ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-05-31 10:30

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בהצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש הצעה לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: לפני יומיים היה סיור של ועדת החוץ והביטחון בצפון השומרון ונפגשנו עם תושבים, חלקם אנשים שרוצים להתפנות מרצון.

אברהם-בייגה שוחט: הם פנו לקבל תעודת זכאות, עם כל מה שכרוך בזה, וחלקם גם קיבלו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מסתבר שהתהליך של קבלת הפיצוי עדיין לא עובד.

אברהם-בייגה שוחט: פנה אלי מישהו שהיה לו חומר שמסביר, היה לו כינוס נכסים בשעתו על 30,000 שקלים ורצו לקזז לו, והבנק סוחב אותו ובית-המשפט סוחב אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול בלילה התקשרתי לדידי לחמן-מסר.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי שהיא תבוא לכאן, אבל היא לא יכולה.

אברהם-בייגה שוחט: מסתבר ששורה של תקנות שהיו צריכות להיות מבוצעות בעניין הפיצוי וקיזוזים עדיין לא נחתמו, עדיין לא יצאו.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אותם אנשים שמוכנים ללכת וקיבלו תעודת זכאות, לא יכולים לבצע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, התברר לי בשיחה טלפונית, שבסיכומו של דבר הקיזוז גם יכול להיעשות על המחיר של הבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על גרירת משכנתא, שזה חובת החברה המשכנת לעשות וזה היה בחוק וזה בסדר גמור.

אברהם-בייגה שוחט: אבל המנהלת דורשת מהם להביא הוכחה שהם נקיים מחובות.

1028: זה לא מה שהעברנו בחוק.

אהוד רצאבי: אבל זה מה שעושים.

אהוד רצאבי: זה לא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: היה ברור לנו שלגבי עסקים יש קיזוז, כי אם יש מפעל ששווי הפינוי שלו הוא מיליון דולר אבל האיש חייב לספקים, אי-אפשר לתת לו מיליון דולר בלי שיש התייחסות לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שלגבי הנכסים האישיים, קרי הבית, דמי הפיצוי על השהות במקום, דמי העברה – שהאיש יהיה מוגן.

אברהם-בייגה שוחט: כי אם מפנים, רוצים לתת לו אפשרות לבנות בית.

גלעד ארדן: זה מופיע בחוק?

אברהם-בייגה שוחט: הכול בחוק, אבל אני מוכרח להגיד שזה מאוד מורכב.

אברהם-בייגה שוחט: דידי הסבירה את זה פה שלושה ימים שלמים, ואני לא בטוח אם מישהו הבין עד הסוף למה הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לזמן לישיבה את משרד המשפטים ואת המנהלת, לדעת מה קורה באותם דברים שהם לכאורה קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: דידי אמרה שעדיין אין תקנות, אבל אנשים רוצים לצאת.

יעקב ליצמן: היות שאנחנו נכנסים עכשיו לעידן של דיונים רצופים על ועדת בכר, אני צריך למצוא את הדרך לא לעשות את זה במסגרת מליאת הוועדה, כי הבעיות יצוצו כאן כל הזמן.

יעקב ליצמן: לכן צריך למצוא דרך, באמצעות ועדת משנה או ועדה מסוג אחר, בכדי שכל הבעיות שיעלו ילובנו.

יעקב ליצמן: לכן כרגע לא אתן לך תשובה, אני אחליט בתוך יום או יומיים.

חיים אורון: בעקבות ההערה שלך, והנושא הזה גם עלה אתמול במליאת הכנסת בדיון על ועדת בכר, יש הרגשה שלממשלה היה כל הזמן שבעולם, 4-5 שנים של דיונים ושנה של ועדת בכר עצמה.

חיים אורון: לוועדת הכספים יש חודש וחצי, ויש לי הרגשה שאתה נותן לזה יד שחייבים לסיים את העניין במושב הזה.

יעקב ליצמן: אני מודיע לכם שאני מתכוון לקיים דיון רצוף, ארוך.

יעקב ליצמן: אני שוקל לקחת יועץ מיוחד לוועדה, יועץ חיצוני, על חשבון הכנסת, שייעץ בנושא ועדת בכר.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לעשות מחטפים, אני רוצה לקחת אדם שלא הבנקים מציעים ולא האוצר מציע.

גלעד ארדן: צריך לבדוק היטב אם הוא לא קשור לבנק כלשהו.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך שאני נקי מפניות, כי גם לי יש חשבון בנק.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לעשות מחטפים, אני רוצה לקיים דיון רציני.

יעקב ליצמן: אם נסיים את הדיון, נסיים.

חיים אורון: אני חושב שההודעה שלך היא טובה וטוב שזה יתפרסם, כי יש הרגשה אצל הרבה מאוד קבוצות שעכשיו הבעיה היא להעביר את החבילה בנוסח הכחול, כפי שהיא.

חיים אורון: כמה ראשי בנקים נפגשו אתי, ואמרתי להם שההרגשה שלי היא שחוק ועדת בכר יעבור בוועדת הכספים.

חיים אורון: אבל הבטחתי שזה לא יעבור כפי שזה הגיע לפה, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית.

חיים אורון: גם אני מבין שצריכים להיות שינויים, וגם שר האוצר מבין.

חיים אורון: לכן אני לא צעצוע של אף אחד.

חיים אורון: הוא מוכן לשנות את סעיף התחולה בשבועיים.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לקיים דיון רציני.

יעקב ליצמן: נשב הרבה זמן, הרבה ישיבות, גם בימי חמישי, אבל זה לא סתירה לתוכן הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא תקציב, לא צריך לשבת מחוץ לזמן הרגיל.

1028: בייגה, מזל שאתה לא שר האוצר.

1028: אם היית שר האוצר, היית מבקש שיישבו על זה 24 שעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר כלום בעניין.

אבשלום וילן: מזל שהאופוזיציה אחראית, כי כאשר בייגה כשר האוצר העביר רפורמות נכונות, במצח נחושה תקעתם את זה רק בגלל האופוזיציה, ושנה לאחר מכן עשיתם את התיקון.

1028: חסר משפט אחד שעוד לא אמרת אותו.

1028: בוועדת בכר אין חברי מרכז.

אבשלום וילן: לכן ההתייחסות שלנו היא עניינית ורצינית.

יעקב ליצמן: עד סוף המושב הזה יש לנו שני דברים כבדים.

יעקב ליצמן: בנושא המסים נשב הרבה שעות.

1028: בהמשך להצעה לסדר של ידידי חבר הכנסת שוחט, ישבנו בוועדת המשנה לנושא חוק פינוי-פיצוי והבאנו פה הסכמות, הקלות, על-מנת שאותו מתיישב שרוצה לצאת משם – שינסו לבוא לקראתו ולעזרתו.

1028: אנחנו שומעים את הדברים שאמר חבר הכנסת שוחט, וגם אלי מגיעים אנשים שאומרים שהם נמצאים בבעיה, מטרטרים אותם גם כשהם רוצים לצאת.

1028: אני מציע או להחזיר את הוועדה, על-מנת שיופיעו בפניה, או לבטל את הגזירה הזאת של ההתנתקות.

1028: לזה יש רוב בוועדת הכספים, לבטל את הגזירה.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר שאני אשקול תוך יום-יומיים איך לעשות את זה, כי לדעתי הבעיות יצוצו כל הזמן ויכול להיות שצריך מעקב על כל הדברים כל הזמן.

יעקב ליצמן: לכן יכול להיות שאקבע ועדת משנה שתדון בכל הבעיות שיצוצו.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005.

יעקב ליצמן: אני רוצה להדגיש שהיום תהיה רק ראשית הדיון, לא מעבר לכך.

חיים אורון: אני חושב שיש פה הליך משובש, ואמרתי אותו בדיון במליאה.

חיים אורון: קיים בינינו לבין משרד האוצר שאנחנו מדברים לקיר, אז מבחינה זאת אין שום הבדל.

חיים אורון: מונח פה תיקון לחוק הבנקאות, שעניינו בנק ללא גרעין שליטה.

חיים אורון: הנושא הזה עורר פה שורה ארוכה מאוד של שאלות, בלי שום קשר לחברי מרכז או לעמדה מסוימת, של אנשי מקצוע.

חיים אורון: השאלות ממשיכות להיות באוויר לפחות לטעמי, ואני חושב שלא רק לטעמי.

חיים אורון: המהלך הזה מותנה בדבר ההוא.

חיים אורון: אם הדבר ההוא לא מתקיים, המהלך הזה נראה לגמרי אחרת.

חיים אורון: יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה, נידונה ולא הסתיים בה הדיון.

1028: הדיון בה הסתיים.

1028: זה חוק שאני העברתי לפני שנה, תיקון מס' 13.

חיים אורון: נסתתמו טענותיי.

יעקב ליצמן: אגב, יש עמדה אחידה לממשלה בנושא הזה?

עו"ד ימימה מזוז: זאת הצעת חוק ממשלתית.

יעקב ליצמן: נאמר לי אחרת.

חיים אורון: לשר האוצר יש שתי עמדות.

חיים אורון: אם הוא ימצא קונה, הוא לא רוצה את זה.

חיים אורון: אם הוא לא ימצא קונה, הוא רוצה את זה.

חיים אורון: הוא אמר את זה בגלוי.

חיים אורון: אתה צריך להחליט אם אתה רוצה להיות אישה שנייה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהוא צודק.

יעקב ליצמן: אם זה איום, הוא רוצה להוציא יותר כסף מהקונה.

יעקב ליצמן: למה לא? מה רע בזה?

יעקב ליצמן: הוא סוחר ממולח.

חיים אורון: לפי בנק דיסקונט, אני לא בטוח בעניין טיב המסחר.

חיים אורון: אבל נראה.

חיים אורון: מתי יגיע לפה בנק דיסקונט, חצי שנה אחרי המכירה?

יובל ברונשטיין: עוד לא התבצעה המכירה, הקונה עוד לא קיבל את כל האישורים.

יצחק קליין: הצפי הוא שהוא יקבל את האישורים ביולי-אוגוסט.

יעקב ליצמן: סגן החשב הכללי יסביר לנו בדיוק מה מוכרים לנו.

יעקב ליצמן: בבקשה.

יובל ברונשטיין: במצגת שנציג עכשיו נציג מה יתרת המניות שלנו בבנק לאומי, מה הן האלטרנטיבות להמשך ההפרטה, למה אנחנו זקוקים לחלופה נוספת להפרטה, עקרונות החקיקה והמסקנה שלנו על המשך הפעולה בעתיד.

יובל ברונשטיין: מה האלטרנטיבות שקיימות לנו להשלמת תהליך ההפרטה?

יובל ברונשטיין: חלופה ראשונה, מכירת גרעין שליטה.

יובל ברונשטיין: מדובר ב-20%-25%.

יובל ברונשטיין: חלופה שנייה, שימוש בשוק ההון או באמצעות מכירה של חבילות מניות, כפי שלמשל עשינו לפני כשלושה חודשים, או הנפקות גדולות מאוד בשוק ההון הישראלי.

יובל ברונשטיין: חלופה שלישית היא חלוקת המניות לציבור.

יובל ברונשטיין: מכירת גרעין שליטה.

יובל ברונשטיין: למעשה שנים רבות אנחנו מנסים לאתר קונים פוטנציאליים לגרעין השליטה בבנק לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: כמה השווי של ה-25%, מיליארד דולר?

יובל ברונשטיין: כמיליארד דולר.

יובל ברונשטיין: שווי השוק משתנה כל הזמן, אבל זה בסדרי הגודל האלה.

סמדר אלחנני: הם כותבים 4.3 מיליארד.

יובל ברונשטיין: בתחילת שנות ה-2000 עשינו הליך שלא הסתיים בסופו של דבר.

יובל ברונשטיין: כרגע, בחצי השנה האחרונה, ובעיקר לאחר המומנטום שנוצר בעקבות קביעת העסקה עם בנק דיסקונט, יש התעניינות גדולה יותר מאשר בעבר בגרעין השליטה בבנק לאומי.

יובל ברונשטיין: אבל עד עכשיו כל המתעניינים שהיו, להערכתנו מצפים לקנות את הבנק לא במחירי השוק שבהם הוא נסחר כיום.

אבשלום וילן: ראיתי פרסום שלמרות מה שנאמר כאן בישיבה, בדיסקונט הפחתם ב-16%-17%.

יובל ברונשטיין: אני לא זוכר בדיוק מה שאמרנו בישיבה.

יובל ברונשטיין: אני חושב שאת אותה אינפורמציה שראית בעיתון הבאנו לידי ביטוי גם בישיבות בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: היה דיון מהיר על-פי בקשתי, והתעקשתם שהמספרים שהלכתם אליהם היו מספרים אופטימליים.

יובל ברונשטיין: מבחינתנו מספרים אופטימליים.

יובל ברונשטיין: הבעיה השנייה בכל מה שנוגע למכירת גרעין שליטה היא המגבלות של בנק ישראל בכל מה שנוגע להרכב ולתנאים שבהם רוכש פוטנציאלי ירכוש את גרעין השליטה בבנק במדינת ישראל, ובבנק לאומי בפרט.

יובל ברונשטיין: התנאים האלה הם תנאים שנקבעו בעבר, עדיין לא השתנו.

יובל ברונשטיין: התנאים האלה מגבילים את כמות המתמודדים הפוטנציאליים בתהליך כזה של מכירת גרעין שליטה.

יובל ברונשטיין: למשל במכירת בנק דיסקונט, כמה ימים לפני המכירה הסופית אחת הקבוצות ביקשה בכל זאת אישור לשינוי בתנאים של בנק ישראל, על אף שהיא ידעה אותם לאורך כל הדרך, בנק ישראל סירב והקבוצה הזאת פרשה.

יובל ברונשטיין: יכול להיות שבהמשך, אם תרצו, ניכנס לפרטים בכל מה שנוגע לתנאים שמגבילים התמודדות של מספר רב של קבוצות ברכישת בנק.

יובל ברונשטיין: כל הקבוצות שהתעניינו דורשות בדיקות נאותות.

יעקב ליצמן: בנק ישראל ממליץ באיזו דרך למכור את הבנק?

יובל ברונשטיין: בעבר גרעיני השליטה במערכת הבנקאית נמכרו במכירה פרטית לבעל שליטה.

יובל ברונשטיין: תיקון 13, אותו תיקון שחבר הכנסת אורון דיבר עליו, מאפשר קיומו של בנק במדינת ישראל ללא גרעין שליטה מזוהה.

יובל ברונשטיין: כלומר, למעשה בנק ישראל מאפשר למדינת ישראל לעשות אחת משתי הפעולות, או למכור את זה לגרעין שליטה מזוהה, או למכור את זה ללא גרעין שליטה.

יובל ברונשטיין: לכן אין דרך נוספת, פרט לשתי הדרכים האלה, בכל מה שנוגע למבנה הבעלות על בנק במדינת ישראל.

יובל ברונשטיין: מזה נגזרת פעולת המכירה.

יובל ברונשטיין: היא יכולה להיות או בפיזור מלא דרך שוק ההון או בחלוקת מניות, או במכירת גרעין שליטה.

אברהם-בייגה שוחט: למען הצדק ההיסטורי, עמדתו המסורתית של בנק ישראל היתה שיהיה גרעין שליטה ברור ומוגדר, ולא צריך למכור את הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה המדיניות לאורך כל השנים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר למכור חלקים לציבור, אבל הרעיון היה תמיד למכור גרעין שליטה לגוף מזוהה, שיהיה בעל-בית שינהל את הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה העמדה של בנק ישראל לאורך כל השנים.

אברהם-בייגה שוחט: בתיקון מס' 13 ישב הנגיד והממונה על הבנקים ואמר שאם מדברים על משהו כזה, כי קשה למצוא קונה, הוא רוצה את תנאים מסוימים, ולאור זה נולד אותו תיקון של חוק שמתאים את עצמו למקרה כזה.

אברהם-בייגה שוחט: גם בדיון פה לפני חצי שנה הוא אמר שהוא מעדיף באופן בסיסי מכירה עם גרעין שליטה למישהו, אבל אם לא הוא מוכן ללכת למהלך הזה בתנאים מסוימים.

גלעד ארדן: מה התנאים לדוגמה?

עו"ד ימימה מזוז: פיקוח צמוד יותר על ההחזקות.

יובל ברונשטיין: בכדי להתחיל בהליך של מכירת גרעין שליטה, דבר ראשון אנחנו רוצים להבטיח, ככל שניתן, לפחות שני מתמודדים רציניים בתוך התהליך.

יובל ברונשטיין: למדנו מהעבר, וידענו את זה תמיד, אבל אנחנו עושים מאמצים ככל שניתן להבטיח שיהיו לפחות שני מתמודדים בכל תהליך של מכירה של נכס כל כך גדול במדינת ישראל.

יובל ברונשטיין: עצם קיומה של התחרות מביא לתוצאות הרבה יותר טובות.

יובל ברונשטיין: דבר שני, אנחנו יודעים שבבנק ישראל בוחנים מחדש את הדרישות או את המגבלות שהם קבעו בעבר לצורך רכישת גרעין שליטה בבנק במדינת ישראל.

יובל ברונשטיין: מבחינתנו יש חשיבות רבה מאוד למכירה בעסקה, אם וכאשר נמכור את זה לגרעין שליטה, ולכן אנחנו לא רוצים להתחיל בתהליך שבו המתמודדים הפוטנציאליים יחשבו שמדינת ישראל הולכת למכור את הנכס הזה במחיר מציאה.

יובל ברונשטיין: מנקודת מבטנו, אם ישתנו התקנות של בנק ישראל אנחנו לא רואים מניעה, אם ייווצרו שתי קבוצות רציניות בתהליך הזה, לפרסם PQ ולקדם את האפשרות של מכירת גרעין שליטה.

חיים אורון: מה זה PQ?

יובל ברונשטיין: PQ זה תהליך של מיון מוגדר, שבו אנחנו בוחנים האם יש מספיק קבוצות שמתעניינות ברכישת בנק במדינת ישראל והן כאלה שעומדות בדרישות המינימליות של בנק ישראל ושלנו.

יצחק קליין: המטרה של המהלך הפומבי היא לתת באמת פומבי לכך שמתקיים הליך, כי היום מגיעות קבוצות מבררות, אבל לא כל מי שאולי רוצה יודע שקיים תהליך להניע את המהלך.

יובל ברונשטיין: חלופה נוספת, כמו שאמרנו, היא חלופת שוק ההון.

יובל ברונשטיין: חלופת שוק ההון יכולה להתבצע בשתי חלופות משנה.

יובל ברונשטיין: האחת, מכירה של חבילת מניות.

יובל ברונשטיין: לוקחים 2%-6%, במקרה האחרון זה היה 6.5% ממניות הבנק, עושים מכרז בין בתי השקעות בין-לאומיים, משום שמדובר פה בסכומי עתק, ומוכרים את כל חבילת המניות לבית השקעות שבדרך-כלל מפיץ את המניות האלה מיד אחרי הרכישה מהממשלה.

יובל ברונשטיין: זה מה שעשינו בעבר, ומיד אתייחס לדרך הביצוע בעתיד.

יעקב ליצמן: בחלוקה לציבור יש הבדל לגבי תאריך?

יעקב ליצמן: האם אתם מחכים לעיתוי מסוים?

יובל ברונשטיין: לא לעיתוי ספציפי, אבל בהחלט יש משמעות לשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף התחולה הוא עדיף.

יובל ברונשטיין: האפשרות השנייה בשוק ההון היא לבצע הנפקה בשוק ההון, הנפקה לציבור, פרסום תשקיף, מכירה של המניות.

יובל ברונשטיין: עשינו את זה בעבר, אפשר לעשות את זה גם בהווה.

יובל ברונשטיין: בכדי להשלים הנפקה מהסוג הזה צריך לפרסם תשקיף.

יובל ברונשטיין: בשביל לפרסם תשקיף צריך שיתוף פעולה של עובדי הבנק, ולכן יש קשר בין השלמת המשא-ומתן עם עובדי הבנק לפעולה מהסוג הזה בשוק ההון.

גלעד ארדן: אמרת קודם שיש קבוצות שדורשות בדיקת ניידות שהיא לא אפשרית בלוח זמנים סביר.

גלעד ארדן: למה הכוונה?

יובל ברונשטיין: בכדי להתחיל תהליך של בדיקת נאותות יש לעבור שלב מקדמי מאוד בבנק ישראל.

יובל ברונשטיין: בכדי לעבור שלב מקדמי בבנק ישראל, צריך שיהיו שתי קבוצות לפחות מנקודת מבטנו, שהן מסוגלות לעבור את השלב הזה.

יובל ברונשטיין: כלומר, בכדי להגיע לבדיקת הנאותות צריך שיהיו שתי קבוצות, הן צריכות לעבור שלב מקדמי בבנק ישראל ואז יש להן אישור מבנק ישראל לעשות בתהליך כזה או אחר בדיקת נאותות.

יובל ברונשטיין: כל התהליך הזה הוא תהליך לא קצר.

יובל ברונשטיין: לוח הזמנים שעומד לפנינו על-פי החלטת שר האוצר הוא לסיים את ההפרטה הזאת, ככל שניתן, עד סוף 2005.

גלעד ארדן: אבל יש פה סתירה, כי מצד אחד שר האוצר אומר שזה לא מחייב שבאמת כך יחולקו המניות, מצד שני אתה אומר שגם אם תבוא קבוצה אחרי שהחוק יעבור ואפילו אם היא תדבר על מחירים גבוהים, עד שהבנק יאשר את התהליך שאתה מדבר עליו זה לא יהיה ב-2005, זה ברור.

יובל ברונשטיין: ככל שעובר הזמן, היכולת להשלים תהליך של הפרטה דרך מכרז של גרעין שליטה עד סוף 2005 פוחתת, על אף שאנחנו מנסים לחפש מתעניינים רציניים בבנק לאומי.

יובל ברונשטיין: יושב פה יצחק קליין, הוא נפגש לפחות פעם בשבוע עם מתעניין פוטנציאלי בכדי לראות אם באמת יש כאלה מתמודדים רציניים.

יובל ברונשטיין: ככל שעובר הזמן בהחלט זה מקשה יותר על התהליך הזה, על אף שאני חושב שעדיין יש זמן מספיק.

יובל ברונשטיין: בכל מקרה, מנקודת מבטנו גם חלופת שוק ההון היא חלופה ראויה, חלופה טובה, חלופה נכונה, ואם תהיה לנו אפשרות, ואנחנו כל הזמן בוחנים אם יש אפשרות כזאת, גם בימים האלה וגם בשעות האלה, אנחנו לא נהסס ונמכור גם דרך שוק ההון.

יובל ברונשטיין: חלוקת המניות לציבור.

יובל ברונשטיין: עקרונות התוכנית: המדינה תחלק מניות בשתי מנות לכל אזרח תושב מעל גיל 18, ללא תמורה.

יובל ברונשטיין: כל זכאי שיקבל את המניות יוכל לממש את המניות שהגיעו לידיו דרך שוק ההון באופן מיידי, או להחזיק במניות האלה לתקופת זמן נוספת ואז למעשה לקבל מנה נוספת של מניות.

יובל ברונשטיין: בעולם היה ניסיון דומה בשנות ה-80 ובשנות ה-90, אם כי בבריטניה ובגרמניה הוא בוצע בצורה שונה.

יובל ברונשטיין: העקרונות שהיו בבריטניה ובגרמניה הם גם החזקת נכסי המדינה לציבור, חלוקה בפיזור ככל שניתן גדול יותר, במחירי הנחה, אלא ששם עשו את זה דרך מנגנון שוק ההון.

יובל ברונשטיין: אמרו שיש נתח בחברות האלה שמחלקים לציבור בהנחה, כל מי שרוצה שיבוא וישלם וייקח בהנחה מניה מהחברות הגדולות במשק הבריטי ובמשק הגרמני.

יובל ברונשטיין: זה בוצע במהלך שנות ה-80 בשתי המדינות הללו.

יובל ברונשטיין: בסינגפור, במהלך שנות ה-90, זה בוצע בצורה דומה לצורה שהצגתי הרגע במדינת ישראל.

יובל ברונשטיין: למעשה חילקו מניות של "סינגפור טלקום", חברה ממשלתית, לציבור, ונתנו לציבור מניות נוספות ככל שהוא החזיק במניות הקודמות לאורך זמן רב יותר.

ניסן סלומינסקי: מה קנה המידה אם זה מוצלח או לא?

יובל ברונשטיין: בהיבט של הפרטה יש הרבה ממדים לבחון הצלחה.

יובל ברונשטיין: ממד ראשון הוא עצם זה שהסתיימה ההפרטה והחברה הזאת עברה לסקטור הפרטי.

יובל ברונשטיין: זה כשלעצמו קנה מידה ראשון להצלחה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, התהליך הטכני הסתיים וזה נקרא הצלחה.

יובל ברונשטיין: דבר שני, מנקודת מבטם היה רצון לשלב בתהליך הזה כמות גדולה מאוד של אזרחים.

יובל ברונשטיין: בבריטניה ובגרמניה זה בוצע, בסינגפור זה בוצע.

ניסן סלומינסקי: נניח שהייתם נותנים לי את כל המניות, לפי הקריטריון שלך תוך חמש דקות זה היה מבוצע בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות קריטריון הרבה יותר רציני של הצלחה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על חברות, יכול להיות שיתברר לדוגמה שרק בעלי ממון יכולים לקנות, כי הרי אתם צריכים לקנות מניות ולתת, ואילו הציבור הרחב והפשוט שאין לו גם לא נהנה מזה.

ניסן סלומינסקי: האם זה נקרא הצלחה?

סמדר אלחנני: זה היה בתוכנית הקודמת.

יובל ברונשטיין: מדובר בבנק ישראלי, בבנק שהוא שני בגודלו.

יובל ברונשטיין: לא נכנסנו ליתרונות ולחסרונות של כל אחת מהחלופות.

יובל ברונשטיין: לא התייחסנו, למשל, לדוגמה שלך שאולי בשיטת מכירת גרעין השליטה, מי שיכול להתמודד זה רק בעלי ממון וכו'.

ניסן סלומינסקי: זאת רק דוגמה.

ניסן סלומינסקי: רציתי לראות מה אתם מגדירים כהצלחה.

ניסן סלומינסקי: האם בגין זה שאנשים בשכונת התקווה יכולים להיכנס לחנות ולקנות אוכל לפסח, זאת הצלחה?

ניסן סלומינסקי: תגדירו משהו שנדע.

יובל ברונשטיין: מנקודת מבטנו הצלחה בהפרטת בנק לאומי זה השלמת ההפרטה והעברתו לידיים פרטיות.

ניסן סלומינסקי: תן לי את זה, תוך חמש דקות עשית הכול ותחסוך לך מיליונים של כל המהלך הזה.

יובל ברונשטיין: דבר שני, לעשות את זה בדרך ראויה, לגיטימית, שוויונית, בחלופות מסוימות תחרותית, בחלופות אחרות בשיתוף הציבור.

דני יתום: האם באחת המדינות קרה מצב שבו כתוצאה מכך שהמניות הפכו להיות סחירות בשוק ההון, גורמים בעלי הון הוסיפו להשתלט על גרעיני שליטה?

יובל ברונשטיין: אנחנו מניחים שבסופו של דבר ייווצר גרעין שליטה, ומי שייהנה מעצם היווצרותו של גרעין שליטה דרך שוק ההון אלה אותם אזרחים שיחזיקו במניות האלה ויוכלו ליהנות מעליית ערך המניה כתוצאה ממאבקי השוק.

יעקב ליצמן: מאיפה אני בטוח שכל אחד באמת יקבל?

יובל ברונשטיין: יש מנגנון.

יולי תמיר: כמה יעלה המנגנון של החלוקה?

אברהם-בייגה שוחט: יש פנקס בוחרים.

יעקב ליצמן: יש הרבה טעויות בפנקס הבוחרים.

יעקב ליצמן: בפנקס הבוחרים יש 200 אנשים שהם בגיל 108.

גלעד ארדן: בשלוש המדינות שהצגת אמרת שהניסיון היה מוצלח, אבל בשונה מישראל זאת לא היתה חלוקה ללא תמורה, אלא במחיר מופחת לציבור.

גלעד ארדן: האם בחנתם אפשרות לעשות גם בארץ במחיר מופחת במקום לחלק?

סמדר אלחנני: זאת היתה ההצעה הקודמת.

יובל ברונשטיין: ההצעה הראשונה שלנו היתה שהציבור ישלם חלק קטן מערך המניה.

יובל ברונשטיין: לאחר מחשבות רבות החלטנו שחבל לדרוש מהציבור לשלם בעבור הנכס הזה, וניתן לחלק אותו ללא תמורה.

גלעד ארדן: חבל גם לגבות מס הכנסה גבוה.

יולי תמיר: אתם מעריכים פה את העלות של הביצוע ב-180 מיליון שקלים.

יולי תמיר: זה נראה לי לא ריאלי בצורה חד-משמעית, זה נראה מעט מאוד, כי אפילו אם רק תשלחו מכתב לכל אזרח כדי ליידע אותם, רק הבול יעלה כמה שקלים.

יולי תמיר: מעניין אותי לדעת מה מנגנון החלוקה, איך הוא עובד.

אבשלום וילן: בתוכנית הזאת, לפי מה שמופיע בדברי ההסבר, מדובר ב-700-900 שקלים, למשפחה כ-2,000 שקלים.

אבשלום וילן: זה לא הרבה, אבל פסיכולוגית זה עושה משהו.

אבשלום וילן: בארצות-הברית מושל ניו-ג'רסי בשנת 1994 שלח בדואר לכל אחד כ-200 דולר החזר מסים, וראיתי את האפקט הפסיכולוגי האדיר שזה עשה.

אבשלום וילן: האם האוצר מודע לפוליטיזציה שיכולה להיות למהלך כזה בבחירות?

אבשלום וילן: מה עושים כדי למנוע שמהלך כזה יהפוך לסגנון הטלוויזיות של ארידור?

גלעד ארדן: אתם לא מריצים מועמד לראשות הממשלה.

יעקב ליצמן: אני נגד ארידור שהוא חילק טלוויזיות, כי אין לי טלוויזיה, אבל אני בעד שיחלקו דברים אחרים.

יעקב ליצמן: למה לא?

אבשלום וילן: זה מהלך שיש לו היבט פופוליסטי, ומכיוון שזה ניסיון כלכלי ראשון, אני מקווה שזה לא ייכנס לתוך אילוצי בחירות ויקבל טעם רע.

אבשלום וילן: זה עלול לקלקל.

עו"ד ימימה מזוז: בסיבוב הקודם שההצעה הזאת עלתה היא נגנזה מכיוון שהיא הגיעה ערב בחירות.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה שישה חודשים לפני הבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: היה חוק, ולא בחינם, רק עם 25% הנחה.

אברהם-בייגה שוחט: בא אלי דוד ליבאי, שהיה שר המשפטים, והוא אמר שמכיוון שמדובר שישה חודשים לפני בחירות הוא מבקש לא לעשות את הדבר, ולא עשינו.

יעקב ליצמן: ההבדל הוא שעכשיו לא תדעי מתי הבחירות, רק חודשיים לפני כן.

עו"ד ימימה מזוז: אמרתי את הדברים כעובדות.

חיים אורון: שהחוק הזה יהיה כמו החוקים לבחירות לכנסת, שעושים שינוי, כך שהחוק נכנס לתוקפו בזמן כהונתה של הכנסת הבאה.

חיים אורון: לפי דעתי הרבה אוויר ייצא אז.

גלעד ארדן: גם הרפורמה וכך כל הטבה שהיא לעם תתחיל ברגע שמפלגת העבודה תעלה לשלטון.

גלעד ארדן: מרגע שמרצ בקואליציה, כל חוק שמיטיב עם הציבור יתקבל.

יעקב ליצמן: אני מבין שעל עצם החוק אין שום ויכוח, כל הוויכוח יהיה על תחולת החוק, האם זה יהיה שבועיים לפני הבחירות או שבועיים אחרי הבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שגם לדעתו של שר האוצר, כפי שהוא מבטא אותה בפומבי, הבחירות תהיינה בחודשים מרס-אפריל לכל המאוחר.

גלעד ארדן: אבל אתם חתומים על הסכם שאתם נשארים עד הסוף.

חיים אורון: הסכמים לא מקיימים.

חיים אורון: שמעת את ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, זה תרתי דסתרי.

אברהם-בייגה שוחט: אם תוך כמה שנים אנחנו בין עשר המדינות המרכזיות בעולם מבחינה כלכלית, לדעתי יעמדו בתור לקנות את בנק לאומי, אז אין מה לדאוג.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין הבחירות, יבוא היועץ המשפטי לממשלה, כמו שעשה שר המשפטים בשעתו, ויגיד שיש לעצור את העניין כי מדובר כמה חודשים לפני בחירות.

אברהם-בייגה שוחט: גם התאריך של 31 בדצמבר לא כתוב בעשרת הדיברות.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר השתמש במטבע לשונית, כיכולתו הרבה בשיווק, ואמר: אני מחזיר את הכסף לתושבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד גם לשר האוצר באמצעות העובדים של משרד האוצר, שאם מוכרים גרעין שליטה, אז גם מחזירים את הכסף לתושבים, כי אז הגירעון נהיה יותר קטן ועומס המלוות יותר קטן והתושבים נהנים מהמכירה בדיוק כפי שמחלקים להם.

אברהם-בייגה שוחט: אלא שאז זה מחולק דרך התקציב ואז יש היגיון, יש פרוגרסיביות.

גלעד ארדן: אז באה שינוי ודורשת להעביר לשחמט את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: פה זאת החלוקה הכי רגרסיבית שאפשר, וכל אחד מבין אותה, כי נותנים שיק שווה לכל אחד מהאזרחים, לא חשוב מה הכנסתו.

יולי תמיר: מי שיוכל להחזיק במניות ולא ינצל מיד את הכסף ירוויח יותר.

איוב קרא: כשחסר כסף הוא מבקר את הממשלה, וכשנותנים כסף גם הוא מבקר.

איוב קרא: פעם אחת תגידו מלה טובה, מה יש?

חיים אורון: קודם כל, יש עוד כמה ארצות שבהן עשו את המהלך הזה ולא במקרה הן לא מופיעות ברשימה.

חיים אורון: מזרח אירופה עשו את זה במיליונים, בהיקפים ענקיים.

גלעד ארדן: גם היהודים התעשרו שם?

חיים אורון: למשל בצ'כיה.

סמדר אלחנני: אבל שם יושב-ראש ועדת הכספים גמר בבית-סוהר.

יעקב ליצמן: אם כך, אני לא רוצה את הדוגמה של צ'כיה.

חיים אורון: בכל זאת יש שאלה על-פי הניסיון, מעבר לעניין של תאריכים, מה קורה עם המניות אחרי שהן מחולקות לציבור.

חיים אורון: איזה אחוז שומר על ערכן, איזה אחוז מוכן להיפטר מהן תמורת חצי מערכן.

יעקב ליצמן: זה בהסבר לחוק.

יעקב ליצמן: אני מניח שיובל יציג את זה.

ציון שמע: אני רוצה להתייחס.

יעקב ליצמן: היום נשמע רק את המצגת של האוצר.

יעקב ליצמן: המשך הדיון יהיה בישיבה הבאה, בימים הקרובים.

יעקב ליצמן: אתם תוכלו להעיר בישיבות הבאות.

ציון שמע: לא ייתכן שנציגי העובדים לא יכולים להביע את עמדתם.

יעקב ליצמן: תתקיים ישיבה נוספת בעוד כמה ימים, ואז תוכלו לדבר.

יובל ברונשטיין: יתרונות התוכנית, כפי שאנחנו רואים אותם.

יובל ברונשטיין: עצם העובדה שיחוקק חוק כזה ותתאפשר חלופה כזאת תאפשר לדעתנו להשלים את הפרטת בנק לאומי בדרכים אחרות בסיכויים גדולים יותר.

יובל ברונשטיין: משום שאם למשל חלופה כזאת היתה קיימת כאשר ניהלנו את המשא-ומתן עם הרוכש של בנק דיסקונט.

יובל ברונשטיין: האפשרות שהיינו אומרים לו שזאת לא הדרך היחידה למכור לו את המניות, יש גם דרכים אחרות, למשל לחלק אותן לציבור.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, זה חוק שוט?

יובל ברונשטיין: זה לא רק חוק שוט.

יובל ברונשטיין: אני סוקר את כל היתרונות.

יובל ברונשטיין: אני אומר שעצם העובדה שנחוקק את החוק הזה תעזור לנו להשלים את תהליך ההפרטה בחלופות האחרות.

יובל ברונשטיין: דבר שני, החוק הזה יאפשר לציבור להשתתף בהכנסות ההפרטה.

יובל ברונשטיין: סך הכול ההכנסות הצפויות למשפחה הן כ-1,700 שקלים.

יובל ברונשטיין: אנחנו חושבים שהעברת סכומים כאלה לציבור בתקופה הזאת תאפשר האצת הצמיחה במשק הישראלי.

יובל ברונשטיין: העברת הכסף תגדיל את הצריכה הפרטית של האזרחים.

יובל ברונשטיין: הגדלת הצריכה הפרטית תגדיל את התוצר, תגדיל את הכנסות המדינה ממסים, וזה בעצם יהיה מחולל להגדלת צמיחה.

יובל ברונשטיין: יתרון נוסף הוא כמובן השלמת ההפרטה, השלמה מהירה של ההפרטה.

יובל ברונשטיין: מהרגע שמתחילים בתוכנית הזאת, בעצם לא ניתן להפסיק אותה, והיא בוודאות מביאה להעברת כל המניות שבידי המדינה לאזרחי מדינת ישראל.

יובל ברונשטיין: יתרון נוסף הוא הגדלת מעורבות הציבור בשוק ההון.

יובל ברונשטיין: הציבור הישראלי כשלעצמו אינו מעורב בשוק ההון, הוא מעורב דרך קרנות, דרך קופות גמל, דרך תוכניות כאלה או אחרות.

יובל ברונשטיין: עצם העובדה שהוא יחזיק מניות תגדיל את המעורבות שלו בשוק ההון.

גלעד ארדן: ב-1,700 שקלים?

יובל ברונשטיין: גם זה כשלעצמו.

יובל ברונשטיין: ותביא להעמקת שוק ההון, משום ששוק ההון משווע לסחורה כמו מניות בנק לאומי.

יובל ברונשטיין: מה עקרונות התוכנית ועקרונות החקיקה?

יובל ברונשטיין: הזרמת המניות ישירות לחשבונות הזכאים במערכת הבנקאית הישראלית.

יובל ברונשטיין: שמירה על המניות לאורך תקופה מסוימת תזכה את מחזיקי המניות במניות נוספות.

יובל ברונשטיין: חלוקת המניות תהיה ללא תמורה, ואני אענה על השאלה של חבר הכנסת ארדן.

יובל ברונשטיין: לאזרחים תהיה זכות לסרב ולא לקבל את המניות.

גלעד ארדן: מי שיש לו עיקול או חוב לביטוח לאומי, יקזזו לו?

יעקב ליצמן: הוא ישלם עם זה.

יעקב ליצמן: זה יחזור מהר מאוד לציבור.

יעקב ליצמן: כל החובות יתקזזו, והביטוח הלאומי ישלוט.

גלעד ארדן: זה יקוזז או יעוקל.

עו"ד ימימה מזוז: לא יקוזז ולא יעוקל.

יובל ברונשטיין: בכדי לאפשר חלוקת המניות לציבור לחשבונות הבנקים אנחנו עושים שימוש במאגרי מידע מינימליים.

יובל ברונשטיין: לכל אזרח תהיה זכות ערעור להגיד שהוא לא רוצה את המניות האלה לחשבון שאנחנו מתכוונים להעביר לו, אלא הוא רוצה שנעביר את זה לחשבון אחר.

יובל ברונשטיין: תהיה לו זכות לשינוי חשבון.

גלעד ארדן: זה חידוש מעניין, שהמדינה תעזור לאנשים לעבור על החוק.

יובל ברונשטיין: זאת זכותו של האזרח לקבל את ההטבה הזאת במקום שבו הוא רוצה לקבל אותה.

יובל ברונשטיין: התוכנית כולה תהיה פטורה מתשקיף.

יובל ברונשטיין: בשלב הזה אני רוצה להשיב לשלוש שאלות שעלו פה ולעבור למסקנות הסופיות.

יובל ברונשטיין: שאלה ראשונה, של חבר הכנסת ארדן, לגבי העלות לאזרח.

יובל ברונשטיין: בתחילת הדרך, לפני כשנה או שנה וחצי, תכננו לחלק את יתרת המניות שבידי המדינה לאזרחים, והאזרח יחויב בתשלום של 20%-25% מערך המניות.

יובל ברונשטיין: זאת היתה התוכנית המקורית.

יובל ברונשטיין: ערך ההטבה לציבור היה כ-3.5 מיליארד שקלים, על כך דיברנו.

יובל ברונשטיין: מה קרה מאז ועד היום?

יובל ברונשטיין: ערך המניות של בנק לאומי עלה להערכתי בכ-50%, ולכן ערך ההטבה לציבור עלה בצורה משמעותית.

יובל ברונשטיין: אבל אנחנו הגבלנו את זה, משום שיש פה מערכת של איזונים בין ההטבה לאזרח לבין החוב של מדינת ישראל לבין הסיכון שביישום התוכנית הזאת, ולאור כלל הסיכונים וכלל השיקולים החלטנו לקחת חלק מהמניות ולמכור אותן ישירות בשוק ההון, כפי שעשינו.

יובל ברונשטיין: כפי שאמרתי, בכל רגע נתון שתהיה לנו האפשרות נמשיך ונעשה, ואז בעצם בצורה הזאת נממן את הסכום שבזמנו רצינו לגבות מהאזרח ועדיין לא נפגע בסכום המקורי שרצינו בעבר לחלק לאזרחי ישראל.

יובל ברונשטיין: בצורה הזאת גם הקטנו את הבעיות הביצועיות שבביצוע התוכנית הזאת והבאנו ליעילות ולהפחתת העלויות.

יובל ברונשטיין: זה מוביל אותי לשאלה של חברת הכנסת תמיר, לגבי העלות של התוכנית.

יובל ברונשטיין: העלות של התוכנית, כפי שרשומה פה, היא 180 מיליון שקלים.

יובל ברונשטיין: להערכתנו בנתונים שקיימים היום העלות הזאת תהיה עוד נמוכה יותר.

יובל ברונשטיין: לגבי השאלה של חבר הכנסת חיים אורון לגבי מזרח אירופה.

יובל ברונשטיין: במזרח אירופה התוכנית בוצעה בדרך שונה, בשני שינויים עיקריים.

יובל ברונשטיין: האחד, מה שחולק במזרח אירופה זה חבילת מניות של חברות שונות.

יובל ברונשטיין: בדרך הזאת היה קשה מאוד לזהות את הערך של החבילה, משום שזה מורכב מהרבה מאוד חברות.

יובל ברונשטיין: הבדל נוסף הוא שהמניות האלה, כולן או חלקן, לא נסחרו בשוק ההון במזרח אירופה, כך שאף פעם לא היה מחיר שקוף לאזרח שבו הוא ידע כמה המניה שלו שווה.

יובל ברונשטיין: יכול היה לבוא אליו בעל הון ולהגיד לו שזה שווה 10 שקלים, לא 50 שקלים.

יובל ברונשטיין: לא היה מקום שבו המניה הזאת נסחרה.

יובל ברונשטיין: דבר שלישי, בגלל שהחבילה הזאת היתה חבילה של כמה חברות, וזה לא נסחר בשוק ההון המקומי, לא היתה דרך להעביר את החבילה הזאת למישהו אחר, אלא בדרך שהיא לא שקופה ולא פתוחה ולא קלה.

יובל ברונשטיין: בשוק ההון הישראלי, כל אחד שמקבל את המניה יכול למכור.

יובל ברונשטיין: אם זה לא נסחר בשוק ההון, יכולים לפנות אליך ולעשות את זה בלי שיש לך מחיר אינדקטיבי, ובלי שיש לך פלטפורמה שעל גביה אתה יכול לבצע את המכירה.

יובל ברונשטיין: המסקנות שלנו לגבי המשך הפרטת בנק לאומי, כפי שבא לידי ביטוי במצגת הזאת.

יובל ברונשטיין: האחת, להמשיך ולקדם את מכירת גרעין השליטה, ולצורך כך לפנות לבנק ישראל להגמיש את המגבלות של בנק ישראל הן בנוגע להיקף ההשקעות של גוף מוסדי, הן לגבי ההון העצמי הנדרש, הן לגבי הגודל המינימלי של גרעין השליטה, שעבוד גרעין השליטה לצורך מימון הרכישה ומגבלות על מכירה או העברת מניות לאחר רכישת גרעין השליטה.

יובל ברונשטיין: אם יוגמשו התנאים של בנק ישראל ויהיו שני מתמודדים רציניים, יפורסם הליך של מיון מוקדם למכירת גרעין השליטה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם מפעילים גם גורמים חיצוניים כמו בתי השקעות לחפש קונים פוטנציאליים?

יובל ברונשטיין: במקרה של בנק לאומי, בעבר עשינו את זה.

יובל ברונשטיין: בשנת 2000 או 2001 הפעלנו את מרי לינץ.

יובל ברונשטיין: זה נכשל.

יובל ברונשטיין: הפעם בכל דרך אפשרית פומבית פרסמנו שאנחנו מתכוונים ורוצים ומוכנים למכור את גרעין השליטה ומחכים שיבואו מתמודדים פוטנציאליים רציניים בכדי שנוכל להתחיל בתהליך.

יובל ברונשטיין: אתה יודע, וכך זה גם היה בעבר, שבלי שיש לנו אינדיקציות ראשוניות שיש לנו גורמים רציניים לא נפרסם הליך מכירה.

יובל ברונשטיין: ברמה הבלתי פורמלית יש פניות גם לבתי השקעות.

יובל ברונשטיין: במקביל אנחנו בוחנים ומנסים בכל רגע נתון, גם בימים אלה וגם בשעות הללו, למכור חבילות מניות של בנק לאומי.

יובל ברונשטיין: אנחנו רוצים להשלים את הליך החקיקה הזה בכדי לאפשר את ערוץ ההפרטה הנוסף, וכך בעצם לפעול בשלושת הערוצים בכדי להשלים את ההפרטה ככל שניתן מהר יותר, ואם ניתן עד סוף שנת 2005.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תקנות מס הכנסה (זכאותו של פורש מחמת נכות לפטור ממס), התשס"ה-2005

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בתקנות מס הכנסה (זכאותו של פורש מחמת נכות לפטור ממס), התשס"ה-2005.

יעקב ליצמן: מי מייצג את מס הכנסה?

ניר רייס: אני מייצג את האוצר.

ניר רייס: נציגי מס הכנסה לא יכלו להגיע.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שהם לא יכולים.

יעקב ליצמן: במבצע של "מס וחלילה" היו 1,400 פקידים.

יעקב ליצמן: האם אין אחד שיתנדב לבוא ולהציג?

רס"ן איריס דנון: אני רוצה להגן על ניר, כי הוא עזר לנו אתמול עד מאוחר בלילה כדי שנקיים את הדיון היום.

רס"ן איריס דנון: היתה בעיה עם אגף הכנסות המדינה, ושוחחתי עם ליאת אתמול כדי למצוא נציג אוצר שיבוא כדי לא לדחות את התקנות.

יעקב ליצמן: גם אני לא הייתי דוחה, ואני מוכן להצביע.

יעקב ליצמן: אני מביע מורת רוח מזה שאין נציג של מס הכנסה.

יעקב ליצמן: בבקשה.

ניר רייס: בחוק ההסדרים לשנת 2004 תוקנו הטבות המס לגבי היוון קצבאות, ולמעשה בוטלו חלק מההטבות.

ניר רייס: כמו כן נקבעה במקביל הטבה ייחודית לאנשי קבע שמייצרת דור מעבר שכן ייהנה מהטבות שהולכות ויורדות על פני זמן, וההטבות האלה יורדות על פני זמן בהתאם לשנת הלידה של משרת הקבע.

ניר רייס: נוצרה בעיה עם אנשי קבע שפורשים מחמת נכות, כי הם פורשים שלא על-פי גיל הפרישה המיועד להם, אלא בתקופה יותר מוקדמת.

יעקב ליצמן: אתה מדבר רק על נכות?

ניר רייס: התיקון שנעשה פה נועד בעצם להקביל את ההטבה שיזכו מי שפורש מחמת נכות.

יעקב ליצמן: מי יכול להתנגד להטבה?

ניר רייס: משרד האוצר לא התנגד בסופו של דבר.

סמדר אלחנני: זה לא להפעיל החמרה עליהם.

יעקב ליצמן: האם הצבא מתנגד?

רס"ן איריס דנון: ממש לא.

יעקב ליצמן: אף אחד לא מתנגד.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע שזה יעבור פה אחד, רק אני מצביע.

יעקב ליצמן: מי בעד תקנות מס הכנסה (זכאותו של פורש מחמת נכות לפטור ממס), התשס"ה-2005?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד – 1

יעקב ליצמן: נמנעים – אין אושר פה אחד.

סמדר אלחנני: יש משהו של פרישה מחמת נכות בקופות הפנסיה.

סמדר אלחנני: יש תיקון רטרואקטיבי עכשיו לזה, וזה הגיע אלי מפניות הציבור.

ניר רייס: אני לא מתעסק עם קופות הפנסיה, אני מתעסק עם אנשי הקבע ופנסיה תקציבית.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תיקונים בתקנון הבורסה – כללי שימור וכללי רישום כפול (מכתב מיום 1.3.05)

יעקב ליצמן: תיקונים בתקנון הבורסה – כללי שימור וכללי רישום כפול.

עו"ד חגית נאמן: לבורסה יש כללים לרישום ניירות ערך וכללי שימור לחברות שרשומות.

עו"ד חגית נאמן: במסגרת הכללים האלה הדרישות העיקריות שיש זה שווי ושיעור החזקות ציבור מזעריים והון עצמי מזערי.

עו"ד חגית נאמן: התיקון העיקרי שאנחנו רוצים להכניס הוא שבמקרה שחברה נמצאת ברשימת השימור ורוצים לחדש בה את המסחר ברשימה הרגילה, או שהיא נמצאת בהשעיה ורוצים לחדש ברשימה הרגילה, צריך דרישות הון מינימליות.

עו"ד חגית נאמן: היום מסתכלים על הדרישות בדוחות הכספיים, פלוס תקבולים על חשבון הון מניות.

עו"ד חגית נאמן: התיקון שאנחנו רוצים להכניס הוא, שאפשר יהיה לקחת בחשבון תקבולים על חשבון הון מניות כהון עצמי רק בתנאי שזה אכן בגין מניות שכבר הופצו.

יעקב ליצמן: במה זה פוגע?

עו"ד חגית נאמן: בסך הכול זה מקל על החברה שהיא לא צריכה לחכות עד הדוח הבא, אלא היא יכולה לשים הון על חשבון הון מניות ולהגדיל את ההון.

עו"ד חגית נאמן: אבל אנחנו דורשים שלפחות תהיה גם הקצאת מניות בגין ההון, כי אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שחברה תשים תקבולים על חשבון הון מניות ולא נדע כמה מניות מקצים בגין ההון הזה, מה המחיר של המניות, אילו עסקים מכניסים לחברה בגין ההון הזה.

עו"ד חגית נאמן: לכן אם מראש אתה רוצה להשתמש בזה, תקצה גם את המניות.

עו"ד חגית נאמן: אני רוצה להדגיש שאין לנו כוונה להכניס את התיקון הזה במקרה שבו חברה מועמדת לעבור מהרשימה הרגילה לרשימת השימור.

עו"ד חגית נאמן: אם לחברה יש הון עצמי נמוך והיא בסכנה לרדת לרשימת השימור, היא יכולה לבוא ממש עד הדיון בדירקטוריון הבורסה ולשים תקבולים על חשבון הון מניות, כיוון שאנחנו יודעים שהיא עושה את זה הרבה פעמים בלחץ של זמן אז לתת לה את האפשרות להתארגן ולעשות את כל הסידורים אחר-כך.

עו"ד חגית נאמן: ללא צורך בהקצאת מניות.

יעקב ליצמן: יש התנגדות?

גד סואן: לא, להיפך.

עו"ד חגית נאמן: בעניין הרישום הכפול, בהמשך לתקנות שאושרו לאחרונה ותיקון החוק והתיקון של התוספת השלישית, שמאפשר גם רישום כפול של מניות שנסחרות בנאסד"ק SC ובלונדון, אנחנו רוצים לתקן גם לנו.

עו"ד חגית נאמן: לבורסה יש גם תקנות רישום מיוחדות לחברות כאלה, שיש להן הקלות על-פי החוק והן יכולות להירשם בתקנון הבורסה על-פי הליך.

יעקב ליצמן: מה זה חלק שני?

עו"ד חגית נאמן: חלק שני זה החלק של רישום ניירות ערך למסחר.

עו"ד חגית נאמן: אנחנו רוצים לתקן גם את התקנות שלנו.

עו"ד חגית נאמן: התיקון הזה אומר שכל חברה שרשומה בנאסד"ק SC ושווי השוק המינימלי שלה.

עו"ד חגית נאמן: ..

יעקב ליצמן: למה צריך שוק מינימלי?

עו"ד חגית נאמן: הכוונה היא שדרך ההליך המזורז הזה, שבעצם כמעט ואין דרישות רישום מיוחדות, רישום אוטומטי, תבואנה חברות שיש להן שווי שוק מזערי.

עו"ד חגית נאמן: צריך לזכור שהחברות האלה לא יוצאות עם הנפקה, הן רושמות את ההון שיש להן בארצות-הברית, ולכן ההנחה היא שככל ששווי השוק יותר גדול, יש סיכויים יותר טובים לסחירות כאן.

עו"ד חגית נאמן: כמובן שחברות שאין להן שווי שוק של 30 מיליון דולר עדיין יכולות לבוא ולהירשם פה בהליך הרגיל, כמו שהן נרשמו עד היום, כמו כל חברה אחרת.

עו"ד חגית נאמן: המחשבה שהיתה בין אם להכניס את הנאסד"ק SC ובין אם לא לתת לו הקלות הוחלט כן לאפשר הקלות לנאסד"ק SC, אבל משווי מסוים שייקבע.

יעקב ליצמן: האם יש הערות?

יעקב ליצמן: הכול בסדר.

יעקב ליצמן: מי בעד תיקונים בתקנות הבורסה, כללי שימור וכללי רישום כפול?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד – 1

יעקב ליצמן: נמנעים – אין התיקונים אושרו.

יעקב ליצמן: תיקונים בתקנון הבורסה (מכתב מיום 16.1.2005)

יעקב ליצמן: תיקונים בתקנון הבורסה, מכתב שר האוצר מיום 16.1.2005.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על ארבעה סעיפים: חידוש מסחר לאחר ביטול עילת השעיה; הרחבת ההגדרה של "נכסים פיננסיים"; שינוי הכללים החלים על "חברה בפיקוח" ותחומי עיסוק המותרים לחש"ב.

יעקב ליצמן: האם יש ויכוח על זה?

עו"ד חגית נאמן: לא.

אלעזר אמיר-הימל: נמצאים כאן אנשי רשות ניירות ערך.

אלעזר אמיר-הימל: זה על דעת הבורסה בשוק ניירות ערך ועל דעת משרד האוצר, שכמובן העביר לכם את המכתב.

עו"ד חגית נאמן: התיקון הראשון שנוגע לחידוש מסחר לאחר ביטול עילת השעיה – יש לנו שתי רשימות מסחר, רשימה רגילה, רשימת השימור, ויש חברות שנמצאות בהשעיה, בפירוק, בכינוס או שלא פרסמו את הדוחות שלהן.

עו"ד חגית נאמן: הכוונה פה היא לאפשר לחברות שהיו ברשימת השימור, זאת אומרת שהיו להן בעיות סחירות, ונוספה להן עילה של השעיה כמו כינוס נכסים או אי פרסום דוחות כספיים, והן נמצאות כבר בשנה השנייה של השימור.

עו"ד חגית נאמן: היום יכולים לחדש להן את המסחר רק אם הן עומדות בתנאים של חידוש המסחר ברשימה הרגילה, שאלה תנאים יחסית יותר קשים מאשר חידוש המסחר ברשימת השימור.

עו"ד חגית נאמן: אנחנו רוצים לאפשר לחברות כאלה, אם היתה להן עילת השעיה וביטלו את עילת ההשעיה במשך 12 חודשים, לא מעבר לזה, אם הן מגדילות את שווי החזקות הציבור או את ההון העצמי שלהן, שנוכל לחדש להן את המסחר ברשימת השימור, ולאו דווקא ברשימה הרגילה, אם הן עומדות ברשימת השימור ולא מצליחות לעמוד ברשימה הרגילה.

עו"ד חגית נאמן: בעניין הרחבת ההגדרה של "נכסים פיננסיים" – חברי בורסה שאינם בנקים צריכים הון עצמי מזערי בסכום שקבוע בתקנון.

עו"ד חגית נאמן: 50% מההון הזה צריך להיות בנכסים נזילים.

עו"ד חגית נאמן: נכסים נזילים על-פי התקנון מוגדרים כניירות ערך בפקדונות בבנקים.

עו"ד חגית נאמן: כיוון שזאת הוראה שנקבעה כבר לפני הרבה מאוד שנים, נקבע שפקדונות ותאגיד בנקאי בבנק ישראלי, וזה רק תאגיד ישראלי, וכמובן אנחנו רוצים לאפשר שגם פקדונות שמופקדים בבנקים זרים ייחשבו כנכסים נזילים.

עו"ד חגית נאמן: שינוי הכללים החלים על "חברה בפיקוח" – הבורסה מפקחת גם על חברות-בנות של חברי בורסה שעוסקות בייעוץ השקעות, ניהול תיקים ועסקי ברוקרים.

עו"ד חגית נאמן: עשינו פה שני תיקונים עיקריים.

עו"ד חגית נאמן: החברות בפיקוח מוגדרות היום כחברות שנשלטות על-ידי החבר או על-ידי בעלי השליטה בו.

עו"ד חגית נאמן: שליטה היום בתקנון זה החזקה בהון של למעלה מ-50%.

עו"ד חגית נאמן: אנחנו רוצים להרחיב את ההגדרה ולהחיל אותה גם על שליטה, בדומה להגדרה של שליטה בחוק ניירות ערך, בכל רגע שיש לך יכולת להשפיע על פעילות החברה.

עו"ד חגית נאמן: תיקון נוסף שאנחנו מציעים לתקן – היום אנחנו מפקחים על חברות-בנות גם של תאגידים בנקאיים שעוסקות בייעוץ השקעות וניהול תיקים.

עו"ד חגית נאמן: זאת הוראה שקיימת מזה הרבה מאוד שנים, עוד לפני שהיה חוק הייעוץ.

עו"ד חגית נאמן: היום, כיוון שקיים חוק הייעוץ והחברות-בנות של הבנקים שעוסקות בייעוץ ובניהול תיקים מפוקחות גם על-ידי המפקח על הבנקים, גם על-ידי רשות ניירות ערך בכובע שלה כמפקחת על יועצי השקעות ומנהלי תיקים וגם בגלל העובדה שהבורסה למעשה לא מפקחת על היציבות של הבנקים, אלא מי שמפקח זה בנק ישראל – החברות-בנות האלה לא יהיו עוד בפיקוח של הבורסה.

עו"ד חגית נאמן: תיקון נוסף, אם מדובר בחברה בשליטה של בעל השליטה וחבר בורסה, שכל העיסוק שלה הוא ניירות ערך שלא נסחרים בבורסה, גם אלה לא יהיו יותר חברות בפיקוח.

יעקב ליצמן: האם יש הערות?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: מי בעד המכתב של שר האוצר מ-16.1.2005, בקשר לתיקונים בתקנון הבורסה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד – 1

יעקב ליצמן: נמנעים – אין אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תיקונים בתקנון הבורסה (תעודות סל) (מכתב מיום 07.04.2005)

יעקב ליצמן: הנושא הבא הוא מכתב של שר האוצר מיום 07.04.2005, תיקונים בתקנון הבורסה: תעודות סל, הצמדת ערכים כספיים, חברה בפיקוח, חובות של חבר בורסה שאינו בנק, חש"ב.

יעקב ליצמן: חלק מהדברים הם באותם הנושאים.

עו"ד חגית נאמן: נכון.

עו"ד חגית נאמן: היתה התלבטות.

עו"ד חגית נאמן: תעודות סל – למעשה התיקון העיקרי הוא לעשות הסמכה לתקנון הבורסה לדירקטוריון הבורסה לקבוע דרישה מינימלית לחברה שמנפיקה תעודות סל.

עו"ד חגית נאמן: הדירקטוריון החליט שחברות שמנפיקות תעודות סל יידרשו להון עצמי של שמונה מיליון שקלים.

עו"ד חגית נאמן: בנוסף הוספנו הגדרה של מדד, והכוונה היא בעיקר לתעודות סל על מדד שהבורסה מפרסמת או מדד שמתפרסם במערכות בלומברג או רויטרס או כל מדד אחר שדירקטוריון הבורסה יקבע ויחליט.

עו"ד חגית נאמן: הכוונה היא למדדים גדולים ובין-לאומיים שיש להם תפוצה רחבה.

עו"ד חגית נאמן: הצמדת ערכים כספיים – בתקנון שלנו היום יש הצמדה של סכומים, בחלק הראשון שזה החלק של החברות הון עצמי שנדרש מהחבר, במקום פעם בשלושה חודשים פעם בשנה.

עו"ד חגית נאמן: חברה בפיקוח – זה משהו פורמלי, להתקין חלק מההנחיות טופס לחברה בפיקוח.

סמדר אלחנני: בהצמדה לא אמרת שזה שינוי במקום עלייה, זאת אומרת שאפשר יהיה גם כלפי מטה.

עו"ד חגית נאמן: את צודקת.

סמדר אלחנני: צריך לברך על זה.

סמדר אלחנני: זה יפה שאנחנו מגיעים לימים האלה.

יעקב ליצמן: אני מברך אותם כל הזמן.

יעקב ליצמן: אני מצטרף לכל מלה.

עו"ד חגית נאמן: חובות של חבר בורסה שאינו בנק, חש"ב – חברה בורסה שאינם בנקים, חלקם חברות ציבוריות רשומות וחלות עליהן כל החובות של חברה ציבורית על-פי חוק החברות.

עו"ד חגית נאמן: יש מספר קטן של חברים שהם לא חברות ציבוריות, ועל תקנון הבורסה כבר מזה זמן החלנו חלק מהחובות שחלות על חברה ציבורית.

עו"ד חגית נאמן: התיקון הזה נועד להחיל את כל אותם כללים שחלים מכוח חוק החברות על חברה שהמניות שלה נסחרות בבורסה, גם על חברי בורסה שהן חברות פרטיות שלא נסחרות בבורסה.

עו"ד חגית נאמן: בגדול הנושאים העיקריים הם חובה למנות יושב-ראש דירקטוריון, שהמנכ"ל לא יכהן גם כיושב-ראש דירקטוריון, הגבלת תקופת הכהונה של דח"צ.

עו"ד חגית נאמן: יש להם היום חובה למינוי דח"צים.

עו"ד חגית נאמן: כללים לגבי הרכב של ועדת הביקורת.

עו"ד חגית נאמן: למעשה יישור קו חבר בורסה שאינו בנק מבחינת חברה ציבורית.

יעקב ליצמן: מי בעד מכתב שר האוצר מיום 07.04.2005, תיקונים לתקנון הבורסה, תעודות סל, הצמדת ערכים כספיים, חברה בפיקוח וחברות של חבר בורסה שאינו בנק, חש"ב?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד – 1

יעקב ליצמן: נמנעים – אין אושר פה אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.