ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-07 09:00

יעקב ליצמן: אני בכל אופן לא הזמנתי.

יעקב ליצמן: לצערי אנחנו מגיעים לאמצע יוני כשבכל שנה אותו סיפור, לא מגיעים הכספים לתרבות ואני רוצה לבדוק למה מתעכב ועד מתי.

יעקב ליצמן: ביקשתי לבדוק גם מה התקציב של המכונים התורניים.

יעקב ליצמן: נתחיל עם משרד החינוך, מה מצב התקציב, כמה הסכום בתקציב, כמה שוחרר ואם לא שוחרר מתי אתם מתכוננים לשחרר?

יעקב ליצמן: ולמה צריך לעבור את זה כל שנה?

יהודה הלוי: התקציב לא שונה משנה שעברה בבסיס, אני לא מדבר על קיצוצים שהאוצר הוריד, את זה אתה ידוע יותר טוב ממני.

יהודה הלוי: אבל, ביחס לחלוקת הכספים אי אפשר לחלק כל עוד אין קריטריונים נכון לעכשיו.

יהודה הלוי: אי אפשר לתת מקדמות ולא להגיש בקשות אז ממילא אין חלוקה.

יעקב ליצמן: היו קריטריונים לפני שנה ושוחררו, באיזה חודש שחררו לפני שנה?

יהודה הלוי: ביום האחרון של השנה.

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

יעקב ליצמן: זו לא הסיבה של הקריטריונים.

יהודה הלוי: לכל שנה יש את הסיבה שלה.

יעקב ליצמן: סימן שכל שנה העיקר לא לתת אז מחפשים תירוצים.

יהודה הלוי: זה שאין קריטריונים השנה זה לא בגלל שהמחלקה לא מחלקת כסף ועושה משהו אחר, אין גם בקשות.

יהודה הלוי: למה אין קריטריונים אני מוכן להסביר.

יעקב ליצמן: יש כסף שהיה לפני שנה, הכסף נמצא,אין קריטריונים וזה גם לא פורסם.

יעקב ליצמן: איך אתה מתכוון שכל זה יעבוד כאשר אין קריטריונים ולא משחררים כסף.

יעקב ליצמן: אנחנו באמצע יוני, אני מצפה שלפחות במרץ יבוא משרד החינוך ויגיד שהוא רואה שהתקציב מתעכב, בואו נשחרר 20%.

משה גפני: אני ממש לא יודע כמה בכלל התקציב?

משולם נהרי: הצעה לסדר, נמצא נציג של משרד החינוך, איפה כל היועצים המשפטיים וכל אלה שמלווים את הנושא?

יעקב ליצמן: אורי שוסטרמן הוזמן וביקשתי לבדוק איפה הוא נמצא, משרד החינוך נמצא אם יש בעיה משפטית יש לנו את אמנון דה-הרטוך.

משולם נהרי: כל אלה שקשורים לתקנה, לפרסום, אלה שתנו הוראה לא לפרסם, החשב הכללי של המשרד הוציא את הפרסום, למה הם לא באו לפה, אלה שנתנו את ההוראה שלא לפרסם.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שאם בתום הדיון לא נצא מהפלונטר, מחר, יום רביעי נעשה עוד דיון ונבקש את כולם לבוא.

יעקב ליצמן: אם מחר בבוקר זה לא יסתדר אז ביום חמישי נעשה עוד דיון ואם זה לא יסתדר אז נעשה ביום ראשון עוד ישיבה.

אבשלום וילן: גם לפני שנה היה הדיון הזה, לפי ההערות כאן יש התעללות זדונית.

אבשלום וילן: אולי נעשה דיון מסודר כדי שנבין מה הבעיה, מה התחומים?

אבשלום וילן: מה הבעיה עם הקריטריונים?

יעקב ליצמן: ביקשתי שסיגלית סייג מלשכת החשב הכללי תופיע עכשיו.

יהודה הלוי: פניתי בערב פסח לאמנון דה-הרטוך, הוצאתי אותו בין תנור לכיריים ושאלתי אותו האם ניתן לשחרר מקדמה כלשהי לפני החג, שימצא את הנתיב המשפטי לכך, למרות שידעתי את תשובתו אבל חשבתי שמא אפשר למצוא נתיב משפטי.

יעקב ליצמן: איך ידעת את תשובתו?

יהודה הלוי: עברנו שבעה מדורים, שילמנו בשנת 2002 מקדמות לעמותות הגדולות כשלא היו קריטריונים, כדי שלא יקרסו, באישור החשב הכללי ובאישור חשב המשרד, ואני עבדך חתמתי על הוראות התשלום ובסוף הועמדתי לחקירה בנציבות שירות המדינה ועד היום התיק פתוח.

יעקב ליצמן: חבל שלא לקחת אותי כעורך הדין שלך.

יהודה הלוי: לא הופעת בדפי זהב.

יעקב ליצמן: כי אני בחינם.

משה גפני: למה אין קריטריונים?

אמנון דה הרטוך: אני מבקש לתת את הרקע למה התרחש.

אמנון דה הרטוך: בשנת 2004 התנהל בבית המשפט העליון משפט בעתירה של עמותת פנים יחד עם עוד כמה עמותות פלורליסטיות אשר תקפו את הקריטריונים שנהגו באותה עת בטענה של אפליה לרעה.

אמנון דה הרטוך: לצערנו בית המשפט עיכב את מתן פסק הדין ובפועל הוא ניתן בנובמבר 2004.

אמנון דה הרטוך: ביקשנו מבית המשפט העליון למהר במתן פסק הדין כדי שנוכל להיערך לשנת 2005 אבל הוא אחר לבוא.

אמנון דה הרטוך: צריך להדגיש בקשר להערתו של חבר הכנסת נהרי, בעניין הזה שבין המבחן לתרבות יהודית למבחן לשיעורי תורה קיימת זיקה במובן זה שכמות הכסף שניתנת לשיעור תלויה בכמות הכסף שניתנת להרצאה ולכן כאשר מבחן אחד עוצר גם המבחן השני עוצר.

אמנון דה הרטוך: בסופו של דבר ניתן פסק הדין ונקבע שהמדינה חייבת לתקן את הקריטריונים של תרבות יהודית בנקודה מסוימת.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להדגיש שמדובר בנקודה לא מאד משמעותית מבחינה כמותית, מיד הכנו את הצעת התיקונים וביקשנו ממשרד החינוך שנפעל לפרסום המבחנים.

משה גפני: האם אתה יכול להיות מדויק יותר ולהדגיש את התאריכים, זה מאד רחוק.

יעקב ליצמן: אתה הולך רחוק יותר אני עדין לא הבנתי את פסק הדין, מה יש לתקן שם?

אמנון דה-הרטוך: פסק הדין ניתן ב- 14 בדצמבר 2004, הדרישה לתיקון שבית המשפט חייב אותנו הייתה לתקן תוך פרק זמן מוגבל, תוך 60 יום לתקן את הקריטריונים באופן שניתן יהיה לקבל תמיכה גם עבור פעילויות שעל פי המבחן התקף לא ניתן היה, כל מיני פעולות של בית מדרש קהילתי וכו'.

אמנון דה-הרטוך: תיקנו את הדבר הזה וביקשנו ממשרד החינוך שיפרסם לציבור.

יעקב ליצמן: 60 יום נתנו לכם

אמנון דה-הרטוך: עד פברואר 2005.

יעקב ליצמן: ופרסמתם בפברואר?

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שלאמיתו של דבר ניתן היה לבצע את התיקונים האלה תוך שבועיים, תוך 60 יום היה המקסימום.

אמנון דה-הרטוך: משרד החינוך התעכב מאד, מסיבות שלא ידועות לי, בגיבוש התיקונים המוצעים.

יעקב ליצמן: למה הן לא ידועות לך?

אמנון דה-הרטוך: עובדה שאנחנו כותבים מכתבי תזכורת למשרד החינוך, נא לפעול לפי פסק הדין ולהביא לנו את הצעת התיקונים לקריטריונים כדי שהם יתפרסמו לציבור, והמשרד לא מביא את ההצעה.

אמנון דה-הרטוך: אז אנחנו כותבים תזכורת ועוד תזכורת ואין עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: התאריך הסתיים באמצע פברואר ואתה פנית במשך הזמן הזה למשרד החינוך ומשרד החינוך לא עשה כלום.

יעקב ליצמן: מה אתה עושה להשכלה הגבוהה, איך אתה מצפה שישלמו משכורת ויעשו דברים.

יעקב ליצמן: אני כרגע העורך דין שלך, הדבר הבסיסי הראשון שאתה עושה הוא מתן מקדמה, משאירים כסף, מה שלצערי התרבות היהודית רגילה בה, משאירים כסף בצד באם יצטרכו לבצע שינויים, בינתיים משחררים אחוז מסוים מהכסף גם מ- 60% מקדמה לא יהיה אסון, הכסף ישנו.

אמנון דה-הרטוך: הנוהל הכללי של שר האוצר אינו מאפשר מתן מקדמות אלא אם כן הגופים מבקשים בקשה לתמיכה.

אמנון דה-הרטוך: הם יכולים להגיש בקשה לתמיכה ברגע שיש מבחנים.

יעקב ליצמן: צעק חבר הכנסת משולם נהרי שקבלו הוראה לא להגיש בקשות.

משולם נהרי: לא פרסמו בכלל, בתחום הזה אמרו בפירוש לא להגיש.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת נהרי צודק אבל אני רוצה להבהיר שגופים יכולים להגיש בקשה לפי מבחן תמיכה תקף מפני שהבקשה היא על פי התוכן של המבחן.

משולם נהרי: גם אם יש זיקה אין עם זה בעיה מפני שתמיד אפשר להקדים, אבל קדמות אתה כן יכול לתת.

בני איילון: תוכל להסביר את המושגים, מכון מחקר תורני, בית מדרש, זה הכול אותו דבר?

יעקב ליצמן: יש שני דיונים, דיון על מכונים ודיון על התרבות.

יעקב ליצמן: התחלתי עם התרבות.

משולם נהרי: עיקר הכסף הוא על שיעורי תורה.

יעקב ליצמן: מתי הכסף ישוחרר?

אמנון דה-הרטוך: משרד החינוך לא הזדרז, מסיבות שלא ידועות לי, ועמותת פנים הגישה בקשה לביזיון בית המשפט מפני שהקריטריונים לא פורסמו לציבור.

יעקב ליצמן: מי אלה עמותת פנים?

משה גפני: היא מאגדת בתוכה 15 גופים חילוניים על פי רוב.

אבשלום וילן: כמו אלול למשל, שלשיטת

אבשלום וילן: כם אתם צריכים להיות מרוצים שהרבה יהודים חילוניים לומדים יהדות ואלול זו עמותה שעובדת בריכוזי אוכלוסיה חילונית ומלמדת יהדות.

משולם נהרי: מליץ, עלמה

משה גפני: גם שם יש מריבות בין העמותות.

משולם נהרי: באותו פסק דין של בית המשפט הוא מבקר קשות את משרד החינוך על כל הנושא של הקריטריונים ואומר שהחלה רטרואקטיבית של קריטריונים על פעילות שכבר הייתה קיימת למצער היא בלתי סבירה.

יעקב ליצמן: מה אתה אומר?

משולם נהרי: שהמשרד מתעלל בגופים, וממשיך להתעלל שנה אחרי שנה.

אבשלום וילן: למה לא מזמינים את משרד החינוך?

יעקב ליצמן: אם כבר אז נזמין את ראש הממשלה

אבשלום וילן: כי אני שומע על בזיון בית המשפט העליון שחודשיים לא קבעו את הקריטריונים, ועד היום לא קבעו, ואי אפשר לתת את המקדמות.

משה גפני: מה קרה אחרי ביזיון בית המשפט?

יעקב ליצמן: אני רוצה לגשת לעניין, אני מבין שאין בעיה לשחרר מקדמה.

אמנון דה-הרטוך: יש בעיה.

יעקב ליצמן: הבנתי שאין בעיה.

אמנון דה-הרטוך: לא הבנת את זה ממני.

יעקב ליצמן: אבל אני לא רואה שום סיבה בעולם שלא יתנו מקדמה עד יולי ואז שישלמו את מה שצריך.

אבשלום וילן: מה יהיה הקריטריון למקדמה.

יעקב ליצמן: מה שהיה בשנה שעברה.

אבשלום וילן: אבל בית המשפט אמר שזה לא בסדר מה שהיה.

יעקב ליצמן: אבל אותו בית משפט עליון אמר שאי אפשר לעשות קריטריונים אחורה, זאת אומרת שאם אתה קובע עכשיו קריטריונים ממילא אתה לא יכול לעשות את זה אחורה, אז תשלם עכשיו מה שהיה אחורה.

אבשלום וילן: למה לא לקבוע את הקריטריונים ולגמור עם הבעיה?

יעקב ליצמן: אני אומר דברים כשאני לא יודע איפה אני קולע ולמי אני עוזר כאן, זה מה שהשכל שלי אומר, אני רוצה כסף, לא יכול להיות שאנחנו נמצאים באמצע יוני ועדין לא התחילו לשחרר כסף.

אבשלום וילן: אלה כספי מדינה.

יעקב ליצמן: גם אני שומר על כספי מדינה בדיוק כמו האחרים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע את יפי הנפש שאומרים שאני לא דואג לכספי המדינה.

אבשלום וילן: לא אמרתי שאתה לא שומר, אמרתי שהבעיה היא שאלו כספי מדינה.

יעקב ליצמן: על זה יש את הפטנט של המקדמות.

יעקב ליצמן: את המקדמות האלה לא נתתם למקומות אחרים?

אמנון דה-הרטוך: אני אשמח לקבל את המידע על הגופים שקבלו את המקדמות האלה.

יעקב ליצמן: אני לא מלשין

אבשלום וילן: אם יש בעיה הוא צריך לדעת עליה.

יעקב ליצמן: אתה אומר שאין שום שחרור מקדמות לשום גוף?

אמנון דה-הרטוך: מקדמות לגופים שמקבלים תמיכה לפי סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב חייבות לעבור פרוצדורה מסוימת.

אמנון דה-הרטוך: במקרה אחד שהתגלה שהכסף עבר לא לפי אותה פרוצדורה, הועמדו לדין משמעתי הפקידים שפעלו, כולל החשב הכללי במשרד האוצר שהועמד לדין משמעתי.

יעקב ליצמן: השאלה שלי הייתה האם יש גוף שאושרה לו מקדמה, השאלה לא הייתה אם יש גוף שקיבל את זה שלא כחוק.

אמנון דה-הרטוך: המקרה שתואר על ידי מר יהודה הלוי שניתן אישור, האישור שניתן היה בלתי חוקי ולכן הועמדו לדין משמעתי.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מכיר מקרה אחד שהוגשה אלינו בקשה לאשר העברת מקדמות לגופים נתמכים שלא לפי הפרוצדורה, שהוגשה בקשה כזו בכלל.

יעקב ליצמן: שאין קריטריונים?

אמנון דה-הרטוך: מעולם לא אישרנו העברת מקדמות לגופים שצריכים לקבל את התמיכה לפי סעיף 3א' לחוק יסוד התקציב שלא על פי הפרוצדורה.

אמנון דה-הרטוך: מעולם לא אישרנו העברת מקדמה.

יעקב ליצמן: אתה מסייג את המילה "שלא לפי הפרוצדורה" שאני לא יודע מה בתוכה, אני אומר שיש גופים נתמכים שמקבלים אישור כמקדמה.

אבשלום וילן: אולי זה יוצא מהכלל?

יעקב ליצמן: אז אני רוצה לדעת.

אבשלום וילן: אבל הוא לא מכיר.

יעקב ליצמן: יש אישורים.

אמנון דה-הרטוך: אז שאדוני יעביר לי אותם.

אבשלום וילן: אני מבין שאתם לא רוצים לגעת בתפוח אדמה חם, למה אתם לא מסבירים, אולי נציג השרה יסביר לי.

חזי שיינלזון: אני אסביר לך, כבר כמה שנים יש ויכוחים לגבי הקריטריונים, בשורה התחתונה, אחרי השנה האחרונה, ולא משנה איפה זה תקוע וכמה, בשנה הזו ניסיתי לעשות מהפכה, לקחתי את כל הגופים הנתמכים פלוס הגופים שהגישו בקשות ולא קבלו, כינסנו את כולם בבניין הזה ויצאנו לדרך בזה שהם מחליטים מכל הבעיות שיש להם מסביב, גם אחרי שיש קריטריונים והוועדה מתמשכת זה נמשך קבוע עד החודש ה- 12 ובלילה מנסים לשחרר את הכסף.

חזי שיינלזון: או שכשהוועדה מאשרת את הקריטריונים מתחילות בדיקות שנהיות סבוכות יותר, עם שאלות שאני אומר לך אובייקטיבית שאם היועץ המשפטי לממשלה היה היושב בישיבה הזו היה שואל מה קשור הדיווח הזה ומה זה העסק שלך.

דוד טל: אתה אומר שמשרד המשפטים ממרס את דמם של הגופים האלה?

חזי שיינלזון: ממש לא.

אבשלום וילן: אתה אומר שהגופים שצריכים לקבל את הכסף לא מסתדרים בינם לבין עצמם?

חזי שיינלזון: לא.

חזי שיינלזון: בשנים האחרונות זה תמיד הגיע לרגע האחרון, ניסיתי לעשות קונצנזוס בקריטריונים, הבאתי לזה, הגענו לקריטריונים מוסכמים.

יעקב ליצמן: כולל הגוף הזה, אז מי מפריע?

חזי שיינלזון: כולל הגוף הזה שהגיש את העתירה.

חזי שיינלזון: אף אחד כרגע לא מפריע, זה נשאר אצל ידידי אמנון דה-הרטוך שחלוק על דברים מסוימים וחושב שצריך לבדוק את זה ככה וככה ולהוכיח ככה וככה ורוצה פתאום דברים שלא עלו.

חזי שיינלזון: למשל, אם הגשת אלף שיעורים אז עד היום היה או מדגם בבדיקה או חלק מזה כשהיום הוא רוצה לרדת לשיעור שיעור זה דבר שרק זה לבד ייקח שנה לבדוק בזמן שלאף אחד אין תקציב לפקח על זה בצורה כזו, אף אחד לא מסוגל לעמוד בזה.

משולם נהרי: מי מממן את רואה החשבון שבודק את זה?

חזי שיינלזון: הגופים עצמם מממנים לעצמם את רואה החשבון, אבל זה כך בכל מקום.

חזי שיינלזון: מה שקשור לכל גופי התרבות, כולל הפלורליסטים, נקודת המוצא של משרד המשפטים, והם אומרים את זה בכל ישיבה, היא שהם גנבים, עכשיו צריכים להוכיח שהם לא גנבים.

חזי שיינלזון: כשאדם בעמדה כזו זה יכול להימשך הרבה שנים וזה לא רלוונטי.

חזי שיינלזון: הגענו לחודש השישי כיוון שהקריטריונים החדשים, אותם קריטריונים שכולם הסכימו עליהם נמצאים במשרד המשפטים, בשורה תחתונה הקריטריונים המוצעים נמצאים כחודשיים וחצי, לא אמנון?

אמנון דה-הרטוך: אני מדבר כרגע כתור יועץ המנכ"ל, אני מבקש שתמשיך לדבר אני אענה בסוף.

משה גפני: היה בג"ץ בדצמבר והייתה החלטה שתוך 60 יום צריך להכין קריטריונים עד נכון להיום ביוני 2005 משרד המשפטים עדין לא קיבל הצעת קריטריונים ממשרד החינוך.

חזי שיינלזון: זה הועבר למשרד החינוך.

חזי שיינלזון: יהודה , מתי הועברו הקריטריונים?

יהודה הלוי: לפני חודשיים.

אבשלום וילן: אמר משרד המשפטים שיש פה בעיה של בזיון בית המשפט שבמשך 60 יום לא העבירו את הקריטריונים.

משה גפני: אם אכן משרד החינוך העביר טיוטא של קריטריונים לפני חודשיים למשרד המשפטים, האם אפשר לדעת מה הבעיה עם זה.

יעקב ליצמן: תבדקו את עצמכם טוב ואני אקבע ישיבה נוספת מחר ב- 08:30

חזי שיינלזון: הועלו טענות שאי אפשר רטרואקטיבית, חכם אחר הגיש בג"ץ אחר לגבי קריטריונים רטרואקטיבית, פה יש עובדה וצריך להחליט לכאן או לכאן, מה שניתן לשנות, כן, מה שלא ניתן מחר בבוקר אני מפרסם את הקריטריונים.

יעקב ליצמן: מחר בבוקר אנחנו מתכנסים ב- 09:00

אברהם-בייגה שוחט: כל כך הרבה ישיבות, תעשה על זה ועדת משנה.

יעקב ליצמן: עכשיו זה גם ועדת משנה

יעקב ליצמן: תבדקו את זה אני רוצה תשובות וניפגש מחר ב- 09:00 נעבור למכונים התורניים

אבשלום וילן: אני חושב שיש לכם נקודה חזקה כי אתם אנשים שעובדים בסמכות וברשות ואתם נתקעים על הקריטריונים ולא עובדים בצורה תקינה.

אבשלום וילן: יש לכם פה טענה צודקת.

משולם נהרי: אתה צריך לראות כמה נתנו לבימה בלי בקשה ובלי ועדה, רק לכיסוי גירעונות

אבשלום וילן: ויו"ר הוועדה לא חסם את זה, הוא יכול היה להגיד שהוא לא נותן להעביר 700 מיליון ₪ בדרך לא ישרה ולא חוקית.

יעקב ליצמן: עוד לא סיימתי, הסטודנטים פנו אלי אתמול, אתה תראה מה יהיה בסוף.

משולם נהרי: שיביאו את הנתונים לתקציב של התרבות התורנית בשלוש שנים האחרונות.

יעקב ליצמן: התקציב לפי הספר הוא 7 מיליון ₪.

יוסף בוקסבוים: 7.266 מיליון.

יעקב ליצמן: יש תרומה של חבר כנסת שוחט שנתן לכולם, אז גם אתם זכיתם.

משה גפני: מה שבייגה נתן למפלגת העבודה זה כסף קטן תבדוק מה היה תקציב המכונים התורניים כשהוא היה שר האוצר.

יעקב ליצמן: כולם בעד שהוא יחזור להיות שר האוצר.

יוסף בוקסבוים: התקציב לפני ארבע שנים היה 22.5 מיליון ₪ מאז שעבר הסעיף למשרד החינוך והתרבות - - -

חזי שיינלזון: זה עבר לתרבות לא למשרד החינוך.

יוסף בוקסבוים: זה הולך ופוחת משנה לשנה, וכשזה היה במשרד הדתות היו למעלה ממאה מכונים תורניים, ארבעים פשטו את הרגל ונסגרו והיום יש כשישים.

יוסף בוקסבוים: אין פה נושא של קריטריונים יש ועדה מקצועית יוצאת מהכלל שיושב בראשה מיכה ינון ראש אגף התרבות ובוועדה החיצונית היו שלושה פרופסורים שהתמצאו היטב בנושא, בדקו, והם מחלקים אחר כך לפי הניקוד.

יוסף בוקסבוים: דבר ראשון זועק לשמים, האם יש עוד סקטור במשרד החינוך והרבות או בכל משרד אחר שירד בסכומים כאלה?

יוסף בוקסבוים: אני אציג את המכון שלי, מכון ירושלים, עובדים אצלנו 150 איש ואף פעם הסיוע הממשלתי לא תפס יותר מ- 25%.

יוסף בוקסבוים: התקציב האישי שלי קרוב לשני מיליון דולר, הוצאנו לאור למעלה מ- 750 ספרים.

יוסף בוקסבוים: אנחנו רואים כל מיני מפעלי תרבות שפורחים ומקבלים יותר, אם היו גוזרים עלינו את הקיצוץ הרגיל של כל הממשלה, זה מקובל עלינו, אבל למה להוריד אותנו מ- 22 מיליון ל- 7.5 מיליון ואנחנו נמצאים בערב הראשון ביוני, קבלנו מקדמה בסביבות 200,000 ₪ בערך 20% משנה שעברה, אבל בפועל הוועדה לא התחילה את פעולתה.

יעקב ליצמן: אתה דורש את הגדלה הסכום?

יעקב ליצמן: מתי שלחו לך את המקדמה?

יוסף בוקסבוים: לפני חודשיים

אבשלום וילן: הוא דורש את הגדלת המקדמה לא את הגדלת הסכום.

יעקב ליצמן: הוא מבקש תוספת.

משה גפני: יש אנשים במכונים שלא מקבלים משכורות ורעבים ללחם.

יוסף בוקסבוים: אני אתן דוגמא מזעזעת, הנציגים של המכון לא נמצאים פה, אבל אני חושב שכל אחד מהנוכחים מכיר את האנציקלופדיה התלמודית, מפעל יוקרתי וגדול שהוקם לפני קום המדינה, שם כמעט כשנה לא שילמו משכורות, המפעל בהתמוטטות ואין שום סיבה בעולם לזה.

יוסף בוקסבוים: אם רוצים לעשות ביקורת אז בבקשה.

משה גפני: כדאי להכניס לשם חבר מרכז ליכוד.

אורי שוסטרמן: לעניין הסכום, כמו שצוין קודם, אני מבין שהוא יגדל, לא בצורה משמעותית, בגלל הוספת של מפלגת העבודה, זה בשיעור יחסי כמו כל מוסדות התרבות וזה יגיע לכ- 9 מיליון.

יוסף בוקסבוים: זה עדין פחות מ- 50% ממה שקבלנו בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: היה סעיף נפרד למכונים הגדולים?

חזי שיינלזון: זה גם לא שישים, נשארו רק הגדולים באמת, כל אלה שפסלו בשנה שעברה על מערכות, הם חפשו גודל מערכת, גודל הוצאה, כמה אנשים עובדים ולקחו רק דברים גדולים.

אורי שוסטרמן: בשנתיים האחרונות שאני מכיר את הנושא ההפחתות, הם היו בדיוק כמו ההפחתות הרוחביות במשרדי הממשלה, אפשר להסתכל על המספרים.

אורי שוסטרמן: אבל אם רוצים להשוות, לא שזה מסייע לכם אבל אם רוצים להשוות לתקנות תמיכות אחרות של משרד החינוך, אז יש עוד תקנות שנפגעו ברמה דומה.

יעקב ליצמן: רק ישיבות.

משה גפני: מה למשל?

אורי שוסטרמן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נדליף.

אורי שוסטרמן: אני אמצא דוגמאות.

יעקב ליצמן: המכונים התורנים הוא בין הנושאים החשובים לנו מבחינה תרבותית, קודם כל צריך להגיד תודה שמפלגת העבודה הוסיפה כסף ואנחנו ננסה למצוא עוד פתרונות, אבל אני רוצה שגם האוצר - - -

אבשלום וילן: אם אני רוצה להקים מחר מכון תורני אני יכול?

חזי שיינלזון: בוודאי אבל אתה צריך לעבור את שלושת הפרופסורים האלה, אם תצליח...

יעקב ליצמן: אני אבקש שגם אורי שוסטרמן יצטרף למגבית ויתרום משהו מהאוצר.

יעקב ליצמן: אתה מתחייב להביא כסף מהאוצר ואני מתחייב לך גם להביא כסף מהאוצר.

יעקב ליצמן: אני אבקש לדבר עם יעל אנדורן על הנושא.

יוסף בוקסבוים: מה עם נושא הזמן?

יוסף בוקסבוים: אנחנו נמצאים ביוני והוועדה עוד לא התחילה.

יעקב ליצמן: אני אעשה עוד דיון על המכונים התורניים בקרוב ואני אדבר עם האוצר ועם משרד החינוך.

בני איילון: לפני הדיון אני מבקש שתדבר ותשאל מי בוועדה.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.