ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-14 09:15

יעקב ליצמן: הכנסת היתה סגורה, אדוני.

יעקב ליצמן: היה גם חג אחרי כן.

יעקב ליצמן: ראשון ושני לא עבדנו.

משולם נהרי: אבל אתה לא יכול למנוע לעבוד בלילה ובבוקר וגם כשהוא חולה.

משולם נהרי: אם הוא רוצה הוא יכול לעבוד.

אמנון דה הרטוך: אני, אודה לכם אם תתנו לי להמשיך.

אמנון דה הרטוך: אני, פשוט, כתבתי לאדוני - -

יעקב ליצמן: תסביר לי מה היתה הבעיה ביום רביעי?

אמנון דה הרטוך: סליחה.

אמנון דה הרטוך: אנחנו מדברים על יום חמישי, לא רביעי.

אמנון דה הרטוך: נדמה לי שאני הייתי - -

יעקב ליצמן: לא – מה שאמרת, שלא קיבלת את החומר.

אמנון דה הרטוך: בעקבות הישיבה שהיתה בוועדת הכספים ביום רביעי לפני הצוהריים, זימנתי ישיבה דחופה עם אנשי משרד החינוך, התרבות והספורט.

יעקב ליצמן: באיזה יום?

אמנון דה הרטוך: אדוני יאפשר לי להשלים את המשפט, אני מדבר.

אמנון דה הרטוך: באותו יום.

אמנון דה הרטוך: באותו יום בצוהריים.

יעקב ליצמן: אל תענה לי בחוצפה.

יעקב ליצמן: תענה בעדינות ובשקט.

יעקב ליצמן: שאלתי – באיזה יום.

יעקב ליצמן: אז אומרים איזה יום.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה פשוטה.

אמנון דה הרטוך: התכוונתי לומר את זה.

אמנון דה הרטוך: על כל פנים – באותו יום בצוהריים, הזמנתי ישיבה עם אנשי משרד החינוך, התרבות והספורט ואנחנו בדקנו פעם נוספת את האפשרות שמבחני התמיכה ישתנו.

אמנון דה הרטוך: צריך לומר שהאפשרות לשנות את מבחני התמיכה היא קשה משני היבטים: ראשית, הרצון שקיים, ככל הנראה, מצד גורם כזה או אחר הינו שמבחן התמיכה ישתנה באופן רטרואקטיבי, נכון ל-1 בינואר, 2005.

אמנון דה הרטוך: כפי שהבהרתי כבר לאנשי משרד החינוך, התרבות והספורט – מבחן תמיכה רטרואקטיבי יוצר, על פני הדברים, בעיה משפטית מסוימת.

יעקב ליצמן: בנושא של הרטרואקטיביות.

אמנון דה הרטוך: כן, על פני הדברים נוצרת בעיה משפטית.

אמנון דה הרטוך: יחד עם זה, כדי שניתן יהיה לבדוק אם ניתן להתגבר על הבעיה הזו, סיכמתי עם מר יהודה הלוי, מנהל המחלקה לתרבות יהודית במשרד החינוך, התרבות והספורט, שעוד באותו יום הוא יעביר לעיוני את אמצעי הבקרה של משרד החינוך שנערכו בשנים 2003-4 - -

יעקב ליצמן: מה זה קשור?

אמנון דה הרטוך: אני אסביר מיד, אם אדוני יאפשר לי.

אמנון דה הרטוך: מכל מקום, אנחנו ביקשנו לקבל את ממצאי הבקרה, ואני מוכן להסביר גם מדוע זה קשור.

משה גפני: חשוב מאד שתבהיר את זה.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש שתאפשרו לי לדבר.

אמנון דה הרטוך: אחרי שבכנסת, בוועדת הכספים ביום חמישי מודיעים שאני - - בסוס הטרויאני, תוך הכפשת שמי בעיתון "המודיע" למחרת, אז התחושה שלי היא תחושה של פגיעות, אבל אני אנסה להתגבר על כך.

יעקב ליצמן: אם מותר לי להעיר לך, כמי שאמר את המילים האלו גם אני מרגיש קצת פגיעות מצורת ההתנהגות הברוטלית שלך יום קודם.

יעקב ליצמן: אז עם כל הכבוד, אני מבקש.

יעקב ליצמן: אנא, בואו לא נשחק בברוגז ובנפגעים כאן.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: לך יש כוח?

יעקב ליצמן: גם לי יש כוח.

יעקב ליצמן: רוצים להתמודד כוח מול כוח?

יעקב ליצמן: אני לא אוהב את הדברים האלו.

יעקב ליצמן: ביקשתי ממך ביום רביעי להיכנס לחדר.

יעקב ליצמן: סירבת, עשית לי כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: גם אני מגיב כמו שאני מגיב.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח במאה אחוז שביום חמישי דווקא, דווקא, אחרי מה שהיה ביום רביעי, דווקא בדיוק - - אני לא רוצה לסיים את המשפט.

אמנון דה הרטוך: אולי טוב שכך.

אמנון דה הרטוך: על כל פנים – לעניין הבקרה.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להדגיש נקודה אחת.

אמנון דה הרטוך: במשרד החינוך, התרבות והספורט, נעשית בקרה זה שלוש שנים לפי מבחן התמיכה הקיים.

אמנון דה הרטוך: בקרה חשבונאית.

אמנון דה הרטוך: הבקרה הזו, עד עצם היום הזה עוד לא הושלמה לגבי שנת 2002.

אמנון דה הרטוך: אני לא מדבר על 2003 ו- 2004.

אמנון דה הרטוך: מכל מקום, נתוני הבקרה שכבר יצאו מצביעים על דיווחים מאד מאד בעייתיים מבחינת האמינות של עמותות כאלה ואחרות, רבות למדי, בנוגע לתמיכה.

אמנון דה הרטוך: כיוון שכך, אני רוצה להדגיש – מה זאת אומרת "בקרה בעייתית"?

אמנון דה הרטוך: מבחן התמיהה שנקבע בשלהי 2002 מחייב את הגופים להעביר כספים בכמות מסוימת למלמדים.

אמנון דה הרטוך: המלמדים צריכים לתת את השיעור והם צריכים לקבל את השכר.

אמנון דה הרטוך: הבקרה – שאני מדגיש, טרם הושלמה, אבל לגבי גופים מסוימים כבר הושלמה – מצביעה על כך - -

יעקב ליצמן: זאת אומרת: קיבלת ממצאים.

אמנון דה הרטוך: אני אמרתי שהבקרה טרם הושלמה, ויש לדבר הזה משמעות.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע מה השיבוש שם?

אמנון דה הרטוך: אני מבקש להשלים.

אמנון דה הרטוך: אני אסביר.

אמנון דה הרטוך: אני אומר "בקרה שטרם הושלמה" –פירושו של דבר שלגבי עמותות מסוימות הבקרה הושלמה, לגבי עמותות רבות - -

יעקב ליצמן: שאלתי לגבי העמותות המסוימות – האם יש לך ממצאים?

אמנון דה הרטוך: לגבי העמותות שהבקרה הושלמה לגביהם, הממצאים הם חד משמעיים: הם דיווחו דיווחים לא נכונים.

יעקב ליצמן: יש לך את הממצאים?

יעקב ליצמן: אתה ראית את הממצאים?

יעקב ליצמן: שאלתי.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש שאדוני לא יצעק עלי, כי אנחנו עושים דיון.

יעקב ליצמן: אני לגמרי לא צועק.

יעקב ליצמן: אני שאלתי האם ראית את הממצאים.

יעקב ליצמן: אמנון דה הרטוך : לגבי עמותה אחת – התשובה היא: כן, חד משמעית.

יעקב ליצמן: ראית אחת, יפה.

אמנון דה הרטוך: הממצאים, גם החלקיים, לגבי עמותות אחרות מצביעים, לכאורה, שהם דיווחו דיווחים לא נכונים על העברות כספים שהיו אמורים להעביר לגופים מסוימים, למלמדים, על פי זה הם קיבלו כספים, אבל דו"חות הביצוע מצביעים על כך שהם לא העבירו את הכספים.

אמנון דה הרטוך: במצב דברים כזה אני חשבתי שאולי ניתן יהיה לבדוק את הנושא - ואני עדיין חושב כך - את נושא הבקרה מהקשר אחר.

אמנון דה הרטוך: אולי, כיוון שטרם הושלמה הבקרה, ואני רוצה להדגיש שאי השלמת הבקרה לא מאפשרת, לאמיתו של דבר, חלוקת כספים לשנת 2005 בכלל, עוד בלי קשר לשאלת השינוי של המבחנים.

אמנון דה הרטוך: אנחנו, בנושא הזה, נתנו הוראה למשרד החינוך, התרבות והספורט, להשלים את הבקרה עד סוף מרץ 2005.

אמנון דה הרטוך: מסיבות שאינן ידועות לי, משרד החינוך טרם השלים את הבקרה החשבונאית עד סוף 2005.

אמנון דה הרטוך: מכל מקום, כיוון שמשרד החינוך מסר לי שישנה גם בקרה פיזית, בשטח, וצריך לומר שהבקרה הפיזית הינה דבר חשוב ביותר, מפני שאפילו בדו"חות החשבונאיים כתוב שכסף הועבר לאדם מסוים – עדיין לא ודאי שהוא קיבל את הכסף.

אמנון דה הרטוך: כיוון שמשרד החינוך עוסק גם בבקרה בשטח, אני חשבתי שאולי דרך הבקרה בשטח ניתן יהיה לחלץ את העגלה.

אמנון דה הרטוך: דיברתי עם מר יהודה הלוי, שהוא מנהל המחלקה לתרבות יהודית.

אמנון דה הרטוך: מר יהודה הלוי הבטיח לי – וקו מתחת המילה "הבטיח" – שבאותו יום אני אקבל את החומר, או לכל המאוחר למחרת בבוקר.

משולם נהרי: למה אתה פונה אליו?

משולם נהרי: למה אתה פונה למשרד?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת נהרי.

יעקב ליצמן: אני מבקש.

אמנון דה הרטוך: מר יהודה הלוי, על כל פנים, הוא האחראי לנושא הבקרה באותה מחלקה.

אמנון דה הרטוך: הוא הבטיח לי שאני אקבל את החומר.

אמנון דה הרטוך: חיכיתי עד 8 בערב באותו ערב, כיוון שאני יודע שחבר הכנסת ליצמן רוצה שהעניין יתקדם מהר.

אמנון דה הרטוך: למחרת בבוקר, ביום חמישי - -

יעקב ליצמן: אז חלית.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש להשלים את המשפט.

אמנון דה הרטוך: אני מוכרח להגיד שההתנהגות ממש מדאיגה אותי.

יעקב ליצמן: אני שואל שאלה תמימה.

יעקב ליצמן: מה זו אשמתי שהם צוחקים?

אמנון דה הרטוך: לא דיברתי על אדוני.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת גפני, נהרי ויצחק כהן – אני מוחה על כך שאתם צוחקים.

יצחק כהן: לפרוטוקול – לא צחקתי.

אמנון דה הרטוך: ביום חמישי לא חשתי בטוב ולכן לא נסעתי לתל אביב ולא ממש הלכתי לעבודה.

אמנון דה הרטוך: בשעה 12 כן הגעתי לעבודה, ולו כדי לנסות לפתור את העניין, ואז התחלתי במסע חיפושים אחרי יהודה הלוי.

אמנון דה הרטוך: לצערי במחלקה שלו לא ידעו לומר לי היכן הוא לומד מדי שבוע.

אמנון דה הרטוך: ניסיתי לאתר את מחלקת ההדרכה של משרד החינוך וגם הם ידעו אחרי שעתיים לומר לי שלא ניתן להשיג אותו, אבל ידוע להם איך שהוא שמר יהודה הלוי, מנהל המחלקה- כל שבוע נמצא באיזושהי מכללה בתלפיות, אבל אין להם מושג איפה.

אמנון דה הרטוך: הודעות לבית שלו לא הואילו, ואז ניסיתי, למצער, לדבר עם המזכירות שם כדי שאולי הם יבדקו איפה נמצא המפקח.

אמנון דה הרטוך: מסרו לי שהמפקח – שמו מר גז, נתנו לי את הפלאפון אחרי לחצים קשים, כי אני עובד בשליחות הכנסת שרוצה להשיג את החומר.

אמנון דה הרטוך: התקשרתי אל הרב גז, שמסר לי שהוא בכלל בקבלת קהל, שאלתי אותו איפה החומר והוא מסר לי שהוא בכלל נמצא בצפון, החומר נמצא בצפת, והוא לא יכול להביא את זה.

אמנון דה הרטוך: התקשרתי למזכירות ואמרו לי שאולי זה אצלם בחדר.

אמנון דה הרטוך: התברר שיש שם חדר, ובו ארון, אבל הוא נעול.

אמנון דה הרטוך: זה רק בידיים שלו והמחלקה לא יכולה לפתוח.

יעקב ליצמן: אני לא מבין שני דברים: קודם כל, ממתי אתה עובד בחשב הכללי שאתה צריך לראות ביקורת?

יעקב ליצמן: יש ביקורת.

יעקב ליצמן: אם בביקורת אומרים לך שזה לא טוב – אתה אומר שאסור לך להעביר כסף, אבל מישהו שאל אותך כאן לראות ביקורת?

יעקב ליצמן: לחפש את מר גז?

יעקב ליצמן: מי שלח אותך בכלל?

יעקב ליצמן: אני שואל ברצינות: למה אין קריטריונים ככה או ככה, כאלה או אחרים?

יעקב ליצמן: אני לא מתערב בקריטריונים, אבל מה שיש – אני רוצה שישלמו כסף.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן, מהשבוע שעבר, קרקס אחד גדול, צוחקים מוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני קובע כאן שאתה צוחק מוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: תפקידך, כיועץ משפטי, לראות אם יש בעיות- כן או לא.

יעקב ליצמן: קריטריונים – כן או לא.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לבקש דברים – וצודק חבר הכנסת נהרי שאמר את זה בקריאת ביניים: תפקידך לפנות לשרה, ולהגיד לה מה אתה צריך.

יעקב ליצמן: יש לך בעיות?

יעקב ליצמן: תפנה לחשב הכללי לגבי ביקורת.

יעקב ליצמן: מה זה כל המשחקים האלה?

משולם נהרי: זה לא משרד חקירות.

יעקב ליצמן: לכן אני לא מבין מה זה הסיפור הזה, למה אנחנו מתגלגלים כך?

יעקב ליצמן: יש בעיה של קריטריונים.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לעשות – תעשה.

יעקב ליצמן: אתה לא רוצה לעשות?

יעקב ליצמן: תגיד שאתה לא רוצה, ואני אעשה מה שאני צריך לעשות.

יעקב ליצמן: אני לא מבין כל מיני דברים במשרד המשפטים.

יעקב ליצמן: אם אצטרך להבין – או ואבוי לי.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתהיה הוגן אתנו.

יעקב ליצמן: יש שאלה של ביקורת?

יעקב ליצמן: הוא פנה אליך לביקורת?

סיגלית סייג: אני חושבת שיש פה איזה שהוא בלבול, כי מדובר פה, למעשה, על שני סוגי ביקורות.

סיגלית סייג: יש את הביקורת הכספית, שהיא, באמת, נערכת על ידי החשב הכללי, ויש את הביקורת התפעולית, הביקורת בשטח, שנעשית על ידי היחידה המקצועית.

יעקב ליצמן: ואם הוא צריך את זה, למי הוא צריך לפנות?

סיגלית סייג: ליחידה המקצועית במשרד החינוך.

אמנון דה הרטוך: זה מה שעשיתי

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לשרת החינוך.

יעקב ליצמן: למנכ"לית.

אמנון דה הרטוך: אדוני, אם יהודה הלוי אומר לי שהוא מביא לי את החומר, מה אני צריך לעשות יותר?

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי את ההיררכיה?

יעקב ליצמן: אולי אני לא מבין, אולי אני תמים.

יעקב ליצמן: ועוד שאלה אחת: כשיש ביקורת שלי על מוסד אחד, אתה מעכב הכל?

יעקב ליצמן: אתה מבקש לראות?

יעקב ליצמן: אם יהיה ביקורת שלילית על ישיבה, תעכב לכל הישיבות?

יעקב ליצמן: האם זה לא נקמה שאתה נוקם?

יעקב ליצמן: אתה אמרת שראית מקרה אחד.

יעקב ליצמן: אני מאמין לך.

יעקב ליצמן: תורה לא לתת להם כסף, אבל מה זה שייך לשאר?

אמנון דה הרטוך: אני אנסה להסביר לאדוני: מבחן התמיכה, מדי שנה, מעניק כספים על פי נתונים עובדתיים שנמצאו אמינים בשנה שעברה.

יעקב ליצמן: בסדר, אז תעכב אותו.

יעקב ליצמן: יש לך אחד?

יעקב ליצמן: תעכב אותו.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לכולם?

אמנון דה הרטוך: כל האחרים – צריך להשלים את הבקרה - -

יעקב ליצמן: אבל מה זה שייך?

יעקב ליצמן: אתה עונה לי לא לעניין.

יעקב ליצמן: יש מוסד אחד שיש ביקורת שלילית?

יעקב ליצמן: מעכבים לו, מה זה שייך לכל השאר?

אמנון דה הרטוך: אנחנו מדברים על תרבות יהודית.

אמנון דה הרטוך: זה לא שייך לישיבות.

יעקב ליצמן: כל העמותות אותו הדבר.

יעקב ליצמן: אל תספר לי סיפורים.

יעקב ליצמן: מעכבים לכולם?

יעקב ליצמן: ממתי?

אמנון דה הרטוך: אני מנסה להסביר לאדוני כך: מבחן התמיכה של תרבות יהודית זה מבחן שאומר שאנחנו, בשנת 2005, ניתן כספים על בסיס המידע שצריך להיות ידוע לכם, לכל אחת ואחת מהעמותות.

אמנון דה הרטוך: לפני שהבקרה מושלמת, לא ניתן לתת אגורה.

אמנון דה הרטוך: זו הסיבה שנתנו הוראה למשרד החינוך, התרבות והספורט להשלים את הבקרה עד סוף מרץ 2005, כדי שוועדת התמיכות תוכל לחלק את הכספים באפריל 2005.

אמנון דה הרטוך: כל עוד משרד החינוך לא ישלים את הבקרה החשבונאית על 2004 - לא ניתן לתת תמיכה לשום מוסד ממוסדות הציבור.

אמנון דה הרטוך: לא ניתן.

יעקב ליצמן: ביום שלישי שעבר הבעיה היתה אחרת – שלא מסתדרים על קריטריונים.

יעקב ליצמן: היום זה כבר לא קריטריונים, זה כבר בקרה.

יעקב ליצמן: יש לך עוד כמה תירוצים?

אמנון דה הרטוך: לא.

אמנון דה הרטוך: אני ניסיתי – אולי דרך הבקרה התפעולית ולא דרך הבקרה הכספית – להגיע לסיכום.

אמנון דה הרטוך: אמרתי שאולי השנה נוותר על הבקרה הכספית ונעבור על הבקרה התפעולית.

אמנון דה הרטוך: במקום שהאנשים וגם חברי הכנסת יעריכו את המאמץ, שאני מוותר על הבקרה הכספית, שנתתי הוראה עד סוף מרץ, אני מבקש לגמור את זה, ואמרתי – אולי נשתמש בבקרה התפעולית במקום זה, אז באים וצועקים אלי.

אמנון דה הרטוך: אז אין בעיה – תהיה בקרה כספית, ונחכה לבקרה התפעולית ועל פי זה נחליט למי להעביר.

משולם נהרי: אני, למען האמת, לא הבנתי הרבה - -

רוני בריזון: אבל הקריטריונים החדשים הם שלך .

רוני בריזון: לא?

משולם נהרי: אני רוצה לשאול כמה שאלות:

משולם נהרי: נוהל מתן תמיכות שאושר על ידי משרד המשפטים ועל ידך, מחייב בקרה כספית - - ?

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: מה אומר הנוהל כאשר יש בקרה שלילית?

אמנון דה הרטוך: כשישנה בקרה שלילית, ואותו הדבר כשנמצא שהגוף - - הוא מקבל סנקציות.

משולם נהרי: זה הנוהל אומר.

משולם נהרי: מה זה קשור אליך, עכשיו?

משולם נהרי: יש נוהל.

משולם נהרי: הנוהל מחייב את היחידה לעשות את הבקרה, ואם יש בקרה שלילית יש לו סנקציות והוא ינקוט בהן, עד כדי ביטול תמיכה.

משולם נהרי: לא קשור כרגע למשרד המשפטים.

משולם נהרי: מה זה קשור לקריטריונים?

משולם נהרי: הקריטריונים לא מדברים על תנאי סף.

משולם נהרי: לא מדברים על מגבלות, מדברים על שיטת חישוב שהיא טכנית, שהיא לא משנה את ההקצבה לגוף ושהיא בעצם עוזרת ליחידה לתפקד כמו שצריך.

משולם נהרי: מה הקשר בין זה לזה?

רוני בריזון: אני רוצה לשאול כמה שאלות את עורך הדין דה הרטוך, כי אני רוצה להבהיר לעצמי את העניין.

רוני בריזון: קודם כל – יש תבחינים קיימים.

רוני בריזון: זו גם ההזדמנות לברך אותך ואת הצוות שלך על פרסום כל התבחינים באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

רוני בריזון: התבחין הזה עצמו, שאנחנו מדברים בו – לא מופיע שם.

אמנון דה הרטוך: אני אבדוק את זה.

רוני בריזון: יש מערכת של תבחינים קיימת.

רוני בריזון: את התבחינים האלה ניתן להפעיל.

רוני בריזון: הם קיימים, הם שרירים.

רוני בריזון: אני מניח שאפשר להגיש בקשות לפיהן.

יעקב ליצמן: הוא אמר – לא.

אמנון דה הרטוך: המשרד יכול להגיד לגופים להגיש בקשות, מזמן היה יכול להודיע.

אמנון דה הרטוך: בעקבות הבקשות היה יכול לתת מקדמות.

אמנון דה הרטוך: מישהו עוצר מישהו עוצר את זה במשרד החינוך.

יעקב ליצמן: - - -לא מפרסם את התבחינים.

אמנון דה הרטוך: שיפרסם.

אמנון דה הרטוך: משרד החינוך לא מפרסם, לא משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: זה הפינג פונג למעלה כבר.

יעקב ליצמן: שרת החינוך נגד משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה יתברר.

יעקב ליצמן: אני עומד גם להגיש תלונה בעקבות ההתנהגות כאן.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה זלזול בוועדת הכספים.

רוני בריזון: אני מנסה להבין: מדוע לא עושים שימוש בתבחינים הקיימים, מתניעים את התהליך ונותנים למוסדות את הכסף?

רוני בריזון: יש לי עוד שאלה: כיוון שאני מבין פה שמדובר בתבחינים חדשים שצריכים להחליף את התבחינים הישנים, ומכיוון שמהדיון עולה שנתונים מספריים כלשהם לגבי הביצוע ב- 2004 בעמותות הוא חיוני לקיומם של אותם תבחינים חדשים, אני מבקש לדעת איך זה חיוני.

משה גפני: אני, כמו חבריי, לא הבנתי בדיוק מה קורה.

משה גפני: הבנתי שמשרד החינוך רוצה לשנות את הקריטריונים.

משה גפני: הבנתי את זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: נכון שמתנהלים דיונים - -

רוני בריזון: למה אין נציג של משרד החינוך?

אמנון דה הרטוך: יש – אבל זו החשבת.

אמנון דה הרטוך: זה לא היועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: אני מזמין משרדים.

יעקב ליצמן: המשרד שולח את מי שהוא רוצה, לא מודיע לי את מי הוא שולח.

משה גפני: אני, כמו חבריי, חוזר – לא יצאנו עם הסבר מניח את הדעת.

משה גפני: אילולא הדיונים בוועדה, אני מבין שהיינו יכולים לשבת כך עד סוף השנה, ובדצמבר לקבל את התשובה השבלונית שאנחנו מקבלים עכשיו.

יעקב ליצמן: שיקבלו על החשבון?

משה גפני: כן.

משה גפני: גם לא בטוח שהשנה היו מקבלים על החשבון.

משה גפני: וגם מי היה עובד על מה – לקבל את התקציב הזה, כיוון שבסופו של דבר, גם כשאנחנו בעניין, אני לא רואה -- אותי לא מעניין כל הסיפור הזה.

משה גפני: לא מעניין אותי עורך הדין דה הרטוך ולא מעניין אותי מנכ"לית משרד החינוך ומשרד האוצר.

משה גפני: יש מצב שבו אנחנו באמצע יוני, ועד לרגע זה, משרדי הממשלה לא יכולים לתת לנו תשובה למה הנושא לא מוסדר.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים תשובה.

משה גפני: משרד המשפטים אומר – משרד החינוך, משרד החינוך אומר – משרד המשפטים, וחוזר חלילה, ומשרד האוצר עומד מהצד וודאי שלא מאפשר להעביר כסף שלא על פי החוק ועל פי הנוהל.

משה גפני: בסופו של דבר, אנשים לא מקבלים משכורות.

משה גפני: יש אנשים שפשוט רעבים ללחם, ואנחנו פה יושבים וצוחקים.

משה גפני: זו תמונת המצב המאד עגומה.

משה גפני: למען האמת, כולנו, גם נציגי המשרדים - לא הבנו ביום חמישי למה עורך הדין דה הרטוך מבקש את הנושא של הבקרה.

משה גפני: הוא מסביר עכשיו שהוא בעצם ניסה לעזור, כלומר – כדי להתקדם עם העניין.

משה גפני: ב "כולל" מחפשים פתרון לבעיה, לא הולכים על הטיעונים המשפטיים.

משה גפני: אבל אתה הרי משפטן, ובתור משפטן – יש נהלים מאד ברורים ומאד קבועים: חוק יסודות התקציב, שעליו אתה מופקד מבחינת הקריטריונים השוויוניים.

משה גפני: אתה צריך לבחון אם מה שמשרד החינוך מבקש לשנות עומד בעיקרון של המחוקק שזה שוויוני ואחיד.

משה גפני: הנושא של הבקרה, גם הכספית וגם התפעולית בשטח איננו מסור בידך.

משה גפני: אתה בוודאי לא יכול לפנות למנהל מחלקה ולבדוק את הבקרה.

משה גפני: זה איננו תפקידך לגבי הקריטריונים.

משה גפני: אף אחד לא ביקש ממך לעשות טובות.

משה גפני: אמרתי: אתה לא ב "כולל".

משה גפני: ב "כולל" עושים טובות.

משה גפני: במשרד המשפטים לא עושים טובות.

יעקב ליצמן: למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שאני אפילו לא מכיר את הקריטריונים החדשים.

משה גפני: גם אני לא.

יעקב ליצמן: אז אפילו אני לא יודע במה מדובר.

יעקב ליצמן: שלא יחשדו בי.

משה גפני: גם אני לא.

משה גפני: אין לי שום מושג.

משה גפני: מבחינת העניין הזה מתעורר בי חשד גדול והיה נראה לי שאמנון דה הרטוך אמר מאד בלהט את העניין הזה, שאותה עמותה שהיה עליה ביקורת – היתה עליה ביקורת שלילית.

משה גפני: אולי אני טועה בעניין הזה.

משה גפני: אני לא יודע, אבל היה נראה לי שאמרת את זה מאד בלהט.

משה גפני: מה הקשר בין עמותה – ואני באמת לא מבין, בין העובדה הזו שיש עמותה שעליה היה דו"ח שלילי לעניין?

משה גפני: היה דו"ח שלילי, יש נוהל סנקציות.

משה גפני: תלוי מה השלילי.

משה גפני: יכול להיות שלילי שהוא לפעמים פלילי – ואז צריך בכלל לפנות למשטרה – מה זה משנה?

משה גפני: אם מדובר על ביקורת שמוטל עליה קנס, צריך להטיל עליה קנס, אבל זה לא תפקידך, זה לא תפקיד משרד המשפטים.

משה גפני: זה תפקיד משרד החינוך עם החשב הכללי.

משה גפני: משרד המשפטים יצא מהעניין ברגע שהוא אישר את התבחינים.

משה גפני: על פי אלה צריך לפעול משרד החינוך, שהוא הגוף המבצע, ומשרד האוצר, שהוא הגוף המממן.

משה גפני: מה עניינך ללכת ולבדוק מה היתה הבקרה?

משה גפני: שמשרד החינוך יבדוק.

משה גפני: הבקרה לא היתה טובה?

משה גפני: שיבקש לשנות קריטריונים.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אתה תבדוק את זה משפטית.

משה גפני: עצם העובדה שאתה הולך, דווקא בשעה שאינך מרגיש טוב – וכולנו איחלנו לך החלמה מהירה – ללכת ולעשות דברים שהם אינם מתפקידך, אלא סתם, בהתנדבות, כדי לעזור לגופים האלה - בעיניי זה אינו נכון.

משה גפני: נראה לי שאתה מנסה להתמודד עם דבר שאין צורך שתתמודד אתו.

משה גפני: קיבלתי טלפונים לפני שהגעתי לכאן.

משה גפני: אחד מהם היה מאישה שבעלה עובד באחד מארגוני התרבות.

משה גפני: היא בכתה לי בטלפון.

משה גפני: היא סיפרה לי את מה שהיא עוברת בשנה הזו, במשפחתה.

משה גפני: גם בשנים הקודמות חייהם לא היו מרנינים, עם התבחינים וכו' וכו' והמאבקים ביניכם לבין משרד החינוך.

משה גפני: השנה אנחנו נמצאים ביוני והם לא קיבלו שקל אחד.

משה גפני: אז אם אומרים שהם לא עושים את עבודתם, ולא מגיע להם – אז יש נוהל.

משה גפני: החשב הכללי יודע לעשות עבודה נאמנה.

משה גפני: לא מגיע לגופים כסף בגלל ביקורת?

משה גפני: הם לא יקבלו.

משה גפני: הם לא יקבלו.

משה גפני: לא יעזור לאף אחד שום דבר, אפילו שתבקש.

משה גפני: הם לא יוכלו להסתדר עם נוהל סנקציות שלא מבוצע.

משה גפני: לא עולה על דעתו של איש היום לשכב על הגדר וללכת לבית סוהר בשביל מישהו אחר.

משה גפני: אדם לא עושה את זה היום גם בשביל עצמו.

משה גפני: שאתה תתערב בעניין הזה – זה חשוד, לפי דעתי, וזה גם טעם גדול לפגם.

משה גפני: עצם העובדה שאנחנו, כרשות שתפקידה לפקח עליכם, משרדי הממשלה, אין עדיין שום דבר שאתם הממשלה, יכולים לבוא לכאן ולהגיד : אלה הקריטריונים עליהם דנו .

משה גפני: אלה טובים, אלה לא טובים, זה בסדר, זה לא בסדר, זה מתחיל להתבצע מחר, מחרתיים, בעוד חודש.

משה גפני: שום תשובה אנחנו לא מקבלים, ולפי דעתי, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לבקש מהממשלה להחליף את כל הפקידות שעסקה בזה.

משה גפני: אין דרך אחרת.

קריאות: -

משה גפני: לא התכוונתי לפטר אותם.

משה גפני: לא עולה על דעתי.

משה גפני: יש מצב שבו הממשלה מינתה אנשים - -

יעקב ליצמן: - להתפטר?

משה גפני: להעביר לתפקידים אחרים.

משה גפני: המציאות הזו שבה הרשות המבצעת איננה מסוגלת באמצע יוני להגיד לוועדת הכספים, שתפקידה לפקח על עבודת הממשלה, לתת תשובה שמישהו מחברי הכנסת יבין וידע מה אמרו לו, מה הולך לקרות - המציאות הזו מחייבת את הממשלה להחליף את האנשים.

משה גפני: לא לפטר אותם, כי הם אנשים טובים ומוכשרים.

משה גפני: פשוט - להעביר אותם לתפקידים אחרים.

רוני בריזון: אני לא מבין – למה לא משתמשים בקריטריונים הקיימים?

יעקב ליצמן: הישיבה תהיה מחר ב- 08:30, בנושא הזה.

יעקב ליצמן: היום אנחנו נעשה כמה בירורים, וגם אני מבקש לעשות ישיבה עם יושב ראש הכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה.

יעקב ליצמן: נראה בדיוק מה עושים עם זה.

יעקב ליצמן: ברור שאני לא יכול לעבור לסדר היום כשלא העבירו כסף.

יעקב ליצמן: כך אני אעשה לגבי כל גוף שיתלונן.

יעקב ליצמן: בכדי לא להשאיר את הדברים ללא תגובה, אתן את רשות התגובה לאמנון דה הרטוך.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש שוב להדגיש – שהעברת כספים למוסדות ציבור במבחן התמיכה זה כמו במבחני התמיכה האחרים - מותנית בכך שניתן לדעת מה הוא חלקו של כל אחד ואחד מהגופים.

רוני בריזון: מראש?

אמנון דה הרטוך: בוודאי, כי אנחנו מדברים בשיטת העוגה.

אמנון דה הרטוך: אם הוחלט שגוף מסוים יקבל מכסה פחותה בגלל מעשי העבר שלו, אז הפרוסה של האחרים גדלה באופן יחסי.

אמנון דה הרטוך: לכן ניתן להפעיל את מבחן התמיכה רק אם יודעים בדיוק מה המצב לגבי כל אחד ואחד מהגופים.

משה גפני: זה ממש לא נכון.

משה גפני: מתי אתה יכול לדעת לגבי 2004 - -

אמנון דה הרטוך: לגבי שנת 2005 –ניתן לדעת אחרי שוועדת התמיכות משלימה את הטיפול בשנת 2004.

אמנון דה הרטוך: רק אז אנחנו יכולים לדעת - -

משה גפני: אבל בינואר הם צריכים לקבל.

אמנון דה הרטוך: לא, לא.

אמנון דה הרטוך: סליחה, אדוני.

אמנון דה הרטוך: בינואר הם לא מקבלים את כסף.

אמנון דה הרטוך: בינואר הם מגישים את הבקשה, ובינואר דנים.

אמנון דה הרטוך: באופן נורמלי אפשר לדעת רק אחרי שיודעים מה הגודל של הפרוסה של כל אחד ואחד.

אמנון דה הרטוך: האפשרות להפעיל מבחן תמיכה כל שנה מותנת בהשלמת מידע לגבי כל העמותות, על פעילותן בשנה הקודמת.

אמנון דה הרטוך: לא ניתן לעשות את זה אחרת במבחן הזה, ולא ניתן במבחנים אחרים.

אמנון דה הרטוך: ולכן, המאמץ שלי, ואני מודה שאני לא יכול להסכים עם כל ההערות – המאמץ שלי היה לראות האם ניתן חרף הבקרה הכספית, שמשום מה משרד החינוך לא השלים אותה עד עצם היום הזה – שניתן, אולי, להסתמך על הבקרה התפעולית.

אמנון דה הרטוך: לכן ביקשתי את הבקרה התפעולית, כי רק לפי הבקרה התפעולית ניתן יהיה אולי לדעת אם אין בקרה כספית.

אמנון דה הרטוך: האם אנחנו יכולים ללכת קדימה לשנת ‏2005 ?

אמנון דה הרטוך: אולי גם נשקול לשנות את מבחן התמיכה.

אמנון דה הרטוך: לכן אני חוזר ואומר מה שציינתי במכתב:

אמנון דה הרטוך: כל עוד לא יגיעו הנתונים לא ניתן יהיה לאשר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: רבותיי, הסעיף הזה יסתיים להיום.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.