרד המשפטים הגיע למסקנה –שנושא היהדות הוא נחלת כל עם ישראל, וכולל גם יהודים שלומדים בבתי ספר ממלכתיים.

אמנון דה הרטוך: ולכן, הוחלט לאפשר, לראשונה מאז קום המדינה – תגבור לימודי היהדות גם למי שאינם דתיים.

יעקב ליצמן: זה היה רק בחינוך, לא בדתות.

אמנון דה הרטוך: זה היה בדתות.

יעקב ליצמן: מה שהבטחת בזמנו, שבזה שזה יעבור לחינוך זה לא ייפגע – לא התקיים.

אמנון דה הרטוך: לא, סליחה.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להעביר.

אמנון דה הרטוך: העברת הכספים ממשרד הדתות למשרד החינוך היתה מלווה, וחייבת היתה להיות מלווה – גם בשינוי קריטריונים כדי לאפשר גם לתלמידים בחינוך הממלכתי לימודי יהדות.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שהוא אמר שלא יהיה.

רוני בריזון: אבל זה לא בידיו.

חיים אורון: היה על זה מאבק בבג"צים, אין סוף.

אמנון דה הרטוך: צריך להדגיש בהקשר הזה שכל הנושא נוצר בגלל שהוגשה עתירה לבג"ץ שחייבה את המדינה להכריע האם העברת כספים בנושא הזה היא תמיכה או תקצוב.

אמנון דה הרטוך: היו עמדות, שבסופו של דבר הוכרעו, שזה סוג של תקצוב.

אמנון דה הרטוך: אבל כיון שהוחלט שזה תקצוב, זה לא היה יכול להימשך כתמיכה.

יעקב ליצמן: נתתם מקדמה על החשבון – זה אומר שזה לא הנקודה הסופית?

אורית ריזל: הערך של 0.96 נקבע עכשיו כשהשארנו בצד יתרה לערעורים.

אורית ריזל: למדנו מהשנה שעברה שאחרי הסבב הראשון של הניקוד יש בתי הספר שלא מילאו את הטפסים נכון, שכחו למלא מסמכים.

אורית ריזל: השארנו תקציב לערעורים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת – זה לא מקדמה.

יהלי רוטנברג: שולמו מקדמות על מנת לאפשר לגופים להמשיך להפעיל את התוכניות.

משולם נהרי: זה תקצוב או תמיכה?

אמנון דה הרטוך: עמדת המדינה כפי שהוגשה לבג"ץ היא שזה סוג של תקצוב, אף כי לא מחויב על פי החוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה רק לצטט מכתב של היועץ המשפטי לממשלה שאומר כך: "יצוין כי אין ייחוד התקנות בכלל בא לפגוע בתקציב התמיכות הכולל לגופים הנתמכים, אלא להבטיח ככל הניתן, כי התמיכות יינתנו לצרכים - - ויימנע כפל".

יעקב ליצמן: כל הסיפור התחיל בסך הכל כדי שלא יהיה כפל.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים כאן בוועדה ש- 2 פלוס 2 זה מינוס 1.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שעשיתם.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להסביר כי היקף התקציב נקבע על ידי הכנסת, לא על ידי משרד המשפטים, לכן זה לא קשור למשרד המשפטים.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: יש לי כאן מכתב של משרד המשפטים.

אמנון דה הרטוך: זה בכפוף לכך שהכנסת תאשר את אותו סכום כספי.

אמנון דה הרטוך: אם היא מקצצת - - -

יעקב ליצמן: לא קיצצה.

אמנון דה הרטוך: בוודאי שקיצצה.

משולם נהרי: אמנון דה הרטוך אומר שזה תקצוב.

משולם נהרי: אני שאלתי את שי רינסקי למה זה פורסם כתמיכה.

משולם נהרי: המשרד פרסם את זה כתמיכות אבל הוא לא פרסם תגבור לימודי היהדות.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול: לימודי היהדות זה נחלת הכלל , ואין לי התנגדות, אדרבא.

משולם נהרי: השרה עצמה, הדגל הראשון שהיא הניפה הוא להשיג מימון למורשת.

משולם נהרי: אני שואל: האם פנימיות יום זה נחלת הכלל או רק ליחידי סגולה?

משולם נהרי: זה שהמדינה נותנת, ומשרד החינוך מאפשר להאריך את יום הלימודים, גם בתיכון – פניתי בעניין הזה אל אמנון דה הרטוך כבר לפני הרבה הרבה זמן.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול האם זה נחלת הכלל או רק לידי סגולה כשנותנים פנימיות יום, יום חינוך ארוך?

אמנון דה הרטוך: בנוגע לפנימיות יום – אני מודיע שאני, בנושא הזה, לא עסקתי, אז אני לא יודע בדיוק מה הם הכללים של משרד החינוך.

אמנון דה הרטוך: באופן עקרוני, ברור מאליו שגם בנושא הזה, כמו בכל הנושאים, צריך לחלק את הדברים באופן שוויוני, אבל אני לא יודע על מה מדובר.

יעקב ליצמן: אותי מטריד משהו אחר:

יעקב ליצמן: לפני שעה היה לנו מאבק גדול כאן

יעקב ליצמן: בכל הנושא של הביקורת והבקרה.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן – זה בלי בקרה, בלי כלום.

יעקב ליצמן: כל מי שאומר שהוא מתגבר יהדות, מקבל.

יעקב ליצמן: ב

יהלי רוטנברג: זה לא נכון.

יהלי רוטנברג: נציגי היחידה הרלבנטית לא נמצאים פה, אבל - -

יעקב ליצמן: למה?

שי רינסקי: דקלו לא פה כי הוא חשב שזה בשעה 17:00.

שי רינסקי: הוא טעה.

יעקב ליצמן: הגמרא אומרת שאדם טועה בשעה אחת.

יעקב ליצמן: תגיד אתה את ההמשך – לגבי מי שטועה יותר מזה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, לא מכיר אותו, ולכן ייתכן שהיתה לו טעות.

יעקב ליצמן: לכן, אתה אומר שהיתה בקרה?

שי רינסקי: יש בקרה.

יעקב ליצמן: אבל איך משריינים כסף כשאתה לא יודע למי זה, ומה זה.

יהלי רוטנברג: יש בקרים מטעם משרד החינוך שבאים למוסד עם הטפסים שאותם הוא מילא.

יהלי רוטנברג: צריכים גם לזכור שהביצוע של אותו תגבור של לימודי היהדות, זה דבר שמבצעים אותו בפועל.

יהלי רוטנברג: זאת אומרת, צריך לבוא ולבדוק אותו בבית הספר, לא מראש - -

יעקב ליצמן: יש לך את כל התוכניות של בתי הספר – אצלך.

יעקב ליצמן: לכל בית ספר יש תוכנית לימודים, יש לו שעות.

יעקב ליצמן: הכל מסודר אצלכם.

יעקב ליצמן: בדקתם?

יעקב ליצמן: זה להיכנס למחשב ולבדוק, ולא עשיתם את זה.

יהלי רוטנברג: למה?

יהלי רוטנברג: על סמך מה?

יעקב ליצמן: זה לא יפה, חברה', וזה גם לא מקובל.

יעקב ליצמן: לא עשיתם את הביקורת.

יעקב ליצמן: כל מי שהגיש בקשה – נתתם.

יהלי רוטנברג: לא נתנו באופן חופשי.

יהלי רוטנברג: לאחר מילוי הטפסים ועמידה בקריטריוני הסף, אנחנו שולחים בקרים לבתי הספר שבודקים את תוכנית הלימודים.

יעקב ליצמן: למה לא תעשה דבר פשוט?

יעקב ליצמן: כל בית ספר צריך למלא טפסים.

יעקב ליצמן: אני הייתי פעם מנהל בית ספר.

יעקב ליצמן: בספטמבר הייתי צריך לתת מערכת שעות.

יעקב ליצמן: אני באמת לא מתכוון לנגח כאן.

יעקב ליצמן: יש לכם את המערכת במחשב.

יעקב ליצמן: אז מייד אתה יכול לבדוק מי עושה תגבור ומי לא.

קריאות: - -

אורית ריזל: בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים מגישים את המערכת שלהם פעם אחת, כשבית הספר מקבל רשיון.

אורית ריזל: לא מעדכנים אותם מדי שנה.

אורית ריזל: לכן יש צורך בבקרה הזו כדי ללכת לבית הספר - -

יעקב ליצמן: מה, הם לא מגישים שעות בכל חודש?

אורית ריזל: מערכת שעות של כל כיתה?

אורית ריזל: לא.

אורית ריזל: מה פתאום.

אורית ריזל: מגישים מצבת מורים.

יעקב ליצמן: אני הייתי מנהל בית ספר – וכל חודש העברתי.

אורית ריזל: לא נהוג כך, במיוחד בבתי ספר של החטיבה העליונה.

אורית ריזל: לא מגישים הערכות בכל חודש.

אורית ריזל: מגישים פעם בשנה מצבת מורים, מצבת תלמידים, מערכת שעות.

יעקב ליצמן: מידע אישי - אני הייתי מנהל בית ספר - -

קריאות: - -

אורית ריזל: אבל החינוך העצמאי, חברה'.

אורית ריזל: צריך לזכור שהתקציב הזה מיועד לתלמידים מכיתה ז' עד יב'.

אורית ריזל: בחינוך העצמאי יש, אולי, תלמידים של ז'-ח' שנהנים מהעניין, אבל עיקר התלמידים זה תלמידי כיתות ט' עד יב' שהם בחטיבה העליונה.

אורית ריזל: לא מעבירים למשרד החינוך מערכות מדי חודש, גם לא מדי שנה.

אורית ריזל: כשבית הספר מחדש רשיון הוא מגיש - -

יעקב ליצמן: בקיצור- התחלתם לבדוק את הנושא.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני אערוך דיון נוסף – בעוד שבועיים.

יעקב ליצמן: עד אז גם אני אעשה קצת שיעורי בית.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.