ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-05-30 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את הנגיד החדש של בנק ישראל, מר סטנלי פישר, עולה חדש מארצות הברית אבל לא עולה חדש בכלכלה של המדינה.

יעקב ליצמן: אנחנו הזמנו את הנגיד כמו שהזמנו את הנגידים הקודמים כדי לדווח לוועדה על התפתחויות במדיניות הכלכלית של בנק ישראל, אך כנגיד חדש רצינו לשמוע על הכיוון שהנגיד מתכוון לפעול בו.

יעקב ליצמן: אחד הנושאים הבוערים שמאד נרצה לשמוע עליהם - היום עומדים להצביע על הנושא של דו"ח ועדת בכר.

נסים דהן: לא כהצעת חוק, הצעה לסדר.

1028: הצעת חוק בקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: חשבתי להתחיל לדון עליה בשבוע הבא רק.

יעקב ליצמן: הנושא השני - נרצה לשמוע את עמדת הנגיד לגבי הרפורמה במסים ששר האוצר מתכוון לעשות.

יעקב ליצמן: הדבר השלישי - כמובן, על חוק בנק ישראל שלא קיים כבר 40 שנה.

יעקב ליצמן: וכמובן – על מה שאני מדבר כבר כמה דברים, הנושא הזה שלדעתי צריך גם אישור לתקציב של בנק ישראל, שזה לא קיים באף מקום.

יעקב ליצמן: על כל הדברים האלה אני רוצה לשמוע את עמדת הנגיד.

יעקב ליצמן: אני מקדם אותו בברכה.

1028: הצעה לסדר – אל"ף, מקדמים בברכה את הנגיד ומאחלים לך הרבה הצלחה.

1028: בשבוע שעבר התבשרנו על החזרת מענקים לדיור בנגב ובגליל, שזה משהו בסביבות ה- 25 אלף שקל לכל אחד.

1028: יש פה איזה ספין תקשורת של שר השיכון ואני מבקש להעלות לדיון בהקדם את הנושא של החזרת המענקים לנגב ולגליל ולהוסיף את ירושלים ואת גושי ההתיישבות .

1028: אני מבקש להביא את זה לסדר היום בהקדם האפשרי, בשמי ובשם חבריי לוועדת הכספים – חברי הכנסת רצון, קרא, חזן, גורלובסקי.

יעקב ליצמן: יש הצעה לסדר יום שלי שהובאה מהמליאה לוועדת הכספים ולכן, באחת הישיבות הקרובות נעלה את זה בין כך.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: תודה רבה לאדוני, יושב ראש ועדת הכספים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: חברי הכנסת הנכבדים, אורחים מכובדים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מאד שמח על ההזמנה שקיבלתי מהיושב ראש לבוא ולשוחח אתכם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בתור נגיד בנק ישראל אני רואה חשיבות גדולה לדו שיח הזה בין בנק ישראל לבין ועדת הכספים של הכנסת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: למעשה, לאחר כמעט חודש בתפקידי אני שמח שההזדמנות הראשונה שלי להופיע בפומבי לאחר טקס המינוי בבית הנשיא, היא בפניכם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בהתחלה אני רוצה לציין בפניכם כי המשק הישראלי צבר הישגים חשובים ולמרות שעדיין נותרה עבודה רבה שיש לעשות אותה, אנו כבר נהנים מהתשתית הכלכלית שנבנתה ושהולכת ונבנית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: המשק הישראלי ניהנה עכשיו מיציבות כלכלית ופיננסית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הדבר מתבטא במספר תחומים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ראשית כל, האינפלציה בישראל נמצאת כבר די הרבה זמן בתחום של יציבות מחירים שקבעה הממשלה – בין 1 ל- 3% לאורך זמן.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יותר מכך.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: גם הציפיות לאינפלציה והתחזיות של החזאים השונים במשק מצביעים על הערכות כי בהסתכלות של שנה קדימה האינפלציה הצפויה נמצאת בתוך תחום יעד יציבות המחירים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שנית, הריבית נמצאת ברמה מאד נמוכה, אולי אפילו ברמה הנמוכה ביותר מאז קום המדינה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הסיבה שאנחנו לא יודעים אם זו הרמה הנמוכה ביותר היא משום שאין לנו נתונים משנות ה- 40 על מה היתה הריבית אז.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: במיוחד חשוב לציין זאת, כאשר לצדה של מציאות של יציבות מחירים לאורך זמן.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בהקשר הזה אני רוצה לומר בפניכם כי העובדה שהמשק הצליח לא רק להגיע ליציבות מחירים אלא גם לשמר אותה יחד עם ריבית נמוכה היא ביטוי חשוב לאמינות שהמדיניות המוניטרית רכשה במשך השנים וחשוב מאד לשמור על האמינות הזו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני רוצה גם להגיד כי כל זה קורה כאשר ברקע ישנו תהליך שהתחיל לפני כמעט שנה של העלאת הריבית הדולרית על ידי הבנק המרכזי של ארצות הברית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: התהליך הזה צפוי עוד להימשך, ובכל זאת, הוא לא השפיע עד עכשיו על המצב הפיננסי בישראל.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שלישית, שער החליפין של השקל מול הדולר, וגם מול סל המטבעות, מתנהג באופן יציב מאד, וזאת ללא התערבות של בנק ישראל בשוק מטבע החוץ, מאז 1967 אלא על ידי כוחות השוק בלבד.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: התנודתיות של שער החליפין של השקל מול הדולר נמוכה אצלנו לעומת מדינות רבות אחרות.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: למשל - בשנה האחרונה היתה סטיית התקן של השקל מול הדולר כ- 4%, לעומת סטיית התקן של היורו מול הדולר או של הלירה סטרלינג מול הדולר, שהיו כ- 10%.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זאת אומרת שהיציבות כאן מרשימה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: סטיית התקן של הפזו המקסיקני, אם לקחת דוגמה ממדינה מתפתחת - מול הדולר היתה כ- 7%, ואלה רק דוגמאות הממחישות את המצב במרבית המטבעות של המדינות המפותחות והמתפתחות.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: היציבות הזו חשובה לנו מאד, כי בעיקר, בלעדיה קשה יותר להשיג צמיחה מתמשכת לאורך זמן, זאת במיוחד בעולם של גלובליזציה, כאשר יש תחרות אמיתית על ההשקעות הבינלאומיות, וחשוב להצליח בה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כך, המשק הישראלי ניהנה מזרם של השקעות זרות שהסתכם בשליש הראשון של השנה בלבד ב- 5 מיליארד דולר, קרוב לסכום שהצטבר בשנת 2004 כולה, כ- 6,5 מיליארדים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מדובר בהיקפים יותר גדולים מאלה שמשקים רבים אחרים מקבלים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: נושא הצמיחה הוא חשוב ביותר, אבל לא רק צמיחה, אלא צמיחה מתמשכת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בלעדיה לא ניתן להבטיח שיפור ברמת החיים, וברווחה של אזרחי ישראל.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: חשוב לזכור, עם זאת, כי הצמיחה במשק הישראלי מושפעת בין היתר מההתפתחויות הכלכליות הבינלאומיות, ובהקשר הזה ישנם כרגע סימני שאלה לגבי הצמיחה של הכלכלה העולמית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בצד החיובי, ברביע הראשון של שנת 2005 נרשמו ביפן נתונים המצביעים על צמיחה מהירה מאד, כ- 5%, אבל, במקביל, היו נתוני הצמיחה באירופה חלשים מאד, לרביע הראשון, וארגון ה- OECD הוריד את תחזית הצמיחה שלו לגוש האירו ל- 1,2% בלבד ל- 2005.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לכן מתקבלת כאן תמונה מעורבת ללא כיוון ברור, זו הצמיחה לגבי הכלכלה הגלובלית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הנתונים שפורסמו לאחרונה לגבי הצמיחה במשק הישראלי ברביע הראשון של השנה – 2,9% נתנו רושם של האטה מסוימת בפעילות הכלכלית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: עם זאת, ישנם גם נתונים אחרים המצביעים על הכיוון ההפוך.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הכי חשוב- נתוני סקר כוח אדם מצביעים על שיפור גדול ברביע הראשון של השנה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: האבטלה, כמו שכולכם יודעים, המשיכה לרדת מ- 9,8 ל- 9,1% וזאת תוך שיפור בתעסוקה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מספר המועסקים עלה ב- 33 אלף איש.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: חל גידול משמעותי במשרות המלאות, ו – 2/3 עליה במספר המועסקים נקלטו על ידי הסקטור העסקי, ואלה הישגים חשובים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בנוסף לזה, הייצוא של טכנולוגיה עלית- הייטק, עלה בצורה יפה בחודש אפריל.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הצריכה הפרטית אמנם ירדה, אבל רמת הצריכה גבוהה מאד לאחר עליה שנרשמה בסוף 2004.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הנתונים על כניסת תיירים ממשיכים לעלות באופן הדרגתי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: המדד המשולב למצב המשק - זה מדד של בנק ישראל - לחודשים הראשונים של השנה עודכן על ידי בנק ישראל בשבוע שעבר, כלפי מעלה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז רוב הנתונים הם בכיוון חיובי, אבל לא כולם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: והכי חשוב בכיוון החיובי זה הצמיחה לרביע הראשון.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: על כך , התמונה שמתקבלת לגבי הפעילות הכלכלית בחודשים הראשונים של השנה לא מצדיקה שינוי בתחזית הצמיחה של בנק ישראל לשנת 2005 כולה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: התחזית היא 4% ואנחנו עומדים על התחזית הזאת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: המצב הזה של כלכלה צומחת יחד עם יציבות כלכלית ופיננסית אינו מקרי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זו תוצאה של מדיניות מקרו כלכלית נכונה, בעיקר של מדיניות מוניטרית שנותנת דגש ליציבות ועוזרת לצמיחה בלי לפגוע בה, ומדיניות פיסקלית שמתנהלת במסגרת של משמעת רב שנתית ולצדה רפורמות מבניות תומכות צמיחה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בהקשר למדיניות הפיסקלית, אני תומך במדיניות להפחתת מסים של משרד האוצר וחשוב שביישום יינתן דגש להיבטים שלה בתחומי הרווחה ולהמשך מסלול של ירידה בחוב הממשלתי ומשקלו הגבוה בתוצר.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז אני מסכים עם המדיניות, אבל עם דגש להיבטים בצד הרווחה והמשך של התהליך של הורדת החוב ביחס לתל"ג.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס עכשיו לשני נושאים חשובים ביותר שעומדים לפנינו, ושגם ועדת הכספים תידרש להם: המלצות ועדת בכר, וחוק בנק ישראל.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בנוגע לוועדת בכר, אני רוצה לומר באופן ברור: אני תומך ברפורמה המוצעת בשוק ההון, שהמסגרת שלה נקבעה בהמלצות ועדת בכר.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הריכוזיות בשוק ההון גבוהה מאד ואינה תורמת מספיק לצמיחה וליעילות של המשק.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: קשה מאד לקדם מדיניות של רפורמות כלכליות מבלי לטפל בנושא שוק ההון בצורה מקיפה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: המלצות ועדת בכר נותנות תשובה טובה לבעיות הריכוזיות שמהן סובל שוק ההון הישראלי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שוק האשראי נמצא ברובו בידי הבנקים, ולמרות שהאשראי החוץ בנקאי התפתח לאחרונה, עדיין זה קורה בצורה שמשאירה את המשקל הגבוה של האשראי בידי המערכת הבנקאית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: נכון שיש כמה פרטים של הרפורמה שעוד עובדים עליהם, אבל השאלה החשובה היא האם אחרי הרפורמה המצב של שוק ההון יהיה טוב יותר מאשר לפני כן.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אם התשובה היא כן, אז צריך ליישם אותה, ליישם את ההמלצות של ועדת בכר.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: התשובה שלי, בעניין הזה, היא - כן.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הנושא החשוב השני, ולבנק ישראל זה הנושא החשוב הראשון, הוא חוק בנק ישראל.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: קודם כל, חשוב לומר כי למרות שבנק ישראל פועל כבר 50 שנה עם אותו חוק מיושן, הוא עושה עבודה טובה מאד, אז למה, בעצם, צריך חוק חדש?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מישהו אפילו אמר לי, כעצה, שלא כדאי לי לקדם חוק חדש בבנק ישראל.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: למה?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שאלתי אותו, והוא ענה לי - לא כדאי לך כי היום יש לך את כל הכוח.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אתה מחליט על הכל, לבד – על הריבית ואפילו באיזו המטרה מהמטרות שמוגדרות בחוק אתה מעדיף לפעול כדי להשיג.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: חברי כנסת נכבדים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: חוק בנק ישראל אינו בכלל עניין של כמה כוח יש לנגיד, או אם זה נוח לנגיד לקבל החלטות בעצמו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: חוק בנק ישראל הוא עניין של בניית מנגנון שיחזק את הבנק המרכזי, והמדיניות המוניטרית, ואת יכולתו לפעול לטובת המשק והמדינה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: החוק הקיים לא מתאים לבנק מרכזי מודרני.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: נכון שמזה שנים רבות מתקיים בבנק ישראל תהליך קבלת החלטות מסודר ומקצועי, שבו שותפים המחלקות והגורמים המקצועיים הרלבנטיים בבנק, שעזר לנגידים קודמים בהחלטות שלהם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ובכל זאת, על פי החוק הקיים, הסמכות והאחריות להחלטות הן בידי הנגיד לבד, וזה לא מצב אופטימלי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מאז הקמת בנק ישראל לפני 50 שנה, חלו שינויים בסיסיים בחשיבה בעולם וגם בארץ לגבי הבנקאות המרכזית - מה הן המטרות שלה, מה הוא תהליך קבלת ההחלטות, מה הם הכלים שצריכים לעמוד לרשותה ומה המחויבות שלה כלפי הממשלה, הכנסת והציבור.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז מה דרוש בחוק החדש?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: - ראשית כל, דרושה הגדרה ברורה של מטרות הבנק המרכזי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: חשוב שנאמץ את הקונספציה שהתקבלה בעולם, ונגדיר את השגת יציבות המחירים לפי היעד שהממשלה קובעת, כיעד המרכזי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מטרה השניה היא שהבנק יתמוך בפעילות הסדירה של המערכת הפיננסית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: במקביל, חשוב להגדיר שהבנק יתמוך במטרות אחרות, בייחוד צמיחה ותעסוקה, כל עוד לא נפגעת יציבות המחירים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שנית, חשוב לתת לבנק עצמאות וכלים כדי להשיג את מטרותיו לפי שיקול דעתו המקצועי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הממשלה קובעת את היעד והבנק צריך להשיג את היעדים לפי הדעה המקצועית שלו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה הרי מובן מאיליו.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שלישית, חשוב לבנות מסגרת מסודרת של קבלת החלטות.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ועדה מוניטרית שתחליט בנושאים המוניטריים, ומועצת מנהלית שתחליט בנושאים המנהליים, כמו תקציב, סדר העבודה, וכו'.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: המערכות האלה יפתחו מצד אחד את עצמאות הבנק קבלת החלטות ומצד שני יהיו מנגנון בקרה חשוב, זאת משום שעצמאות חייבת להיות מלווה תמיד באחריות ומנגנוני בקרה מתאימים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: רביעית - צריך לבנות מערכת מסודרת של דיווח ושקיפות, לממשלה, לכנסת ולציבור.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בימים אלו אני עובד עם ראש הממשלה ושר האוצר על נושא חוק בנק ישראל, מתוך הבנה משותפת לגבי החשיבות לסיים את הנושא בהקדם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מקווה שבתקופה הקרובה תגיעה לשולחן הכנסת הצעה לחוק חדש לבנק ישראל, ובעזרת

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כם נוכל בסוף לברך על סיום מוצלח של התהליך החשוב הזה, תהליך שאולי לקח כבר 50 שנה, לפחות 40 כמו שאמר היושב ראש.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: תודה רבה לכולכם.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אדוני הנגיד.

יעקב ליצמן: כפי שנהוג - חברי הכנסת יבטאו את עמדתם, והנגיד בסוף יסכם באופן מרוכז.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, וחברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לברך מכל הלב את סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל אומרים - אני בטוח שהוא יצליח, ומתוך היכרות אני רוצה להגיד שבטוח ובטוח שהוא יצליח.

אברהם-בייגה שוחט: לי, מבחינתי האישית זה הנגיד הרביעי שאני מכיר בחדר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כך גם חבר הכנסת אורון.

אברהם-בייגה שוחט: כשבאתי לחדר הזה, מיכאל ברונו, זכרונו לברכה, היה הנגיד, היה יעקב פרנקל, אחרי זה קליין ועכשיו - סטנלי פישר.

אברהם-בייגה שוחט: מזה כ-12 שנים יש בינינו היכרות ופגישות, לפחות פעם בשנה, ואני יכול להגיד לכל חברי הוועדה שאמנם סטנלי פישר הוא עולה חדש באופן פורמלי, שקיבל את תעודת הזהות לפני כחודש, אבל את תעודת הזהות האמיתית שלו הוא קיבל לפני הרבה זמן, גם במשבר אל אמצע שנות ה- 80 וגם באופן מתמשך במעורבות, בעצה ובדאגה, בהכרה של המשק הישראלי, כך שהוא איננו אדם זר שבא מרחוק, אלא מישהו שמכיר אותנו, ואם מוסיפים לכך את הניסיון והידע והמעמד הבינלאומי אין ספק שזה בסיס טוב ובטוח לנגיד טוב, מוצלח לישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים עד כמה המשרה הזו חשובה ומאזנת בתוך מערכת הממשל שלנו, שלפעמים - בכל הממשלות, השיקול הפוליטי בה צריך את הבאלנס המקצועי כדי להעיר הערות, לנתב ולהשפיע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בא לישראל לא בשביל לשמוע את הוויכוחים הגדולים של אמצע שנות ה- 90 על הרבית במשק, ועל אותם דברים שהיו אז בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: היום אתה בא לישראל כשבצד הכלכלי, לפי דעתי, סדר היום הלאומי המרכזי נוגע לחברה, לרמת אי השוויון, לדו"ח העוני, והייתי אומר שאתה חייב יחד עם דו"ח הנגיד לקרוא טוב טוב את הדו"ח של הביטוח הלאומי ומסמכים אחרים שבטח מונחים לפתחך, שכרוכים במה שקורה בתהליכים בחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון מה שאמרת שצמיחה מתמשכת זה תנאי בסיסי ליכולת של החברה הישראלית והמשק הישראלי לתת פתרונות בכל החומים, אבל אנחנו יודעים שצמיחה מתמשכת וחיובית בסופו של דבר משפיעה, אבל מדיניות ממשלה יכולה לגרום לכך שפרות הצמיחה לא תמיד יתחלקו באופן הנכון, לא תמיד יתנו את התשובות הנכונות מבחינת רמת אי השוויון, העוני, רמת השירותים שניתנת, ולפי דעתי, ונדמה לי ששמעתי חצי מילה בדבריך על זה בהקשר לרפורמה במס, שאתה חושב שצריך לעשות משהו ברפורמה בצד החברתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזה שיעורי המס המוטל, והמגזרים שעליהם מוטל המס, אבל אני חושב שצריך ללכת הרבה מעבר לזה, ועל כך רציתי לשמוע את עמדתך, שכן יש כאן דבר מאד חשוב ובסיסי.

אברהם-בייגה שוחט: ההנחה של הרפורמה במס, לפי מיטב ידיעתי, למרות שלא ראיתי מסמך אלא משיחות עם אנשי המסים – נשענת על הנחה של גירעון בין 2.5 ל- 3%.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על 2010.

אברהם-בייגה שוחט: היא נשענת על הנחת צמיחה של 3,8% לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שזה יהיה, אני לא בטוח, זה יהיה הפוטנציאל של המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אפילו קצת יותר.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן - אנחנו חיים באזור ובמצב שגם העולם הוא לא תמיד יציב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בוא נגיד שזו ההנחה השניה.

אברהם-בייגה שוחט: וישנה הנחה שלישית שמדברת על פי חוק גודל התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם, אם אנחנו הולכים לרפורמה שהמשמעות שלה בקצה הדרך, בשנה החמישית היא הורדה של 12 מיליארד שקל במסים, וזה פחות או יותר הסכום, לא המצטבר אלא בקצה, במונחים של שנה.

אברהם-בייגה שוחט: ותקציב, כפי שאנחנו מבינים, פר תושב, ירד ב- 5%, שכן התקציב יגדל ב-1% והאוכלוסייה גדלה בקרוב ל- 2%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו נמצאים בתקציבים יותר קטנים מכפי שהיה קודם.

אברהם-בייגה שוחט: זה אומר, בעצם, שפרות הצמיחה ילכו לשתי מטרות.

אברהם-בייגה שוחט: חלקם ילך להורדת נטל המס, חלקם להקטנת החוב = דבר חיובי כשלעצמו, אבל אנחנו לא יודעים ואנחנו לא בטוחים שחלק מפרות הצמיחה בצורה זו או אחרת יגיע גם לאותם דברים שאולי, ברמת השירותים שאנחנו נותנים היום , ואני לא נכנס לרמת היעילות, כי תמיד אומרים שאפשר עוד להתייעל, אבל עובדה , יש לנו מציאות מסוימת שכבר שש שנים לא הוסיפו מיטות בבתי החולים, והאוכלוסייה גדלה, שיש רמה מסוימת של תקציבי מחקר ופיתוח, יש רמה מסוימת של תקציב האוניברסיטאות, שהולך ונשחק.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו אומרים: המשק יצמח והוא יהיה יעיל יותר, וזה בסדר, אבל בעצם - הכל משועבד לשני נושאים: הורדת מס והורדת חוב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא שומעים שום דבר בהתערבות הממשלה במתן שירותים שהם חיוניים גם לצמיחה: מחקר ופיתוח והשכלה והדברים האלה, שהם מקדמי צמיחה מרכזיים במשק, מקדמי היכולות שלנו בעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני רוצה לשאול אותך - כשאתה אומר שצריך לעשות משהו בעניין האם הכוונה היא רק במשחק של המס – להטיל יותר מס שהוא מס רווחי הון ופחות מהשכבות הנמוכות, או אתה גם מדבר על המדיניות הכוללת שאומרת - תקציב שילך ויהיה יותר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע לאן זה מתגלגל מבחינת מתן שירותים, אלא אם כן יש מצב שאפשר להוריד את תקציב הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאמין בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את המערכות - -

איוב קרא: בשביל מה עושים התנתקות?

אברהם-בייגה שוחט: עזוב, זה כרגע לא ויכוח פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: אז זו נקודה שהייתי שמח לשמוע את עמדתך, וכאשר אתה אומר שצריך לתת דגש לצד החברתי, למה אתה מתכוון, בעצם?

אברהם-בייגה שוחט: בנושא חוק בנק ישראל - לפי דעתי הדבר בשל לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא עומד בצל הוויכוחים שהיו אז, שהיו חלק גדול מהדברים שמנעו את הבאת החוק, הוויכוח על התפקיד.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיע להסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: גם הכנס בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: באופן מעשי, בשלוש השנים האחרונות היו דיונים אתי ועוד שני חברי כנסת באופן לא פורמלי, עם קליין וסוקולר, כדי לנסות להגיע לאיזושהי פורמולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהיא מונחת בפניך.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיע לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שחיוני שההחלטה לא תהיה בידי אדם אחד.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא השמטת כוח, זה יותר כוח.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שצריכה להיות יותר שקיפות ופרסום הדיונים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספר שהבנק צריך להתנהל עם תקציב מסודר, פתוח וידוע.

אברהם-בייגה שוחט: בנק ישראל הוא מוסד בתוך ענן של ערפל שהייתי אומר- אחד המוסדות המרכזיים שקשה לדעת מה מתרחש שם.

אברהם-בייגה שוחט: מתי יודעים?

אברהם-בייגה שוחט: כשיש משבר, פתאום.

אברהם-בייגה שוחט: אז יודעים שיש בעיה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך, לפי הערכתי, הנושא של החוק הוא די בשל, ואם מגיעים להסכמות - יש בעיה אחת שהיא מידת המינון והניסוח בין המטרה העיקרית שהיא יציבות המחירים ובין המטרה המשנית שהיא צמיחה ועזרה למשק.

אברהם-בייגה שוחט: והיו כבר כמה פורמולות, וצריך למצוא את הפורמולה שנותנת, כמובן, את המשקל המרכזי לעניין יציבות המחירים, אבל לא משאירה לגמרי, מאחור, את הדברים האחרים, ואומרת: זה עסק של הממשלה, ולבנק ישראל יש מטרה אחת בלבד, ובכך צריך לטפל.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הם הדברים שרציתי להגיד ושוב- לאחל לך הצלחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע, כאשר אתה מדבר על המלצות ועדת בכר – האם אתה מדבר על המלצות הוועדה כפי שהן הונחו בכנסת, כי גם אנחנו שומעים מפי ראש הממשלה, משרד האוצר, מדי פעם הערות בתחום ההפצה, בתחום זה או תחום אחר, אז כשאתה אומר- המלצות הוועדה, האם אתה מתכוון כפי שהן הונחו, או שאתה מדבר על זה כמסגרת שצריך עדיין לטפל בה?

חיים אורון: גם אני רוצה להצטרף לברכות.

חיים אורון: ההצלחה שלך היא מאד חשובה לכולנו.

חיים אורון: אני מצטרף לביטחון של אברהם שוחט שהוא בטוח שתצליח, אז מי אני שאפקפק?

חיים אורון: אני נשען עליו בביטחון.

חיים אורון: אני מברך על עוד דבר אחד שאמרת בראשית דבריך, שאמרת שאתה מאד רוצה לקיים דו שיח עם הוועדה הזו.

חיים אורון: חבר הכנסת שוחט כבר הזכיר – גם אני מכיר את הנגידים מאז מיכאל ברונו, זכרונו לברכה, שהיה גם ידיד אישי.

חיים אורון: אנחנו, בעיקר בשלושת השנים האחרונות, קיבלנו משר האוצר הרצאות בפיזיקה ולא דו שיח.

חיים אורון: הו בא לוועדה להשכיל אותנו באמירות מוחטות שאין בלתן, שמתאימות בדרך כלל למסדרים דתיים, שלא להשתמש בדימויים אחרים, כי יש לי כמה דימויים מהעבר הלא דתי שלי שאני לא אוהב אותם כל כך .

חיים אורון: אז אני חושב שדו שיח בין הבנק לבין הוועדה הוא חשוב.

חיים אורון: גם דו שיח בתוך הוועדה, בין העמדות השונות הוא חשוב.

חיים אורון: אני הייתי מבקש שתקבל את דבריי בהקשר של דו השיח, גם אם לא תמיד הם עולים בקנה אחד עם דברים שאתה אמרת.

חיים אורון: אמרת בכמה ראיונות וגם התבטאת בעבר, והיום זה לא עלה בכלל.

חיים אורון: עם כל ההצלחה בצמיחה, ועם כל המרכיבים שגם בנק ישראל ניסה לכמת כמה מהפקטורים השונים גרמו לשינוי הזה – המשק העולמי, מדיניות הממשלה - לטעמי, במדינת ישראל ישנו מרכיב אחד מרכזי מאד שלצערי הרב, המדיניות ששר האוצר מבטא אותה היא בכיוון הפוך.

חיים אורון: אנחנו קוראים בכנסת לנושא הזה - הנושא הפוליטי.

חיים אורון: במדינת ישראל, אני בטוח שגם אתה יודע את זה, פוליטיקה זה רק הנושאים שקשורים לפלשתינאים.

חיים אורון: הנושאים שקשורים בחוב, למשל, הם לא פוליטיקה.

חיים אורון: בעיניי גם הם פוליטיקה, אבל הנושא המדיני -יש לו משקל מאד מרכזי.

חיים אורון: בעבר דיברת על זה לא פעם.

חיים אורון: אני חושב שבסגנון של דו שיח מותר לנגיד גם היום לומר שהמשקל של הנושא זה הוא מכריע מאין כמוהו, ולפעמים יש לו השפעה יותר מאשר להרבה גורמים.

חיים אורון: למשל - בשאלה אם יש 5 מיליארד דולר ברבעון הראשון, מהשקעות חוץ השנה, ואם בשנה שעברה או בשיא המתיחות היה הרבה יותר פחות.

חיים אורון: אני חושב שהוא נושא מאד מרכזי, ולא במקרה הוא מפצל את הבית הזה.

חיים אורון: אני מסכים אתך שנושא הצמיחה הוא נושא מרכזי שאם הוא לא מתקיים -חלק מהדיונים האחרים לפעמים נמצאים מיותרים.

חיים אורון: אבל, אנחנו יודעים מניסיון שלנו ושל משקים אחרים שהוא, כשלעצמו לא מתמודד עם כל השאלות, ועם שאלות שהולכות ומחריפות במשק ובחברה הישראלית, שהן מאד מרכזיות.

חיים אורון: למשל, גם בדו"ח של בנק ישראל שמלפני חצי שנה, נאמר – רגע, תעצרו קצת עם הורדת המס, תשקיעו יותר בהורדת החוב.

חיים אורון: אני חושב שאני מצטט במדויק.

חיים אורון: כאשר אתה אומר היום שאתה רוצה לתמוך בשלבים הבאים של הרפורמה, הנתונים של הרפורמה המוצעת עכשיו הם בטווח הקצר רפורמה גרעונית, המשמעות שלה היא הקטנת המקורות לשימושים אחרים במשק ובחברה הישראלית.

חיים אורון: אז חבר הכנסת שוחט מנה כאן כל מיני תחומים.

חיים אורון: יכולתי למנות גם תחומים אחרים.

חיים אורון: זה לא ביקורת כלפי העתיד.

חיים אורון: יש כבר נתונים.

חיים אורון: אני מחזיק נייר של הביטוח הלאומי, איך כל מה שקרה בתשלומי העברה, הורדת נטל המס בשנים האחרונות – איך זה השפיע על העשירונים השונים במדינת ישראל.

חיים אורון: עולה באופן ברור מאד שהעשירונים התחתונים שילמו את ההטבות של העשירונים העליונים.

חיים אורון: אז זה דיון כלכלי, זה דיון חברתי, זה דיון חברתי-כלכלי, אלה המספרים.

חיים אורון: בהנחה שהמספרים כאן נכונים - ולא בשיעורים קטנים.

חיים אורון: השאלה איך מכלול הצעדים הללו בא לידי ביטוי כשמדברים על מדיניות כלכלית.

חיים אורון: אז זה מתחבר לנטל המס.

חיים אורון: זה מאד מתחבר להחלטה שעברה פה – אני יכול לספר לך – בארבע בבוקר לפני שנתיים, \

חיים אורון: שתקציב המדינה גדל רק באחוז אחד.

חיים אורון: בלתי מותנה בגידול הטבעי ובלתי מותנה בצמיחה.

חיים אורון: במילים אחרות – הצמיחה, מראש, נלקחת לדברים אחרים.

חיים אורון: מותר להחזיר את הנושא לשאלה - האם צמיחה, בהנחה שתהיה צמיחה של בין 3-4% בשנים הקרובות -האם מוצדק לחלק אותה אחרת או כמו שהוחלט בחוק?

חיים אורון: זו שאלה לגיטימית.

חיים אורון: אז מספרים סיפור שיורידו את הביטוח הלאומי.

חיים אורון: יורידו לעשירון התחתון 30 שקל, מ- 1.4 ל- 0.3, ויורידו 6% מס הכנסה.

חיים אורון: בעשירון התשיעי והעשירי זה יכול להיות 600-700 שקל לחודש.

חיים אורון: אני כבר לא מדבר על משכורות של 50 אלף שקל .

חיים אורון: גם משכורות של 30 אלף שקל.

חיים אורון: האם המצב במדינת ישראל היום מצדיק תהליך כזה?

חיים אורון: את זה אני חושב שצריך לפחות להניח על השולחן באופן הרבה יותר אמיתי, ושהציבור יכריע.

חיים אורון: אני חושב – שלא.

חיים אורון: זאת אומרת, תהליך של צמיחה, אם הוא לא משולב במהלכים מאד מכוונים לצמצום פערים, הוא מגדיל פערים.

חיים אורון: זה ניסיון ישראלי, זה ניסיון בינלאומי.

חיים אורון: עד כמה הגדלת הפערים בחברה הישראלית יכולה להיות כזו שהיא גם לא תסכן את הצמיחה כולה.

חיים אורון: יש יותר מאשר תיאוריה כלכלית אחת.

חיים אורון: אני זוכר מסמך שהגישו 4 פרופסורים לפני שנתיים, הלפמן ואחרים, שחברות בלתי שוויוניות, צומחות פחות לאורך זמן.

חיים אורון: ההנמקה קשורה בעיקר במשאבים לחינוך, משאבים לרווחה, בצמצום פערים וכן הלאה.

חיים אורון: אין לי זמן.

חיים אורון: אני לא רוצה לפתח פה את התיאוריה, אני בטוח שאתה מכיר אותה.

חיים אורון: יכול להיות שאתה לא מסכים אתה, אבל השאלה שעומדת בפני המשק הישראלי זה לא רק איך להוריד את נטל המס לחברות ולמשתכרים שכר גבוה.

חיים אורון: יש בעיה קשה במדרגות המס למדרגות הביניים, שבשלב מהר מדי מגיעים למדרגה העליונה.

חיים אורון: אם אומרים שעושים רפורמה, ושם שמים את הכסף - נבדוק את זה.

חיים אורון: על פי הנתונים האלה, זה לא מה שקרה.

חיים אורון: על פי הנתונים הללו, הרפורמה האחרונה – עכשיו מסבירים לנו שצריך לתקן את זה.

חיים אורון: השכבות הללו שבין 5000 ל- 11 אלף שקל או שלא קיבלו כלום, לפי הנתונים פה, ולבטח לא היו שותפים בחגיגה הזו.

חיים אורון: זה דיון ראשון שבו מקדמים פה את פניך.

חיים אורון: השאלה היא האם בנק ישראל הופך להיות קול בתוך המקהלה הזו.

חיים אורון: או שתמשיך להיות מקהלה של קול אחד.

חיים אורון: ואחר כך, הויכוח שמתגלגל מהשאלות הללו – אלה שאלות מאד מרכזיות שנמצאות על סדר היום של החברה הישראלית, שמתייחסות לשאלה של צמצום הפערים.

חיים אורון: כמו השאלה של חוק פנסיה, שכאילו לא שייך לעניין אבל הוא כן שייך לעניין: אם 50% ויותר מהפנסיונרים בישראל נזקקים להשלמת הכנסה, אין לזה תשובה בתשלומי העברה .

חיים אורון: יש לזה תשובה באיזושהי מערכת יותר מתמשכת – לאיזה חוק פנסיה הולכים , בארץ.

חיים אורון: ועוד ועוד שאלות.

חיים אורון: כל הוויכוח על גובה השכר בדרגות הנמוכות, שחלק מהעניים במדינת ישראל הם אנשים עובדים.

חיים אורון: 1/3 מהמשפחות העניות במדינת ישראל הם אנשים עובדים, ולמרות שהן עובדות, הוא לא מצליח לעמוד בנורמה הלא כל כך גבוהה של קו העוני.

חיים אורון: ואז, אדוני הנגיד, מה יחסך להצעה שמתגלגלת פה הרבה זמן, וגם נקברה תוך כדי עבודה – של מס הכנסה שלילי?

חיים אורון: ודיווח ישיר ואישי שיתמודד עם השאלות הללו?

חיים אורון: ואז, אולי – כן הרחבת בסיס המס גם על חלק מהקצבאות וגם במרכיבים אחרים.

חיים אורון: כל השאלות הללו, שנדמה לי שגם אתה, ביוקרה שלך, וגם הבנק – שאני לא תמים שהוא יהיה חיל החלוץ בדברים הללו, אבל אולי נגיע לאיזה דו שיח טיפה יותר מאוזן בשאלות הללו?

חיים אורון: שלא נקיים שתי ישיבות בשנה על העוני ועל הפערים.

חיים אורון: יש בארץ מושג של "פסטיבל העוני", שאחרי שמתפרסם דו"ח העוני דנים בזה יומיים.

חיים אורון: אחר כך דנים באופן מנותק בנטל המס, בגודל החוב ובגודל התקציב, והשאלה היא האם אתה יכול להיות אחד הגורמים שיעזור לכנסת, לוועדה ולציבור לחבר בין הגורמים הללו, ולראות את המסקנות, כולן.

חיים אורון: כרגע המסקנות במשק, ובחברה הישראלית הן מאד קשות, והולכות ומחמירות משנה לשנה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, ראשית אי רוצה לברך את הנגיד.

איוב קרא: כולנו מצטרפים, אחרי מה שבייגה אמר, והדברים החמים שהוא אמר – מי אנחנו שנחלוק.

איוב קרא: אני שמח שאנחנו לא מדברים פה על מה קורה עם הריבית ופרות הצמיחה - כאשר רק לפני שנתיים היינו במצב של לקראת פשיטת רגל.

איוב קרא: או לקראת פשיטת רגל.

איוב קרא: אני שמח שהיום מדברים על איך לחלק את פרות צמיחה, איך נגיע נושא מחקר ופיתוח ודו"ח העוני.

איוב קרא: דו"ח העוני - הריבית היתה גבוהה מאד.

איוב קרא: היה גירעון תקציבי קשה.

איוב קרא: אנחנו היום מדברים על דברים שברומו של עולם, בהקשר לתוכנית הכלכלית.

איוב קרא: זה מאד חשוב.

איוב קרא: אני חושב שבשנתיים – שלוש האחרונות, הנושא המרכזי שהביא לתפנית בהקשר לתוכנית הכלכלית הוא הורדת הריבית.

איוב קרא: אין לי ספק שזה נתן הרבה.

איוב קרא: קודם כל, הריבית היא הנמוכה שהיתה מעולם, וזה גרם למהפך בכל החשיבה הכלכלית.

איוב קרא: כמובן שכולם צחקו, הטילו דופי בתוכנית בתחילת דרכה.

איוב קרא: אני שמח שבאת מבחוץ ואתה מגבה היום את התוכנית.

איוב קרא: קשה לאנשים לראות הצלחות, אבל יש הצלחה.

איוב קרא: יש בעיה וסביב לשולחן הזה יש קונצנזוס סביבה- השכבות החלשות.

איוב קרא: איך אנחנו ממשיכים במדיניות שמי שלא צריך לקבל קצבה לא יקבל, ומי שכן ראוי - יקבל.

איוב קרא: הדבר הזה מאד חשוב, אבל לדעתי, כל עוד במדינת ישראל יש כזו כמות של עובדים זרים, כל עוד המשק לא יכול להתמודד עם בעיית העובדים הזרים - יהיה קשה להגיע לאיזון שמייחלים לו.

איוב קרא: ולא רק זה - עד כמה וכמה כשאנחנו מטילים על עובדים זרים מס גולגולת.

איוב קרא: הוא לא מוסיף לנו במלחמה הזו כנגד העובדים הזרים.

איוב קרא: יש מלחמה שהחלה בנושא של הקצבאות, ולדעתי היא מתיישמת נכון, בסופו של הליך, אבל - - כן, אני יודע, ליצמן, שאתה בעד שאנשים יקבלו קצבאות ולא יעשו שום דבר.

יעקב ליצמן: אולי אתה רוצה.

נסים דהן: אף אחד לא בעד זה.

נסים דהן: גם לא ליצמן.

נסים דהן: אל תאשים אותו בכאלה שטויות.

נסים דהן: מי שלא יכול להתפרנס – שיקבל קצבה.

איוב קרא: לגבי עניין העובדים הזרים - ברגע שאנחנו מטילים מס גולגולת זו שגיאה.

איוב קרא: מטבע הדברים יש ניסיונות להתחמק מזה, והמשמעות היא העסקת עובדים זרים בצורה בלתי ליגלית.

איוב קרא: אין שליטה על העובדים הזרים.

איוב קרא: מה שהיה צריך לעשות הוא – להרחיק מפה עובדים זרים בלתי ליגלים, ואחר כך להתחיל את מדיניות המיסוי, לא לפני כן.

איוב קרא: כי ברגע שאתה במקביל מטיל מס, שולחים הרבה אנשים מחוץ לגבולות המדינה אבל בדלת האחורית הם מגיעים הנה חזרה.

איוב קרא: מוציא מפה, חוזרים לפה – הדלת המסתובבת.

איוב קרא: לכן, תופעת העובדים הזרים היא עקב איכלס מבחינה כלכלית.

איוב קרא: אם לא נתמודד עם זה, המשמעות היא בריחת הון ממדינת ישראל, ובמקביל - בריחת משקיעים.

איוב קרא: בריחת הון דרך העובדים הזרים, שמוציאים הון עתק למדינות האם, ובגלל העובדים הזרים – אנשים לא רוצים לעבוד.

איוב קרא: משקיעים, שאין להם עובדים, הולכים להשקיע במדינות זרות, ובעצם בשני מישורים יש השפעה.

איוב קרא: דבר הזה צריך להדיר שינה מעיננו.

איוב קרא: אני חושב שמדיניות מיסוי הון, פה, במדינת ישראל, היא נכונה.

איוב קרא: אבל המדיניות של מרכזי ויסקונסין, של להביא מבחוץ אנשים שינהלו ויסדרו פה עובדים, הניסיון להביא מחו"ל או לייבא מחו"ל משקיעים לתוכנית - -

אברהם-בייגה שוחט: זה לא משקיעים,, זה רק לנהל את זה.

איוב קרא: לנהל לנו את שוק העבודה?

איוב קרא: אני חושב שיש אנשים אינטרסנטיים שעמודו מאחורי כל המהלך הזה - -

אברהם-בייגה שוחט: - - -

איוב קרא: הרעיון הוא טוב, אבל אני לא רוצה שאנשים זרים ינהלו את זה כאן, בתחום מדינת ישראל.

איוב קרא: מה, חסרים ישראלים שינהלו את העניין הזה?

איוב קרא: הנושא של בריחת התעשייה - צריך לחשוב שפה היו לפני מספר שנים מתפרות בכל הארץ.

איוב קרא: היתה תעשיה זעירה, משגשגת.

איוב קרא: בעקבות חוק שכר מינימום היתה בריחה כמעט טוטלית של התעשייה הזעירה מכאן.

איוב קרא: צריך לבדוק איך אפשר להחזיר אותה מירדן.

איוב קרא: צריך לראות איך אנחנו מחזירים לפריפריה את האפשרות שקום תקום תעשיה זעירה, חזרה.

איוב קרא: אם המחיר בדיקה מחדש של נושא שכר המינימום -צריך לבדוק איך מתמודדים עם הדבר הזה, כי הרבה משקיעים לא משקיעים פה בגלל עלות השכר הגבוהה בתעשיות הללו.

בנימין אלון: יחד עם הברכות שאני מצטרף אליהן, אני ממליץ המלצה לנגיד שלא ייפול בפח שחבר הכנסת אורון המליץ עליו ולא ייכנס למלכודת הפוליטית הקונטרוברסלית אם השלום הוא מסוג כזה או מסוג אחר, עם גורמי צמיחה או לא - -

אברהם-בייגה שוחט: הוא דיבר באופן כללי, אם מלחמה עוזרת לצמיחה או לא עוזרת לצמיחה.

בנימין אלון: אין פה אחד שחושב שמלחמה עוזרת לצמיחה.

בנימין אלון: אין פה אחד שחושב ששלום לא עוזר לצמיחה.

יולי תמיר: - - -

נסים דהן: הוויכוח הוא איזה שלום.

נסים דהן: יש שלום שגורם הרס ויש שלום שגורם צמיחה.

קריאות: - - -

בנימין אלון: אני חוזר לדבריי - זו בדיוק המלכודת, והיא פשוטה, כי מי שבודק כלכלית את הבום שחבר הכנסת בייגה כל הזמן מזכיר, של ההתחלה של אוסלו צריך לזכור גם את הנפילה של ספטמבר 2000, המשבר של אוסלו והנפילה הכלכלית בעקבות האכזבה מהשלום הזה.

בנימין אלון: אותו הדבר גם עכשיו – לא בודקים כלכלית דבר בלי סקירה כוללת.

בנימין אלון: לכן, הואיל וזה לא שייך לראיה כלכלית מקצועית, אני סומך על חכמתו של הנגיד שיידע להיזהר מהדברים האלה.

בנימין אלון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, כשאלה, ומשאלה: שוב, דבר מוסכם פה על כולנו זה נושא העוני.

בנימין אלון: אני חושב שמוסכם על כולנו שחובתה של תוכית כלכלית להתייחס לעניין העוני.

בנימין אלון: לא ייתכן שתוצג תוכנית כלכלית כשהיא איננה נותנת תוכנית מפורשת, ספציפית, שמתייחסת לבעיית העוני.

בנימין אלון: העוני לא שייך לביטוח הלאומי והתוכנית הכלכלית לאוצר ולבנק ישראל.

בנימין אלון: העוני הוא חלק מהעניין.

בנימין אלון: אפשר למדר אותו.

בנימין אלון: להגיד – יש אוכלוסייה אתיופית, מגזר חרדי, מגזר ערבי, שם יש בעיה ושם יש בעיה - אבל ההתייחסות צריכה להיות.

בנימין אלון: אני יכול לחלוק על תפיסתו הכלכלית של חיים אורון ולא לחשוב שבהתחלה יש אחוז כזה, ואחרי זה, כשיש כזו צמיחה –להגיד: תן אחוזי צמיחה לשכבות האלה, ולא לאלה.

בנימין אלון: או אני יכול לחלוק ולהגיד – תגדיל את הגרעון.

חיים אורון: אני לא אמרתי.

בנימין אלון: בזמנו – אמרת.

חיים אורון: נכון.

בנימין אלון: אבל אני אומר - בכל זה אפשר לחלוק וזה הנגיד, בראיה כלכלית, ייתן.

בנימין אלון: אבל אני לא אחלוק על חבר הכנסת אורון שגם הנגיד, וודאי מהממשלה – וכאן תפקידנו, כזרוע מבקרת, לצפות לראות תוכנית כוללת שמתייחסת גם לדברים האלה, כי מבחינה כלכלית, בסופו של דבר, אם אין התייחסות עם תוכנית רצינית לטיפול בנושא העוני, זה פגם בתוכנית בראיה הכלכלית-חברתית שלה.

בנימין אלון: השאלה השניה שלי - מה דעתך על הנושא של סיוע החוץ?

בנימין אלון: אמנם אנחנו מצמצמים אותו קצת אך אנחנו עדיין נשענים עליו.

בנימין אלון: אני שואל: האם דעתך נוחה מכך?

בנימין אלון: אני שואל אותך כאחד שמכיר את שתי הכלכלות, עם ההשלכות המדיניות שלהן.

יעקב ליצמן: אפשר לוותר?

בנימין אלון: אני שואל את הנגיד.

בנימין אלון: אני חושב שאפשר.

בנימין אלון: האם הוא לא חושב שכשם שמציגים יעדים בכל תוכנית כלכלית – יעד גרעון, יעד צמיחה, להציג גם יעד עצמאות כלכלית, יעד אי תלות בסיועים שאינם כלכליים.

בנימין אלון: אני לא מדבר על הלוואות, שאנחנו, ביוזמה שלנו מוציאים אגרות חוב.

בנימין אלון: אני מדבר על סיועים שאינם כלכליים, האם אתה אוהב את זה או לא, חושב שאנחנו צריכים להציב יעד גמילה מזה, או לא?

חיים כץ: ביומיים האחרונים יש לנו פרשה חדשה של הסוס הטרויאני.

חיים כץ: איך אתה רואה את הפרשה הזו של הסוס הטרויאני משפיעה על הכלכלה הישראלית והמשק הישראלי?

חיים כץ: מאחר ואנחנו מדברם פה על החברות הכי גדולות במשק הישראלי.

חיים כץ: אבקש את התייחסותך לנושא.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, כבוד הנגיד אני יוצא בדבריי מתוך דבריו של חבר הכנסת אברהם שוחט, שאני הייתי הסגן שלו.

נסים דהן: אני לוקח ברצינות את כל השבחים והביטחון המוחלט שלו בהצלחתך – אני אצא מתוך המשפט שהוא אמר שאתה מעורב בכלכלה הישראלית לא מהיום.

נסים דהן: בזה אתה לא עולה חדש.

נסים דהן: היית מעורב בכלכלה הישראלית ובשיקומה.

נסים דהן: אבל יש משהו אחד שאתה עולה חדש בו - הדו שיח הציבורי במדינת ישראל לא כל כך מוכר לך.

נסים דהן: אני אומר לך כשר, לשעבר: אם לתוכנית הכלכלית יש הצלחה, שר האוצר יזקוף זאת לזכותו.

נסים דהן: אם היא תיכשל – יאשים אותך.

נסים דהן: קח את זה בחשבון.

נסים דהן: זו עצה חברית.

נסים דהן: בהיסטוריה של הנגידים, שגם לי היתה זכות לעבוד אתם ולהכיר אותם, גם סביב שולחן הכנסת, וגם משולחן הממשלה – בכל הכישלונות של תוכניות כלכליות האשימו את הנגיד.

נסים דהן: אף פעם לא אמרו ששר האוצר אשם, או שהממשלה אשמה, שהתוכנית הכלכלית לא היתה נכונה.

נסים דהן: ידעו להאשים את הנגיד.

נסים דהן: פעם זה במדיניות הריבית שעלתה יותר מדי, וגם כשהורידו אותה יותר מדי – עוד פעם האשימו אותו שהוא הוריד יותר מדי.

נסים דהן: זו עצה מבעל ניסיון.

נסים דהן: אדוני הנגיד, כל ההצלחות המרשימות שמנית כאן, של מדינת ישראל בשנים האחרונות, עלו לחברה הישראלית ביוקר.

נסים דהן: באבטלה שעד היום אנחנו לא מצליחים לצאת ממנה.

נסים דהן: רצו לשמר את מדיניות הריבית כדי ללחוץ את האינפלציה למטה, וזה עלה לנו ביוקר ובאבטלה שעד היום אנחנו לא מצליחים לצאת ממנה.

נסים דהן: יש שיפורים בקצה.

מיכאל רצון: שיפור דרמטי.

נסים דהן: אני לא יודע אם זה קבוע, אם זו מגמה, אם זה ימשיך לרדת, יכול להיות שזה ייעצר שם, יכול להיות שיעלה בחזרה.

נסים דהן: ימים יגידו.

נסים דהן: נער הייתי וגם זקנתי, אני לא מתרשם מנתונים שהם לא לאורך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: זו מגמה.

נסים דהן: נראה.

נסים דהן: כך גם אמרו לנו לפני שנתיים.

נסים דהן: אני זוכר פה את ביבי אומר שהאבטלה נעצרה.

נסים דהן: כולנו זוכרים.

נסים דהן: הוא עמד פה , ואמר – הנה, האבטלה נעצרה.

יעקב ליצמן: לקח זמן ובסוף היא נעצרה.

נסים דהן: בסדר, אבל באותם ימים זה לא היה נכון.

נסים דהן: אדוני הנגיד, זה עלה לנו ביוקר בפערים חברתיים, ובזה – אין שיפור.

נסים דהן: אם באבטלה יש שיפור, בפערים החברתיים לא רק שאין שיפור, זה הולך ומחריף.

נסים דהן: מדינת ישראל היא מהראשונה בעולם בפערים החברתיים בין העשירונים התחתונים לעליונים.

נסים דהן: אמנם, אנשי כלכלה לא לומדים, כנראה, היסטוריה, אבל תרשה לי להזכיר לך מההיסטוריה העולמית, שכל המהפכות החברתיות התחילו על פערים חברתיים.

נסים דהן: אז אני לא רואה את המהפכה מחר.

נסים דהן: אני עוד לא רואה אנשים יוצאים לרחובות עם קלשונים, כמו במהפכה הצרפתית.

נסים דהן: ממשיכים לשלוח את מי שאין לו לחם לאכול עוגות במדינת ישראל, אבל אני עוד לא רואה את המהפכה.

נסים דהן: אבל לא נחכה שזה יקרה.

נסים דהן: אדוני הנגיד, לצערי הרב לא שמעתי ממך, או שלא הצלחתי להבין, אולי זה חוסר הבנה שלי – לא שמעתי את המשנה החברתית שלך.

נסים דהן: לא שמעתי האם בתוך המשנה הכלכלית שלך מותר שתהיה צמיחה סלקטיבית למגזר מסוים?

נסים דהן: זה מה שקורה היום.

נסים דהן: יש צמיחה, אבל אם הצמיחה הזו תהיה - מהרגע הזה מתחילים לכוון אותה רק למגזר מסוים, ולא תתחלק שווה בשווה, כי כבר עכשיו, משמעות הרפורמה היא לקחת את כל הצמיחה שתהיה, ולהפנות אותה מעכשיו רק לכיוון מסוים.

נסים דהן: אז יכול להיות שאתה תאמר לי - אני לא יועץ לחברה, אבל אני אומר לך שבמסגרת חוק בנק ישראל החדש, צריך לבוא שינוי מהותי.

נסים דהן: עמדנו עליו.

נסים דהן: לדעתי בנק ישראל צריך להיות לא רק יועץ לממשלה, אלא הוא חייב להיות המצפן של מדינת ישראל.

נסים דהן: לא ייתכן שבנק ישראל יעמוד על כך שהפערים גדלים, אבל בתוכנית הכלכלית שלו אין שום דבר לפתרון.

נסים דהן: הנגיד הקודם אמר את זה בסוף דבריו.

נסים דהן: מה עושים עם זה?

יעקב ליצמן: הוא אמר את זה רק בסוף.

יעקב ליצמן: זו הביקורת שלנו על הנגיד הקודם.

נסים דהן: אני מצטרף לברכות ולאיחולים שתצליח.

נסים דהן: ההצלחה תהיה בבניית חברה טובה יותר.

נסים דהן: מדינת ישראל היא לא חברת מניות שמה שמעניין אותה זו השורה האחת לפני הסוף – רווח לפני מס.

נסים דהן: זה לא מה שצריך לעניין אותנו.

נסים דהן: ככל שיש לנו פחות חובות – זה חשוב מאד,

נסים דהן: ככל שיש יציבות ואין אינפלציה – כל זה חשוב מאד, אבל יש דברים יותר חשובים, וזה אותם אנשים שחיים אחרי המספרים האלה.

נסים דהן: כמו אותו ילד שרצח את אמו כי לא היה לה כסף לקנות לו טלוויזיה.

נסים דהן: אז זה מקרה בודד, קיצוני, אבל אני בכוונה מביא את הדוגמה הזו.

מוחמד ברכה: יש דוגמאות יותר מוצלחות.

יחיאל חזן: אדוני הנגיד, אני מצטרף לברכות כמו כולם.

יחיאל חזן: ההצלחה שלך היא ההצלחה של כולנו, של עם ישראל, ואני מקווה שההצלחה שלך תשפיע על החברה.

יחיאל חזן: דיברת, כאשר הצגת את הדברים, על יציבות המחירים, על הפרמטרים השונים, שבגדול אנחנו בכיוון הנכון.

יחיאל חזן: אני לא רוצה לחזור על הדברים כמו שאמרו פה חבריי, אבל הייתי רוצה להדגיש, למרות שהדברים כבר נאמרו על ידי חבר הכנסת דהן.

יחיאל חזן: אני חבר כנסת חדש.

יחיאל חזן: אני לא כלכלן גדול.

יחיאל חזן: רק הקמתי חברה שהשווי הכלכלי שלה יכול להשאיר אותי בבית בלי לעבוד, עוד הרבה שנים.

יחיאל חזן: אבל מצד שני, כאשר אני מסתובב ברחוב ופוגש אנשים – אמר פה חבר הכנסת אורון ששליש מהעניין הם עובדים.

יחיאל חזן: במדינת ישראל לפני 25 שנה, מערכת החינוך כיוונה צעירים ללכת ללמוד מקצועות טכנולוגיים – מכונאים, מסגרים, רתכים, עובדי דפוס.

יחיאל חזן: זה מה שלימדו בזמנו.

יחיאל חזן: אני בעצמי בוגר בית ספר לדפוס.

יחיאל חזן: אם הייתי צריך להמשיך לעבוד במקצוע הזה, היתי מביא 5,000 שקל לחודש, הביתה.

חיים כץ: אלה לא עניים.

יחיאל חזן: אני בכוונה מדבר על זה.

יחיאל חזן: בעיניי, מי שמביא 5,000 הוא עני, ומי שמביא 3,000 שקל הוא סופר סופר עני.

יחיאל חזן: אני רוצה להדגיש את הדברים, אדוני הנגיד.

יחיאל חזן: אני מכיר את האנשים שמביאים הביתה 5,000 שקל לחודש, והאישה רוצה לעבוד והיא לא יכולה לעבוד, כדי להשלים הכנסה.

יחיאל חזן: האנשים האלה נוסעים מהפריפריה לעבוד במרכז, ברכבת, יום יום.

יחיאל חזן: ואני יודע שהם עניים כי הם צריכים לעשות את החשבון למה לשלם קודם – לחינוך של הילד, לארנונה, לחשבונות הטלפון והחשמל או לשלם עבור אוכל.

יחיאל חזן: כיצד, כאשר אתה דיברת גם ביום ההכתרה שלך וגם היום - לגבי הסיוע לשכבות החלשות, הייתי רוצה שתמקד בתחום הזה: איך אתה רואה את הסיוע, או את המדיניות של הממשלה לגבי אותן שכבות, לא רק הביניים, אלא לאותן שכבות שבעיניי הם עניים.

יחיאל חזן: ביבי אמר שהוא מעתיק מאירלנד.

יחיאל חזן: זה בסדר להעתיק, אבל אני חושב שהפריפריה של מדינת ישראל מנותקת מאותה שמנא וסלתא,ואני לא מדבר על אותם עשירים שקיבלו.

יחיאל חזן: אני מדבר אפילו על השכבות הממוצעות.

יחיאל חזן: אותן שכבות של אלה שמקבלים 11,000 שקל.

מיכאל רצון: ברוכים הבאים ומעומק הלב - הרבה הצלחה.

מיכאל רצון: כולנו שותפים לרצון שאתה תצליח, כי ההצלחה שלך היא ההצלחה שלנו.

מיכאל רצון: סתם שאלה, מסקרנות – מה זה סטנלי בעברית?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: סטנלי זה באנגלית.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מה השם העברי שלי?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: שלמה.

מיכאל רצון: אם מותר לי להשיא עצה –עכשיו אתה נגיד בנק ישראל - -

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מקבל את רוב העצות שקיבלתי עד היום, אבל לא את זה.

מיכאל רצון: מאחר ומדברים פה על השכבות החלשות - -

נסים דהן: אפשר להיות גם סטנלי וגם רגיש חברתית.

מיכאל רצון: בכל אופן, שמחתי לשמוע את הדברים שלך.

מיכאל רצון: עם רובם אני מסכים.

מיכאל רצון: כשאנחנו שומעים פה את הדיון, אז יש פה קבוצה שלא תוכל להגיד - המשק עלה על פסים נכונים.

מיכאל רצון: כל האינדיקטורים מראים את זה.

מיכאל רצון: כל עיוור וחירש רואה ושומע את זה.

מיכאל רצון: התהליכים הם בהחלט תהליכים שהביאו את מדינת ישראל בשנתיים-שלוש האחרונות להישגים יוצאים מגדר הרגיל, ואני חושב שכולנו צריכים לברך על כך, בראש ובראשונה.

מיכאל רצון: אין ספק שתוך התהליך הקשה הזה של הבראת המשק עברנו גם תהליכים לא קלים מבחינה חברתית.

מיכאל רצון: השאלה היא באמת איך מתמודדים היום עם הבעיה הזו, ויש לנו בעיה יחסית טובה, כי אנחנו מדברים על עושר, איך מחלקים את העושר.

מיכאל רצון: לפני שנתיים – שלוש לא היה לנו עושר לחלק אותו.

מיכאל רצון: עכשיו – יש, וזה בהחלט דבר ראוי לדון איך מחלקים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: עושר יחסי.

יעקב ליצמן: מה שכולם אמרו כאן - שלא יכול להיות שכאשר היה משבר לקחו מהעניים וכשיש פרוספריטי, שוכחים אותם.

מוחמד ברכה: הרי זה המחיר של זה, מה ההיתממות כאן?

מיכאל רצון: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שלנו היא לא איך מחלקים באופן רוחבי את הכסף.

מיכאל רצון: לחלק באופן רוחבי את הכסף זו תהיה ראייה קשה שתיתן מעט לאנשים ולא תפתור פערים.

מיכאל רצון: נדמה לי שאחת הבעיות היא איך אנחנו יודעים לבדל ולמצוא באמת את הנזקקים במדינת ישראל להם מחויבת המדינה לתת את הסיכוי השווה.

מיכאל רצון: שוויון זה לא דבר שקיים וזה לא דבר שיכול להתקיים.

מיכאל רצון: אין שוויון ולא יהיה שוויון.

מיכאל רצון: בוודאי לא בדמוקרטיה, ודאי לא בחברה ליברלית.

מיכאל רצון: אבל צריך בהחלט לאתר את הנזקקים.

מיכאל רצון: אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו היא לתת לנזקקים את מה שבאמת המדינה חייבת לתת להם.

מיכאל רצון: לא שיש לה זכות לתת להם, אלא שהיא חייבת לתת להם את הזכות לחיות בכבוד.

מיכאל רצון: אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו זה שאנחנו חייבים למצוא תא הדרך איך לא לתת באופן רוחבי, אלא לאתר את אלה שאותה חברה מחויבת להם.

מיכאל רצון: לתת להם את הסיכוי השווה לחיות באופן ראוי.

מיכאל רצון: אני מאחל לך ולנו שנצליח להגיע לזה, שנעשה צדק חברתי, אבל לא ניתן לכל בר בי רב, כי בסיכומו של דבר זה יפגע דווקא בנזקקים.

אבשלום וילן: גם אני מצטרף לברכות.

אבשלום וילן: אני מבין שהדיון פה היום הוא פחות על מדיניות בנק ישראל ויותר על הכובע השני שלך, אדוני הנגיד והוא- יועץ כלכלי לממשלת ישראל.

אבשלום וילן: אבל לפני זה, שתיים-שלוש שאלות, בכובע הראשון שלך כנגיד בנק ישראל.

אבשלום וילן: דיברת על סטיית תקן של השקל מול האירו – 10%.

אבשלום וילן: חלק גדול מהיצוא הישראלי הולך לאירופה.

אבשלום וילן: השאלה אם אתה לא רואה בזה יתרון או אולי חיסרון.

אבשלום וילן: דיברת על צמיחה לאורך זמן.

אבשלום וילן: בוא נגיד ברורות.

אבשלום וילן: החלום הישראלי הוא להגיע לעולם הראשון, המפותח.

אבשלום וילן: מערב אירופה, ארצות הברית, המזרח הרחוק.

אבשלום וילן: התוצאה הלאומי הגולמי לנפש במדינת ישראל הוא בערך 17 אלף דולר.

אבשלום וילן: 50% ממה שיש בעולם המפותח.

אבשלום וילן: כלומר, צמיחה של 2% לשנה, שהיא, פחות או יותר גודל הגידול באוכלוסייה, שומרת את הפערים בינינו ובין העולם המפותח.

אבשלום וילן: כלומר, מוכרחה להיות פה צמיחה לפחות של 4-5% אם רוצים לסגור את הפער.

אבשלום וילן: אני קראתי היום בעיתון "הארץ" מאמר של החשב הכללי, ירון זליכה, שבה הוא טוען שאפשר לעשות את הצמיחה הזו גם ללא שלום, ללא שקט בחזית המדינית.

אבשלום וילן: בניגוד למה שניסה חבר הכנסת בני אלון, להיכנס למלכודת מדינית, אני לא מצפה שאתה, פה, כנגיד בנק, תביע פה השקפה מדינית, למרות שאני מניח שיש לך.

אבשלום וילן: אני רק שואל: האם אתה באמת חושב שלאורך זמן נוכל לסגור את הפער בינינו לבין העולם המפותח מבלי שיהיו פה איזה שהם הסדרים יציבים?

אבשלום וילן: עלו פה הרבה שאלות שקשורות למחיר החברתי של התוכנית הכלכלית שהממשלה הזו מובילה מ-2001.

אבשלום וילן: דובר גם על גובה השכר.

אבשלום וילן: דובר גם על הקיצוץ הגדול שעושה הממשלה בחינוך, בבריאות, ברווחה.

אבשלום וילן: איך במשנה הכלכלית שלך מסתדרת תיאוריה חברתית, בהנחה שמדברים בתהליך של צמיחה?

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד משהו לסיום.

אבשלום וילן: כולם פה נותנים עצות להתחלה שלך.

אבשלום וילן: אחרי שהנגיד הקודם, פרופ' פרנקל כבר לא היה נגיד, באחד הדיונים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בכנס קסריה, הייתי אתו בקבוצת דיון.

אבשלום וילן: אמרתי לו: אתה ישן טוב בלילה, כשאתה הובלת מדיניות של שערי ריבית הכי גבוהים במערב, ומה שיצא בישראל זה דבר פשוט: למי שהיה כסף בחשבון הבנק – התעשר, ומי שהיה במינוס – נעשה עוד יותר עני.

אבשלום וילן: נפתחו פערים.

אבשלום וילן: המספרים האלה של הריבית, ברמה של משקי הבית, לא של הפירמות – יצרו פערים כאלה אדירים.

אבשלום וילן: שאלתי אותו - אתה ישן עם זה טוב?

אבשלום וילן: הוא לא ענה לי.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אורון דיבר בזמנו על הגדלת גירעון.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך מה שכתוב בספרים.

אבשלום וילן: למה לצמצם את הגירעון?

אבשלום וילן: עד שבא אלן גרינספן והוכיח שבכלכלה האמריקאית אפשר לפתוח גירעון, וזה לא נורא, כדי לצאת מהמיתון.

אבשלום וילן: אז גם פה – פתאום, כל הכלכלנים אומרים שבעצם מותר לפתוח גירעון.

אבשלום וילן: ופתאום חוזרים לתיאוריות אחרות.

אבשלום וילן: מהר מאד הם סגרו את זה, אני רגוע.

אבשלום וילן: אבל הנה, המשק הישראלי: 3,8, 3,4, 3.5% גירעון, וחיים עם זה.

אבשלום וילן: לפני 4 שנים, מי שהיה אומר את המספר הזה היה עוכר ישראל.

אבשלום וילן: התנאים השתנו.

אבשלום וילן: היה משק בגיאות, אבל אני, בכל אופן, שואל אותך בקטע הזה: גובה הריבית, גובה השכר, כל האלמנטים שיחד יוצרים את תמונת המקרו – איך אתה רואה שמאזנים את התמונה בין הדרישות של צמיחה רבת שנים ובין החלוקה של פרות הצמיחה, הקטנת הפערים החברתיים?

אבשלום וילן: זה עלה פה מימין, משמאל, מכל הדוברים.

יצחק כהן: אני רוצה להצטרף לברכות.

יצחק כהן: הגעת לאזור מאד אקטיבי.

יצחק כהן: מאד תוסס.

יצחק כהן: הגעת למדינה שמהר מאד תבין שאתה נמצא באזור ובממשלה שמערכת קבלת ההחלטות שלה מוזרה.

יצחק כהן: אל תהיה מופתע.

יצחק כהן: אם החליטו שיש חוק גירעון, ואז פתאום יש תוכנית, שנויה במחלוקת, אבל צריך להוסיף עליה 7,2 מיליארד שקל שלא קיימים בתקציב, וזה מגדיל את הגירעון ומשנה את החוק, אל תהיה מופתע שזה בשליפה.

יצחק כהן: יותר גרוע מזה - במהלך מאד מוזר, במשך התוכנית, במהלך שכולם מתנגדים לו וכולם מבינים שזה מהלך לא נכון, להוציא 200 מיליון שקל בשביל קראוונים, כשיש אלפי דירות ריקות שמחכות לגואל, שיכולות אחרי השימוש על ידי המפונים, להחזיר אותם לאותם חסרי דיור,גוש קטיף יכולות לשמש לדיור הציבורי, כאשר הנזק הוא בלתי הפיך - להוציא חצי מיליון שקל על כל קראוון כזה.

יצחק כהן: אז אתה תבין שאתה נמצא באזור מאד מוזר.

יצחק כהן: לא אומרים מה שמתכוונים ולא מתכוונים למה שאומרים.

יצחק כהן: תשתדל להתרגל לזה מה מאד.

יצחק כהן: כיהודי עם אורינטציה אמריקאית.

יצחק כהן: שם לא מתקבלות החלטות ככה.

יעקב ליצמן: זה היה גם לפני 20 שנה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: כאלה דברים מוזרים לא היו.

יצחק כהן: עד כדי כך שחיתות לא היתה.

יצחק כהן: או- שממשלה מחליטה לתת מתנה למשפחה, ולא אזכיר שמות, לבתי הזיקוק.

יצחק כהן: לא רק זה.

יצחק כהן: בתוך התנה, הממשלה יוצרת לעצמה אופציה לרכוש 25% תמורת כסף.

יצחק כהן: היא קונה רבע מהמתנה בכסף, ואותה משפחה מקבלת 500 מיליון על הרבע הזה, ובזה היא קונה את "צים".

יצחק כהן: אז אל תהיה מופתע.

יצחק כהן: לפחות תהיה מוכן נפשית למה אתה נכנס.

משולם נהרי: עד שהוא ילמד תהיה ממשלה חדשה.

קריאות: - - -

יצחק כהן: אני לא אזכיר את מפעלי ים המלח.

יצחק כהן: אז דבר אחד אני מצי עלך: תלמד את מערכת קבלת ההחלטות במדינת ישראל.

יצחק כהן: זה הכי מוזר בעולם, הכי לא מובן.

יצחק כהן: אתה רואה את שר האוצר נותן נאום כלכלי ואחרי זה תשמע שהוא עשה מהלך הפוך לדברים שהוא אמר.

יצחק כהן: אז אל תהיה מופתע.

יצחק כהן: לגבי הריבית - אתה נכנס בתקופה טובה מאד שגם הריבית היא ברף סביר ונורמלי.

יצחק כהן: אבל שני הנגידים הקודמים, שהיה להם מספר כלים גדול להשתמש בהם כדי להוריד את האינפלציה, שניהם השתמשו בכלי אחד – בריבית.

יצחק כהן: ריבית רצחנית, כמו שאמר חבר הכנסת וילן.

יצחק כהן: הם יצרו אינפלציה כמעט שלילית, אבל מצד שני - נתנו אטרקטיביות לאפיק השקלי, אנשים סגרו מפעלים, קנו ונכנסו לבנקים.

יצחק כהן: היום המצב מסוכן.

יצחק כהן: המצב הוא כזה שיש יש המון כסף באפיק השקלי.

יצחק כהן: אם יהיה מצב שהאפיק השקלי כבר לא יהיה אטרקטיבי – אז תהיה עם האצבע על הדופק, שלא תהיה פה איזו נהירה.

יצחק כהן: בנושא הרפורמה – אתה נכנס לתקופה שבה, ביוזמת הכנסת, נעשו רפורמות חשובות, גם בנושא הביטוח, גם בנושא הפנסיה, ועכשיו בפתחנו עוד רפורמה חשובה מאד- ועדת בכר.

יצחק כהן: זה, בעזרת השם, אם החברים יעזרו להעביר אותה.

יצחק כהן: כבוד הנגיד, תדע לך - חברה ש- 20% מהתושבים שלה נמצאים מתחת לקו העוני, זו חברה בהתפוררות.

יצחק כהן: חברה ש- 30% מהילדים שלה נמצאים מתחת לקו העוני, זו חברה שמייצרת פה חורבן.

יצחק כהן: ואם מדברים על השקעה בתשתיות, חשוב מאד להשקיע בתשתיות.

יצחק כהן: חשוב להשקיע ברכבות.

יצחק כהן: לנו אין כאן אוצרות טבע – יהלומים, זהב ונפט.

יצחק כהן: אין.

יצחק כהן: המשאב האנושי, זה אוצרות הטבע היחידים שיש לנו.

יצחק כהן: אם ממשלה במודע, הולכת ופוגעת במשאב הזה – אנחנו בבעיה.

יצחק כהן: אני מאחל לך שיהיה בהצלחה.

מוחמד ברכה: אני מצטרף לברכות, אדוני הנגיד.

מוחמד ברכה: בקשר לאיחולי ההצלחה - תלוי לאן אתה רוצה להוביל.

מוחמד ברכה: שמעת מכמה חברים על הנושא של הרגישות החברתית.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש גם חברי כנסת שידברו כאן על הנושא הזה, אבל בהצבעה, כשהם יידרשו להצביע, הם יצביעו על התקציב איך שהוא ללא שום הערה.

מוחמד ברכה: לכן צריך לקחת חלק מהדברים בעירבון מוגבל.

מוחמד ברכה: אך התוכן של הדברים הוא מאד חשוב.

מוחמד ברכה: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לעובדה שאתה מכיר אותה היטב, שהחברה הישראלית היא חברה שסועה.

מוחמד ברכה: יש כל מיני מתחים – לאו דווקא כלכליים, שקיימים בחברה, של מרכז ופריפריה, של יהודים וערבים, של חילונים ודתיים, של עדות שונות, לכן, הוספת הקיטוב החברתי וחוסר הטיפול בו הופך להיות חומר נפץ בחברה שכזו.

מוחמד ברכה: בדרך כלל ההיגיון הפוליטי אומר ששר האוצר שהוא איש פוליטי ונבחר על ידי הציבור, אמור להיות המאזן החברתי .

מוחמד ברכה: למרבה הצער, אני לא יכול להגיד את הדבר הזה על שר האוצר הנוכחי.

מוחמד ברכה: לכן אני רוצה לתלות כמה תקוות בנגיד הנכנס.

מוחמד ברכה: שר האוצר מנהל מדיניות אכזרית, בכל מה שקשור לשכבות החלשות.

מוחמד ברכה: אני לא מתרשם מאחוזי צמיחה שמביאים יותר אנשים אל מתחת לקו העוני, כפי שאמר כאן חבר הכנסת יצחק כהן.

מוחמד ברכה: אם אין תכלית חברתית אנושית הומנית לכלכלה.

מוחמד ברכה: הכלכלה היא לא ערך בפני עצמו.

מוחמד ברכה: מספרים סטטיסטיים לא אמורים לעשות שום רושם חיובי אם הם לא נוגעים לרוב המכריע של החברה.

מוחמד ברכה: לכן, גם כשמדברים על צמיחה, צריך לראות מה קורה.

מוחמד ברכה: דיברו על צמיחה שהלכה לעשירונים מאד מסוימים.

מוחמד ברכה: גם כשדובר על צמצום אחוז האבטלה, אני לא יודע איך המספר הזה יעמוד בחודש נוסף על אותו שיעור, אבל אנחנו גם צריכים לקרוא את מפת העבודה - אלה שנכנסו לשוק העבודה: מי הם, וכמה הם משתכרים.

מוחמד ברכה: הדיווחים הם שאמנם יש לעובדים האלה משרה מלאה, אבל ההכנסה היא מתחת למינימום.

מוחמד ברכה: הרבה אנשים נכנסו לשוק העבודה במשרות חלקיות, לכן, אין פה חיסול של עוני, אין פה ניסיון להתמודד עם הקיטוב החברתי, אלא - להלביש אותו בלבוש אחר, ואני חושב שמסוכן לא פחות.

מוחמד ברכה: אני חושב, אדוני, שהערך של השוויון, בניגוד למה שאמרו כאן חברים, שאין השוויון יישאר, אני חושב שהשאיפה של המנהל הציבורי לשוויון מקסימלי ולצדק חברתי היא לא דבר מגונה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהדבר הזה צריך להילקח בחשבון.

מוחמד ברכה: אני מציע לך להסתכל במצבת העובדים בבנק ישראל.

מוחמד ברכה: יש שם 900 עובדים, ואין ביניהם, לפי מיטב ידיעתי, עובדים ערבים, למעט, אולי 2 או 3.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא דבר שמתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה שיתקבלו עובדים בגלל שהם ערבים, אבל אני לא רוצה שיידחו עובדים בגלל שהם ערבים.

מוחמד ברכה: אברהם בייגה שוחט: צודק, 100 אחוז.

מוחמד ברכה: הנקודה הזו היא אולי אחד הדברים שיכולים לסמל רוח חדשה, גם אם היא קטנה ואין לה השפעה על הכלכלה במאקרו.

מוחמד ברכה: אבל זו אמירה חשובה.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מה יהיה תפקידו של בנק ישראל בשני דברים שאני חושב שהם קריטיים להתנהלות הכלכלית הנכונה של מדינת ישראל, וזה ללא קשר עם ימין ועם שמאל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בני אלון דיבר כאן על יעדי תקציב ומישהו ענה לו כאן שהנה, הוא מתחיל לעשות את זה פוליטי.

מוחמד ברכה: יעדי תקציב זה לא שמאל ולא ימין.

מוחמד ברכה: יעדי תקציב זה לאפשר לכנסת, לבנק ישראל, לאוצר, לתת את משנתם האידיאולוגית במה שקשור לתקציב -יעד אינפלציה, יעד תעסוקה, יעד צמיחה, וכל מיני מפתחות קריטיים שצריך שיתקיים בהם דיון פומבי.

מוחמד ברכה: מה שקורה עכשיו הוא הממשלה מביאה את עוגת התקציב לכנסת, ואנחנו נריב איך לחלק אותה.

מוחמד ברכה: לא להתערב איך בונים את העוגה.

מוחמד ברכה: לכן, הנושא של יעדי תקציב הוא לא נושא של שמאל וימין אלא הוא נושא שמחויב המציאות כדי לנהל דין רציני ודמוקרטי בתקציב המדינה, כי הדיון בתקציב המדינה הוא לא דמוקרטי.

מוחמד ברכה: הממשלה כופה את המסגרת, ואנחנו מתרוצצים בתוכה.

מוחמד ברכה: הדבר השני שאני חושב שהוא גם חשוב לניהול תקין של תקציב וכלכלת המדינה –והוא לבטל את מה שקרוי -חוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מה אתה יכול לתרום בזה.

מוחמד ברכה: אני יודע שזה תלוי בחברי הכנסת, אבל כל עוד המכשיר הזה קיים בידי הממשלה זה מכשיר דרקוני, כדי לצפצף על הדמוקרטיה, על כל אפשרות של דיון רציני ועל כל אפשרות של יישום של חוקים שקיבלה הכנסת, כדי להפוך אותם על פניהם בחוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: חוק ההסדרים התחיל ב- 84 כאשר היתה אינפלציה של מאות אחוזים, בממשלת פרס-שמיר, ויכול להיות שבאותם הימים,אבל להפוך את זה לשיטת ממשל - זה דבר לא דמוקרטי, לא כלכלי ולא הוגן, וגם, לדעתי, מאד מזיק לקיום כלכלה נכונה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאם בימי כהונתך בבנק ישראל נוכל לשתף פעולה כדי לקיים את שני הדברים האלה - שהם לא שמאל ולא ימין, נניח – הנושא של ביטול חוק ההסדרים, זה יהיה חשוב.

מוחמד ברכה: גם חשוב לנו לשמוע את המשנה החברתית.

מוחמד ברכה: איך אתה מסתכל על הקיטוב בחברה הישראלית, והאם אתה מרגיש שיש תפקיד לבנק ישראל.

מוחמד ברכה: אני מוכרח לומר שיש רוחות, כבר בימים האחרונים של רגישות חברתית, כבר בימים האחרונים של כהונת הנגיד הקודם.

מוחמד ברכה: יכול להיות שזה פועל יוצא של האיזון החברתי תחת שרביטו של שר האוצר שמנהל מדיניות של קפיטליזם חזירי לכל דבר ועניין.

יעקב ליצמן: היה כאן דיון רציני מאד ושקט.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להבטיח שכך יהיה בהמשך הדרך.

יעקב ליצמן: יש לך אפשרות לענות על הערות חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אני מציע לענות רק לנוכחים, לא לענות לאלה שלא נמצאים, חוץ מחבר הכנסת נסים דהן שהיה צריך לעלות לישיבת נשיאות הכנסת.

משולם נהרי: אני גם מצטרף לברכות.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ראשית כל - אני רוצה להודות לכולכם על הברכות והאיחולים ואפילו על המחמאות שלכם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מכיר טוב את חבר הכנסת שוחט, אני מאד מעריך אותו ושמחתי לשמוע מה הוא אמר.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מקווה שבעתיד, כשיהיו בינינו חילוקי דעות, ואני בטוח שיהיו, שנוכל לנהל את השיחות בינינו באותו אופן בזמן שדיברנו, והיו בינינו לפעמים חילוקי דעות.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני גם מקווה שנוכל ממש להיפגש ולהמשיך בדו שיח שהתחיל היום.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: היו המון שאלות, הצעות וכן הלאה, ואני מודה לחברי הכנסת שאמרו שאני צריך לנסות לא ליפול בתוך מלכודת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני בטוח שאמצא את עצמי בהרבה מלכודות.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: ואני אפילו חושב שיש מלכודות שכדאי להימצא בהן.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לגבי המלכודת שדיברת עליה - אפשר להגיד שני דברים לגבי הציפיות לשלום.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אין שום ספק שהציפיות ישפיעו את המשק ועל מצב המשק לטובה, כלומר- לצמיחה יותר מהירה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אבל יש עוד דבר להגיד, שבעבר, המשק הישראלי הצליח לצמוח בקצב יותר גבוה מהמשקים באירופה, אפילו בלי שלום.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז אני לא רואה הבדלים גדולים בין המדינית שטובה לצמיחה במצב של שלום ומצב של אי שלום.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני חושב שהמדיניות שנמליץ עליה תהיה פחות או יותר אותו הדבר, אבל הפרות יהיו שונים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לפי הציפיות לשלום.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זו עובדה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה לא ביכולת של בנק ישראל להשפיע על האפשרות לשלום.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני רק מדבר על משהו שאני רואה ככלכלן.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כמו שאמרתם, לא צריך להיות כלכלן כדי להבין את זה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה ברור לכולם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לגבי סיוע מארצות הברית, אני, ואני מניח שכולנו, בטח מעדיף שנגיע למצב שבו לא נצטרך סיוע מחו"ל, ואני מניח שאפשר, ואפשר אפילו היום להצליח בלי סיוע, אבל זה עוזר, זה תורם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני לא אומר את מה שאגיד – מההתמחות שלי, אבל ברור לי שבתחום הצבאי אין ברירה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אבל זה מחליש את היכולת של המדינה לנהל מדיניות עצמאית, זה בטוח.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז זו המלכודת השניה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: עלו כאן המון נושאים ואני לא בטוח שאני יכול לענות על כולם.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יעדים לתקציב - שמעתי מחבר הכנסת כהן שמערכת קבלת ההחלטות במדינה היא קצת שונה מהמערכת במדינות אחרות.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני לא בטוח שזה נכון.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בכל מקום יש פשרות פוליטיות שקורות בדרך לקבלת ההחלטות.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: בכל העולם אנשים נפגשים בחדרים עם דלתות סגורות, וכן הלאה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יכול להיות שזה דומה כאן, אבל נדמה לי שיש לכנסת גם משהו לתרום, משהו לומר.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: למשל - בצד החברתי זה פחות בכוח של בנק ישראל להחליט על מבנה התקציב מאשר זה בכוח של הכנסת.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: התפקיד שלנו כיועץ לממשלה, ואני רואה את זה גם, כיועץ למדינה ולחברה, זה לייעץ, אבל אין לנו את היכולת להחליט על מבנה התקציב.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו כבר התחלנו, בזמנו של דוד קליין, לעבוד באופן אינטנסיבי על שאלות של רווחה, ולהביא הצעות לגבי המדיניות החברתית, מדיניות סעד ורווחה, ונמשיך לעשות את זה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני לא בטוח שהייתי משתמש באותן המילים שחברי הכנסת כאן השתמשו בהן, אבל אני מקבל את הגישה הבסיסית ששמעתי - שיש בעיות בתחום החברתי, ושאנחנו כולנו צריכים לשים להן לב, ולנסות ולפתור אותן.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אין לי ספק בזה, אבל - אפשר בלי לצמוח להקטין את הפערים החברתיים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אפשר, תיאורטית, להגיע למצב של שוויון מלא, אבל זה יעזור לנו לשנה או לשנתיים וזה ישפיע על היכולת לצמוח.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז תמיד נצטרך להגיע לאיזשהו איזון בין צמיחה וחלוקת ההכנסה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו יודעים שאם הולכים יותר מדי רחוק בכיוון אחד, כמו שהם עשו באירופה, זה משפיע על הצמיחה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה עוזר לעניים לשנה או שנתיים או שלוש, אבל לתקופה יותר ארוכה, לטווח קצת יותר ארוך זה לא עוזר, כי אז הם יהיו במצב פחות טוב ממה שהם יכלו להיות בעזרת צמיחה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני לא אומר ואני לא רוצה שאף אחד יחשוב שאני חושב שצמיחה זו המטרה היחידה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: צריכים לשים לב לשוויון ולצדק חברתי בתוך החברה, צריכים לעשות את זה לטובת החברה, אפילו לטובת המשק, והיכולת שלו לצמוח.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני לא בטוח שברמות אי השוויון שיש לנו כאן תהיינה מהפכות, אבל בכל זאת, זה לא גורם חיובי.

מוחמד ברכה: מה שבטוח הוא שיותר מכך זה לא יהיה- כי הפערים החברתיים הם הכי גדולים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה פשוט לא נכון.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אם תסתכל על מדינה שצומחת בקצב הכי גדול בעולם – סין, הפערים הם ברמה לגמרי אחרת, ברמה יותר גבוהה.

חיים אורון: אנחנו מתכוונים לחברה המערבית - -

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני רוצה לומר משהו: הם קיבלו על עצמם, בסין, את ההחלטה, לתת לצמיחה להמשיך לכמה שנים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: הפערים שקיימים שם הם אדירים.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: זה לא מודל השוואה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה לא מודל שמתייחס אלינו, אבל זה מודל שאומר לנו שצריכים להגיע לאיזון בין הצמיחה וצמצום הפער.

אברהם-בייגה שוחט: זו בדיוק השאלה- איפה אתה רואה אותנו, בעניין הזה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני רואה אותנו במצב שיש בעיות חברתיות שאנחנו צריכים לטפל בהן, ושאנחנו, מבנק ישראל, ממחלקת המחקר, נבוא עם הצעות שמתייחסות לזה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: וכשאני עובד כיועץ לממשלה אז אני אדבר על הדברים האלה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: כשאני מופיע כיועץ לחברה, אז גם אדבר על הנושאים האלה.

בנימין אלון: כלומר, בנק ישראל יביא לממשלה לפני הצעת התקציב הבאה תוכנית אופרטיבית- -

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו נדבר על הנושא.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני לא יודע אם אביא תוכנית מלאה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מה שאני לא רוצה שיקרה - זו עוד מלכודת, אי אפשר ללכת לממשלה ולהציע דברים, ושאחר כך יהיה איזה ריב בינינו שאומר- בנק ישראל אומר אל"ף, ואתם עשיתם בי"ת, למה זה?

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אם זה ככה אז לא נוכל לשתף פעולה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אם אתה יועץ אז אתה צריך להיות מאד זהיר באיך שאתה מביע את הייעוץ שלך.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה לא ברור שכל עצה שאנחנו ניתן צריכה לצאת לאור.

מוחמד ברכה: זו באמת מלכודת גדולה.

מוחמד ברכה: אתה אומר שלא תיכנס לשום עימות עם הממשלה

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: לא.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני לא רוצה שנהיה במצב שהיה בעבר, כמו שהיו לחצים, מתחים, בין הבנק לאוצר.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה לא עזר לאף אחד.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: זה לא עזר לאף אחד שהמתחים האלה יצאו לאור.

משולם נהרי: השאלה אם הם יסכימו לכם.

אבשלום וילן: בכל הכבוד - אתה כלכלן בעל שם עולמי, אולי דווקא בגלל זה - - זה בהחלט אתגר.

מוחמד ברכה: הוא אמר שהוא לא ייכנס - -

אבשלום וילן: הוא לא אמר - -

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: מה שיש לי להגיד הוא שיכול להיות שהבנק או הנגיד ינסה להשפיע על המדיניות וההצעה בכיוון מסוים לא תצא לאור.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יכול להיות.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: השאלה היא איך להיות אפקטיבי לא איך לא להיות בעיתונים כל יום.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: יש הבדל בין שני הדברים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז אנחנו צריכים לחשוב על איך להיות אפקטיביים בתוך המדינה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: המטרה שלנו היא לא להיות בעיתונים בכל יום, זה לתרום להקטנת הפערים במדינה, ולצמיחה במדינה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני בטוח שתוך ה- 5 שנים הבאות יהיו זמנים שנצטרך גם לחשוב על יציבות פיננסית, יציבות מחירים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו במצב מאד טוב היום.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אנחנו לא צריכים לדאוג כרגע ליציבות מחירים, יציבות פיננסית, אבל אתה אף פעם לא יודע מה יקרה בתוך המשק, בתוך המשק העולמי.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז יהיו מקרים שבהם נצטרך לחזור לבעיות של העבר, גם כן.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מקווה שלא, אבל לא כדאי לצפות למצבים כאלה.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אז נמשיך לדבר על בעיות העוני.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: נמשיך לדבר על תוכניות רווחה, תוכניות סעד, נמשיך לנהל מחקר בתוך הבנק, וקרנית פלוג נמצאת כאן – ראש מחלקת המחקר, ונמשיך לפרסם מאמרים.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: נמשיך לחשוב לנסות לתת עצה טובה למי שצריך לקבל.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר: אני מקווה שזה מספיק.

מוחמד ברכה: היה מעניין לשמוע את הנציב בנושא של חוק ההסדרים, למשל.

יעקב ליצמן: תודה רבה לנגיד.

יעקב ליצמן: אנחנו נשחרר את הנגיד מלהתייחס לבעיות אחרות שיש היום במשק.

יעקב ליצמן: זה דיון בפעם הראשונה.

יעקב ליצמן: היה דיון רציני, מכובד.

יעקב ליצמן: כמובן שלא שמעתי בדיוק את משנתו החברתית, בפעם הבאה נקשה קצת יותר, אני בטוח.

יעקב ליצמן: אנחנו מצפים לראות אותך כאן, בוועדה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.