ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-09 09:45

יעקב ליצמן: בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו נתחיל עם הסעיף הראשון של המענקים שגם אני העברתי הצעה לסדר בעיקר היה לי חתימות של חברי-כנסת שרצו לדון בזה.

יעקב ליצמן: אולי אתחיל אתך חבר-הכנסת חזן, לא היית בתוך החתימות?

יחיאל חזן: הייתי, למה לא?

יעקב ליצמן: לא, אז אני אתן לך את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: אני אתחיל הפוך, שהם יציגו קודם כל מה הוא עשה ואחר-כך מה שתחליטו.

יעקב ליצמן: בואו נתחיל עם מנכ"ל משרד השיכון.

שמואל אבואב: בוקר טוב.

שמואל אבואב: אנחנו נחלק חוברות שמתמצתות חמישה שקפים את סיפור המענקים.

שמואל אבואב: השקף הראשון ברשותכם, הכותרת שלו: "ממוצע חודשי של משכנתאות לחסרי דירה".

שמואל אבואב: אז השקף הראשון מצביע על השבר או על השינוי המשמעותי שחל בירידה של מספר המממשים את הזכאות שלהם לרכישת דירה.

שמואל אבואב: אם אתם מסתכלים אתם רואים שב-1999 העולים באותה שנה ביקשו 731 בחודש והותיקים 1,962.

שמואל אבואב: בשנת 2003 הפסיקו את המענקים ותראו מה התוצאה ב-2004, מתוך הותיקים רק 1,305 מממשים בחודש והעולים 322.

שמואל אבואב: אחת הטענות שטוענים בגלל שיש ירידה במספר העולים שבאו לארץ, לכן זו גם הירידה במספר המממשים את המשכנתאות ואנחנו באים ואומרים, לא ולא היא בגלל שמענק היה משמעותי, הוא היה כלי והיה אמצעי סיוע.

שמואל אבואב: כתוצאה מכך יש ירידה.

שמואל אבואב: השקף השני – רואים במי זה פגע בעיקר.

שמואל אבואב: ובשקף השני האדום והכתום אנחנו מסתכלים על חסרי הדיור הותיקים.

שמואל אבואב: ותבינו שכל מי שמעל 1400 נקודות זוהי האוכלוסייה החלשה.

שמואל אבואב: מתחת ל-1400 או 1999 זה החזקים.

שמואל אבואב: תראו מה קורה לאוכלוסיית חסרי הדיור.

חיים אורון: החזקים זה לא עולים.

שמואל אבואב: נטרלנו, הוצאנו את העולים כי היתה טענה שהעולים הם הסיבה ועכשיו אנחנו מביאים את האוכלוסיות החלשות, אלה שזכאיות לדירה ואין להם את היכולת להגיע.

שמואל אבואב: תראו מה קרה – 1999 אנחנו מסתכלים על חלשים מעל 1400 נקודות – 833 משפחות מדי חודש מימשו זכאות לרכישת דירה.

שמואל אבואב: תראו מה קורה ב-2004 - 398 בלבד.

יעקב ליצמן: אני מבין שבין 2003 ל-2004 בוטלו המענקים?

1028: בוטלו המענקים בתחילת הקדנציה בתקציב הראשון.

יעקב ליצמן: 2003-2004.

1028: בתקציב 2003.

יעקב ליצמן: דני, אם אני לא טועה זה הנתון הזה.

יעקב ליצמן: תן להגיע.

יעקב ליצמן: זאת אומרת ככה, המענקים עזרו לשכבות החלשות.

יעקב ליצמן: עובדה שבקטע הזה.

שמואל אבואב: תכף יהיה שקף רק ל-2003-2004.

חיים אורון: זה היה ברור לגמרי.

שמואל אבואב: חברים, אם נסכם את השקף השני, רואים ירידה דרסטית של 50 אחוזים באוכלוסיות החלשות בין 1999 ל-2004.

שמואל אבואב: השקף השלישי – הוא שקף שמדבר על ממוצע חודשי של משכנתאות מכוונות לחסרי דירה ופה אנחנו עובדים לא אוכלוסיות החלשות אלא על הפריפריות.

שמואל אבואב: מקודם ראינו איך זה השפיע על האוכלוסיות החלשות, עכשיו אנחנו מסתכלים בשקף הזה איך זה השפיע על הפריפריה.

שמואל אבואב: מה זה פריפריה – עדיפות לאומית א' זה הצבע הסגול; עדיפות לאומית ב' זה הכחול.

שמואל אבואב: ותסתכלו אם בשנת 1999 בעדיפות לאומית א' – 546 מימשו את הזכאות לדירה מדי חודש בחודשו, זה ירד ל-239 בשנת 2004.

יעקב ליצמן: אבל הפגיעה הכי גדולה זה בעדיפות ב'.

1028: אתה יכול לומר לנו מי זה בעדיפות ב' היום?

שמואל אבואב: אתם בהמשך תראו, תכף הכל מסודר לפי יישובים.

שמואל אבואב: כי זה רשימה מאוד מאוד ארוכה של א' ו-ב'.

שמואל אבואב: עכשיו הטבלה הבאה באה ועושה סדר כללי בעדיפות לאומית א' ו-ב'.

שמואל אבואב: בואו נבין.

שמואל אבואב: מכלל הזכאים של מדינת ישראל יש ירידה של 39 אחוזים, כמעט 40 אחוזים פחות לעומת שנות העבר כאשר היה מענק.

שמואל אבואב: וזה מחולק עדיפות לאומית א' ו-ב'.

שמואל אבואב: בקרב הותיקים זה 33 אחוזים פחות.

שמואל אבואב: עד 1999 נקודות שזה אוכלוסייה החזקה, גם שמה יש ירידה.

1028: מה זה אוכלוסייה חזקה?

יחיאל חזן: אוכלוסייה חזקה זה אוכלוסייה שלא מקבלת מענקים בגלל המצב הסוציו-אקונומי שלה מ-1400 נקודות.

שמואל אבואב: 1400 נקודות זה אוכלוסייה, מספר ילדים וכו'.

שמואל אבואב: ותראו מעל 1400 נקודות, חבר-הכנסת בנלולו, 52 אחוזים ירידה.

שמואל אבואב: עכשיו לקחנו לשאלת היושב-ראש רק את 2003-2004 וגם כאן אמנם ההחלטה נפלה ב-2003 אבל חלק מזה בא לידי ביטוי רק בשלהי 2004, תחילת 2004 עוד חלק מהמענקים עוד נמשכו ובואו נראה מה קורה.

שמואל אבואב: במעבר מ-2003 ל-2004 שכאמור זה שנת המעבר ממענקים להפסקת המענקים.

שמואל אבואב: אנחנו רואים שבכלל הזכאים יש 22 אחוזים, בעדיפות לאומית א' ירידה של 43 אחוזים; עדיפות לאומית ב' 45 אחוזים.

שמואל אבואב: שאר הארץ, ותיקים עד 1399, מעל 1400 נקודות זה עוד פעם ממחיש ומחזק את מה שדיברנו.

שמואל אבואב: השקף הבא ממחיש את זה ברמת היישובים של עדיפות לאומית, מה ששאל חבר-הכנסת בנלולו.

שמואל אבואב: אם מרגע שביטלו את המענק ואדם היה צריך להמיר את המענק בהלוואה בנקאית משלימה, מה זה בא לידי ביטוי?

שמואל אבואב: כל חודש בכיס האישי של המשפחה.

שמואל אבואב: באילת ביטול המענק והמרת המענק במשכנתא מחייבת את האזרח להוציא מכיסו 216 ש"ח יותר.

שמואל אבואב: בערד ובשדרות 484 ש"ח כל חודש ביטול המענק מחייב את האזרח לשלם מכיסו.

שמואל אבואב: על חשבון דברים אחרים, חינוך וכל זה.

שמואל אבואב: באר-שבע – 354 ש"ח.

שמואל אבואב: שאלתם את המקומות.

שמואל אבואב: נתיבות – 509 ש"ח; אופקים, דימונה, ירוחם – 522 ש"ח; מצפה רמון – 545 ש"ח.

שמואל אבואב: עכשיו 375 בית שאן, חצור, טבריה, כרמיאל, נצרת, נצרת עלית, עירון, חריש, עכו, צפת, קצרין, ראש-פינה.

שמואל אבואב: אנחנו ראינו שהשוני, שתי האוכלוסיות בשני סדרי עדיפויות הוא פה, מטולה וכו' וכו'.

שמואל אבואב: עכשיו מתרגמים את זה לרמת משפחה.

1028: לפי מה שאני רואה פה זה כולם עדיפות א':

שמואל אבואב: גם עדיפות ב'.

יעקב ליצמן: ערד זה עדיפות א'?

שמואל אבואב: ערד לא א'.

שמואל אבואב: עכשיו השקף האחרון בא להסביר ברמת המשפחה.

שמואל אבואב: משפחה, משפחת כהן לשיטתנו בקרית שמונה שהיה לה מענק.

שמואל אבואב: מחיר דירה נגיד זה 350 אלף ש"ח, המדינה נתנה משכנתאות מסובסדות בהיקף 200 אלף ובדרך-כלל המענק יכול היה להגיע, קו עימות וכו' וכו' סביב ה-80 עד 100 אלף ש"ח.

שמואל אבואב: המענק בוטל, לאדם אין ברירה הוא צריך ללכת ממקורות אחרים ומשפחה בקרית שמונה כתוצאה מביטול המענק צריכה לשלם 534 ש"ח ובמצפה רמון 583 ש"ח.

שמואל אבואב: אז אם אנחנו מסכמים, אנחנו רואים.

חיים אורון: אבל מחזירים 30 ש"ח לחודש.

שמואל אבואב: עכשיו נסביר מה המבצעים.

יחיאל חזן: רק לשכבות החלשות.

יעקב ליצמן: רבותיי, כל הדיון זה על מבצעים כרגע.

יעקב ליצמן: זה היה הקדמה.

שמואל אבואב: מתוך תמונת המצב הזו שאמרנו אי אפשר להתייחס בשוויון נפש לנתונים האלו שמגביהים בצורה מאוד מאוד ברורה וישירה על כך שאנחנו מרחיקים יותר ויותר אוכלוסיות שזכאיות להגיע לרכישת דירה.

שמואל אבואב: אנחנו מרחיקים אותם מהיכולת להגיע לדירה.

שמואל אבואב: ובהעדר הסכמה כוללת של האוצר להגיע להחזרת המענקים - הלכו למבצעים שיזמו אותם המשנה לראש הממשלה, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון בנושא של גליל ונגב.

שמואל אבואב: מה המבצע אומר.

שמואל אבואב: לאחר מכן אני אסביר על ירושלים שזה יזם ראש הממשלה, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון.

יחיאל חזן: טוב שיש שרים כי חברי-הכנסת לא חשובים.

1028: חברי-כנסת שמבקשים דיון בוועדה, שמדברים שנה וחצי בכל הנושא הזה ובקושי הגיע המנכ"ל.

1028: אנחנו פה בוועדה הזאת עשינו טעות, רוצים לתקן אותה, השרים באים ואומרים, "פתרנו את הבעיה".

1028: 30 ש"ח, 20 אלף ש"ח לדירה, אתה יודע מה זה?

1028: "פתרו את הבעיה".

1028: כמה דירות מכרו?

1028: 20 דירות ב-20 אלף ש"ח.

1028: שנה וחצי אנחנו מדברים על זה, ראש-הממשלה ושר האוצר ושר השיכון פתרו לנו את הבעיה.

1028: אדוני הקבלן, כמה דירות מכרת בעקבות המענקים?

יאיר ביטון: אפס.

יעקב ליצמן: דני, היום לא התחיל.

יחיאל חזן: בשבוע שעבר הצעת של חבר-הכנסת יעקב מרגי על המענקים.

1028: גם אנחנו הצבענו על זה.

יעקב ליצמן: רבותיי, לא התחלנו.

חיים אורון: מה הקשר?

1028: פה אין אופוזיציה, קואליציה.

יעקב ליצמן: תשאל את ביבי.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו לא התחלנו את היום כי לביבי יש לי הרבה מה להגיד לו בהמשך היום.

יעקב ליצמן: הוא אמר שהוא התקיף את חברי הוועדה אתמול, יש לי בהחלט מה להגיד לו ואני אגיד לו את בהמשך.

יעקב ליצמן: מה שאני כן רוצה להגיד עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: דבר אחד לא מקובל מה ששמואל אמר, לא יכול להיות שבקיצוצים שקיצצו את המענקים ועדת הכספים שהחזירו מענקים, אז שלושת השרים.

יעקב ליצמן: אגב, נדמה לי שגם במשרד אזורי פיתוח.

אפרת דובדבני: משרד המשנה לראש-הממשלה.

יעקב ליצמן: פיתוח אזורי.

1028: אדוני היושב-ראש, יש שמה סגנית שרה שהיתה חברת ועדת הכספים, יש לה אולי חלק בזה.

יעקב ליצמן: חייב להגיד שגם אתם השתתפתם.

יעקב ליצמן: אז למה הזכירו?

1028: 700 מיליון ש"ח הם שילמו זה מסיבי.

1028: 20 מיליון למענקים זה מסיבי.

1028: 280 מיליון ירושלים זה מסיבי.

1028: 400 מיליון להחזרת המענקים אין.

אפרת דובדבני: מסיבי מהתקציב שלנו.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לסיים אדוני המנכ"ל ואחר-כך ניתן לאפרת דובדבני ואחר-כך ידברו חברי-הכנסת.

1028: סליחה אדוני המנכ"ל.

1028: אדוני היושב-ראש, הבאת פה נושא שאנחנו כבר צמאים לו שנה וחצי.

1028: אז אי אפשר לבוא ולהגיד, בוא נקדיש לזה חצי שעה.

יעקב ליצמן: לא, אני אגיד לך אם אתה רוצה דווקא, אני מוכן להקדיש לך.

1028: אין לי בעיה כמה שצריך.

יעקב ליצמן: עוד ישיבה, אבל לא כרגע.

יעקב ליצמן: כרגע יש לי סדר היום ארוך.

1028: זה אחד הסעיפים החשובים.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה להקדיש עוד ישיבה, אני בטוח שהם ישמחו לבוא לדיון.

יעקב ליצמן: אבל בוא אתה רוצה להקדיש על זה שבועיים למשל, עוד דברים.

1028: לא, אבל אני רוצה להקדיש על גושי התיישבות, על אריאל, מה קרה?

יעקב ליצמן: מסכים.

יעקב ליצמן: רבותיי, אז אני מבטיח לכם להקדיש עוד ישיבה בלי נדר בקרוב.

שמואל אבואב: אני מסכם.

שמואל אבואב: אין הכוונה להציג פה איזשהו מצג שהוחזרו המענקים, זה רחוק מלהיות המציאות הקיימת.

שמואל אבואב: מדובר במבצע קטן, קצר מועד של חמישה חודשים בלבד שממקד את עצמו בשני מקומות, נגב וגליל.

יעקב ליצמן: כמה דירות ישנות?

שמואל אבואב: כן.

שמואל אבואב: זה כולל גם דירות ישנות.

שמואל אבואב: וצריך להבן זה שפתחו את הסעיף התקציבי שנקרא סיוע בדיור ומשמה לקחו.

שמואל אבואב: המשרדים היו צריכים להביא ממקורותיהם כסף בכדי להחיל את שני המבצעים הקטנים.

חיים אורון: כמה זה סך-הכל?

שמואל אבואב: המבצע של הנגב והגליל הכסף מחולק קודם כל כולו 70 מיליון, מחולק באופן הבא.

שמואל אבואב: החלק של האוצר הוא לא במענקים הוא בסיוע לבניה הכפרית, לקליטת משפחות נגב וגליל.

שמואל אבואב: זה פרק א'.

יעקב ליצמן: כמה כסף זה?

שמואל אבואב: 17.5 מיליון ש"ח.

שמואל אבואב: יתרת הכסף מתחלקים באופן הבא.

שמואל אבואב: משרד המשנה לראש-הממשלה קרוב ל-20 מיליון ש"ח, כ- 17 מיליון ש"ח.

אפרת דובדבני: 17.5 שזה תוך תקציב של 50.

שמואל אבואב: נכון.

1028: כל הכבוד.

שמואל אבואב: ו-35 מיליון ש"ח ממקורות משרד השיכון, לא מסעיף סיוע בדיור.

שמואל אבואב: אם היינו מגיעים להסכמה עם האוצר שזה נכנס לסעיף של סיוע בדיור, היה בא גואל ישראל.

יעקב ליצמן: בשביל מה הוא צריך את הסיוע של האוצר של הבניה הכפרית שמה.

יעקב ליצמן: למה הוא לא העביר את זה למענקים, להגדיל את המענקים?

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים את הכסף כל-כך הרבה יותר לסיוע למענקים.

שמואל אבואב: אני לא יכול לייצג את האוצר.

שמואל אבואב: אני רק יכול לומר, אני יכול לתת פרשנות מקצועית שלא היתה הסכמה באוצר לסעיף שנקרא "מענק".

יעקב ליצמן: זה מה שרציתי לשמוע.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, ביבי לא רצה מענקים, שר האוצר לא רצה מענקים ואתה הכרחתם אותם בתקציבים שלכם.

יעקב ליצמן: בוא נקרא לילד בשמו, זה מה שקורה כרגע.

שמואל אבואב: אני אומר שהכסף שלהם לא.

ניסן סלומינסקי: יש נציג מהאוצר?

יעקב ליצמן: לא, היות שהבטחתי לכם לקיים דיון נוסף, אז אני אזמין אותם.

1028: טוב שהרחבנו את הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: לא נקבל החלטה היום בנושא הזה.

יעקב ליצמן: לא, אין החלטה.

יעקב ליצמן: היות שאני רוצה להרחיב את הדיבור לפי בקשתי החברים, אני ארחיב את זה.

אפרת דובדבני: בוקר טוב, אני אעשה את זה מאוד קצר ואני לא הרבה במלים.

אפרת דובדבני: כל הטענות שנשמעו פה הן נכונות.

ניסן סלומינסקי: קודם כל צריכים לברך אותך, פעם ראשונה בוועדה.

יעקב ליצמן: כן, באמת צריך לברך אותך ואני בטוח שתצליחי.

יעקב ליצמן: וקודם כל, הצעד הראשון שעשיתם זה בהחלט חיובי.

יעקב ליצמן: מענקים, מה, יותר מזה, אין משהו יותר טוב מזה.

יעקב ליצמן: לעודד את הגליל ואת הנגב.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאם תמשיכי בדברים כאלו אני אדאג בעזרת השם, לא אדאג, אני לא יכול להגיד דבר כזה, להגדיל את התקציב גם, אם תבטיחו להגדיל את המענקים, אנחנו נשתדל.

אפרת דובדבני: זו בשורה טובה.

ניסן סלומינסקי: אם יבנו באמת או יתנו אז זהו.

ניסן סלומינסקי: סתם להגדיל על הנייר.

יעקב ליצמן: אל תגיד את זה פעמיים כי זה גם נכון.

יעקב ליצמן: אם הוא יגדיל מענקים הוא ייקח.

אפרת דובדבני: אני לא מדברת על פוליטיקה חברים, אני רק אעשה את זה מאוד קצר.

אפרת דובדבני: זה נכון, כל מה שאמרתם זה נכון, זה מעט מדי, זה אולי מאוחר מדי.

אפרת דובדבני: מבחינתנו זו היתה קריאה מהשטח, כל מקום שאנחנו מסיירים זה שהרשויות באים בטענות ואומרים שיש מלאי של דירות שעומדים שוממים ואף אחד לא מגיע.

אפרת דובדבני: המנדט שלנו היה בעצם לחזק ולפתח את הנגב והגליל.

אפרת דובדבני: אנחנו פעלנו בעניין הזה יחד עם משרד השיכון.

אפרת דובדבני: אני מודה ומתוודה החלק היחסי מהתקציב המאוד זעום שלנו הוא עצום.

אפרת דובדבני: ואני אומרת כאן בוועדה הזאת, אולי זה לא נכון, אולי ככה הדברים לא צריכים לקרות, אנחנו נתנו חלק עצום 17.5 מיליון ש"ח מתוך תקציב של 50 מיליון, זה יחס עצום.

יעקב ליצמן: אגב, מתנתק שבא מגוש-קטיף לנגב מקבל את ה20- המענק הזה, או זה חלק בחבילה משמה?

חיים אורון: מקבל.

יעקב ליצמן: הוא אומר "לא".

חיים אורון: אתם יודעים מה, ניפגש.

חיים אורון: אני אומר לכם שהוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: עד שיקבלו, ייגמר המבצע הזה, על מה אתה מדבר.

יעקב ליצמן: אז אנחנו מתאחדים כל חברי ועדת כספים על זה?

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מתאחדים על זה שלא יקבלו, מה זה.

יעקב ליצמן: תפסיק, אני לא בנוי לפוליטיקה שלך.

יעקב ליצמן: אני ממשיך בקו שלה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על כל מי שעובר כרגע לנגב ולגליל, אני לא צוחק כרגע, אני ידעתי מה שאני שואל.

חיים אורון: אנחנו הופכים להיות פה חלק ממשהו שהוא קצת בדיחה.

חיים אורון: סליחה שאני אומר את זה.

יעקב ליצמן: תראה, אם הייתי רוצה לנגח כאן.

חיים אורון: מה זה ל"נגח".

יעקב ליצמן: לא, אני לא רוצה לנגח, שאלתי שאלה תמימה.

חיים אורון: לא למתפנים, תעזוב באמת.

יעקב ליצמן: לא, שאלתי אם בן-אדם כרגע מגוש קטיף לכל פינה בנגב, הוא לא מקבל.

חיים אורון: הם החליטו לא ללכת דרומה לאשקלון.

יעקב ליצמן: זה לא מעניין אותי מה שהם החליטו.

יעקב ליצמן: אני אומר, בן-אדם רוצה לבוא כרגע לערד ולבאר-שבע, לא יודע איפה.

יעקב ליצמן: רגע, אני לא יכול להתערב בזה?

יעקב ליצמן: יש לך בעיה עם זה?

חיים אורון: תכף אני אגיד מה הבעיה שלי.

יעקב ליצמן: כן, יש לך בעיה, לי אין בעיה.

אפרת דובדבני: כל נושא המענקים הוא בעצם חלק ממכלול שאנחנו רואים אותו כמרכיב מרכזי.

אפרת דובדבני: מבחינתנו היה משולש, משולש הזהב וכל הטיפול בנגב ובגליל.

אפרת דובדבני: המשולש הזה מדבר על תעסוקה, דיור, חינוך, שהצלעות שלו מורכבות מהתשתיות.

אפרת דובדבני: כך אנחנו רואים את זה, זו עסקת החבילה שאנחנו הולכים אליה.

אפרת דובדבני: מבחינתנו הדיור זה חשוב וחשוב אבל בצד דברים אחרים.

אפרת דובדבני: זאת אומרת, אנחנו בעניין הזה שמים עכשיו כוח גדול מאוד לכל הטיפול ברמת חובב, שבלי נושא של איכות סביבה בעינינו הכל מתפרק בנגב.

אפרת דובדבני: אף אחד לא ירוץ לשם אם המצב נראה כמו שהוא עכשיו.

אפרת דובדבני: אנחנו נכנסים לפרוייקטים שהם משקיעים לדוגמה בפרוייקטים שהם מחוללי תעסוקה.

אפרת דובדבני: אני יכולה לתת לכם דוגמה כמו כפר נהר הירדן בגליל, זה כפר שהוא בעצם יש בו עניין של רוח, חמלה, אבל גם תעסוקה בצידה.

אפרת דובדבני: מדובר על כפר לילדים חולים במחלות סופניות.

אפרת דובדבני: זה חלק מרשת עולמית.

1028: מי עומד מאחורי זה?

אפרת דובדבני: אני אספר לך.

אפרת דובדבני: הכפר הזה זה חלק ממכלול עולמי שמי שעומד בראשו זה לדוגמה פול ניומן.

אפרת דובדבני: בארץ מי שמקדם את העניין הזה זה חיים טופול.

אפרת דובדבני: בעצם המטרה היא לתת לילדים שבוע אחד, לתת אולי חיוך אחרון על הפנים.

אפרת דובדבני: למשפחות זה מסייע.

אפרת דובדבני: כל המשרדים התגייסו לעניין ואני אגיד שבשלב המיידי הראשון, במעגל הראשון, יש 150 מקומות עבודה וזה כבר עכשיו נכנס לביצוע.

אפרת דובדבני: והמעגל השני אנחנו מדברים על עוד 150 מקומות עבודה.

אפרת דובדבני: זה פרוייקטים שלדוגמה אנחנו נכנסים אליהם.

אפרת דובדבני: אנחנו נכנסים גם לכל נושא של תשתיות; נושא של התיישבויות, אנחנו לא נכנסים ליישובים חדשים אלא בעצם אנחנו מרחיבים יישובים חדשים.

אפרת דובדבני: עוד נושאים שהוועדה אולי תתעניין בהם חוץ מתשתיות, העברת בסיסי צה"ל לנגב, אולי קצת לגליל.

1028: זה מתי יתבצע לדעתך?

אפרת דובדבני: זה מחולק.

אפרת דובדבני: לדוגמה, תע"ש כבר מגיע לנבטים כבר עכשיו.

1028: לא, את בסיסי הדרכה אתם מתכוונים להעביר?

אפרת דובדבני: סיפור של בסיסי הדרכה קשור לנושא של רמת חובב.

אפרת דובדבני: ופה זה סיפור שהוא מדהים באמת.

אפרת דובדבני: זה סיפור שאתה יכול להביא מאות משפחות לשם כשאתה מוריד גם קו רכבת לשם.

אפרת דובדבני: וכל הסיפור של באר-שבע נפתח.

אפרת דובדבני: חברים, כל עוד אני לא מקבלת אישור ממשרד הבריאות, ממשרד לאיכות הסביבה שרמת חובב נקי, כי רמת חובב מי שיושב שם מזהם, אין אצלנו, לא יהיה אצלנו כשלון מספר שתיים.

אפרת דובדבני: לא יקרה דבר כזה.

אפרת דובדבני: מדברים על השוואה בעצם של פערים בין המגזר היהודי למגזר הלא יהודי בכל המונחים.

אפרת דובדבני: מדובר אולי על דברים ששמעון פרס חזק בהם מאוד זה כדי להביא כדי מבחוץ.

יעקב ליצמן: טוב, רבותיי.

אפרת דובדבני: אני אהיה מאוד קצרה ואני אסיים, מדובר על להביא כסף מבחוץ.

אפרת דובדבני: מדובר על עבודה חזקה מאוד עכשיו מול הממשל האמריקני בהמשך לנושא של ההתחייבות של הנשיא בוש, אני לא רוצה להיכנס לזה כעת כי אנחנו עכשיו בפעולה מאוד יפה בימים האלה וכו'.

אפרת דובדבני: אני מזמינה את חברי הוועדה ואני אומרת את זה בצורה מאוד גלויה, כל מיני פרוייקטים שעולים אצלכם וצפים שיש בהם היבט אזורי, שיש בהם אפשרות למימוש מיידי, אני אשמח להביא את זה אלינו.

אפרת דובדבני: אתם יודעים בדיוק מה התקציב שלנו, אבל בתקציבים קטנים אפשר לעשות מינוף יפה.

יעקב ליצמן: נשמח מאוד ותודה רבה.

יעקב ליצמן: ואני מאוד לך ואני חושב שבאמת מגיע לכם תודה רבה מיוחדת על חלקכם במענקים, מה שהעברתם ביחד עם משרד השיכון.

יעקב ליצמן: אנחנו נצטרך ללבן מול משרד האוצר עוד למה הוא התנגד ונעשה את זה בישיבה הבאה.

יחיאל חזן: ראשית, אני מודה למנכ"ל שהוא הביא לנו את הנתונים משנת 1999.

יחיאל חזן: כל הזמן עלה לדיון שנושא המענקים בעצם לא מקדם את פיתוח הנגב והגליל.

יחיאל חזן: מצד שני, שמענו יום יום מצד יזמים וקבלנים שהם לא מוכרים ולו דירה אחת בגלל חוסר של מענקים.

יחיאל חזן: הדבר הזה עצר את הבניה בנגב.

יחיאל חזן: ישנם בבאר-שבע הרבה מאוד בנינים שעומדים ריקים ואשר הדירות כבר הסתיימו מבחינת הביצוע שלהן.

יחיאל חזן: לא יכול להיות מצב במדינת ישראל שיהיה מצב שווא כאשר משרד האוצר, בראשות שר האוצר, מצד אחד מקצצים את המענקים.

יחיאל חזן: ומצד שני אותם קבלנים שבעצם קנו קרקעות ממינהל מקרקעי ישראל וזכו במכרזים, נמצאים במצב בלתי הפיך שהבנק מבקש מהם לעמוד בהתחייבויות שלהם והם לא יכולים למצוא את עצמם מוכרים ולו דירה אחת.

יחיאל חזן: שלא לדבר על כך שגם דירות מיד שניה לא מצליחות להימכר כי אין את אותו בעצם תהליך של אוכלוסייה שרוצה לשפר דיור מיד שניה לדירה חדשה.

יחיאל חזן: תמיד המנוע שדחף במשק זה היה ענף הבניה.

יחיאל חזן: מצד שני, קראתי בעיתון לפני כבערך ארבעה חודשים שבמשך שנה שלמה לא נמכרה דירה אחת בקרית שמונה.

יחיאל חזן: דירה אחת לא נמכרה בקרית שמונה.

יחיאל חזן: לאן אנחנו באים?

יחיאל חזן: הם נתנו תקופה של שנה, לא נמכרה דירה אחת.

יחיאל חזן: אז עם כל הכבוד לאוצר ולפקידי האוצר, שהם רוצים אולי לחסוך איזה שהם 200 או 300 מיליון ש"ח של מענקים שבסופו של דבר חוזרים, דרך המע"מ, דרך תשלומי המסים של אותם עובדים, דרך אותם תשלומים של אותם יזמים שהם בעצם משלמים בכך שהם מביאים לתוצאה של בניה כאשר הם מבקשים לקנות את אותם חומרי גלם, הדבר הזה הוא בעצם ממית אסון לא רק על החלשים, אנחנו רואים כאן שמי שנפגע באמת זה החלשים.

יחיאל חזן: מי שיש לו כסף קונה דירה ברמת אביב ג'.

יחיאל חזן: אבל מי שאין לו כסף, לא יכול לקנות אפילו דירה בקרית שמונה.

יחיאל חזן: הדבר הזה הוא חמור, הדבר הזה הוא קשה והדבר הזה צריך להשתנות.

יחיאל חזן: אני קורא לך אדוני היושב-ראש לקיים דיון נוסף כמו שהבטחת, אבל בדיון הנוסף תביא אלינו הצעת החלטה שמשנה את המצב.

יחיאל חזן: הרי מה אנחנו רואים כאן.

יעקב ליצמן: החלטה שנעשה בוועדה.

יחיאל חזן: שב-50 מיליון ש"ח מהתקציב של המשנה לראש-הממשלה, לוקחים 17.5 מיליון כדי מה?

יחיאל חזן: כדי להקל על אותן אוכלוסיות חלשות.

יחיאל חזן: כל אותו סיפור שמי שבעצם התניע תהליך קבלת המשכנתאות, זה העולים החדשים, הוא השתנה.

יחיאל חזן: הדבר הזה לא נכון.

יחיאל חזן: מצד שני, אני למשל הייתי רוצה לדעת, אם אפשר לקבל, לא היום, לדיון הבא, כמה אנשים מהאוכלוסייה הזאת שאנחנו מדברים לא עומדים בהחזר המשכנתא.

יחיאל חזן: מצד אחד אמנם קיצצו את המענק, כתוצאה מזה שקיצצו את המענקים ישנם הרי אנשים שבכל זאת קונים, האם בכלל הם עומדים בהחזרי המשכנתא.

יחיאל חזן: כי מוצגת פה תמונה שבסך-הכל 545 ש"ח במצפה רמון, זה דבר שהוא מעיק מאוד על משפחה שיש לה אולי שכר של מעל המינימום.

יחיאל חזן: אני לא מדבר על שכר מינימום אלא מעל מינימום.

יחיאל חזן: כמה מהם בכלל לא עומדים בתשלומים.

יעקב ליצמן: זה רק ההפרש.

יחיאל חזן: בוודאי, אני מדבר על ההפרש.

יעקב ליצמן: תודה חבר-הכנסת חזן.

יחיאל חזן: אני באמת מבקש ממך אדוני היושב-ראש, לא רק להביא את זה לדיון, אלא להביא הצעה שאנחנו נשנה את המצב כדי שאותם קבלנים שהם תקועים בנגב ובגליל יהיה להם רווחה.

יחיאל חזן: זאת אומרת, יהיה להם את האפשרות לעמוד בהתחייבויות שלהם מול הבנקים.

יחיאל חזן: ומצד שני, ניתן הזדמנות נוספת לאוכלוסייה החלשה לרכוש דירה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: תראו, אני חושב שהחוברת הזאת היא מאוד חשובה והיא מאוד מעניינת.

חיים אורון: היא רק מחזור של חוברת קודמת.

חיים אורון: חוברת כזאת הוצגה בוועדה כשהתקבלה החלטה.

חיים אורון: אמרו, "זה מה שיהיה".

חיים אורון: אני מקווה שמבינים אותי, אני לא אומר שבדיוק, אמרו בדיוק "זה מה שיקרה".

חיים אורון: חבר-הכנסת שוחט בנושא הזה היה אפילו יותר חריף ממני.

חיים אורון: ואמרו, "זה מה שיקרה".

חיים אורון: אמרו, "לא, אנחנו נסבסד דרך הריבית".

חיים אורון: אמרנו, "זה רמאות", הללו על ישראל הביא אז לוועדה על גודל על ההחזר למשפחה כי הריבית לא תסבסד את ההפרש של המענק ואת ההבדל הגדול בין משפחה ברגע שהיא נכנסת להחלטת על קניית הבית ומנסה לאסוף את המקורות בשביל למכור את הבית, הוא בן פריסות ארוכות טווח שמתגלגלות לאורך שנים.

חיים אורון: היה ברור לגמרי.

חיים אורון: עכשיו גם האוצר לא בסיפור, הסיפור של הבניה הכפרית לא שייך לדיון הזה ואל תחברו אותו לתוך הדיון הזה.

חיים אורון: הסיפור שאם תהיה קבוצה באיזשהו מושב או באיזשהו יישוב קהילתי ולקבוצה יתנו תוספת מענק בשביל לעודד התיישבות בנגב, נובע אצל ביבי ממקורות לגמרי אחרים.

חיים אורון: הוא נלחם עם הבדואים, שמה יש לו כסף.

חיים אורון: הוא לא נובע מהמקום הזה, זה לא שייך לדיון הזה בכלל.

חיים אורון: זה מחובר לגמרי עם המקרה.

חיים אורון: עכשיו צריך להיות מטומטם בשביל לא להגיד שטוב שיש 25 אלף ש"ח.

חיים אורון: אבל כל אחד מבין ש-7,000 דולר לא פותר את העניין עד אוקטובר או עד נובמבר.

חיים אורון: ואני רק מקווה שלא תהיה פה איזה הרגשה, כמו הילד שבהתחלה רטוב ואחר-כך זה שורף שבכלל קורה פה משהו.

חיים אורון: לא קורה שום דבר רציני, למרות שזה מאמץ עצום מצד משרד המשנה לראש-הממשלה ומצד משרד השיכון, יבורכו על כל שקל שהם משלמים שמה.

חיים אורון: לא רק שהבעיה, דני, לא נפתרת, היא בעצם איתות שככה מתמודדים אתו.

חיים אורון: זאת אומרת, היא לא תיפתר.

חיים אורון: והתמונה של אלפי דירות ריקות בבאר-שבע, לא צריך להקים באזור ניצן אף בית אחד, יש עודף דירות בנגב לכל מתיישבי גוש קטיף וגם אריאל.

חיים אורון: אתה יודע מה, וגם אריאל.

חיים אורון: לא צריך לבנות אף בית אחד, רק אף לא ילך לשם.

1028: זה טוב למי שלא עוקרים אותו מהבית.

1028: מי שעוקרים אותו מהבית, זה סיפור אחר.

1028: זה טוב לאחד שרוצה באמת ללכת לגור בבאר-שבע או בירושלים.

חיים אורון: דני, אל תתווכח אתי על זה, כי אני הייתי שותף להחלטה לתת להם הרבה יותר כסף בשביל לגור במקומות איפה שהם יבחרו.

חיים אורון: אי אפשר להכריח אדם פעמיים לגור במקום שהוא לא רוצה.

חיים אורון: אז זה לא הויכוח.

חיים אורון: אבל זה מדגים את הפרובלמטיקה.

חיים אורון: מה זאת אומרת בקרית שמונה לא מכרו דירה אחת.

חיים אורון: וכמה דירות מכרו בבאר-שבע.

חיים אורון: עכשיו עזבו רגע את מכירת הדירות, מה המשמעות של אותם אלפי משפחות שלא מימשו את הזכאויות שלהן.

חיים אורון: הן מתבגרות, הן גדלות, הן גרות עם הילדים אצל ההורים שלהם, הם נעשים מטורפים.

חיים אורון: הרי זה המשמעות של העניין, תעזבו רגע את העניין של בנו לא בנו בתים.

חיים אורון: הרי כל אותם אלף משפחות לחודש שקנו ב-2009, ועכשיו לא שהמדינה קטנה, בין חסרי דיור יש רק גידול אין קיטון.

חיים אורון: או לפחות זה אותו גודל, נכון ישראל?

חיים אורון: זה אותו גודל.

חיים אורון: זאת אומרת, אלה שלא קנו בית, עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, הם הופכים לנטל על השירותים האחרים וכל הדברים האלה.

חיים אורון: עכשיו תראו אנחנו לא יכולים, הדיונים הללו שאנחנו בוכים אחד על כתפי השני בלי האוצר ובלי יכולת לקבל את ההחלטות, זאת המשמעות של העניין.

חיים אורון: אז אני לא רוצה להגיד על 50 מיליון ש"ח, כי זה לפי דעתי המספר, בלי ה-17 של האוצר, שזרקו לנו עצם.

חיים אורון: בסדר, 50 מיליון ש"ח, אני בחיים שלי לא הרמתי הרבה פעמים 50 מיליון ש"ח מהכביש.

חיים אורון: אבל צריך לראות על מה מדובר פה.

חיים אורון: והמשבר ממשיך, המשבר של הפריפריה, המשבר של העדר מימוש זכאויות והמשבר של קבוצה הולכת וגדלה.

חיים אורון: ושמואל, הייתי רוצה פעם לקבל את הנתונים כמה מבעלי הזכאות שלא מימשו את הזכאות שלהם, את ההתפלגות הגילאית שלהם, את ההתפלגות של גודל המשפחה שלהם.

חיים אורון: ולפי דעתי היינו מקבלים תמונה של קבוצה הולכת וגדלה שבה נמצא אחוז יותר גדול של אנשים מובטלים ואחוז יותר גדול בשירותי רווחה.

חיים אורון: בעצם הצטברות של כל הדברים האלה ביחד שאת זה אנחנו רואים.

יעקב ליצמן: אנחנו נשאיר לדיון הבא.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת בנלולו, אחר כך חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי.

1028: אדוני היושב-ראש, תראה, אני מבין שמטרת הוועדה, היא מטרה אחת זה להחזיר את הטעות, לתקן בעצם את הטעות שאנחנו, אנחנו, אני מדבר על הקואליציה.

1028: אתה לא היית אז בקואליציה, את הטעות שעשינו.

1028: אנחנו באנו בתקציב הראשון, עשינו טעות, הצבענו, להוריד את המענקים, טעות.

יעקב ליצמן: מטרת הדיון היום היתה לעלות את הנושא על סדר היום.

יעקב ליצמן: כפי מה שאני יודע אנחנו צריכים דיון יותר נרחב ואני אקיים את זה.

1028: מה שאתה מציע, זה להחזיר עטרה ליושנה בעזרת השם.

1028: תרתי משמע.

1028: אדוני-היושב, אני רוצה רק לבוא ולהוסיף עוד משהו ואני באמת מברך פה את היוזמה של מנכ"ל משרד השיכון שעושה רבות מאז שהוא נכנס לתפקיד והמנכ"לית של המשרד למשנה ראש-הממשלה.

1028: שכל הכבוד שגם חשבו במעט לבוא ולעזור לאותו זוג, כעולים, אין לנו כבר הרבה עולים, אותו זוג צעיר שבמקום שימשיך לגור אצל ההורים שילך וירכוש דירה.

1028: אבל ה-20 אלף ש"ח האלה לצערי אני אומר, התקציב לא ינוצל.

1028: אפשר גם לבדוק את זה, זה רשום היום בפרוטוקול, התקציב יישאר, ה-17.5 יחזור למשרד למשנה וה-17 יחזור גם לך אדוני המנכ"ל.

1028: כי אנשים מי שחושב 20 אלף ש"ח הוא לא ייקח את המענק הזה כי אני לא מאמין שיש כל-כך הרבה כאלה שה-20 אלף ש"ח זה מה שיביא כדי שירכשו את הבית.

1028: אבל אם אנחנו נחזיר את ה-50 או את ה-80 אלף ש"ח שפעם נתנו.

1028: עכשיו תקשיבו, היום ערך הבית 63 אחוזים זה מיסוי.

1028: תוסיף זה את כל מה שמסביב, אם אנחנו באים ורוצים באמת, הלוא בא אם זה ראש-הממשלה ואם זה שר האוצר בשיחות שלי אתו, בא אמר, "חבר'ה, אתם יודעים מה, אם מחר בבוקר אתם תחזירו את המענקים, הקבלנים ירימו את המחירים".

1028: יושבים פה מנכ"ל התאחדות הקבלנים, יושב פה קבלן, אחד מהיזמים הגדולים במדינה, יושב פה משרד חשוב מאוד שעושה קמפיין שעוזר לנו בנושא הזה של המענקים של גב' ענת שור.

1028: אבל יש פה קבלן, אנחנו באים ואומרים, לא יעלו את המחירים.

1028: החבר היקר שהוא יושב-ראש ארגון ירושלים החתים, אמת או לא, החתמת קבלנים?

יאיר ביטון: לא.

1028: לא יעלו את המחירים.

1028: בא אחר-כך עוד פעם שר האוצר, "אתה יודע מה, לא, יעשו משהו אחר, ישנו את המפרט".

1028: איזה מפרט ישנו?

1028: בחייך, אתה קונה בית, איזה מפרט אתה משנה?

יעקב ליצמן: אני יכול להבין, דני, שאתה מדבר נגד שר האוצר?

1028: לא, לא.

1028: שר האוצר זה החבר שלי, הלו.

1028: אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש, אם לא היו הולכים 700 מיליון ש"ח לשינוי, שר האוצר היה מחזיר את המענקים.

1028: שר האוצר היה מחזיר את המענקים, אני אומר לך פה בוודאות.

אברהם שוחט: עכשיו הבנתי.

1028: ואני רוצה לומר פה לשני החברים שלי, המנכ"לים שיושבים פה.

יעקב ליצמן: אז בוא, אני שמח שאנחנו יכולים להתאחד על המחלוקת הזאת ששינוי יושב.

יעקב ליצמן: מי בעד, ירים את ידו.

1028: אדוני היושב-ראש, תן לי דקה אחת, תאמין לי, אני אומר פה באמת.

1028: ואני אומר שוב, אני מודה לשני המנכ"לים על הצעד הגדול שעשו, אבל בשיחות שהיו לי עם שר האוצר, שר האוצר בכוונתו להחזיר את המענקים.

אברהם שוחט: מה הבעיה?

1028: תקציב.

1028: מה לעשות.

1028: ואני אומר, ועוד פעם, אם שינוי לא היתה מקבלת את ה-700 מיליון ש"ח, מתוך 400 מיליון היו הולכים למענקים.

אברהם שוחט: מאה אחוז.

אברהם שוחט: ממש מאה אחוז.

אברהם שוחט: חשבתי שאני לא אדבר, אחרי חבר-הכנסת בנלולו אני צריך לדבר.

1028: יהיה לי כבוד ששר אוצר לשעבר ידבר אחריי.

1028: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, הישיבה הזו זה לא מספיק, אנחנו צריכים לעשות עוד ישיבה אחת.

1028: אנחנו צריכים להביא לפה את שר האוצר וצריך לבדוק איך אנחנו עוזרים לו על מנת לבוא ולמצוא תקציב להחזרת המענקים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני רוצה לברך את שמואל, הוא כבר ותיק בוועדה, הוא עושה עבודה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: ואת אפרת שהיא חדשה, אבל אני מניח שהיא עושה עבודה מצוינת במשרד.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהיא תצליח.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן שתי נקודות מבט וצריכים להחליט מה הנקודה של הדיון פה.

ניסן סלומינסקי: יש נקודת מבט אחת זה שאנחנו רוצים להצמיח את הנגב ואת הגליל.

ניסן סלומינסקי: רוצים לפתח ולהביא משפחות לנגב ולגליל והגיע הזמן שסוף כל סוף נפתח עיניים ונעשה את זה כי זה טירוף מכל הסיבות שבעולם שהכל מתרכז סביב המרכז.

ניסן סלומינסקי: אבל כשכל משפחה מגיעה למרכז, המרכז כבר עולה לגובה עד השמים וכל שטחי הגליל והנגב שוממים ונחטפים על-ידי מי שלא שצריך לחטוף.

ניסן סלומינסקי: אז אם זו נקודת המבט זה לא הפתרון.

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שהמענקים האלה לא יביאו לתוספת של אפילו משפחה אחת לנגב ולגליל.

ניסן סלומינסקי: זה יכול אולי רק לשפר מגורים של משפחה שגרה בשכונה X, שהיא תעבור עכשיו לשכונה Y, אבל זה לא פתרון לנגב ולגליל.

ניסן סלומינסקי: לכן אני פונה ליושב-ראש ומבקש שנעשה דיון ממוקד איך מצמיחים את הנגב ואת הגליל מכל ההיבטים.

ניסן סלומינסקי: הרי השארנו 24 מיליארד לתשתיות לרכבות כדי שוב לחדור לנגב וגליל ולקרב אותם למרכזים.

ניסן סלומינסקי: תעסוקה, תשתיות, כל הדברים האלה, איך באמת עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: כי להערכתי זה המצווה הכי מרכזית היום.

ניסן סלומינסקי: אז זה אם אנחנו מסתכלים על הנקודה של נגב וגליל.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, נקודת המבט השניה זה להסתכל על המשפחה כמשפחה וזה לא משנה נגב, גליל מהבחינה הזאת אלא איך משפרים את מצבה.

ניסן סלומינסקי: ופה חסר לי הרבה מאוד נתונים, אז אני מקווה מאוד שאתם עשיתם את העבודה ובאמת אתם רואים שזה אכן שמשפחה שמקבלת את המענק הזה זה יאפשר לעשות את הקפיצה וכן לשפר את מצבה.

ניסן סלומינסקי: כי הרי יש כל-כך הרבה סיבות למה היא לא עשתה את זה עד היום.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מקווה שאכן זה כן.

ניסן סלומינסקי: ואם כך, אני חושב שהמקצה הזה של תקופה מסוימת צריך להיות רק הכסף הראשון.

ניסן סלומינסקי: אם זה הולך, הם צריכים להשיג הרבה מאוד תקציבים ולכן בשיקול יש הרבה מאוד, למשרד של אפרת אין כל-כך הרבה ולכם יש הרבה מאוד תקציבים, צריכים להעביר.

ניסן סלומינסקי: ואם זה הולך, להזרים את זה הלאה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אני חושב שזה דבר חשוב שאתם עושים.

ניסן סלומינסקי: זה מעט מאוד, זה התחלה ואם זה יצליח, להמשיך האלה.

ניסן סלומינסקי: אז שוב מבקש לקיים את הדיון על הנושא עצמו.

משולם נהרי: קודם כל אני מצטרף לברכות לשני המשרדים על היוזמה הברוכה.

משולם נהרי: אני חושב שבימים טרופים אלה זה לא חזון, אבל הם אמרו ועשו.

משולם נהרי: אמנם עדיין רחוקה הדרך אבל אני חושב שצריך לברך על כך.

משולם נהרי: ואני מאמין שאם המשנה למנכ"ל ומנכ"ל שר השיכון היו ממשיכים והיו לפני כן, אם זה מר פרס שהיה יכול, אם היה ראש-הממשלה או שר האוצר, אני בטוח שלא היינו מתכנסים לדיון בנושא כזה וזה היה ברור שזה היה סיוע שמחויב המציאות שאי אפשר להפקיר את כולם.

משולם נהרי: אני הייתי רוצה רק לשאול לגבי הניקוד.

יעקב ליצמן: משולם, תשאל אותו אחר-כך.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה כרגע להרחיב את הדיון.

משולם נהרי: זה קשור לדיון, נאמר שזה שכבות מבוססות.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

יעקב ליצמן: בייגה, תעשה לי טובה, אני מוכן לדיון הבא תשאל כמה, אני כבר מאחר.

אברהם שוחט: אני לקחתי את רשות הדיבור למרות שהגעתי באיחור ואני מתנצל על כך.

אברהם שוחט: משתי סיבות, אל"ף, באמת אני רוצה לברך את אפרת דובדבני שאני מכיר אותה הרבה שנים.

חיים אורון: אני לא בירכתי, כי גם אני מכיר אותך הרבה שנים.

אברהם שוחט: ואני רוצה לאחל לה כל טוב ואני בטוח שגם מתוך ההכרות איתה היא תעשה עבודה טובה.

אברהם שוחט: וזה הזדמנות עוד פעם להגיד לשמואל כשפעם שניה יושב בוועדה, גם אותו אני מכיר הרבה שנים מעבודה משותפת שלנו שהיינו ראשי ערים תקופה מסוימת ביחד.

אברהם שוחט: אבל הסיבה העיקרית היא דבריו של ידידי, חבר-הכנסת בנלולו שלפי דעתי אני צריך לבחור את בין הנאיביות שבדבריו או הכוונה הלא נכונה.

אברהם שוחט: ואני אבחר בנאיביות כדי שיצא קצת יותר זכאי.

אברהם שוחט: הרי אם ביבי היה רוצה להעלות את המענקים בתקציב שהוא מגיש, הוא היה שם מענקים.

אברהם שוחט: הכסף שניתן ל"שינוי" נלקח אחרי קיצוץ פלט בכל תקציבי הממשלה.

יעקב ליצמן: בייגה, אני חייב להעיר לך שבאת מאוחר, שאלתי שאלה תמימה, למה רק משרדים שלהם ולא של האוצר.

יעקב ליצמן: אמרו שהוא כבר התנגד.

אברהם שוחט: אני רוצה להתייחס לנקודה שהיא באמת, אני סומך על הנאיביות שלו, אני לא רוצה חס וחלילה להאשים אותו בכוונות רעות, תכף חג השבועות, חג מתן תורה, כתוב שם בלוחות הברית כל מיני דברים.

אברהם שוחט: אני לא רוצה.

אברהם שוחט: אני אומר, נאיבי.

אברהם שוחט: הרי אם הוא היה רוצה להחזיר את המענקים, חודשיים קודם הוא הכין תקציב והוא היה שם בתוכו מענקים.

אברהם שוחט: הוא בחיים שלו לא התכוון לתת מענקים.

אברהם שוחט: למה?

אברהם שוחט: כי זה מתאים לתפיסה, הרי הם אמרו את זה פה.

אברהם שוחט: לפני שנתיים הם אמרו: "הממשלה צריכה לצאת החוצה מהשוק הזה".

אברהם שוחט: וכשאמרנו, אבל בגליל ובנגב יש בכל אופן כשל שוק, איך אתם מדברים על תל-אביב, תל-אביב אין מענקים.

אברהם שוחט: ואז הם אמרו: "לא חשוב, גם שמה יעבוד השוק" ואמרנו להם: השוק ימות שם והשוק מת שם.

אברהם שוחט: אז אתה רוצה להגיד לי שביבי התכוון, הרי הוא יכול היה לעשות את זה, למה הוא לא עשה את זה?

אברהם שוחט: כי גם היום הוא לא מתכוון לעניין.

אברהם שוחט: ולכן הסכום שהוא נתן.

1028: הוא נתן 280 מיליון לפני יומיים.

אברהם שוחט: וגם היום הוא לא התכוון לעניין וגם היום הלכו ולקחו.

אברהם שוחט: ועם כל הכבוד למשרד של המשנה שהם נתנו, אבל ממה לקחו?

אברהם שוחט: לקחו מפרוייקטים בנגב ובגליל וטוב שהם עשו את זה, כי אחרת לא היה לא היה משמעות.

אברהם שוחט: אבל אם כל-כך דואג לעניין.

אברהם שוחט: לכן אני רוצה להגיד לך, אל תקנה את האטריות החמות האלה, אל תקנה אותם, תדאג בדיוק עם מי אתה חי ותכניס בראש את הפילוסופיה של העניין.

אברהם שוחט: זה הכל.

יעקב ליצמן: תודה רבה, רבותיי.

יעקב ליצמן: אני מבקש לא להגיב.

יעקב ליצמן: היות שהבטחתי ובעזרת השם בקרוב נקיים דיון על כל הנושא של המענקים חזרה ונעשה יותר בהרחבה ולכן אסתפק בדיון הראשוני כרגע.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים להאריך את המבצע מעבר לתקופה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שלא יחזירו כסף.

יעקב ליצמן: אגב, יש משכנתאות שלפי המצב שלא קונים דירות אז לא מנוצל, בהחלט אפשר לבצע שינויים שמה וזה בדיון הבא.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: רק מילה אחת, יש לי עוד כמה דקות שאני רוצה בנושא הישיבות.

יעקב ליצמן: תקציב תרבות תורנית יהודית.

יעקב ליצמן: אמנון דה-הרטוך הודיע היום שהוא חולה.

חיים אורון: שיהיה בריא קודם כל.

יעקב ליצמן: אז אמרתי שהוא חולה במחלה "סוס טרויאני", הוא משבש מערכות.

יעקב ליצמן: אם חושב שבזה שהוא חולה הדיון הסתיים, הוא לא מכיר את ליצמן.

יעקב ליצמן: ביום שלישי, ביום רביעי, ביום חמישי הבא, רבותיי, יש לי זמן, סבלנות, הוא יבוא לכאן כל יום ואם לא נביא את הבוס שלו.

יעקב ליצמן: יותר מזה, אם צריך לעשות סנקציות במשרד שלו, אולי נעשה.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן להעביר את זה על סדר היום.

יעקב ליצמן: אז בכל אופן למה לא ביטלתי את הישיבה, אני רוצה עדכון, זה כבר הגיע מאוחר בבוקר, רק בדרך קיבלתי טלפון סופית שהוא לא מגיע.

יעקב ליצמן: אני רוצה עדכון אחרי הישיבה אתמול מה היה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח אותך.

משה גפני: אני שמעתי לא במקרה מדיונים בעניין הזה, אני אגיד לך מדוע.

משה גפני: הבעיה כפי שאנחנו נוכחנו לדעת במהלך השנים האחרונות על כל הנושא, ואני מסכים לחלוטין עם מה שהוא שחיים אורון אמר אתמול, אין תפקידה של הוועדה בשום מקרה.

יעקב ליצמן: לא נכנס.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אבל מה כן התפקיד של הוועדה, התפקיד של הוועדה זה שהמשרדים ימצאו פתרון.

משה גפני: עכשיו איך הם חיים מהעניין הזה שאין פתרון, ששוכחים מהנושא.

משה גפני: יש כל-כך הרבה בעיות במדינה שצריך לעסוק בהם, הם מודעים לעובדה שיימאס לנו, הם יתישו אותנו ולכן העניין יירד מסדר היום וימשיכו הלאה לא לעשות כלום.

משה גפני: עצם העובדה שהם יידעו שמתקיים דיון ועוד דיון ועוד דיון בלי להתערב בנושא של החלטות של הקריטריונים.

משה גפני: במציאות הזאת שהם יידעו שכל הנושאים שלהם זה לאור השמש ולא מתחבא באיזשהו מקום.

משה גפני: לפי דעתי בסופו של דבר הם יהיו חייבים למצוא פתרון.

משה גפני: אני שמח שלא ביטלת את הדיון על זה, שימסרו דיווח ושזה יימשך הלאה.

משה גפני: הם יידעו שהעניין לא ייגמר.

יעקב ליצמן: גם יושב-ראש הכנסת אתמול התבטא בצורה חריפה אפילו אפשר להגיד.

משולם נהרי: הוא הלך לכנס את ועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: השרים רבים ביניהם.

משולם נהרי: היועצים המשפטיים משבשים את העבודה.

משה גפני: זה המשרדים, זה משרד המשפטים ומשרד החינוך.

משולם נהרי: הם מנהלים את המשרדים היום.

יעקב ליצמן: הנושא החרדי, לא רוצה לדבר על זה, אבל אם היה נושא הלא חרדי.

חיים אורון: היה לנו בתנועות נוער את זה בשנה שעברה כל השנה.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: אגב, אני חייב להגיד לך, פנו אלי תנועות נוער לפני חודש, אמרתי שאני הולך לקיים דיון.

יעקב ליצמן: אחר-כך אמרו לי שהסתדר.

חיים אורון: נכון.

יעקב ליצמן: אני יודע, אבל פנו אלי גם בזה.

יעקב ליצמן: אגב, גם הסטודנטים פנו אלי, גם אתמול.

משה גפני: אל תיצור רושם דרך אגב שהבעיות מסתדרות, הבעיות לא מסתדרות.

משה גפני: זה דברים שאחרי שנה תנועות הנוער זה גם סיפור ארוך.

משה גפני: הסיפור הזה, הממשלה מתנהגת רע מאוד.

יעקב ליצמן: בוא נשמע דיווח מהם.

קריאה: אנחנו ישבנו אתמול עם אמנון דה-הרטוך.

יעקב ליצמן: ואיך הוא הרגיש אתמול?

קריאה: איך הוא הרגיש?

קריאה: מה שהוא ביקש ממשרד החינוך זה לקבל נתונים על בקרת השטח.

יעקב ליצמן: חיים, אתה לא שומע.

יעקב ליצמן: שאמנון דה-הרטוך ביקש אתמול, הוא כבר הסכים על הכל.

יעקב ליצמן: הוא רוצה עכשיו בקרת השטח.

יעקב ליצמן: אתה מבין מה זה.

יעקב ליצמן: אם הוא רוצה לשחרר כסף.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם שיש לו מחלת "סוס טרויאני".

יעקב ליצמן: הוא משבש את כל המערכות כאן, ושיגיד לכל הממונים מה אני אמרתי כאן, לא מפחד.

יעקב ליצמן: יש גבול לכל התעתועים שלו.

משה גפני: אבל מה המשמעות בדיוק של העניין הזה.

משה גפני: הרי יש את משרד המשפטים שתפקידו לעשות- - -

יעקב ליצמן: אגב, אמנון דה-הרטוך הוא היחיד בכל המשרד המשפטים, אין לו מישהו מתחתיו?

קריאה: יש לו עוזר.

יעקב ליצמן: אז מה עונה העוזר?

יעקב ליצמן: העוזר אומר שהוא לא מתמצא.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אף אחד במשרד המשפטים לא מתמצא מה שקורה במשרד החינוך.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני רוצה שיירשם לפחות בפרוטוקול דברים חמורים ביותר ואני מתכוון לטפל בזה.

יעקב ליצמן: בכל אופן הוא רוצה את הבקרה.

יעקב ליצמן: משרד האוצר, מקובל עליכם?

סיגלית אסייג: אני לא יודעת לאיזה סוג בקרה הוא מתכוון.

יעקב ליצמן: את בכלל יודעת מה שהוא רוצה?

סיגלית אסייג: בקרת השטח שהמפקחים יבקרו בעמותות ויגידו אם אכן מתקיימים השיעורים.

יעקב ליצמן: אולי תגיד לי חיים אורון, מה שייך בקרה לשחרור הכסף לקריטריונים?

חיים אורון: אני לא יכול להגיד, רק אני מציע זה מסוג הדברים שעושים אצלך בחדר, לוחצים עליהם.

יעקב ליצמן: הוא לא רצה להיכנס אתמול.

יעקב ליצמן: הצעתי לו את החדר.

חיים אורון: אתה רוצה להתקדם ככה, תתקדם.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך דבר אחד, הדרך שאתה מציע לא הביאה אותי לשום מקום.

חיים אורון: בסדר.

יעקב ליצמן: לא שמעתי את סיגלית בסוף.

יעקב ליצמן: מה בסוף?

סיגלית אסייג: הוא מתכוון למעשה לבקר בשטח של אנשי המקצוע במשרד החינוך שילכו ויוודאו שאכן השיעורים מתקיימים.

יעקב ליצמן: מה זה שייך?

יעקב ליצמן: זה שייך למבקר המדינה.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לעצם.

משולם נהרי: זה הוראות התק"ם, הוא לא צריך בשביל את זה את אמנון דה-הרטוך.

משולם נהרי: מה זה קשור לקריטריונים.

ירון זליכה: למען הסר ספק הביקורת בעמותות ובישיבות מתנהלת לשביעות רצוננו המלאה.

יעקב ליצמן: אבל מה זה שייך לפרוטוקול הזה עכשיו?

אברהם שוחט: לא פעם בשלוש שנים.

ירון זליכה: ממש לא.

אברהם שוחט: היה בעיתון ואחרי זה היה בעיתון הפוך.

אברהם שוחט: לא הייתי נדרש לזה אם לא הייתי שומע את ההערה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה דיון על זה דיון, בייגה?

אברהם שוחט: לא, אני רק מתייחס למה שירון אמר.

יעקב ליצמן: ובכן מה קורה עכשיו, זאת אומרת, אין התקדמות, מחכים לבקרה.

יעקב ליצמן: בכל אופן אני מודיע כרגע שב-9:15 ביום שלישי, יתקיים דיון נוסף על הנושא הזה.

משולם נהרי: אני רוצה רק לשאול, על איזה קריטריונים מדובר, הישנים או החדשים?

יעקב ליצמן: תעזוב.

יעקב ליצמן: ב-09:15 ביום שלישי.

יעקב ליצמן: כל חברי הוועדה, אנחנו שולחים רפואה שלמה ואנחנו נתפלל.

ניסן סלומינסקי: בריאות הגוף ובריאות הנפש.

יעקב ליצמן: טוב, רבותיי, אז אנחנו שולחים לו רפואה שלמה.

משולם נהרי: שאלה וטוב שהחשב הכללי נמצא פה.

משולם נהרי: ההתנגדות, ככה אני גם הבנתי, ההתנגדות לא לקריטריונים החדשים, כיוון שזה רטרואקטיבי, אז הוא מזה יורד, הוא מדבר על הקריטריונים הישנים, על הפרסום.

משולם נהרי: שלא יהיה פרסום עד שלא יראה את הבקרה ויבקר במשרד.

יעקב ליצמן: היות שהם אמרו את זה לפרוטוקול ואני מקיים דיון ביום שלישי, אני מתכונן לעשות.

סיגלית אסייג: הוא צריך לבוא ולהגיד את עמדתו.

יעקב ליצמן: מה הוא יבוא?

יעקב ליצמן: גבירתי, הוא יבוא ועוד איך הוא יבוא.

סיגלית אסייג: הוא לא יבוא.

סיגלית אסייג: מר ליצמן, אי אפשר לדבר בשמו.

יעקב ליצמן: או-קיי, תודה רבה רבותיי, אין לי מה להוסיף כרגע.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.